Waarom hangen dieren geen religie aan?

Ik ga het nog 1 keertje vragen aan mijn goudvis.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 11-05-2007 22:51:43 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Met je zesde zintuig dan, I guess.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

'Balans' is zeker geen abstract concept?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

Echt heel zinnig in een discussie zeg om je eigen mening als absolute waarheid neer te deponeren...

quote:

Met je zesde zintuig dan, I guess.

Nope, door naar gedragingen te kijken he....
Ze reageren gewoon sterk op spirituele zaken, zoals bv healing, oproepen van geesten, werken met magie enz enz enz enz enz enz.
Ga observeren en je zal het antwoord weten.

quote:

'Balans' is zeker geen abstract concept?

Toch streven veel dieren naar een zekere balans, als je ze naast oude natuurgeloven zet dan zouden ze er zo inpassen, no prob.
Maar jij blijft vasthouden aan dieren kunnen dat niet, vingers goed stevig en diep de oren in en maar roepen ze kunnen dat niet, ga eens observeren, ze zijn anders, maar kunnen een heleboel, vaal zelfs dingen die wij dan weer niet kunnen.
Balans is waar natuur om draait, dus dat dieren naar een zekere balans streven is niet eens vergezocht.

quote:

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

Wat makkelijk zeg, de aap is zich niet bewust van wat hij gebruikt, als hij zich er niet bewust van was geweest, hoe kan hij het dan laten werken????????????
Hoe kan hij een stok pakken en die gebruiken als termietenlolly als hij zich daar niet bewust van is, maar gewoon wat doet?
Nog een keer het advies om eens te gaan observeren, de dieren na te zien denken en tot een oplossing ziet komen door soms ook echt abstract te denken, er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

quote:

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

Oh hier kan je het ineens wel met zekerheid vaststellen, waar dat bij dat spirituele niet kan, ook weer erg makkelijk, maar verre van waar.

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

quote:

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Kortom, wat men er ook tegenover zet, jin draait het toch wel weer om naar wat jou goed uitkomt.
Het zal nooit passen want jij hebt je mening en iedereen moet dat maar geloven, dieren kunnen niet symbolisch zijn, geen religie hebben, geen gereedschappen gebruiken zoals wij, wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

En dat komt door het symbolisch zijn. .

quote:

[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

Wtf heeft dit met abstracte begrippen te maken???

quote:

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Voor mijn part zijn ze miljoen keer zo groot. Honderd. Duizend. Triljard. Het doet er niet toe hjoe groot t is.

quote:

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

Euh, nee. De enige eis is dat ze abstracte begrippen hanteren. Daar voldoen ze dus niet aan. Niet weer dingen voor mij invullen eh, da's niet netjes.

quote:

wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

Het gaat niet om hoe goed het is. Misschien denk je dat ik dieren minder vind dan mensen? Dat vind ik niet. Of dat ze minder kunnen? Dat vind ik niet. Wat je noemt zijn ingenieuze, geavanceerde (vul hier nog meer lof in die intelligentie suggereert) systemen, maar ze doen het omdat het werkt. Ze denken niet na over wat de perfecte schuilplaats is. Ze vormen niet een dergelijk idee in hun hoofd, waar ze dan vervolgens allerlei andere vage begrippen aan vastplakken, en dat dan proberen te bereiken/. Nein.

Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:

Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.

Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.

Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.

Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.

Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!

Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.

Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik hoop dat het goed gaat, heb deze reactie buiten FOK! gemaakt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[quote]

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

Ok, we wachten af!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

De meeste dieren komen niet verder dan negerend gedrag t.o.v. een spiegel. (Ik heb een keer een hond heel hard op zijn spiegelbeeld zien afrennen, maar dat was zo'n goede spiegel, dat ook mensen eerst in de war waren. De tweede keer deed hij het trouwens niet meer.)
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Ik vraag me dat af, omdat oude religies vooraf lijken te gaan aan logisch denken. Het komt me voor, dat we een religie geërfd hebben van onze voorouders, die dierlijk waren. Net zo goed als het er steeds meer op begint te lijken dat we moraal geërfd hebben. Weliswaar hebben we beiden verder ontwikkeld, maar dat is nou eenmaal evolutie.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.

En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Nou, daarin ben ik het uit ervaring niet met je eens. Ik zat de qoran te lezen, omdat ik nou wel eens wilde weten wat daar echt in staat. Nou staat er elke twee of drie bladzijden wel een stuk, dat het de onrechtvaardigen dun door de broek zal lopen en dat de gelovigen het prima naar hun zin zullen hebben (eigen vertaling naar modern Nederlands). Ik vond dat zo ongelooflijk saai. Toch voelde ik me halverwege bang worden: "Stel nou dat het waar is?"
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

Ja, maar is dat dan symbolisch denken? Niet meer gewoon fantasie of inprenting?
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Bij nader inzien voel ik toch wel voor je stelling, dat religie naar het goede streeft. In het boeddhisme wordt ook gestreefd naar het goede: alle mensen in het Nirwana. Alleen wordt het lijden meer geaccepteerd als onderdeel van het bestaan.

Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

De angst voor de dood, of althans het verzet daartegen, is tamelijk universeel in het leven dat wij kennen.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

Ja, daar heb ik het vaker over gehad.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar alle veel religieuze mensen naar zoeken?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

Niet per se de organisatie, hoewel dat wel kan: de gemeenschap van gelovigen.
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

OK, daar heb je gelijk in. Maar dan zijn er dus verschillende vormen van religie. die met een god tot wie je kunt bidden en die met een god tot wie je niet kunt bidden. En die zonder god, want ik voel me wel verbonden, maar heb geen flauw idee of er een god bestaat.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik denk daarentegen, dat het niet per se begrippen moeten zijn, die aan bovenstaande zaken voorafgaan, maar dat het ook ervaringen kunnen zijn. Desnoods zonder begrip.

Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.

Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.

I am the god of my animals

Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:53 schreef Mister1977 het volgende:
Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

Heel scherp!

Heeft nog nooit iemand gezegd: "I stir but don't shake"?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Dit is dus niet waar, dat leer je door dieren te observeren, langere tijden bij voorkeur.
Ik heb vele dieren gezien die dingen uitprobeerde om iets voor elkaar te krijgen en die bij een volgend iets hetgene wat ze bedacht hadden weer probeerde toe te passen omdat er gelijkenis tussen die 2 dingen waren en dat misschien wel kon werken.

Ik heb bv honden vele verschillende deuren open zien maken, terwijl ze alleen de deuren thuis gewend waren met andere manieren van openen.
Er zijn geen deuren in de natuur, de hond heeft zich dit aangeleerd door het af te kijken in eerste instantie en past het in verschillende situatie's toe, beseft zich dat deuren een bepaald openingsmechanisme hebben en probeert dit zo snel mogelijk onder de knie te krijgen, eerst door de al bekende methode te gebruiken en als dat niet werkt deze aan te passen aan de nieuwe omstandigheden.

Apen die als ze een slang tegen komen een stok erbij pakken, om het in menselijke termen te zetten denken he dat is handig, dat verlengt mezelf waardoor de slang mij niet kan bijten.
Dat is een hele andere manier van toepassen dan die stok in een termietenheuvel stoppen om een termietemlolly te verkrijgen.

Hoe meer we van dieren leren, bedenk je dat we lang nog niet alles weten, we leren elke dag nog bij, hoe dieper ze worden, waar ze 100 jaar geleden nog dachten dat dieren helemaal niet konden denken of voelen, soort van robotwezens waren zonder verschillen weten we nu dat ieder dier zijn eigen karakter heeft, we weten dat ze diepe emotie's kunnen hebben, dit omdat er dierenzijn die zo slim zijn dat ze de taal van een andere soort eigen kunnen maken, met grammatica en alles erbij.
Die dieren "vertellen" mensen in een taal die wij kunnen begrijpen wat ze van dingen vinden, ze geven aan wat ze willen, ze "vertellen" hoe de ander zich voelt, "vertellen" over verlangens, dingen die ze in de toekomst zouden willen(jongen bv), vertellen over angsten, liefde, jaloesie, allemaal begrippen die ze niet vreemd zijn.

Dieren die pogen levenslange banden aan te gaan, een soort van belofte doen hierin aan elkaar, het gaat ook weleens mis, de monogame dieren op de wereld zijn dat ook niet altijd enz enz enz enz enz enz enz.
Dat verteld je dat dieren ook in de toekomst denken, bepaalde dingen hebben waarnaar ze streven, op hun eigen manier.

quote:

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Je zet nu hierarchie en religie even gelijk aan elkaar, maar dat klopt niet.
Dieren hebben vaak sociale structuren, net als de mens, maar dat is geen religie, je kan dat ook niet als bewijs zetten dat dieren geen religie hebben.
Een dier leeft bv in een groep, onderwerpt zich aan de alpha, zo werkt een mens in een bedrijf en "onderwerpt" zich aan zijn baas, woont een mens in een land en "onderwerpt" zich aan de wet enz enz enz.

Als je het dan over een vorm van religie zou willen hebben dan zou je kunnen zeggen dat dieren zich "onderwerpen" aan de natuur, de flow van het leven zelf, waar weer een verwijzing gemaakt kan worden naar oudere natuurgeloven, waarin niet alles streven naar perfectie was, totale geweldloosheid en alles, maar een balans, een tevredenheid met hoe het leven loopt, het accepteren van hoe het leven loopt, met de mooie en de slechte dingen.

quote:

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Toch leven diezelfde boeddhisten die je aanhaalt met tijgers samen, zien ze als hun broeders, gelijke in alles, ook en religieuse belevenis, heb je toch iets gemist in het boeddhisme
Roofdieren die ronduit gevaarlijk zijn die zichzelf aanpassen en met de mens leven, zelfs bij beren heb ik het gezien, zulke sterke dieren die als ze het besef niet hadden dat de mens anders was ze zouden vermoorden, alleen al door het enorme verschil in kracht.

In het boeddhisme streef je ernaar om in balans te zijn, er zijn vele verschillende vormen van boeddhisme, sommige zijn meer gericht op het vinden van verlichting, maar de basis is gericht op het leven zelf en niet op het hiernamaals.
Accepteer het leven, accepteer het lijden en laat het verlangen los, daar komt het zo'n beetje op neer, leef goed dan komt het met dat hiernamaals ook wel goed, alles op zijn tijd...

Wat goed leven is is een persoonlijke kwestie, de moslim denkt dat hij allerlei rituelen moet uitvoeren, de christen denkt dat hij jezus moet omarmen enz enz enz enz enz enz, daar zijn evenveel visie's op als er mensen zijn.
Hoe een dier goed leven ziet weten we niet goed, maar je zou voor het gemak kunnen stellen dat dat even verschillend is als bij mensen.

Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.

Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:06 schreef Akkersloot het volgende:
Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

De hadith ken ik niet, maar in de qoraan staat niets over godvrezende apen. En in de bijbel ook niet. Maar dat lijkt me ook niet relevant voor de vraag van deze draad.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:19 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Kom je weer met dat domme gelul. . Haha. Hoe kom je bij die wijsheid over religie, beste?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Hoe kom je erbij dat dieren niet bang zijn voor de dood, zich niet bewust zijn van de dood of hoe je dat ook bedoeld?

Dieren gaan echt niet vrolijk en blij hun dood tegemoet, ze kunnen zeer neergeslagen zijn als iemand die ze goed kennen doodgaat, er zijn zelfs gevallen bekent van dieren die zelfmoord plegen daarna door uithongering of via andere manieren(tot zelfmutilatie aan toe).

Ze zullen gevaarlijke situatie's proberen te mijden en vertonen duidelijk angst als ze voor hun leven vrezen, ook al is er nog niets gebeurt op dat moment zelf.

Ik kan alleen niet zeggen dat ze zich vantevoren al bang zitten te maken dat ze ooit dood zullen gaan, maar dat doen veel mensen uiteindelijk ook niet, ligt aan hun instelling.
Dit kunnen we gewoon niet weten, omdat je dan letterlijk moet weten wat er in iemand omgaat, misschien dat er iets bekend is over de mensapen die comminuceren, of die hier iets over te zeggen hebben, of ze zich daar bewust van zijn.

Maar wat we wel weten is dat ze de dood mijden als ze kunnen, angst en stress vertonen als ze vrezen voor hun leven, verdriet tonen als iemand waarmee ze een band hebben komt te overlijden, wat is daar dan zo anders aan als bij mensen?
Het enige verschil is dat wij met elkaar op een manier kunnen comminuceren zodat we weten wat er in iemand omgaat, wat die dieren dan ook hebben bij hun eigen soort.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dat geeft voor mij aan dat er veel meer onderzit, gedachten onderzitten, ik heb het bij mijn eigen dieren ook gezien toen er dieren overleden, ze hebben het er echt zwaar mee en dat niet voor een dagje ofzo.
In flora en fauna staan prachtige, ontroerende foto's van huisdieren die bij het overleden dier waken.

Ik zie niet zozeer het verschil daarin met mensen, mijn golden teef bv is pas weer een beetje op orde gekomen toen de jack russel erbij kwam en haar echt meetrok met zijn levendigheid, nieuw leven om verder te gaan zeg maar.

organisatie is de oorzaak van religie, totum en taboe geeft daarvan een uiterst intrigerend bewijs.

En religie is niet meer dan totum en taboe?