Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.

dan nog draai je zaken om.

_{en wat is dan wel de discussie nu}

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:11 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dan nog draai je zaken om.

Leg uit.

quote:

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie

hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:16 schreef slaveloos het volgende:

[..]

hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?

Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.

De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:

[..]

anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.

Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.

De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.

leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?
Of is het het symbolische denken?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.

valt misschien wat buiten de context van deze discussie mar toch maar even:

mithen

voor de leifhebber zullen we maar zeggen

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.

Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.

Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.

Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.

Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.

Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.

Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....

Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...

Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....

Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...

Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?

Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:53 schreef slaveloos het volgende:

[..]

leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?
Of is het het symbolische denken?

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:

[..]

Krijg nou wat, je hebt gelijk!
[..]

Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.

Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)

Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.

Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.

Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.

Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.

Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.

Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.

Wat is de balts dan van vogels waarmee ze een levenslange band aangaan en die elk jaar weer vernieuwen?
Dat kan je als je wilt vergelijken met de huwelijksband die mensen aangaan...

Wat is het vreugdegezang van de wolventroep zodra ze erachter komen dat de alpha teef jongen gaat krijgen, de hele troep gaat door het lint, viert feest en zingt voluit.

Wat is het bouwen van een baltsplaats voor vele vogels dan, ze nestelen er niet eens in die gevallen, is alleen maar bedoeld om het eigen kunnen te laten zien, symboliek, ik ben jou waard.

De bultruggen die elk jaar samenkomen om te zingen, met een steeds veranderend gezang, wat is dat dan, ze gaan er ook nog eens rechtop bij staan in het water...

Dolfijnen, die bij de geboorte van dit jong een uniek fluitsignaal geven, dit fluitsignaal zal altijd bij dit individu horen, als een naam, elk dier heeft zijn eigen fluitsignaal waarop alleen dat dier reageert.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.

Ik ben het daar gewoon niet mee eens, volgens jou moet het via menselijke symboliek gaan anders is het niet hetzelfde, dat is onzin, je moet het niet naar menselijke maatstaven zetten, dieren comminuceren anders.

Je kan naar een heel beperkt set diersoorten kijken die zich een deel van onze taal eigen kunnen maken, maar eigenlijk is dat niet helemaal eerlijk, we verwachten van hen veel meer dan we zelfs van onszelf verwachten, want wij zijn niet instaat hun taal zo eigen te maken.

Maar er zijn bonobo's die nu al in de 2de of zelfs 3de generatie zitten van commnucatie op menselijk niveau.
Deze dieren kunnen zich echt op een menselijke manier uiten, niet door letterlijke spraak, daar hebben ze het strottenhoofd gewoon niet voor, maar via symbolen die voor dingen staan(signalering dus), dat is op presies dezelfde manier aangeleerd als wij dat doen bij onze kinderen.
Deze dieren passen de taal dan ook zelf toe, maken zelf zinsstructuren, maken nieuwe combinatie's om zich te uiten.
Hoe verder ze komen in dat onderzoek, hoe beter de apen de andere taal onder de knie krijgen, hoe dieper hun gevoelsleven blijkt te zijn, waar ook symboliek in zit, ze kunnen uitleggen wat een andere aap bedoeld met iets, waar vaak antwoorden met betrekking tot emotie's op komen, zelfs antwoorden die over irreele angsten gaan, zoals een mens die bang is voor een spin die hem nooit iets zou kunnen doen.

Wat nu als we deze dieren onze symboliek bij zouden brengen, want er wordt wel hoog opgedreven over symboliek en dat dat zo uniek is, maar dat is gewoon aangeleerd.
Zet een bergje kinderen ergens op een eiland en breng ze niets bij van onze maatschappij, onze taal of wat dan ook en je zal die symboliek niet terug gaan vinden bij ze.

Bepaalde basis dingen blijven, zoals al gezegd die symboliek van de handpalmen laten zien(ik kom in vrede), de dreiging van het strak aanstaren, maar die gelden ook voor andere diersoorten dan de mens.

Het hele symboliekverhaal bij de mens is aangeleerd, je ziet ook van dat soort dingen bij dieren uiteindelijk, ik heb al wat voorbeelden genoemd, tot aan de hamerhaaien aan toe die met 100-den gelijk in een groep komen om een beetje rond te zwemmen.
Symboliek wordt zelf vrij veel toegepast bij dieren, bepaalde gedragingen waarmee ze wat duidelijk maken, zoals ik wil je partner zijn(de vele manieren om te baltsen), jij bent mijn vijand(de dreiggevechten zonder serieus te worden), bepaalde geluiden die meerdere interpertatie's kunnen hebben.

Neem een hond die zijn vorpoten plat legt en met zijn zwiepstaart hoog in de lucht blijft, een duidelijk teken, ik ben blij, ik wil spelen.
Of de hond die ergens stijfpotig loopt, borstels op zijn rug, bek strak gehouden, gewoon omdat hij echt niet op zijn gemak is, dat kan vanalles zijn, van een vuilniszak die wappert tot gewoon een gevoel dat er iets mis is.
De symboliek voor de rest van de groep is overduidelijk, er is iets heel erg mis, wees op je hoede.

Hetzelfde aan lichaamstaal wordt gebruikt als hij tegenover een vijand staat en zich dominant voelt, dat maakt dat er dus meerdere interpertatie's zijn voor deze houding, staat symbool voor wat verschillende dingen, wel in dezelfde lijn, maar toch.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

Dieren hebben wel degelijk een soortement spiritueel gevoel, het probleem is alleen dat het leven tussen hemel en aarde niet erkent wordt en dat dit deze discussie erg moeilijk zal maken.

Let maar eens erg goed op een kat, hoe deze zich gedraagt, waar hij allemaal op let, je zal soms de kat ineens strak zien staan, kijkend naar iets wat jij niet waar kan nemen.
Maak het nog leuker, roep geesten op terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal dingen eerder waarnemen als dat jij dat doet.
Laat je eens healen door iemand terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal erop reageren.

Ik kan me de eerste keer nog goed herrineren dat er iemand hier thuis was om te healen, 1 van de katten totaal over de zeik, enorme ogen, loeiend, maar nog geen 10 minuten later was hij niet meer weg te slaan, hij lag bovenop me en was niet van plan meer weg te gaan zolang de energie bleef stromen.
Overduidelijk genietend, reactie te vergelijken met een kat die net goed aan valeriaan heeft gesnoven.
Ik heb vele dieren behandeld, waaronder zelfs wat wilde dieren(voornamelijk verwonde vogels), voor al die dieren geld dat ze totaal ontspande tijdens de behandeling, bij tamme dieren is het zelfs zo dat ze er zelf om komen vragen, ze komen bij je, laten het zelf in werking gaan(dat is heel apart) en bewegen hun lichaam zo dat ze jouw handen krijgen waar zij dat willen.

Katten staan bv niet voor niets in de mythologie bekend als vensters tussen hemel en aarde...

Als ik ook maar iets op dat gebied doe dan wordt ik altijd geflankeert door minstens 1 kat, er hoeft er geen een thuis te zijn, zodra ik aan de voorbereidingen begin komen ze eraan, zelfde effect als wanneer je een slagroombus opent

Voor zover ik heb kunnen zien is dit voor dieren gewoon heel normaal, waar wij magie, religie, godsbeleving en alles buiten ons zetten doen dieren dat niet zover ik kan waarnemen, het is voor hun net zo normaal als een wolk die voor de zon schuift.

Dit past erg goed bij de heel oude ideeen over de wereld, dat magie e.d. niets iets bovennatuurlijks was, maar iets dat erbij hoorde, voor iedereen, gewoon natuur is uiteindelijk.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.

Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.

Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 06:39 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.

Er zijn nog steeds mensen die er de ballen van begrijpen, en daarom is het beter als men degelijke wetenschappelijke literatuur erover raadpleegt, in plaats van een vluchtige benadering van mijn kant.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.

Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.

Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.

Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????

Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.

Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.

Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:28 schreef slaveloos het volgende:

[..]

de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.

Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.

Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.

1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen. Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.
2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt. Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).

-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.

Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.

Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.

Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.

Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen . ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken.

Een aap gooit zijn stok weg als hij de mieren uit de grond heeft gepord. Een mens bewaart zijn stok, omdat hij heeft bedacht dat hij in de toekomst deze stok nog wel eens zou kunnen gebruiken. (Ik weet niet meer van wie deze obsevratie afkomt).

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen.

precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.

quote:

Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.

inderdaad, maar dat is een hele andere discussie, die echter nog lang niet uitgevochten is.

quote:

2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. ]Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt.

dat kun je niet waarmaken, als je de definitie van religie zo legt dat alleen mensen religieus kunnen zijn dan heb je helemaal gelijk, dan kunnen dieren het nooit zijn. We weten wat religieus is omdat wij als mensen dat zo ervaren. hoe dieren iets ervaren weten we niet, maar dat is niet religieus, [i]omdat een dier niet religieus is, omdat de definitie van religie die ik hanteer alleen op mensen van toepassing is. Zelfs al lijkt het erop, dan noem ik het nog niet religieus.[/i]
dat noem ik een cirkelredenering (die overigens wel klopt hoor).

quote:

Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).

En hoe je dat weet is me echt een raadsel

quote:

-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.

wat nog niet wil zeggen dat ze niet religieus zijn (behalve als je redenatie als volgt is:
Alleen mensen zijn symbolisch. Als iets religieus is, is het ook symbolisch per definitie. Dieren zijn geen mensen, en dus niet symbolisch, en dus kennen ze geen religie. Aardig sluitend systeem, maar de axioma's zijn mi nog nergens bewezen

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

[..]

precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.
[..]

Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.

Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

En hoe je dat weet is me echt een raadsel
[..]

Dat is noodzakelijk omdat dit symbolische begrippen zijn, zoals ik al zei.

'Dieren zijn geen mensen, en dus niet symbolisch' , heb ik nooit gezegd. Het is wel zo als je ervan uitgaat dat 'alleen mensen zijn symbolisch', maar dat heb ik nooit gezegd. Mijn punt is dat mensen symbolisch zijn. En dat dieren dat niet zijn. Twee losse beweringen. Ik denk dat iedereen het hier mee eens is. Dit ga ik niet bewijzen als zelfs empirisch-analytische wetenschap die het mens-zijn van dieren wil promoten, stelt dat dieren niet symbolisch zijn (Zie de wbesitye van de papegaai, die je volgens mij nog steeds niet bestudeerd hebt.. ).

Het is een observatie waar niemand, behalve zij die het begrip symbolisch zijn verwarren met gebruik maken van signalen, het nog mee oneens is geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.

Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.

wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:57 schreef slaveloos het volgende:

[..]

wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook

Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.

En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.

_{Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen}.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.

En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.

_{Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen}.

ik volg dit topic al vanaf het begin. Ik geef aan dat ik ergens een cirkelredenering in zie. Welk eigen gelijk ben ik van overtuigd? Iedereen die het niet met je eens is wil automatisch niet medenken?
En wat haal ik dan uit de context>
Jij zegt toch religie is symbolisch. dieren zijn niet symbolisch. ergo dieren kennen geen religie.
Ik zeg: religie hoeft niet symbolisch te zijn. Mensen kunnen religieus zijn, en dieren ook, alleen dat laatste kun je nog niet weten, dat eerste wel (bijvoorbeeld door een bepaalde vorm van heterophenomenologie toe te passen, die evenwel lastig is om naar dieren te extrapoleren.).

Het fiet dat ik veel woorden nodig lijkt te hebben komt voort uit het feit dat jij mij niet begrijpt, of niet wilt begrijpen.

Verder vind ik een persoonlijke aanval een beetje voorbarig als je niet begrijpt wat iemand bedoelt.

_{de discussie tussen jou en erodome betrek ik niet in mijn betoog en vind ik ook niet zo interresssant.}

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.

Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.

Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?

Zucht, ik leg ook uit dat dieren symbolische dingen kennen zoals het bouwen van iets om een partner te lokken, wat is anders aan de balts van vogels die daarmee een levenslange band aan gaan en de mens die elkaar trouw beloofd, ook bij vogels loopt het weleens anders zelfs, het komt dus neer op een soort van belofte die ze elkaar doen.

Ik had het niet over letterlijke religie, die jij gelijk neerzet als streven naar absolute goedheid.
Ik had het over spiritualiteit die voor dieren net zo normaal is als die opgaande zon.
Dieren die erg sterk reageren op spirituele zaken dus.

En wie weet waar die kat naar streefd, igg naar een zo fijn mogelijk kattenleven, misschien volgt hij wel een kattengeloof die verteld dat ze volgens die en die regels moeten leven, want regels kennen dieren ook uiteindelijk.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 18:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen . ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken.

Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....

Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk

Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.

De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.

Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.

Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.

Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.

Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 21:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....

Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk

Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.

De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.

Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.

Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.

Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.

Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.

Hier haal je ook een paar oorzaken door de war met gevolgen volgens mij. De mens is nú een zwak wezen fysiek gezien maar dat waren we tichduizend jaar geleden niet toen we nog moesten jagen voor ons eten. En we kunnen de basisbenodigdheden in een onherbergzaam gebied relatief makkelijk bij elkaar krijgen dus wat dat te gaat hebbenn we het makkelijk gekregen maar ok in de samenleving van vandaag wordt verwacht dat je ook nog 40 uur per week in de economie steekt om met luxegoederen te kunnen spelen .

En een jachtinstinct + het daarbij behorende aanpassingsvermogen heeft dus echt heel weinig te maken met de punten die je moet hebben om een religie aan te hangen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dieren spiritueel zijn en dat het voor hun helemaal niet zo bijzonder is maar religieus is een paar stappen verder. Een kind van 3 kan spiritueel zijn omdat ie dingen ziet die de rest niet ziet oid een die kan dat ook, kijk maar naar natuurrampen, voordat er ook maar iets te zien is beginnen dieren al nerveus te worden. Dat ze kunnen rouwen is ook logisch want het zijn geen emotieloze wezens en hun gevoelsleven kan even diep of misschien nog wel dieper gaan dan die van een gemiddelde mens.

Hoe ik het zie is een religie iets wat je aanhoudt, het is georganiseerd op een of andere manier want als je dat niet hebt dan ben je alleen gelovig of spiritueel. Dat heeft een dier niet want het eist ook organisatietalent en dat je een tijdsbesef hebt dat verder gaat dan een dag. Dus qua gevoelsbeleving en spiritualiteit is een dier niets minder dan een mens maar een echte religie kunnen ze niet aanhouden omdat ze van bepaalde dingen geen notie hebben. Als dieren echt de capaciteiten hadden die wij ook hebben dan had de wereld er heel anders uit gezien want apen hebben wel die duim, 4 zelfs en toch is er geen aapsoort ontdekt die verder ging dan een stokje voor mieren.

Heel misschien zijn er diersoorten die 10% van de symbolische capaciteiten hebben van een mens oid maar verder dan dat komt het echt niet. Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn .

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:04 schreef jogy het volgende:

[..]
Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn .

Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien. .

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien. .

Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?

Vannacht gebeurde er iets dat misschien wel leuk voer tot gedachte was voor deze topic.

Het is iets wat wel vaker gebeurd, iedereen die katten heeft kent het denk ik wel.
Het spinnen van een kat, deze doet dat als hij happy is, maar kan ook als hij bang is of wanneer hij doodgaat.
Maar katten doen het ook gewoon spontaan, zo ineens kunnen ze gaan zitten, kneden en spinnen, ze raken helemaal in trance dan, ze zijn echt een beetje van de wereld, in hogere sferen, de natuurlijke junks die het zijn

Dit spinnen, met dat kneden er vaak bij en vooral de bijbehorende geestetoestand, wat je een trance zou kunnen noemen zijn vrij apart en zou je als een soort van ritueel kunnen zien om in een andere geestetoestand te komen.
Te vergelijken met diepe meditatie, of via andere manieren de alpha stand bereiken.
Zelf mediteren op het timbre van een spinnende kat is dan ook erg makkelijk moet ik zeggen, is 1 van de makkelijkste manieren om een diepere staat van meditatie te bereiken.

Ik denk dat er te vaak bij religie aan de monotheistische religie's wordt gerefereerd, maar er is zoveel meer dan alleen dat, er zijn natuurgeloven die wel degelijk een religie zijn, maar veel meer op het spirituele en het natuurlijke gericht zijn, er is het boeddhisme, waarbij je gewoon goed probeert te leven en mediteert, maar verder kent het weinig geboden en verboden.
Niet voor elke religie is een groot organisatie talent nodig.

Als je bv het boeddhisme zou pakken als vb dan zouden dieren dat best weleens kunnen leven, beter als wij mensen doen, want wat vertellen de 4 edele waarheden van het boeddhisme ons?

1: Er is lijden, wat zoveel betekend als dat er nu eenmaal leed is en dat je dat onder ogen zal moeten zien

2: Er is een oorzaak voor het lijden, de verlangens maken dat lijden voortduurt, daaronder ook het verlangen om zonder lijden te kunnen leven, laat je begeerte's, je verlangens los dat is de boodschap(beter gezegd, ga goed met je begeertes om, laat ze je niet leiden, helemaal los laten is eigenlijk niet mogelijk).
Kijk niet omhoog, maar naar de realiteit van je eigen denkbeelden.

3: De waarheid van de beindiging van het lijden, deze waarheid laat je zien dat werkelijk levensgeluk niet voortkomt uit de vervulling van wat we als levensgeluk zien, maar door het openstaan voor de realiteit en wat zich daar aandient.
Ego maakt plaats voor de werkelijkheid, leef je leven in toewijding van het bestaan.

4: Er is een pad dat leidt tot opheffing van het lijden, het 8-voudige pad....

1. de juiste inzichten (het juiste begrip, overeenkomstig de vier waarheden)
2. de juiste bedoelingen (het juiste denken: zonder bezitsdrang, wreedheid of boosheid)
3. de juiste woorden (het juiste spreken: geen leugens, roddels, laster of ruwe taal)
4. het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen)
5. de juiste levenswijze (een eerlijk en heilzaam beroep)
6. de juiste inspanning (inzet om het heilzame te bevorderen)
7. de juiste aandacht (alert zijn voor het hier en nu)
8. de juiste concentratie (op het hier en nu, of op een heilzaam object)

Als je deze religie als vb neemt dan kan een dier dit prima leven, de meeste dieren kijken niet omhoog maar leven in de realiteit, ze accepteren lijden als deel van het bestaan, proberen zich niet panisch eraan te ontworstelen.
Begeertes en manifistatiedrang kennen ze wel, maar meestal worden die wel binnen de perken gehouden, wat de middenweg is.
Ego kent niet echt een plaats bij dieren, ze staan open voor de realiteit zoals deze zich aandient en leven met toewijding dit bestaan.

Het 8-voudige pad ligt ook redelijk in lijn met hoe dieren leven, de basisregels(gaan niet altijd op hoor) neem niet meer dan je nodig hebt enzo zijn ze niet vreemd.
Ze zijn wie ze zijn, naar onze menselijke maatstaven is dat lang niet altijd even aardig, maar ze komen verdomde dicht bij het boeddhisme in hoe ze leven, iets wat de mens maar heel lastig kan realiseren voor zichzelf.

Dus het ligt er maar net aan wat je als religie beschouwt en wat niet, hoe defineer je dit, moet dat blijven bij dingen als het christendom, het vereren van een kruis, of het bidden naar het oosten en de bijbehorende rituelen van de moslims dan ga je geen dieren vinden die dat doen.
Maar kijk je naar het boeddhisme en naar de oudere natuurgeloven dan ligt dat veel meer in lijn met wat dieren doen.
Je zou alleen wel kunnen stellen dat dieren hun religie leven, waar wij het vooral proberen te uiten naar anderen toe

Boedhisten ( bijvoorbeeld ) kiezen ervoor om te doen wat ze doen, dieren denken er niet over na. Dat een levenswijze op een religieuze lijkt als je goed genoeg kijkt maakt het nog niet dat die dieren dat dan ook meteen zijn. Ze leven zo omdat ze altijd zo geleeft hebben en er geen noodzaak is om anders te leven. Maar bijvoorbeeld katten zijn niet bepaald boedhistisch bezig als ze een kat tegenkomen die ze niet mogen. Dieren zijn reactief en mensen doen er nog een 'c' voor. Dingen ( of levenswijzes ) creëren waar deze nog niet waren is juist het hele punt. En als dieren hetzelfde proces zouden kunnen ondergaan dan had de dierenwereld er heel anders uitgezien. Dus ik blijf erbij dat dieren spiritueel kunnen zijn maar geen religie aan kunnen hangen omdat ze geen bewuste keus maken in de manier waarop ze leven.

Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
Beetje hooghartig om eerlijk te zijn, want dieren maken wel degelijk keuze's in hoe ze leven.
Dat ze andere keuze's maken als mensen maakt niet dat ze geen keuze's maken, minder zijn.

Katten blijven een mooi vb hierin, de ene kat zal idd ruzie maken als hij een andere kat tegenkomt die hij niet mag, de ander zal heel stijlvol kiezen voor het conflict uit de weg gaan.

Je gaat er gelijk maar vanuit dat dieren perfect zouden moeten zijn in hun religie, iets dat mensen verre van zijn, zoveel boeddhisten zijn er nu ook weer niet die perfect leven, neem bv die groep met die tijgers, die tijgers doen zelfs helemaal mee met hun levenswijze...

Dat van levenswijzen creeeren die er eerst niet waren ben ik het niet mee eens, de mens volgt uiteindelijk ook gewoon de instincten en de redelijk vaste gedragingen van de mens en vormt binnen dat kader een religie, maar er wordt niets gecreeerd wat er nog niet was.
Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 12:25 schreef erodome het volgende:
Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
[...]Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.

Zoals ik al zei, let's agree to disagree .

Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.

Wij zijn anders?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 20:39 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Wij zijn anders?

In potentie wel.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.

doen de meeste mensen ook

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 10:31 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

[ Bericht 13% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 11-05-2007 15:50:19 ]

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 12:32 schreef Nembrionic het volgende:
Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.

Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.

Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

Ik begrijp je frustratie maar dit is een subforum waar iedereen kan komen buurten en dat is alleen maar goed, echter zal het niet vaak tot een echt constructieve diep-filosofische discussie komen omdat er meer mensen niet heel diep over hebben nagedacht/geen studie gedaan hebben in die richting/het er gewoon niet mee eens zijn. Dat vind ik dan ook weer een kracht van FOK! dat iedereen mee kan lullen maar dan moet je ook weten wanneer een discussie in rondjes draait en moet stoppen voor je 10 topics vol hebt geluld over hetzelfde knelpunt. In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever. Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen .

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:19 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.

Idd en mijn punt is dat het daar niet op uitdraait als je deze discussie uitwerkt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..]
In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever.

.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..] Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen .

En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:37 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

.
[..]

En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?

Ja sorrie hoor .
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic .

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:39 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja sorrie hoor .
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic .

Maar ook de kracht van de minderheid, tiran PopeOfTheSubspace. .

Ik ga het nog 1 keertje vragen aan mijn goudvis.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.

Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!

(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 11-05-2007 22:51:43 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.

Met je zesde zintuig dan, I guess.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.

'Balans' is zeker geen abstract concept?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.

Echt heel zinnig in een discussie zeg om je eigen mening als absolute waarheid neer te deponeren...

quote:

Met je zesde zintuig dan, I guess.

Nope, door naar gedragingen te kijken he....
Ze reageren gewoon sterk op spirituele zaken, zoals bv healing, oproepen van geesten, werken met magie enz enz enz enz enz enz.
Ga observeren en je zal het antwoord weten.

quote:

'Balans' is zeker geen abstract concept?

Toch streven veel dieren naar een zekere balans, als je ze naast oude natuurgeloven zet dan zouden ze er zo inpassen, no prob.
Maar jij blijft vasthouden aan dieren kunnen dat niet, vingers goed stevig en diep de oren in en maar roepen ze kunnen dat niet, ga eens observeren, ze zijn anders, maar kunnen een heleboel, vaal zelfs dingen die wij dan weer niet kunnen.
Balans is waar natuur om draait, dus dat dieren naar een zekere balans streven is niet eens vergezocht.

quote:

.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.

Wat makkelijk zeg, de aap is zich niet bewust van wat hij gebruikt, als hij zich er niet bewust van was geweest, hoe kan hij het dan laten werken????????????
Hoe kan hij een stok pakken en die gebruiken als termietenlolly als hij zich daar niet bewust van is, maar gewoon wat doet?
Nog een keer het advies om eens te gaan observeren, de dieren na te zien denken en tot een oplossing ziet komen door soms ook echt abstract te denken, er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

quote:

Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.

Oh hier kan je het ineens wel met zekerheid vaststellen, waar dat bij dat spirituele niet kan, ook weer erg makkelijk, maar verre van waar.

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

quote:

Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.

Kortom, wat men er ook tegenover zet, jin draait het toch wel weer om naar wat jou goed uitkomt.
Het zal nooit passen want jij hebt je mening en iedereen moet dat maar geloven, dieren kunnen niet symbolisch zijn, geen religie hebben, geen gereedschappen gebruiken zoals wij, wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.

En dat komt door het symbolisch zijn. .

quote:

[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.

Wtf heeft dit met abstracte begrippen te maken???

quote:

Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.

Voor mijn part zijn ze miljoen keer zo groot. Honderd. Duizend. Triljard. Het doet er niet toe hjoe groot t is.

quote:

Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.

Euh, nee. De enige eis is dat ze abstracte begrippen hanteren. Daar voldoen ze dus niet aan. Niet weer dingen voor mij invullen eh, da's niet netjes.

quote:

wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....

Het gaat niet om hoe goed het is. Misschien denk je dat ik dieren minder vind dan mensen? Dat vind ik niet. Of dat ze minder kunnen? Dat vind ik niet. Wat je noemt zijn ingenieuze, geavanceerde (vul hier nog meer lof in die intelligentie suggereert) systemen, maar ze doen het omdat het werkt. Ze denken niet na over wat de perfecte schuilplaats is. Ze vormen niet een dergelijk idee in hun hoofd, waar ze dan vervolgens allerlei andere vage begrippen aan vastplakken, en dat dan proberen te bereiken/. Nein.

Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:

Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.

Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?

1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.

Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.

Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.

Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!

Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.

Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.

Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik hoop dat het goed gaat, heb deze reactie buiten FOK! gemaakt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[quote]

Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:

quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).

Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]

Ok, we wachten af!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].

De meeste dieren komen niet verder dan negerend gedrag t.o.v. een spiegel. (Ik heb een keer een hond heel hard op zijn spiegelbeeld zien afrennen, maar dat was zo'n goede spiegel, dat ook mensen eerst in de war waren. De tweede keer deed hij het trouwens niet meer.)
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Ik vraag me dat af, omdat oude religies vooraf lijken te gaan aan logisch denken. Het komt me voor, dat we een religie geërfd hebben van onze voorouders, die dierlijk waren. Net zo goed als het er steeds meer op begint te lijken dat we moraal geërfd hebben. Weliswaar hebben we beiden verder ontwikkeld, maar dat is nou eenmaal evolutie.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.

En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Nou, daarin ben ik het uit ervaring niet met je eens. Ik zat de qoran te lezen, omdat ik nou wel eens wilde weten wat daar echt in staat. Nou staat er elke twee of drie bladzijden wel een stuk, dat het de onrechtvaardigen dun door de broek zal lopen en dat de gelovigen het prima naar hun zin zullen hebben (eigen vertaling naar modern Nederlands). Ik vond dat zo ongelooflijk saai. Toch voelde ik me halverwege bang worden: "Stel nou dat het waar is?"
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.

Ja, maar is dat dan symbolisch denken? Niet meer gewoon fantasie of inprenting?
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Bij nader inzien voel ik toch wel voor je stelling, dat religie naar het goede streeft. In het boeddhisme wordt ook gestreefd naar het goede: alle mensen in het Nirwana. Alleen wordt het lijden meer geaccepteerd als onderdeel van het bestaan.

Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.

De angst voor de dood, of althans het verzet daartegen, is tamelijk universeel in het leven dat wij kennen.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.

Ja, daar heb ik het vaker over gehad.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar alle veel religieuze mensen naar zoeken?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.

Niet per se de organisatie, hoewel dat wel kan: de gemeenschap van gelovigen.
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.

OK, daar heb je gelijk in. Maar dan zijn er dus verschillende vormen van religie. die met een god tot wie je kunt bidden en die met een god tot wie je niet kunt bidden. En die zonder god, want ik voel me wel verbonden, maar heb geen flauw idee of er een god bestaat.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.

Ik denk daarentegen, dat het niet per se begrippen moeten zijn, die aan bovenstaande zaken voorafgaan, maar dat het ook ervaringen kunnen zijn. Desnoods zonder begrip.

Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.

Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.

I am the god of my animals

Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 16:53 schreef Mister1977 het volgende:
Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.

Heel scherp!

Heeft nog nooit iemand gezegd: "I stir but don't shake"?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.

Dit is dus niet waar, dat leer je door dieren te observeren, langere tijden bij voorkeur.
Ik heb vele dieren gezien die dingen uitprobeerde om iets voor elkaar te krijgen en die bij een volgend iets hetgene wat ze bedacht hadden weer probeerde toe te passen omdat er gelijkenis tussen die 2 dingen waren en dat misschien wel kon werken.

Ik heb bv honden vele verschillende deuren open zien maken, terwijl ze alleen de deuren thuis gewend waren met andere manieren van openen.
Er zijn geen deuren in de natuur, de hond heeft zich dit aangeleerd door het af te kijken in eerste instantie en past het in verschillende situatie's toe, beseft zich dat deuren een bepaald openingsmechanisme hebben en probeert dit zo snel mogelijk onder de knie te krijgen, eerst door de al bekende methode te gebruiken en als dat niet werkt deze aan te passen aan de nieuwe omstandigheden.

Apen die als ze een slang tegen komen een stok erbij pakken, om het in menselijke termen te zetten denken he dat is handig, dat verlengt mezelf waardoor de slang mij niet kan bijten.
Dat is een hele andere manier van toepassen dan die stok in een termietenheuvel stoppen om een termietemlolly te verkrijgen.

Hoe meer we van dieren leren, bedenk je dat we lang nog niet alles weten, we leren elke dag nog bij, hoe dieper ze worden, waar ze 100 jaar geleden nog dachten dat dieren helemaal niet konden denken of voelen, soort van robotwezens waren zonder verschillen weten we nu dat ieder dier zijn eigen karakter heeft, we weten dat ze diepe emotie's kunnen hebben, dit omdat er dierenzijn die zo slim zijn dat ze de taal van een andere soort eigen kunnen maken, met grammatica en alles erbij.
Die dieren "vertellen" mensen in een taal die wij kunnen begrijpen wat ze van dingen vinden, ze geven aan wat ze willen, ze "vertellen" hoe de ander zich voelt, "vertellen" over verlangens, dingen die ze in de toekomst zouden willen(jongen bv), vertellen over angsten, liefde, jaloesie, allemaal begrippen die ze niet vreemd zijn.

Dieren die pogen levenslange banden aan te gaan, een soort van belofte doen hierin aan elkaar, het gaat ook weleens mis, de monogame dieren op de wereld zijn dat ook niet altijd enz enz enz enz enz enz enz.
Dat verteld je dat dieren ook in de toekomst denken, bepaalde dingen hebben waarnaar ze streven, op hun eigen manier.

quote:

Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).

Je zet nu hierarchie en religie even gelijk aan elkaar, maar dat klopt niet.
Dieren hebben vaak sociale structuren, net als de mens, maar dat is geen religie, je kan dat ook niet als bewijs zetten dat dieren geen religie hebben.
Een dier leeft bv in een groep, onderwerpt zich aan de alpha, zo werkt een mens in een bedrijf en "onderwerpt" zich aan zijn baas, woont een mens in een land en "onderwerpt" zich aan de wet enz enz enz.

Als je het dan over een vorm van religie zou willen hebben dan zou je kunnen zeggen dat dieren zich "onderwerpen" aan de natuur, de flow van het leven zelf, waar weer een verwijzing gemaakt kan worden naar oudere natuurgeloven, waarin niet alles streven naar perfectie was, totale geweldloosheid en alles, maar een balans, een tevredenheid met hoe het leven loopt, het accepteren van hoe het leven loopt, met de mooie en de slechte dingen.

quote:

Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.

Toch leven diezelfde boeddhisten die je aanhaalt met tijgers samen, zien ze als hun broeders, gelijke in alles, ook en religieuse belevenis, heb je toch iets gemist in het boeddhisme
Roofdieren die ronduit gevaarlijk zijn die zichzelf aanpassen en met de mens leven, zelfs bij beren heb ik het gezien, zulke sterke dieren die als ze het besef niet hadden dat de mens anders was ze zouden vermoorden, alleen al door het enorme verschil in kracht.

In het boeddhisme streef je ernaar om in balans te zijn, er zijn vele verschillende vormen van boeddhisme, sommige zijn meer gericht op het vinden van verlichting, maar de basis is gericht op het leven zelf en niet op het hiernamaals.
Accepteer het leven, accepteer het lijden en laat het verlangen los, daar komt het zo'n beetje op neer, leef goed dan komt het met dat hiernamaals ook wel goed, alles op zijn tijd...

Wat goed leven is is een persoonlijke kwestie, de moslim denkt dat hij allerlei rituelen moet uitvoeren, de christen denkt dat hij jezus moet omarmen enz enz enz enz enz enz, daar zijn evenveel visie's op als er mensen zijn.
Hoe een dier goed leven ziet weten we niet goed, maar je zou voor het gemak kunnen stellen dat dat even verschillend is als bij mensen.

Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.

Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:06 schreef Akkersloot het volgende:
Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?

De hadith ken ik niet, maar in de qoraan staat niets over godvrezende apen. En in de bijbel ook niet. Maar dat lijkt me ook niet relevant voor de vraag van deze draad.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.

Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:19 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Kom je weer met dat domme gelul. . Haha. Hoe kom je bij die wijsheid over religie, beste?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Hoe kom je erbij dat dieren niet bang zijn voor de dood, zich niet bewust zijn van de dood of hoe je dat ook bedoeld?

Dieren gaan echt niet vrolijk en blij hun dood tegemoet, ze kunnen zeer neergeslagen zijn als iemand die ze goed kennen doodgaat, er zijn zelfs gevallen bekent van dieren die zelfmoord plegen daarna door uithongering of via andere manieren(tot zelfmutilatie aan toe).

Ze zullen gevaarlijke situatie's proberen te mijden en vertonen duidelijk angst als ze voor hun leven vrezen, ook al is er nog niets gebeurt op dat moment zelf.

Ik kan alleen niet zeggen dat ze zich vantevoren al bang zitten te maken dat ze ooit dood zullen gaan, maar dat doen veel mensen uiteindelijk ook niet, ligt aan hun instelling.
Dit kunnen we gewoon niet weten, omdat je dan letterlijk moet weten wat er in iemand omgaat, misschien dat er iets bekend is over de mensapen die comminuceren, of die hier iets over te zeggen hebben, of ze zich daar bewust van zijn.

Maar wat we wel weten is dat ze de dood mijden als ze kunnen, angst en stress vertonen als ze vrezen voor hun leven, verdriet tonen als iemand waarmee ze een band hebben komt te overlijden, wat is daar dan zo anders aan als bij mensen?
Het enige verschil is dat wij met elkaar op een manier kunnen comminuceren zodat we weten wat er in iemand omgaat, wat die dieren dan ook hebben bij hun eigen soort.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dat geeft voor mij aan dat er veel meer onderzit, gedachten onderzitten, ik heb het bij mijn eigen dieren ook gezien toen er dieren overleden, ze hebben het er echt zwaar mee en dat niet voor een dagje ofzo.
In flora en fauna staan prachtige, ontroerende foto's van huisdieren die bij het overleden dier waken.

Ik zie niet zozeer het verschil daarin met mensen, mijn golden teef bv is pas weer een beetje op orde gekomen toen de jack russel erbij kwam en haar echt meetrok met zijn levendigheid, nieuw leven om verder te gaan zeg maar.

organisatie is de oorzaak van religie, totum en taboe geeft daarvan een uiterst intrigerend bewijs.

En religie is niet meer dan totum en taboe?