Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.

quote:

De mens kan het, de mensaap, de dolfijn, en nu dan ook de olifant

Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook

Met ingang van deze week is de olifant toegetreden tot de elite van het koninkrijk der dieren. De olifant bevindt zich nu in het gezelschap van de mens, de mensapen en de dolfijn: de enige dieren die in staat zijn om zichzelf in de spiegel te herkennen.

In de on-lineversie van het gerenommeerde tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS), publiceren deze week drie onderzoekers van het Yerkes mensapencentrum en de Emory University in Atlanta plus de Wildlife Conservation Society in New York een onderzoek met drie vrouwelijke olifanten in de Bronx Zoo in New York.

De olifanten werden voor een enorme spiegel gezet. De olifanten testten vervolgens hun spiegelbeeld door herhaaldelijk bewegingen te maken en die in de spiegel te controleren. Ook gebruikten ze de spiegel om met hun slurven delen van zichzelf te bevoelen die ze anders nooit zien, zoals de binnenkant van hun bek. Verder bleek uit hun reacties dat ze het spiegelbeeld niet als een andere olifant zagen.

Een van de drie olifanten slaagde zelfs voor...

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef HPoi het volgende:
Omdat die slimmer zijn dan de gemiddelde mens?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:39 schreef Blue_ei het volgende:
Primaire zoogdieren leven om te doden , en dit allen maar om hun honger te stillen.daar past geen
religie bij

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:42 schreef Knoekie het volgende:
Er zijn genoeg geiten die een religie in zich hebben hangen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:33 schreef Triggershot het volgende:
Een god die zo nu en dan wordt opgegeten door een dier

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja en babygoden, handicapte goden, nationalistisch goden

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:37 schreef Alicey het volgende:
Hoe weet je dat dieren geen religie aanhangen? Ik ben de godin van mijn katten. Als het regent, wordt er bijvoorbeeld tegen mij geklaagd en geloven ze dat ik er iets aan kan doen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:24 schreef Aasgier het volgende:
Zoals al eerder gezegd; wij hebben de macht over de dieren, en hebben ze namen gegeven.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja joh? Ik vraag me af wat er gebeurt als onze dierenrijk zich tegen ons keert wat er dan gebeurt, bacterie, parasieten, giftige dieren etc.. Kijken hoe lang de mens het zelf vol houdt.

Zoveel dieren dus die je niet tussen dieren en hekken kunt zetten, jouw voorbeelden zijn wel van een beperkt aantal dieren.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:48 schreef onemangang het volgende:

[..]

Uiteindelijk vallen veel mensen ten prooi aan parasieten, ziekteverwekkende bacillen en virussen en zijn wij slechts voer voor de wormen, dus zo machtig zijn we ook weer niet als we wel zouden willen. We zijn slechts goed in het aanpassen aan de omgeving en in samenwerken. En wij een God voor dieren? Ik denk eerder een parasiet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Omdat dieren geen symbolische wezens zijn. .

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:55 schreef Frollo het volgende:

[..]

Hoe weet je dat nou?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 09:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nou.... denk dat je het probleem onderschat, dieren kunnen wel degelijk doelbewust iets aanvallen met intentie om het uit te schakelen en dan moet je eens voorstellen dat een wespen zwerm je aan valt, ratten, bacteriën etc. Mensen kunnen zich ook aanpassen, maar betwijfel of het op tijd zou zijn naar mate klimaat sneller verandert dan ooit.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.

Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:08 schreef slaveloos het volgende:
Je ziet dieren ook niet met mes en vork aan een tafel zittend eten, of eenmens via sonor zijn prooien opscharrelen.
De vraag is dus volkomen irrelevant, een menselijk construct kun je niet naar dieren extrapoleren en vv.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Je 'dus' slaat helemaal nergens op en je laatste zin wordt al helemaal niet onderbouwd.

Er is iets waardoor mensen het wel doen en dieren niet. Die vraag is wel degelijk relevant.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:33 schreef slaveloos het volgende:

[..]

weet jij hoe het is om met sonor prooien te vangen?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Nee, maar ik weet wel dat dat komt omdat ik geen sonar-orgaan heb en die dolfijn wel. Voilá.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ongein, al die mensen die denken dat religie gebaseerd is op leven na de dood of bepaalde transcendente dingen. Dat er nog mensen zijn die zo'n beperkt beeld hebben van religie vind ik bijzonder treurig.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

weet een dolfijn hoe het is om in de kerk te zitten? Voila.
Antropomorphisch beginsel is fout.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:37 schreef Frollo het volgende:

[..]

Nou, leg 'ns uit hoe we dan wel over religie moeten denken.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:36 schreef locutus51 het volgende:
Dieren hebben blijkbaar genoeg aan datgene wat ze nu beleven. Ze maken zich niet druk om de dood of wat er eventueel erna is.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:40 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

10000e x dat dit gezegd is in dit topic. religie heeft niet per sé iets te maken met leven na de dood. ik ben religieus maar geloof dat ik sterf en niets word als ik sterf.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat een onzin. "is fout". Als je de dieren bepaalde eigenschappen toe gaat schrijven, dát is fout. Maar dat doet de vraag in de openingspost helemaal niet. De vraag is wat het verschil is tussen dier en mens, waardoor mens wel religie kent en dier niet. Dat is niet eens een antropomorfe vraag, dat is een vraag naar onderscheid. Het is dezelfde vraag als: waarom kan een dolfijn met z'n ogen dicht 'n vis vangen? Omdat ie sonar heeft.

Bovendien is het nogal triest om t e doen alsof dit een exact-natuurwetenschappelijke vraagstelling is.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:39 schreef Blue_ei het volgende:
Primaire zoogdieren leven om te doden , en dit allen maar om hun honger te stillen.daar past geen
religie bij

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:49 schreef Isegrim het volgende:
Wat dit betreft zijn dieren misschien wel slimmer dan wij.

quote:

Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.

Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.

Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef slaveloos het volgende:

[..]

wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:12 schreef Frollo het volgende:
Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.

Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen .

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef teknomist het volgende:
Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:35 schreef Frollo het volgende:
Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 11:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef teknomist het volgende:
Omdat ze in het nu leven.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.

Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Zucht.
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.

quote:

Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:35 schreef Heatseeker het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:08 schreef rudeonline het volgende:
Als dieren geen religie hebben, waarom zijn ze dan net als ons zo angstig voor de dood? Heeft toch met een zekere onzekerheidsfactor te maken waarbij ze zich waarschijnlijk ook afvragen wat er te gebeuren staat.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 13:48 schreef Heatseeker het volgende:
Symbolisch denken is naar mijn mening toch heel wat anders dan het geloven in een almachtige.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:04 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:11 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wie zegt dat ze bang zijn voor de dood? Overlevingsdrang kan ook gewoon instinctief zijn. Ik vermoed dat de meeste dieren het concept dood niet kennen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 18:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zie je dieren palmbomen tekenen? Zeggen dieren 'palmboom' tegen elkaar als ze bijvoorbeeld een penis hebben gezien (stel dat ze daar nog geen woord/geluid voor hebbem) om uit te leggen wat een palmboom is? Nee. Zo weet ik dat.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:54 schreef Isegrim het volgende:
Dieren zijn te druk met eten, neuken, verdedigen.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 02:23 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

En mensen niet zeker

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 22:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Al je beweringen hebben geen reet met symbolisch zijn te maken. Ik heb al eerder gezegd dat dit niks met intelligentie of 'ver nadenken' te maken heeft. Alleen omdat jij me niet begrijpt, hoef ik je biologieboekjes niet te gaan lezen. Kan de papegaai ook optellen, aftrekken, vermenigvuldigen tot buiten een reeks? je eigen geciteerde website haalt je eigen stelling al onderuit:

Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 10:04 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wat is volgens jou de precieze definitie van symbolisch dan?

Ik blijf erbij dat het onzin is om te concluderen dat dieren geen symbolen kennen enkel omdat ze niet communiceren via symbolen. Die conclusie zou je alleen kunnen trekken als je weet hoe een dier denkt. Dat weten we jammer genoeg niet.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar ergens in dit topic zei Pope dat dieren geen religie kunnen hebben omdat ze niet symbolisch kunnen denken. Naar mijn mening kunnen sommige dieren wel degelijk symbolisch denken en dat is dus al één stap op weg naar religie.

De primatoloog Frans de Waal, een van mijn helden (en sinds deze week een van de 100 invloedrijkste personen volgens Time), heeft 25 jaar geleden al aangetoond dat chimpansees politiek bedrijven, bondgenootschappen aangaan en vetes koesteren. In een recenter boek beschrijft hij de bekende groep makaken op een eiland in Japan, die hun aardappels wassen in zee voordat ze ze eten. Andere apen van dezelfde soort die ergens anders leven, doen dit niet. Dat betekent dus dat die bepaalde groep een soort van cultuur kent, want cultuur is simpelweg gedrag dat niet aangeboren is.
Of neem de chimpanseemoeder die op een bijzondere manier drinkt: in plaats van rechtstreeks uit de bak te lebberen, steekt ze haar arm in het water en likt die af. Andere apen in de groep hebben dit gedrag niet overgenomen, maar haar kinderen wel. Wat het nut van het gedrag is? Dat is er niet; waarschijnlijk vindt ze het gewoon leuk.
Of neem het aapje dat met zijn armpje tussen de tralies terecht was gekomen en zielig begon te piepen. Andere apen raakten van hun stuk, aaiden het vastzittende aapje, riepen de bewakers en staken zelf hun armen door de tralies om voor te doen wat er aan de hand was. Dit is toch een sterke aanwijzing dat apen zich in kunnen leven in gevoelens van anderen?

Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 11:24 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

. Kinderachtig hoor. B, A, C, wat is het nou? Eerst doe ik ongefundeerde beweringen, maar daarna is het opeens onmogelijk om er over te spreken (wat sowieso belachelijk is, alsof 'symbolisch zijn' alleen iets is wat in een hoofd is, alsof er überhaupt ook maar iets wezenlijks is aan dieren en mensen wat alleen maar in hun hoofd is en nergens tot uiting komt). Alsof communicatie los staat van het begrippenapparaat. Daarnaast spreekt geciteerde tekst niet eens over symboliscvh communiceren, maar over symbolisch begrip (en niet zonder reden! denk daar eens over na - misschien wil je een natuurwetenschappelijk verantwoorde website wel geloven...)

Hoezo beredeneren
waarvan ze weten dat die hen heeft gezien
Ze attribueren dus kennis
Papegaaien kunnen leren tellen
kunnen vormen herkennen en onderscheiden

^bovenstaande kan allemaal zeker wel gezegd worden. maar symbolisch zijn niet. Je zwaktebod't een eind in de verte, maar het slaat als een tang op een varken.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 16:33 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ik zwaktebod helemaal niks. Het is mij alleen niet duidelijk wat jij in vredesnaam onder 'symbolisch' verstaat (ik vroeg je om een definitie, is dat te lastig?). Koko en Kanzi, waren die symbolisch bezig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi

quote:

Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)

quote:

Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 18:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je kan wel zeggen dat iets niet symbolisch is; maar leg dat nou eens uit.

En je hoeft niks te tikken; je kunt ook gewoon linken naar de definities die jij gebruikt.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 18:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik gebruik geen definities, het is een wetenschappelijk concept. Het komt voor op de site waar door isegrim oid naar verwezen is, daar staat het bijvoorbeeld ook uitgelegd.

waarom kan je zelf niet googlen? dit is geen "laten we kant-en-klare-kennis verspreiden"-iets volgens mij, maar een discussie.

quote:

Some scientists assert Koko's use of signs, and her actions consistent with her use of signs, indicate she has mastered the use of language. Others contend she does not understand the meaning behind what she is doing, but learns to complete the signs simply because the researchers reward her for doing so (i.e. that her actions are the product of operant conditioning). However, the latter position is not really consistent with the fact that Koko uses the language freely and in novel ways, even when there is no foreseeable gratification. Another concern that has been raised about Koko's ability to express coherent thoughts through the use of signs is that interpretation of the gorilla's conversation is left to the handler, who may see improbable concatenations of signs as meaningful.

However, Dr. Patterson has documented Koko inventing new signs to communicate novel thoughts. For example, she asserts that nobody taught Koko the word for "ring", therefore to refer to it she combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger bracelet". Another event suggesting that Koko comprehends her expressions took place during a documented internet chat encounter[1] when Koko was interviewed in the presence of Dr. Patterson in regard to the possibility of offspring with her chosen mate, Ndume (who has never seemed to be remotely sexually attracted to Koko). Koko indicated decisively in the negative, even using terms like "toilet" and "bad" to refer to Ndume. Despite this Patterson stated to the interviewer that if more females were introduced to the compound, Ndume would be more receptive and would mate with Koko. Koko again responded in the negative, indicating that she understood and did not agree with Patterson's interpretation of her answer. At present Ndume still shows an aversion to Koko and no offspring have been sired.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 19:07 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als ik dit lees, kan ik weinig anders concluderen dan dat Koko wel degelijk begrijpt hoe symbolen werken en dat ze dus symbolisch bezig is. Maar ik zal het wel helemaal verkeerd begrijpen dan.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 19:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Precies; en in een discussie is het leuk als iemand ook uitlegt waarom hij/zij iets aan het roepen is. Daar je dat blijft weigeren zal er weinig meer dan dogmatiek achter zitten.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 22:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Signalen zijn iets anders dan symbolen.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 22:16 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wat is dan volgens jou het verschil tussen wat Koko hier doet en wat wij mensen doen?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:35 schreef Viking84 het volgende:
. Omdat dieren zich geen vragen stellen over de zin van het leven en wat er gebeurt na de dood.

Opgelost. Slotje .

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:18 schreef sanni het volgende:

[..]

[afbeelding]

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Deze wijsheid hebben al tientallen mensen gegeven, en ik heb al tien keer betoogd dat het niets met ver nadenken te maken heeft, waar niet op gereageerd wordt door deze alwetenden, dus ik denk ook dat hun bijdrage bijzonder weinig waarde heeft, dus hou op die posts te citeren. .

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:28 schreef Frollo het volgende:

[..]

Waar heb je het over, man, je hebt helemaal niks 'betoogd'. Je loopt alleen maar te gillen dat iedereen het fout heeft en jij niet, en dat we jouw ondoorzichtige definities maar moeten googlen, dit alles gegarneerd met niet bepaald tot discussie uitnodigende kotssmiley's.
Verder no offense natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 01:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.

Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok ok, bedoel je Dit? Dan weet ik dat ook meteen .

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:43 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Nou, ik heb gegoogled voor jullie, en ik kom tot de conclusie dat je toch alsnog gewoon een boek moet gaan lezen (an essay on man door cassirer, of symbolical forms van dezelfde auteur).

... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.

En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ben niet bekend met het neurologische aspect ervan, maar ik denk dat dit inderdaad de neurologische kijk op symbolisch zijn is.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 11:56 schreef Frollo het volgende:
Nou, dan zal ik het wel niet vatten of zo.

Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.

Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.

De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 12:01 schreef Meneer_de_Hond het volgende:
Ze kunnen niet nadenken

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:


Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.

quote:

All language is made up of both symbols and signs. For instance, the word "cat", whether spoken or written, is not a cat, but is a sign or signifier defering to a cat; a symbol on the other hand, such as a "wedding band," does not merely defer its significance to a particular entity, such as the wedding or even the relationship itself, but to a dynamic unfolding meaning. A sign contains its meaning, whereas a symbol does not.

http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Hoera! FEESTJUHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:47 schreef jogy het volgende:

[..]

Beloof me dat je nooit leraar wordt.

Je moet toch wat als je afgestudeerd bent... .

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:47 schreef jogy het volgende:

[..]

Beloof me dat je nooit leraar wordt.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Mwah. Ik ben er over aan het nadenken.

_{Je moet toch wat als je afgestudeerd bent... .}

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 11:07 schreef slaveloos het volgende:
Ik heb de discussie een beetje gelezen, en het lijkt erop dat de afwezigheid van symbolische taal de verklaring is voor het a-religieuse leven van het hert en de kabeljauw.
Is dit nu een soort consensus geworden?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 11:26 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dat dieren waarschijnlijk niet symbolisch denken, dat wil ik best aannemen.

Maar is dat per se noodzakelijk voor religie dan?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 11:30 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het gedrag van dieren staat dicht bij de natuur. Het natuurlijk gedrag, als mensen deze vorm zouden aannemen zou dat onbeschaafd gedrag heetten. Maar, doordat de mens (door)geevolueerd is, hebben wij het genoegen om allerlei ideeën te laten doen ontstaan. Het idee dat er een hogere macht bestaat ook. Helaas brengt dit ook veel ellende met zich mee.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 15:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Tuurlijk is het geen gelijkstelling. Het symbolisch denken is wel een oorsprong van religie. Kijk maar eens hoe religie begonnen is op de wereld (zie de Griekse mythologie, of de zonnegoden).

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:

[..]

anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef Metro2005 het volgende:
Mijn visie erop is vrij simpel.
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.

Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.

Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

. Ze gingen mensen voor de lol begraven. 'Goh, laten we mensen begraven!' 'Goh, laten we onze potjes versieren', alsof het geen enkele oorzaak heeft dat ze dit deden.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:43 schreef slaveloos het volgende:

[..]

volgens mij draai je een paar zaken om nu.
Eerst symbolisch denken en dan verhalen over zonnegoden vertellen, en dan pas religie

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:11 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dan nog draai je zaken om.

quote:

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:16 schreef slaveloos het volgende:

[..]

hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:

[..]

anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theďsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.

De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.

Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.

Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....

Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...

Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:53 schreef slaveloos het volgende:

[..]

leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?
Of is het het symbolische denken?

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:

[..]

Krijg nou wat, je hebt gelijk!
[..]

Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)

Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.

Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 06:39 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.

Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.

Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.

Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:28 schreef slaveloos het volgende:

[..]

de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.

Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.

Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.

Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.

Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.

Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen.

quote:

Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.

quote:

2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. ]Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt.

quote:

Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).

quote:

-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

[..]

precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.
[..]

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

En hoe je dat weet is me echt een raadsel
[..]

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hč, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.

Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:57 schreef slaveloos het volgende:

[..]

wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.

En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.

_{Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen}.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.

Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.

Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 18:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen . ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 21:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....

Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk

Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.

De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.

Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.

Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.

Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.

Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:04 schreef jogy het volgende:

[..]
Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn .

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien. .

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 12:25 schreef erodome het volgende:
Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
[...]Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 20:39 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Wij zijn anders?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:31 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 12:32 schreef Nembrionic het volgende:
Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:19 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..]
In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..] Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen .

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:37 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

.
[..]

En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:39 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja sorrie hoor .
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic .

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

quote:

Met je zesde zintuig dan, I guess.

quote:

'Balans' is zeker geen abstract concept?

quote:

.. Het gaat dus niet om nadenken hč? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hč? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

quote:

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

quote:

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

quote:

[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

quote:

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

quote:

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

quote:

wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.

quote:

Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reďncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[quote]

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:53 schreef Mister1977 het volgende:
Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

quote:

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

quote:

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.

Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:06 schreef Akkersloot het volgende:
Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:19 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En religie is niet meer dan totum en taboe?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
...

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:39 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ken je het boek?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.

quote:

Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken.

quote:

Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.

quote:

Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:58 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.
[..]

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.

(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).

Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek!

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:25 schreef slaveloos het volgende:

[..]

deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?

Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Kennen dieren geen religie? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:59 schreef Kees22 het volgende:
TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.

Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:36 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken _{alleen ontkent ie dat}, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

quote:

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

quote:

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

quote:

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 11:56 schreef Autodidact het volgende:
"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'

Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.

Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.

Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).