Waarom hangen dieren geen religie aan?

Ik ga het nog 1 keertje vragen aan mijn goudvis.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 11-05-2007 22:51:43 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Met je zesde zintuig dan, I guess.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

'Balans' is zeker geen abstract concept?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

Echt heel zinnig in een discussie zeg om je eigen mening als absolute waarheid neer te deponeren...

quote:

Met je zesde zintuig dan, I guess.

Nope, door naar gedragingen te kijken he....
Ze reageren gewoon sterk op spirituele zaken, zoals bv healing, oproepen van geesten, werken met magie enz enz enz enz enz enz.
Ga observeren en je zal het antwoord weten.

quote:

'Balans' is zeker geen abstract concept?

Toch streven veel dieren naar een zekere balans, als je ze naast oude natuurgeloven zet dan zouden ze er zo inpassen, no prob.
Maar jij blijft vasthouden aan dieren kunnen dat niet, vingers goed stevig en diep de oren in en maar roepen ze kunnen dat niet, ga eens observeren, ze zijn anders, maar kunnen een heleboel, vaal zelfs dingen die wij dan weer niet kunnen.
Balans is waar natuur om draait, dus dat dieren naar een zekere balans streven is niet eens vergezocht.

quote:

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

Wat makkelijk zeg, de aap is zich niet bewust van wat hij gebruikt, als hij zich er niet bewust van was geweest, hoe kan hij het dan laten werken????????????
Hoe kan hij een stok pakken en die gebruiken als termietenlolly als hij zich daar niet bewust van is, maar gewoon wat doet?
Nog een keer het advies om eens te gaan observeren, de dieren na te zien denken en tot een oplossing ziet komen door soms ook echt abstract te denken, er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

quote:

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

Oh hier kan je het ineens wel met zekerheid vaststellen, waar dat bij dat spirituele niet kan, ook weer erg makkelijk, maar verre van waar.

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

quote:

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Kortom, wat men er ook tegenover zet, jin draait het toch wel weer om naar wat jou goed uitkomt.
Het zal nooit passen want jij hebt je mening en iedereen moet dat maar geloven, dieren kunnen niet symbolisch zijn, geen religie hebben, geen gereedschappen gebruiken zoals wij, wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

En dat komt door het symbolisch zijn. .

quote:

[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

Wtf heeft dit met abstracte begrippen te maken???

quote:

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Voor mijn part zijn ze miljoen keer zo groot. Honderd. Duizend. Triljard. Het doet er niet toe hjoe groot t is.

quote:

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

Euh, nee. De enige eis is dat ze abstracte begrippen hanteren. Daar voldoen ze dus niet aan. Niet weer dingen voor mij invullen eh, da's niet netjes.

quote:

wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

Het gaat niet om hoe goed het is. Misschien denk je dat ik dieren minder vind dan mensen? Dat vind ik niet. Of dat ze minder kunnen? Dat vind ik niet. Wat je noemt zijn ingenieuze, geavanceerde (vul hier nog meer lof in die intelligentie suggereert) systemen, maar ze doen het omdat het werkt. Ze denken niet na over wat de perfecte schuilplaats is. Ze vormen niet een dergelijk idee in hun hoofd, waar ze dan vervolgens allerlei andere vage begrippen aan vastplakken, en dat dan proberen te bereiken/. Nein.

Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:

Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.

Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.

Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.

Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.

Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!

Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.

Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik hoop dat het goed gaat, heb deze reactie buiten FOK! gemaakt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[quote]

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

Ok, we wachten af!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

De meeste dieren komen niet verder dan negerend gedrag t.o.v. een spiegel. (Ik heb een keer een hond heel hard op zijn spiegelbeeld zien afrennen, maar dat was zo'n goede spiegel, dat ook mensen eerst in de war waren. De tweede keer deed hij het trouwens niet meer.)
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Ik vraag me dat af, omdat oude religies vooraf lijken te gaan aan logisch denken. Het komt me voor, dat we een religie geërfd hebben van onze voorouders, die dierlijk waren. Net zo goed als het er steeds meer op begint te lijken dat we moraal geërfd hebben. Weliswaar hebben we beiden verder ontwikkeld, maar dat is nou eenmaal evolutie.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.

En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Nou, daarin ben ik het uit ervaring niet met je eens. Ik zat de qoran te lezen, omdat ik nou wel eens wilde weten wat daar echt in staat. Nou staat er elke twee of drie bladzijden wel een stuk, dat het de onrechtvaardigen dun door de broek zal lopen en dat de gelovigen het prima naar hun zin zullen hebben (eigen vertaling naar modern Nederlands). Ik vond dat zo ongelooflijk saai. Toch voelde ik me halverwege bang worden: "Stel nou dat het waar is?"
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

Ja, maar is dat dan symbolisch denken? Niet meer gewoon fantasie of inprenting?
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Bij nader inzien voel ik toch wel voor je stelling, dat religie naar het goede streeft. In het boeddhisme wordt ook gestreefd naar het goede: alle mensen in het Nirwana. Alleen wordt het lijden meer geaccepteerd als onderdeel van het bestaan.

Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

De angst voor de dood, of althans het verzet daartegen, is tamelijk universeel in het leven dat wij kennen.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

Ja, daar heb ik het vaker over gehad.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar alle veel religieuze mensen naar zoeken?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

Niet per se de organisatie, hoewel dat wel kan: de gemeenschap van gelovigen.
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

OK, daar heb je gelijk in. Maar dan zijn er dus verschillende vormen van religie. die met een god tot wie je kunt bidden en die met een god tot wie je niet kunt bidden. En die zonder god, want ik voel me wel verbonden, maar heb geen flauw idee of er een god bestaat.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik denk daarentegen, dat het niet per se begrippen moeten zijn, die aan bovenstaande zaken voorafgaan, maar dat het ook ervaringen kunnen zijn. Desnoods zonder begrip.

Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.

Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.

I am the god of my animals

Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:53 schreef Mister1977 het volgende:
Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

Heel scherp!

Heeft nog nooit iemand gezegd: "I stir but don't shake"?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Dit is dus niet waar, dat leer je door dieren te observeren, langere tijden bij voorkeur.
Ik heb vele dieren gezien die dingen uitprobeerde om iets voor elkaar te krijgen en die bij een volgend iets hetgene wat ze bedacht hadden weer probeerde toe te passen omdat er gelijkenis tussen die 2 dingen waren en dat misschien wel kon werken.

Ik heb bv honden vele verschillende deuren open zien maken, terwijl ze alleen de deuren thuis gewend waren met andere manieren van openen.
Er zijn geen deuren in de natuur, de hond heeft zich dit aangeleerd door het af te kijken in eerste instantie en past het in verschillende situatie's toe, beseft zich dat deuren een bepaald openingsmechanisme hebben en probeert dit zo snel mogelijk onder de knie te krijgen, eerst door de al bekende methode te gebruiken en als dat niet werkt deze aan te passen aan de nieuwe omstandigheden.

Apen die als ze een slang tegen komen een stok erbij pakken, om het in menselijke termen te zetten denken he dat is handig, dat verlengt mezelf waardoor de slang mij niet kan bijten.
Dat is een hele andere manier van toepassen dan die stok in een termietenheuvel stoppen om een termietemlolly te verkrijgen.

Hoe meer we van dieren leren, bedenk je dat we lang nog niet alles weten, we leren elke dag nog bij, hoe dieper ze worden, waar ze 100 jaar geleden nog dachten dat dieren helemaal niet konden denken of voelen, soort van robotwezens waren zonder verschillen weten we nu dat ieder dier zijn eigen karakter heeft, we weten dat ze diepe emotie's kunnen hebben, dit omdat er dierenzijn die zo slim zijn dat ze de taal van een andere soort eigen kunnen maken, met grammatica en alles erbij.
Die dieren "vertellen" mensen in een taal die wij kunnen begrijpen wat ze van dingen vinden, ze geven aan wat ze willen, ze "vertellen" hoe de ander zich voelt, "vertellen" over verlangens, dingen die ze in de toekomst zouden willen(jongen bv), vertellen over angsten, liefde, jaloesie, allemaal begrippen die ze niet vreemd zijn.

Dieren die pogen levenslange banden aan te gaan, een soort van belofte doen hierin aan elkaar, het gaat ook weleens mis, de monogame dieren op de wereld zijn dat ook niet altijd enz enz enz enz enz enz enz.
Dat verteld je dat dieren ook in de toekomst denken, bepaalde dingen hebben waarnaar ze streven, op hun eigen manier.

quote:

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Je zet nu hierarchie en religie even gelijk aan elkaar, maar dat klopt niet.
Dieren hebben vaak sociale structuren, net als de mens, maar dat is geen religie, je kan dat ook niet als bewijs zetten dat dieren geen religie hebben.
Een dier leeft bv in een groep, onderwerpt zich aan de alpha, zo werkt een mens in een bedrijf en "onderwerpt" zich aan zijn baas, woont een mens in een land en "onderwerpt" zich aan de wet enz enz enz.

Als je het dan over een vorm van religie zou willen hebben dan zou je kunnen zeggen dat dieren zich "onderwerpen" aan de natuur, de flow van het leven zelf, waar weer een verwijzing gemaakt kan worden naar oudere natuurgeloven, waarin niet alles streven naar perfectie was, totale geweldloosheid en alles, maar een balans, een tevredenheid met hoe het leven loopt, het accepteren van hoe het leven loopt, met de mooie en de slechte dingen.

quote:

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Toch leven diezelfde boeddhisten die je aanhaalt met tijgers samen, zien ze als hun broeders, gelijke in alles, ook en religieuse belevenis, heb je toch iets gemist in het boeddhisme
Roofdieren die ronduit gevaarlijk zijn die zichzelf aanpassen en met de mens leven, zelfs bij beren heb ik het gezien, zulke sterke dieren die als ze het besef niet hadden dat de mens anders was ze zouden vermoorden, alleen al door het enorme verschil in kracht.

In het boeddhisme streef je ernaar om in balans te zijn, er zijn vele verschillende vormen van boeddhisme, sommige zijn meer gericht op het vinden van verlichting, maar de basis is gericht op het leven zelf en niet op het hiernamaals.
Accepteer het leven, accepteer het lijden en laat het verlangen los, daar komt het zo'n beetje op neer, leef goed dan komt het met dat hiernamaals ook wel goed, alles op zijn tijd...

Wat goed leven is is een persoonlijke kwestie, de moslim denkt dat hij allerlei rituelen moet uitvoeren, de christen denkt dat hij jezus moet omarmen enz enz enz enz enz enz, daar zijn evenveel visie's op als er mensen zijn.
Hoe een dier goed leven ziet weten we niet goed, maar je zou voor het gemak kunnen stellen dat dat even verschillend is als bij mensen.

Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.

Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:06 schreef Akkersloot het volgende:
Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

De hadith ken ik niet, maar in de qoraan staat niets over godvrezende apen. En in de bijbel ook niet. Maar dat lijkt me ook niet relevant voor de vraag van deze draad.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:19 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Kom je weer met dat domme gelul. . Haha. Hoe kom je bij die wijsheid over religie, beste?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Hoe kom je erbij dat dieren niet bang zijn voor de dood, zich niet bewust zijn van de dood of hoe je dat ook bedoeld?

Dieren gaan echt niet vrolijk en blij hun dood tegemoet, ze kunnen zeer neergeslagen zijn als iemand die ze goed kennen doodgaat, er zijn zelfs gevallen bekent van dieren die zelfmoord plegen daarna door uithongering of via andere manieren(tot zelfmutilatie aan toe).

Ze zullen gevaarlijke situatie's proberen te mijden en vertonen duidelijk angst als ze voor hun leven vrezen, ook al is er nog niets gebeurt op dat moment zelf.

Ik kan alleen niet zeggen dat ze zich vantevoren al bang zitten te maken dat ze ooit dood zullen gaan, maar dat doen veel mensen uiteindelijk ook niet, ligt aan hun instelling.
Dit kunnen we gewoon niet weten, omdat je dan letterlijk moet weten wat er in iemand omgaat, misschien dat er iets bekend is over de mensapen die comminuceren, of die hier iets over te zeggen hebben, of ze zich daar bewust van zijn.

Maar wat we wel weten is dat ze de dood mijden als ze kunnen, angst en stress vertonen als ze vrezen voor hun leven, verdriet tonen als iemand waarmee ze een band hebben komt te overlijden, wat is daar dan zo anders aan als bij mensen?
Het enige verschil is dat wij met elkaar op een manier kunnen comminuceren zodat we weten wat er in iemand omgaat, wat die dieren dan ook hebben bij hun eigen soort.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dat geeft voor mij aan dat er veel meer onderzit, gedachten onderzitten, ik heb het bij mijn eigen dieren ook gezien toen er dieren overleden, ze hebben het er echt zwaar mee en dat niet voor een dagje ofzo.
In flora en fauna staan prachtige, ontroerende foto's van huisdieren die bij het overleden dier waken.

Ik zie niet zozeer het verschil daarin met mensen, mijn golden teef bv is pas weer een beetje op orde gekomen toen de jack russel erbij kwam en haar echt meetrok met zijn levendigheid, nieuw leven om verder te gaan zeg maar.

organisatie is de oorzaak van religie, totum en taboe geeft daarvan een uiterst intrigerend bewijs.

En religie is niet meer dan totum en taboe?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dergelijke tweedeling tussen lichamelijkheid en geest is ten eerste ontzettend achterhaald en ten tweede past het niet in de rest van je 'theorie'. Ik denk dat het iets weer geeft over waar je de fout in gaat. Alsof dit probleem draait om het al dan niet hebben van een geestesoog en daar mee werken, en daar dan de rest van alle andere begrippen/speculaties naar om buigen. Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dit geestesoog te werk gaat. Ik vind je veralgemenisering van deze werkign nogal vreemd. Net als een insect anders werkt dan een vis, zal een mens anders werken dan wekl dier dan ook. Dit betekent niet dat wij beter of verhevener of intelligenter zijn, moge dat ondertussen duidelijk zijn. Religie heeft niets te maken met een uitstekende manier van zijn. Alsof het vormen van abstracte begrippen een bepaalde voorname eigenschap is die je alleen kan hebben als je bijzodner intelligent bent. Dat is niet zo. Intelligentie en symbolisch zijn, zijn niet alleen twee verschillende begrippen, maar het een volgt ook niet uit de ander.

Alle voorbeelden over emoties, vaardige handelingen, verdergevorderd begrip of wat dan ook dragen niets bij aan deze discussie: het is een bevestiging van de overeenkomst. Noch doet het afbreuk aan het onderscheid dmv symbolisch zijn. Je kan het symbolisch zijn wel verdraaien waardoor het eigenlijk toch weer intelligentie of emotionaliteit oid betekent, maar dan doe je afbreuk van mijn begrip van symbolisch zijn en denk je niet mee. Symbolisch zijn is het eeuwige denken in abstracte begrippen, dar begint ons denken mee, dat ís ons denken, en de eindproducten van ons denken is een symbloisch fenomeen. Het zegt iets over HOE (op welke wijze) wij denken en over op wat voor manier onze intelligentie zich voordoet, niets over in welke mate wij intelligent zijn of hoe ver wij denken.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En religie is niet meer dan totum en taboe?

ken je het boek?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
...

Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.

Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.

Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:39 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ken je het boek?

Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.

Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken. Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.

Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.

ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.

quote:

Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken.

grote woorden waar?:

quote:

Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.

zeker niet "toevallig, Freud zag veel verschillen tussen mens en dier...

quote:

Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.

dat klopt

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:58 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.
[..]

Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.

(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).

Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees. (Dat is trouwens de oorzaak van religie volgens Freud, niet organisatie oid waar jij het over hebt)

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.

(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).

Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees.

ok, wat is religie meer dan totem en taboe?

_{waarom voel je je zo beledigd?}

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek!

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:25 schreef slaveloos het volgende:

[..]

deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten

Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?

Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Hangen dieren geen religie aan? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.

Verder haak je wel in op de vraag: wat is religie eigenlijk? Is dat beperkt tot totem en taboe en zo nee, waarom dan niet.

_{Kennelijk is het de titel van een boek van Freud. Ik heb het niet gelezen en ga dat ook niet doen.}

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?

Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Kennen dieren geen religie? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.

ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken _{alleen ontkent ie dat}, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?

TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.

Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.

Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:59 schreef Kees22 het volgende:
TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.

Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?

italic, dat vind ik ook

Hoe nu verder met dit onderwerp?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:36 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken _{alleen ontkent ie dat}, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

[ Bericht 9% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 17-05-2007 08:58:19 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Ik probeer iedereen altijd op een andere keer naar de werkelijkheid te laten kijken.
Als ik dat in een topic doe dat daarover gaat leest geen hond dat.
Verder lopen zulke topics altijd dood. Een filosoof (ik geloof dat het Dennett was) zei ooit dat als er over bewustzijnmenszijn gediscussieerd wordt het vaak ontaard in intellectueel tennis, maar dan zonder net.

quote:

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

ik vind dat helemaal niet.... Ik denk dat religie een menselijk construct is, waarvan er verschillende types bestaan. Als je gelooft in een bepaalde universialiteit van die religie dan voelen dieren dat ook, als je het iets typisch menselijk vindt, dan dus niet. Het hangt dus van je systeem af, van de inhoud van je religie. Het heeft verder niks met de dieren zelf te maken.

quote:

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

toen ik veel woorden gebruikte was het niet goed, nu ik one-liners gebruik is het niet goed.
Nogmaal: je kunt het niet weten...

quote:

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

totums: het bloed van christus, de thora, een steen om omheen te lopen.
tboes: eet geen varken, op zondag niet de auto wassen etc.
Dit om tot een georganiseerde samenleving te komen.
Dieren eten ook hun jongen niet op etc, daar zie ik wel degelijk iets van taboe in. Dat het op een ander peil staat als vrouwen geen hand geven is me wel duidelijk hoor.

verder ben ik het dus wel met je eens, POTS

Omdat dieren niet op een katholieke basis-school gedumpt worden als ze 5 jaar oud zijn zodat ze niet ermee opgroeien op vroege leeftijd. Dieren krijgen religie niet opgeworpen dus vanzelf houden ze zich er niet mee bezig.

Probeer een hond ook maar eens het bestaan van God uit te leggen Zo ver kunnen ze niet denken of fantaseren.

"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'

Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 11:56 schreef Autodidact het volgende:
"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'

Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."

Mooi vers. Ik zou het willen aanpassen:

"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'

Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he doesn't understand."

Dan lopt het ook beter/

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.

Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.

Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.

Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.

Laat de slachtdieren maar een dier zien die geslacht wordt(dit mag dus niet bij de slacht, ze mogen elkaar niet dood zien gaan), dan worden ze toch echt wel serieus heel erg bang.
Ik ben in wat slachterijen geweest in mijn leven en om nu te zeggen dat de dieren er daar bijstaan zo van alles is best, nou nee, heb stieren in paniek zien glibberen over de vloeren, neerklappend omdat ze door paniek totaal ongecontroleert waren, heb varkens in afschuw horen krijsen, een geluid dat door merg en been gaat, heb dieren gezien die gewoon in shock gingen zowat omdat ze wel degelijk zich realiseerde wat er ging gebeuren.
Dat omdat het lang niet altijd zo netjes gaat dat de dieren die nog moeten wachten echt niets weten van wat hun voorgangers overkomt.

Het is dus niet waar dat de aankomende dood geen enorme stress veroorzaakt, dat is wel degelijk zo als ze weten dat het eraan komt, dan tonen ze letterlijke doodangst.

Ze zijn zich verdomde bewust van het begrip dood, niet meer of minder dan mensen die niet al zitten te zweten omdat ze ooit eens dood zullen gaan.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

Wat behelst die religie dan?

Als ik het grofweg zou moeten neerzetten.
NATUURRELIGIE, moeder aarde geloof, balans met de aarde, met al het goede en al het slechte, leven in het ritme van de aarde, is toch enkele 1000-den jaren onder de mens DE religie geweest
Dit is een religievorm zonder alteveel rare regels, alleen maar in het ritme lopen van de moeder onder je voeten, dat betekend dat je jaagt als je een jager bent, de dood accepteert als deel van de kringloop enz enz enz enz, er is geen streven naar het hoogste, alleen maar streven naar balans.

Er zijn per diersoort verschillende leefregels, die gaan van praktische regels over samenleven tot taboe's en alles aan toe, zet een artic wolf bv maar eens bij zwarte wolven, zal niet goed gaan, ze zullen elkaars kleur niet accepteren, alhoewel ze beide wolf zijn en uiteindelijk dezelfde leefregels kennen, ze kunnen in princiepe met elkaar comminuceren, maar het zal niet goed gaan.

Neem het zingen van wolven op zoveel verschilllende momenten en in zoveel verschillende timbre's, elke zang heeft zijn eigen betekenis, van comminuceren met roedelgenoten tot andere groepen, voor de jacht, na de jacht, gewoon omdat het zo heerlijk is en op nog veel meer momenten.
De blijdschap in het roedel als de jongen voor het eerst hun snoet richting de hemel richten en hun eerste onzekere gezang naar het hemelgewelf sturen, de ouderen die bijvallen, verschillende liederen leren aan de jongen.

Volgens de oude natuurvolken hadden deze gezangen vele betekenissen, tot het zingen van de geschiedenis van de aarde aan toe, maar dat is een menselijke oogpunt, maar wel grappig in deze discussie over religie.

Het symbolisch denken blijf ik aan twijvelen of dat zo speciaal is voor mensen, dingen die niet alleen verwijzen naar dingen maar ook naar elkaar kennen vele diersoorten ook, bv de naamtoon van dolfijnen.
Dieren hebben comminucatie mogelijkheden waarmee ze naar anderen binnen hun groep verwijzen, naar verschillende soorten gevaren wijzen(of het gevaar uit de lucht komt, van de grond komt e.d.), naar de stemming van een ander kunnen verwijzen.
Verschillende comminucatie mogelijkheden kunnen verschillende dingen omhelsen net als bij mensen, verwijs je bij een dier naar iets bepaalds dan kent hij ook de samenhang met andere zaken die aan dat "woord" hangen.

Het symbolisch denken wat in deze topic wordt aangehaalt valt niet te bewijzen noch onderuit te halen bij dieren(en wat zij van nature doen), want symbolisch denken toont zich voornamelijk in onze taal, waar woorden naar elkaar verwijzen, samenhang hebben, dat is wat grammatica is, dat hangt puur op taal, iets wat dieren niet kunnen omdat ze er gewoonweg lichamelijk niet geschikt voor zijn.

De dieren die we dit hebben aangeleerd op de een of andere manier blijken die grammatica te kunnen beheersen, het woord stoel bv aan tafel, het woord zitten en alles te koppelen, wat symbolisch denken IS.

Als deze dieren niet symbolisch konden denken konden ze onze taal niet leren die op symbolisch denken gestoelt is.

Het hele feit dat die bonobo's onze taal creatief gebruiken, net als sommige papagaaien het doen bewijst naar mijn mening dat ze wel degelijk een vorm van symbolisch denken kennen...

Even een stukje uit het onderstaande artikel...

quote:

Op zoek naar dierlijke intelligentie
Conferentie brengt voor het eerst onderzoekers van verschillende dierensoorten samen - 25-08-2000

Communicatie en sociaal gedrag

Het grootste deel van dit soort studies concentreert zich op communicatie en sociaal gedrag. Velen voelen zich daarbij geroepen parallellen te trekken met de menselijke evolutie. Los daarvan valt het echter op dat intelligent gedrag doorgaans bij sociale dieren wordt vastgesteld. Een aantal wetenschappers veronderstelt daarom dat intelligentie en zelfs een zelfbeeld ontstaan door sociale druk. Van bepaalde primaten is bekend dat zij zichzelf (in gevangenschap) kunnen herkennen in spiegels. Sommigen gaan nog een stap verder en zeggen dat om het complexe sociale gedrag dat sommige primaten ten toon spreiden te kunnen verklaren een manier van denken noodzakelijk is die zich nog het best laat omschrijven als ‘Als ik dit zou doen in die situatie dan ...’ . Slechts op die manier zouden volgens deze onderzoekers gevechten vermeden kunnen worden of in competitie gegaan worden voor vrouwtjes. Heel wat onderzoekers zullen echter nog lang niet bereid zijn een dergelijke stap te zetten.

Taal is een ander pijnpunt in de discussie omtrent dierlijk gedrag en de Waal zelf zei enkele jaren geleden dat het waarschijnlijk makkelijker is om de koude oorlog te beëindigen dan om de verschillende partijen in dit debat te verzoenen. Daarom wordt meestal gesproken van communicatiesystemen en communicatief gedrag.

Zo werd pas nog bekend gemaakt dat dolfijnen gedrag vertonen dat sterk gelijkt op wat er gebeurt bij het leren van een taal. Op basis van de analyse van ongeveer 1.700 typische dolfijngeluiden in één dolfijngroep werd vastgesteld deze dieren elkaar ‘beantwoorden’ door dezelfde klanken te produceren, iets wat duidt op vocaal leren en de dolfijnen toelaat met elkaar te communiceren in troebel water of over een zekere afstand. Eerdere studies hadden al aangetoond dat dolfijnen in hun jeugd een eigen uniek ‘fluitsignaal’ ontwikkelen, dat als een ‘naam’ kan dienen. De recente studie toont aan dat de zoogdieren dit fluitsignaal gebruiken om een bepaald dier ‘aan te spreken’. Ook bij andere dieren, bv. bepaalde apensoorten, olifanten, prairiehonden en hyena’s, werd een communicatiesysteem vastgesteld dat verder ging dan wat lange tijd werd aangenomen.

Een bijzondere plaats, tenslotte, wordt ingenomen door studies waar aan primaten taal wordt aangeleerd. In dit onderzoeksveld is de Bonobo Kanzi een beroemdheid. Kanzi’s moeder was betrokken in een dergelijke taalstudie maar Kanzi aanvankelijk niet. De onderzoekers merkten echter dat Kanzi de taal leerde door de lessen van zijn moeder te observeren. De bonobo bleek daar bovendien erg goed in te zijn, en voor het eerst kon aangetoond worden dat een primaat ook werkelijk begreep wat er werd gezegd. Kanzi bleek in staat tot complex symbolisch gedrag. Enkele voorbeelden kunnen aantonen waarom het in dit geval misschien wel gerechtvaardigd is om over taal te spreken. Kanzi kon, als hij een woord hoorde, het correcte symbool voor dat woord aanduiden. Hij kon correct complexe opdrachten uitvoeren als ‘gooi de druiven in het zwembad’. Zijn ‘uitspraken’ gaven blijk van een zekere grammaticale structuur, en werden begeleid door vocalisaties (stembuigingen), bepaalde blikken en gebaren. Kanzi deed af en toe zelfs pogingen om te liegen, wat toch een complex cognitief proces veronderstelt.

Toch blijft een aanzienlijk deel van de wetenschappelijke wereld de mogelijkheid van dierlijk intelligent gedrag afwijzen. Het aantal aanhalingstekens in dit artikel zijn dan ook een aanduiding van de gevoeligheid van dit debat. Aangezien intelligentie en taal beschouwd werden (en worden) als datgene wat de mens tot mens maakt is dat niet eens zo vreemd. Bovendien wordt bij dit soort onderzoek voortdurend geschermd met termen als intelligentie en taal, termen waarover geen consensus bestaat, en die er nog steeds in slagen wetenschappers met getrokken messen tegenover elkaar te plaatsen. Los van deze bedenkingen duiden de voorbeelden die hier aan bod kwamen, en die slechts een greep uit het beschikbare aanbod vormen, op gedrag dat het puur reflexmatige en instinctieve overstijgt. Naast het feit dat dergelijk onderzoek alle kansen moet krijgen en met een open geest benaderd moet worden zou dat ons minstens moeten aanzetten ons te bezinnen over de manier waarop de mens steeds met dieren is omgegaan. Want misschien is antropocentrisme een nog groter kwaad dan antropomorfisme.

Nog een leuk stukje die wat meer verteld over het vermogen van dieren wat betrefd onze taal die symbolisch is.

Als dieren echt in geen enkel geval symbolisch zouden kunnen denken, waarom kunnen ze dit dan, het klopt gewoon niet, als ze het niet zouden kunnen zouden ze onze taal niet kunnen toepassen, alleen in zeer beperkte mate, wat allang niet meer het geval is, al vele en vele jaren niet meer, dat behoort bij het verleden, toen we niet beter wisten dan dat ze het niet konden.

quote:

Argumenten pro-nurture
Mensen die de nurture-theorie aanhangen, beweren het volgende: ‘Mensen bezitten lichamelijk de mogelijkheid taal te verwerven, maar de invulling daarvan komt van buiten, door ervaring en opvoeding. Taal wordt geleerd, begrippen staan niet bij voorbaat vast.’
Om dit standpunt te verdedigen, geven zij de volgende argumenten:
1. Uit onderzoek met de chimpansees Washoe (1968) en Sarah (1972) is gebleken dat ook zij met taal kunnen omgaan. Zij leerden op eenvoudige manier berichten uit te wisselen met hun verzorgers via het ‘ASL’ (American Sign Language). Sarah gebruikt maar liefst 150 woorden en 500 twee-woorden-combinaties. Zij onderscheidt woordsoorten, gebruikt logische operatoren als de ontkenning en de implicatie, begrijpt iets van de opbouw van zinnen en kan naar iets refereren dat niet aanwezig is en het in woorden omschrijven. Washoe past woorden in nieuwe situaties toe, maakt nieuwe woordverbindingen, kent zijn eigen naam en stelt vragen. Later in gevangenschap leert hij zijn jongere soortgenoten menselijke taal en vergemakkelijkt voor hen zo de communicatie met de verzorgers. Uit deze gegevens trekken de nurture-aanhangers de conclusie dat taal aangeleerd is en niet aangeboren. Immers, de chimpansees zouden zonder de taallessen nooit van taal gebruik hebben gemaakt, iets wat zij wel zouden doen als taal aangeboren was geweest.
2. Nog verrassender is de taalvaardigheid van Koko, een gorillavrouwtje. Ook zij spreekt ‘ASL’ en bedient zich van een taalmachine. Zij kent 1000 tekens en gebruikt er daarvan 500 per dag. Zij hanteert voornaamwoorden, voorzetsels en allerlei bepalingen. Ze weet wat ‘slecht’ is en toont berouw door ‘Het spijt me’ te zeggen. Ze houdt van discussie en heeft gevoel voor humor. Ze kan ongehoorzaam zijn, jokken, bedreigingen uiten en geeft dit weer in taal. Koko heeft besef van tijd, ze spreekt over dingen die een poos geleden zijn gebeurd en past begrippen als vroeger en later toe. Ook schept ze spontaan nieuwe woorden. Uit deze onderzoeksresultaten trokken de nurture-aanhangers dezelfde conclusie; taal is aangeleerd en niet aangeboren, omdat het gorillavrouwtje (en alle andere gorilla’s) dan al uit zichzelf taal zouden hebben ontwikkeld en toegepast.
3. Kanzi, een bonobo, leert menselijke taal niet via instructie, maar gedurende de taallessen die Matata, zijn pleegmoeder, krijgt. Zijn taalvaardigheid en taalbegrip zijn groot. Bovendien ontwikkelt hij een proto-grammatica met, vanuit de menselijke grammatica gezien, zeer oorspronkelijke wendingen. Kanzi begrijpt gesproken menselijke taal, kan telefoneren en is bedreven in het spelen van computerspelletjes die een hoge graad van inzicht en bekwaamheid vereisen. Ook helpt hij bij de taalinstructie van andere bonobo’s en vervult een bemiddelende rol bij ruzies tussen aap en mens. Deze feiten betekenen voor de nurture-aanhangers wederom een bewijs voor het aangeleerd zijn van taal.

Hier nog een link naar een site waar wat meer over de taalstudie's van bepaalde apen wordt gesproken, allemaal vrij korte stukjes, wil je echt weten hoe en wat dan zal je de echte studie's erbij moeten pakken.
Ik moet zeggen dat ik graag zou willen dat PopeOfTheSubspace op z'n minst even dit, maar bij voorkeur de echte studie's even doorneemt en van daaruit reageert op het wel of niet symbolisch denken van deze dieren.

Let vooral op de dieren die van jongs af aan de taal hebben geleerd, die geven de meest interressante uitslagen.
Let dus vooral even op kenzi, de bonobo....

http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html

[ Bericht 9% gewijzigd door erodome op 18-05-2007 14:00:12 ]

Omdat dieren niet zo achterlijk ingewikkeld denken als sommige mensen doen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.

Laat de slachtdieren maar een dier zien die geslacht wordt(dit mag dus niet bij de slacht, ze mogen elkaar niet dood zien gaan), dan worden ze toch echt wel serieus heel erg bang.
Ik ben in wat slachterijen geweest in mijn leven en om nu te zeggen dat de dieren er daar bijstaan zo van alles is best, nou nee, heb stieren in paniek zien glibberen over de vloeren, neerklappend omdat ze door paniek totaal ongecontroleert waren, heb varkens in afschuw horen krijsen, een geluid dat door merg en been gaat, heb dieren gezien die gewoon in shock gingen zowat omdat ze wel degelijk zich realiseerde wat er ging gebeuren.
Dat omdat het lang niet altijd zo netjes gaat dat de dieren die nog moeten wachten echt niets weten van wat hun voorgangers overkomt.

Het is dus niet waar dat de aankomende dood geen enorme stress veroorzaakt, dat is wel degelijk zo als ze weten dat het eraan komt, dan tonen ze letterlijke doodangst.

Ze zijn zich verdomde bewust van het begrip dood, niet meer of minder dan mensen die niet al zitten te zweten omdat ze ooit eens dood zullen gaan.

OK, ik geloof je.
Ik had mijn informatie uit een Frans onderzoek door een vrouw (als ik me goed herinner), die er echt op inging. Maar dat heb ik dus ergens verkeerd geïnterpreteerd. Dank, dat had ik eerder willen weten.