F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen . ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken.
. ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken. Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk
Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.
De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.
Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.
Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.
Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.
Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hier haal je ook een paar oorzaken door de war met gevolgen volgens mij. De mens is nú een zwak wezen fysiek gezien maar dat waren we tichduizend jaar geleden niet toen we nog moesten jagen voor ons eten. En we kunnen de basisbenodigdheden in een onherbergzaam gebied relatief makkelijk bij elkaar krijgen dus wat dat te gaat hebbenn we het makkelijk gekregen maar ok in de samenleving van vandaag wordt verwacht dat je ook nog 40 uur per week in de economie steekt om met luxegoederen te kunnen spelen .quote:Op woensdag 9 mei 2007 21:34 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....
Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk
Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.
De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.
Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.
Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.
Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.
Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.
En een jachtinstinct + het daarbij behorende aanpassingsvermogen heeft dus echt heel weinig te maken met de punten die je moet hebben om een religie aan te hangen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dieren spiritueel zijn en dat het voor hun helemaal niet zo bijzonder is maar religieus is een paar stappen verder. Een kind van 3 kan spiritueel zijn omdat ie dingen ziet die de rest niet ziet oid een die kan dat ook, kijk maar naar natuurrampen, voordat er ook maar iets te zien is beginnen dieren al nerveus te worden. Dat ze kunnen rouwen is ook logisch want het zijn geen emotieloze wezens en hun gevoelsleven kan even diep of misschien nog wel dieper gaan dan die van een gemiddelde mens.
Hoe ik het zie is een religie iets wat je aanhoudt, het is georganiseerd op een of andere manier want als je dat niet hebt dan ben je alleen gelovig of spiritueel. Dat heeft een dier niet want het eist ook organisatietalent en dat je een tijdsbesef hebt dat verder gaat dan een dag. Dus qua gevoelsbeleving en spiritualiteit is een dier niets minder dan een mens maar een echte religie kunnen ze niet aanhouden omdat ze van bepaalde dingen geen notie hebben. Als dieren echt de capaciteiten hadden die wij ook hebben dan had de wereld er heel anders uit gezien want apen hebben wel die duim, 4 zelfs en toch is er geen aapsoort ontdekt die verder ging dan een stokje voor mieren.
Heel misschien zijn er diersoorten die 10% van de symbolische capaciteiten hebben van een mens oid maar verder dan dat komt het echt niet. Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien. .quote:Op donderdag 10 mei 2007 10:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn .
Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?quote:Op donderdag 10 mei 2007 10:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien. .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Vannacht gebeurde er iets dat misschien wel leuk voer tot gedachte was voor deze topic.
Het is iets wat wel vaker gebeurd, iedereen die katten heeft kent het denk ik wel.
Het spinnen van een kat, deze doet dat als hij happy is, maar kan ook als hij bang is of wanneer hij doodgaat.
Maar katten doen het ook gewoon spontaan, zo ineens kunnen ze gaan zitten, kneden en spinnen, ze raken helemaal in trance dan, ze zijn echt een beetje van de wereld, in hogere sferen, de natuurlijke junks die het zijn
Dit spinnen, met dat kneden er vaak bij en vooral de bijbehorende geestetoestand, wat je een trance zou kunnen noemen zijn vrij apart en zou je als een soort van ritueel kunnen zien om in een andere geestetoestand te komen.
Te vergelijken met diepe meditatie, of via andere manieren de alpha stand bereiken.
Zelf mediteren op het timbre van een spinnende kat is dan ook erg makkelijk moet ik zeggen, is 1 van de makkelijkste manieren om een diepere staat van meditatie te bereiken.
Ik denk dat er te vaak bij religie aan de monotheistische religie's wordt gerefereerd, maar er is zoveel meer dan alleen dat, er zijn natuurgeloven die wel degelijk een religie zijn, maar veel meer op het spirituele en het natuurlijke gericht zijn, er is het boeddhisme, waarbij je gewoon goed probeert te leven en mediteert, maar verder kent het weinig geboden en verboden.
Niet voor elke religie is een groot organisatie talent nodig.
Als je bv het boeddhisme zou pakken als vb dan zouden dieren dat best weleens kunnen leven, beter als wij mensen doen, want wat vertellen de 4 edele waarheden van het boeddhisme ons?
1: Er is lijden, wat zoveel betekend als dat er nu eenmaal leed is en dat je dat onder ogen zal moeten zien
2: Er is een oorzaak voor het lijden, de verlangens maken dat lijden voortduurt, daaronder ook het verlangen om zonder lijden te kunnen leven, laat je begeerte's, je verlangens los dat is de boodschap(beter gezegd, ga goed met je begeertes om, laat ze je niet leiden, helemaal los laten is eigenlijk niet mogelijk).
Kijk niet omhoog, maar naar de realiteit van je eigen denkbeelden.
3: De waarheid van de beindiging van het lijden, deze waarheid laat je zien dat werkelijk levensgeluk niet voortkomt uit de vervulling van wat we als levensgeluk zien, maar door het openstaan voor de realiteit en wat zich daar aandient.
Ego maakt plaats voor de werkelijkheid, leef je leven in toewijding van het bestaan.
4: Er is een pad dat leidt tot opheffing van het lijden, het 8-voudige pad....
1. de juiste inzichten (het juiste begrip, overeenkomstig de vier waarheden)
2. de juiste bedoelingen (het juiste denken: zonder bezitsdrang, wreedheid of boosheid)
3. de juiste woorden (het juiste spreken: geen leugens, roddels, laster of ruwe taal)
4. het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen)
5. de juiste levenswijze (een eerlijk en heilzaam beroep)
6. de juiste inspanning (inzet om het heilzame te bevorderen)
7. de juiste aandacht (alert zijn voor het hier en nu)
8. de juiste concentratie (op het hier en nu, of op een heilzaam object)
Als je deze religie als vb neemt dan kan een dier dit prima leven, de meeste dieren kijken niet omhoog maar leven in de realiteit, ze accepteren lijden als deel van het bestaan, proberen zich niet panisch eraan te ontworstelen.
Begeertes en manifistatiedrang kennen ze wel, maar meestal worden die wel binnen de perken gehouden, wat de middenweg is.
Ego kent niet echt een plaats bij dieren, ze staan open voor de realiteit zoals deze zich aandient en leven met toewijding dit bestaan.
Het 8-voudige pad ligt ook redelijk in lijn met hoe dieren leven, de basisregels(gaan niet altijd op hoor) neem niet meer dan je nodig hebt enzo zijn ze niet vreemd.
Ze zijn wie ze zijn, naar onze menselijke maatstaven is dat lang niet altijd even aardig, maar ze komen verdomde dicht bij het boeddhisme in hoe ze leven, iets wat de mens maar heel lastig kan realiseren voor zichzelf.
Dus het ligt er maar net aan wat je als religie beschouwt en wat niet, hoe defineer je dit, moet dat blijven bij dingen als het christendom, het vereren van een kruis, of het bidden naar het oosten en de bijbehorende rituelen van de moslims dan ga je geen dieren vinden die dat doen.
Maar kijk je naar het boeddhisme en naar de oudere natuurgeloven dan ligt dat veel meer in lijn met wat dieren doen.
Je zou alleen wel kunnen stellen dat dieren hun religie leven, waar wij het vooral proberen te uiten naar anderen toe
Het is iets wat wel vaker gebeurd, iedereen die katten heeft kent het denk ik wel.
Het spinnen van een kat, deze doet dat als hij happy is, maar kan ook als hij bang is of wanneer hij doodgaat.
Maar katten doen het ook gewoon spontaan, zo ineens kunnen ze gaan zitten, kneden en spinnen, ze raken helemaal in trance dan, ze zijn echt een beetje van de wereld, in hogere sferen, de natuurlijke junks die het zijn
Dit spinnen, met dat kneden er vaak bij en vooral de bijbehorende geestetoestand, wat je een trance zou kunnen noemen zijn vrij apart en zou je als een soort van ritueel kunnen zien om in een andere geestetoestand te komen.
Te vergelijken met diepe meditatie, of via andere manieren de alpha stand bereiken.
Zelf mediteren op het timbre van een spinnende kat is dan ook erg makkelijk moet ik zeggen, is 1 van de makkelijkste manieren om een diepere staat van meditatie te bereiken.
Ik denk dat er te vaak bij religie aan de monotheistische religie's wordt gerefereerd, maar er is zoveel meer dan alleen dat, er zijn natuurgeloven die wel degelijk een religie zijn, maar veel meer op het spirituele en het natuurlijke gericht zijn, er is het boeddhisme, waarbij je gewoon goed probeert te leven en mediteert, maar verder kent het weinig geboden en verboden.
Niet voor elke religie is een groot organisatie talent nodig.
Als je bv het boeddhisme zou pakken als vb dan zouden dieren dat best weleens kunnen leven, beter als wij mensen doen, want wat vertellen de 4 edele waarheden van het boeddhisme ons?
1: Er is lijden, wat zoveel betekend als dat er nu eenmaal leed is en dat je dat onder ogen zal moeten zien
2: Er is een oorzaak voor het lijden, de verlangens maken dat lijden voortduurt, daaronder ook het verlangen om zonder lijden te kunnen leven, laat je begeerte's, je verlangens los dat is de boodschap(beter gezegd, ga goed met je begeertes om, laat ze je niet leiden, helemaal los laten is eigenlijk niet mogelijk).
Kijk niet omhoog, maar naar de realiteit van je eigen denkbeelden.
3: De waarheid van de beindiging van het lijden, deze waarheid laat je zien dat werkelijk levensgeluk niet voortkomt uit de vervulling van wat we als levensgeluk zien, maar door het openstaan voor de realiteit en wat zich daar aandient.
Ego maakt plaats voor de werkelijkheid, leef je leven in toewijding van het bestaan.
4: Er is een pad dat leidt tot opheffing van het lijden, het 8-voudige pad....
1. de juiste inzichten (het juiste begrip, overeenkomstig de vier waarheden)
2. de juiste bedoelingen (het juiste denken: zonder bezitsdrang, wreedheid of boosheid)
3. de juiste woorden (het juiste spreken: geen leugens, roddels, laster of ruwe taal)
4. het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen)
5. de juiste levenswijze (een eerlijk en heilzaam beroep)
6. de juiste inspanning (inzet om het heilzame te bevorderen)
7. de juiste aandacht (alert zijn voor het hier en nu)
8. de juiste concentratie (op het hier en nu, of op een heilzaam object)
Als je deze religie als vb neemt dan kan een dier dit prima leven, de meeste dieren kijken niet omhoog maar leven in de realiteit, ze accepteren lijden als deel van het bestaan, proberen zich niet panisch eraan te ontworstelen.
Begeertes en manifistatiedrang kennen ze wel, maar meestal worden die wel binnen de perken gehouden, wat de middenweg is.
Ego kent niet echt een plaats bij dieren, ze staan open voor de realiteit zoals deze zich aandient en leven met toewijding dit bestaan.
Het 8-voudige pad ligt ook redelijk in lijn met hoe dieren leven, de basisregels(gaan niet altijd op hoor) neem niet meer dan je nodig hebt enzo zijn ze niet vreemd.
Ze zijn wie ze zijn, naar onze menselijke maatstaven is dat lang niet altijd even aardig, maar ze komen verdomde dicht bij het boeddhisme in hoe ze leven, iets wat de mens maar heel lastig kan realiseren voor zichzelf.
Dus het ligt er maar net aan wat je als religie beschouwt en wat niet, hoe defineer je dit, moet dat blijven bij dingen als het christendom, het vereren van een kruis, of het bidden naar het oosten en de bijbehorende rituelen van de moslims dan ga je geen dieren vinden die dat doen.
Maar kijk je naar het boeddhisme en naar de oudere natuurgeloven dan ligt dat veel meer in lijn met wat dieren doen.
Je zou alleen wel kunnen stellen dat dieren hun religie leven, waar wij het vooral proberen te uiten naar anderen toe
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Boedhisten ( bijvoorbeeld ) kiezen ervoor om te doen wat ze doen, dieren denken er niet over na. Dat een levenswijze op een religieuze lijkt als je goed genoeg kijkt maakt het nog niet dat die dieren dat dan ook meteen zijn. Ze leven zo omdat ze altijd zo geleeft hebben en er geen noodzaak is om anders te leven. Maar bijvoorbeeld katten zijn niet bepaald boedhistisch bezig als ze een kat tegenkomen die ze niet mogen. Dieren zijn reactief en mensen doen er nog een 'c' voor. Dingen ( of levenswijzes ) creëren waar deze nog niet waren is juist het hele punt. En als dieren hetzelfde proces zouden kunnen ondergaan dan had de dierenwereld er heel anders uitgezien. Dus ik blijf erbij dat dieren spiritueel kunnen zijn maar geen religie aan kunnen hangen omdat ze geen bewuste keus maken in de manier waarop ze leven.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
Beetje hooghartig om eerlijk te zijn, want dieren maken wel degelijk keuze's in hoe ze leven.
Dat ze andere keuze's maken als mensen maakt niet dat ze geen keuze's maken, minder zijn.
Katten blijven een mooi vb hierin, de ene kat zal idd ruzie maken als hij een andere kat tegenkomt die hij niet mag, de ander zal heel stijlvol kiezen voor het conflict uit de weg gaan.
Je gaat er gelijk maar vanuit dat dieren perfect zouden moeten zijn in hun religie, iets dat mensen verre van zijn, zoveel boeddhisten zijn er nu ook weer niet die perfect leven, neem bv die groep met die tijgers, die tijgers doen zelfs helemaal mee met hun levenswijze...
Dat van levenswijzen creeeren die er eerst niet waren ben ik het niet mee eens, de mens volgt uiteindelijk ook gewoon de instincten en de redelijk vaste gedragingen van de mens en vormt binnen dat kader een religie, maar er wordt niets gecreeerd wat er nog niet was.
Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.
Beetje hooghartig om eerlijk te zijn, want dieren maken wel degelijk keuze's in hoe ze leven.
Dat ze andere keuze's maken als mensen maakt niet dat ze geen keuze's maken, minder zijn.
Katten blijven een mooi vb hierin, de ene kat zal idd ruzie maken als hij een andere kat tegenkomt die hij niet mag, de ander zal heel stijlvol kiezen voor het conflict uit de weg gaan.
Je gaat er gelijk maar vanuit dat dieren perfect zouden moeten zijn in hun religie, iets dat mensen verre van zijn, zoveel boeddhisten zijn er nu ook weer niet die perfect leven, neem bv die groep met die tijgers, die tijgers doen zelfs helemaal mee met hun levenswijze...
Dat van levenswijzen creeeren die er eerst niet waren ben ik het niet mee eens, de mens volgt uiteindelijk ook gewoon de instincten en de redelijk vaste gedragingen van de mens en vormt binnen dat kader een religie, maar er wordt niets gecreeerd wat er nog niet was.
Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zoals ik al zei, let's agree to disagree .quote:Op donderdag 10 mei 2007 12:25 schreef erodome het volgende:
Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
[...]Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Wij zijn anders?quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.
doen de meeste mensen ookquote:Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.quote:Op donderdag 10 mei 2007 10:31 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
[ Bericht 13% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 11-05-2007 15:50:19 ]
Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.quote:Op donderdag 10 mei 2007 12:32 schreef Nembrionic het volgende:
Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.
Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Ik begrijp je frustratie maar dit is een subforum waar iedereen kan komen buurten en dat is alleen maar goed, echter zal het niet vaak tot een echt constructieve diep-filosofische discussie komen omdat er meer mensen niet heel diep over hebben nagedacht/geen studie gedaan hebben in die richting/het er gewoon niet mee eens zijn. Dat vind ik dan ook weer een kracht van FOK! dat iedereen mee kan lullen maar dan moet je ook weten wanneer een discussie in rondjes draait en moet stoppen voor je 10 topics vol hebt geluld over hetzelfde knelpunt. In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever. Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen .quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Idd en mijn punt is dat het daar niet op uitdraait als je deze discussie uitwerkt.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:19 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.
.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:
[..]
In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever.
. En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:
[..] Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen .
Ja sorrie hoor .quote:Op vrijdag 11 mei 2007 21:37 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
.
[..]
En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Maar ook de kracht van de minderheid, tiran PopeOfTheSubspace. .quote:Op vrijdag 11 mei 2007 21:39 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja sorrie hoor .
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic .
.
Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 11-05-2007 22:51:43 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.
Met je zesde zintuig dan, I guess.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.
'Balans' is zeker geen abstract concept?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.
.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.
Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.
Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Echt heel zinnig in een discussie zeg om je eigen mening als absolute waarheid neer te deponeren...quote:Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.
Nope, door naar gedragingen te kijken he....quote:Met je zesde zintuig dan, I guess.
Ze reageren gewoon sterk op spirituele zaken, zoals bv healing, oproepen van geesten, werken met magie enz enz enz enz enz enz.
Ga observeren en je zal het antwoord weten.
Toch streven veel dieren naar een zekere balans, als je ze naast oude natuurgeloven zet dan zouden ze er zo inpassen, no prob.quote:'Balans' is zeker geen abstract concept?
Maar jij blijft vasthouden aan dieren kunnen dat niet, vingers goed stevig en diep de oren in en maar roepen ze kunnen dat niet, ga eens observeren, ze zijn anders, maar kunnen een heleboel, vaal zelfs dingen die wij dan weer niet kunnen.
Balans is waar natuur om draait, dus dat dieren naar een zekere balans streven is niet eens vergezocht.
Wat makkelijk zeg, de aap is zich niet bewust van wat hij gebruikt, als hij zich er niet bewust van was geweest, hoe kan hij het dan laten werken????????????quote:.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.
Hoe kan hij een stok pakken en die gebruiken als termietenlolly als hij zich daar niet bewust van is, maar gewoon wat doet?
Nog een keer het advies om eens te gaan observeren, de dieren na te zien denken en tot een oplossing ziet komen door soms ook echt abstract te denken, er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.
Oh hier kan je het ineens wel met zekerheid vaststellen, waar dat bij dat spirituele niet kan, ook weer erg makkelijk, maar verre van waar.quote:Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.
Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.
Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.
Kortom, wat men er ook tegenover zet, jin draait het toch wel weer om naar wat jou goed uitkomt.quote:Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.
Het zal nooit passen want jij hebt je mening en iedereen moet dat maar geloven, dieren kunnen niet symbolisch zijn, geen religie hebben, geen gereedschappen gebruiken zoals wij, wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat komt door het symbolisch zijn. .quote:Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.
Wtf heeft dit met abstracte begrippen te maken???quote:[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.
Voor mijn part zijn ze miljoen keer zo groot. Honderd. Duizend. Triljard. Het doet er niet toe hjoe groot t is.quote:Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.
Euh, nee. De enige eis is dat ze abstracte begrippen hanteren. Daar voldoen ze dus niet aan. Niet weer dingen voor mij invullen eh, da's niet netjes.quote:Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.
Het gaat niet om hoe goed het is. Misschien denk je dat ik dieren minder vind dan mensen? Dat vind ik niet. Of dat ze minder kunnen? Dat vind ik niet. Wat je noemt zijn ingenieuze, geavanceerde (vul hier nog meer lof in die intelligentie suggereert) systemen, maar ze doen het omdat het werkt. Ze denken niet na over wat de perfecte schuilplaats is. Ze vormen niet een dergelijk idee in hun hoofd, waar ze dan vervolgens allerlei andere vage begrippen aan vastplakken, en dat dan proberen te bereiken/. Nein.quote:wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.
Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?
1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.
Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?
1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
quote:Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).
Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?
1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.
Ik hoop dat het goed gaat, heb deze reactie buiten FOK! gemaakt.
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.
En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?
Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar alle veel religieuze mensen naar zoeken?
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.
Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.
Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.
Ok, we wachten af!quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[quote]
Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:
quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).
Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]
De meeste dieren komen niet verder dan negerend gedrag t.o.v. een spiegel. (Ik heb een keer een hond heel hard op zijn spiegelbeeld zien afrennen, maar dat was zo'n goede spiegel, dat ook mensen eerst in de war waren. De tweede keer deed hij het trouwens niet meer.)quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.
Ik vraag me dat af, omdat oude religies vooraf lijken te gaan aan logisch denken. Het komt me voor, dat we een religie geërfd hebben van onze voorouders, die dierlijk waren. Net zo goed als het er steeds meer op begint te lijken dat we moraal geërfd hebben. Weliswaar hebben we beiden verder ontwikkeld, maar dat is nou eenmaal evolutie.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.
En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.
Nou, daarin ben ik het uit ervaring niet met je eens. Ik zat de qoran te lezen, omdat ik nou wel eens wilde weten wat daar echt in staat. Nou staat er elke twee of drie bladzijden wel een stuk, dat het de onrechtvaardigen dun door de broek zal lopen en dat de gelovigen het prima naar hun zin zullen hebben (eigen vertaling naar modern Nederlands). Ik vond dat zo ongelooflijk saai. Toch voelde ik me halverwege bang worden: "Stel nou dat het waar is?"quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!
Ja, maar is dat dan symbolisch denken? Niet meer gewoon fantasie of inprenting?quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?
Bij nader inzien voel ik toch wel voor je stelling, dat religie naar het goede streeft. In het boeddhisme wordt ook gestreefd naar het goede: alle mensen in het Nirwana. Alleen wordt het lijden meer geaccepteerd als onderdeel van het bestaan.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.
Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.
De angst voor de dood, of althans het verzet daartegen, is tamelijk universeel in het leven dat wij kennen.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.
Ja, daar heb ik het vaker over gehad.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar alle veel religieuze mensen naar zoeken?
Niet per se de organisatie, hoewel dat wel kan: de gemeenschap van gelovigen.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.
OK, daar heb je gelijk in. Maar dan zijn er dus verschillende vormen van religie. die met een god tot wie je kunt bidden en die met een god tot wie je niet kunt bidden. En die zonder god, want ik voel me wel verbonden, maar heb geen flauw idee of er een god bestaat.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.
Ik denk daarentegen, dat het niet per se begrippen moeten zijn, die aan bovenstaande zaken voorafgaan, maar dat het ook ervaringen kunnen zijn. Desnoods zonder begrip.quote:Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.
Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.
Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
