Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.

dan nog draai je zaken om.

_{en wat is dan wel de discussie nu}

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:11 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dan nog draai je zaken om.

Leg uit.

quote:

Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie

hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:16 schreef slaveloos het volgende:

[..]

hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?

Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.

De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:

[..]

anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.

Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.

De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.

leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?
Of is het het symbolische denken?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.

valt misschien wat buiten de context van deze discussie mar toch maar even:

mithen

voor de leifhebber zullen we maar zeggen

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.

Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.

Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.

Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.

Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.

Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.

Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....

Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...

Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....

Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...

Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?

Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:53 schreef slaveloos het volgende:

[..]

leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?
Of is het het symbolische denken?

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:

[..]

Krijg nou wat, je hebt gelijk!
[..]

Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.

Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)

Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.

Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.

Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.

Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.

Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????

quote:

Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.

Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.

Wat is de balts dan van vogels waarmee ze een levenslange band aangaan en die elk jaar weer vernieuwen?
Dat kan je als je wilt vergelijken met de huwelijksband die mensen aangaan...

Wat is het vreugdegezang van de wolventroep zodra ze erachter komen dat de alpha teef jongen gaat krijgen, de hele troep gaat door het lint, viert feest en zingt voluit.

Wat is het bouwen van een baltsplaats voor vele vogels dan, ze nestelen er niet eens in die gevallen, is alleen maar bedoeld om het eigen kunnen te laten zien, symboliek, ik ben jou waard.

De bultruggen die elk jaar samenkomen om te zingen, met een steeds veranderend gezang, wat is dat dan, ze gaan er ook nog eens rechtop bij staan in het water...

Dolfijnen, die bij de geboorte van dit jong een uniek fluitsignaal geven, dit fluitsignaal zal altijd bij dit individu horen, als een naam, elk dier heeft zijn eigen fluitsignaal waarop alleen dat dier reageert.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.

Ik ben het daar gewoon niet mee eens, volgens jou moet het via menselijke symboliek gaan anders is het niet hetzelfde, dat is onzin, je moet het niet naar menselijke maatstaven zetten, dieren comminuceren anders.

Je kan naar een heel beperkt set diersoorten kijken die zich een deel van onze taal eigen kunnen maken, maar eigenlijk is dat niet helemaal eerlijk, we verwachten van hen veel meer dan we zelfs van onszelf verwachten, want wij zijn niet instaat hun taal zo eigen te maken.

Maar er zijn bonobo's die nu al in de 2de of zelfs 3de generatie zitten van commnucatie op menselijk niveau.
Deze dieren kunnen zich echt op een menselijke manier uiten, niet door letterlijke spraak, daar hebben ze het strottenhoofd gewoon niet voor, maar via symbolen die voor dingen staan(signalering dus), dat is op presies dezelfde manier aangeleerd als wij dat doen bij onze kinderen.
Deze dieren passen de taal dan ook zelf toe, maken zelf zinsstructuren, maken nieuwe combinatie's om zich te uiten.
Hoe verder ze komen in dat onderzoek, hoe beter de apen de andere taal onder de knie krijgen, hoe dieper hun gevoelsleven blijkt te zijn, waar ook symboliek in zit, ze kunnen uitleggen wat een andere aap bedoeld met iets, waar vaak antwoorden met betrekking tot emotie's op komen, zelfs antwoorden die over irreele angsten gaan, zoals een mens die bang is voor een spin die hem nooit iets zou kunnen doen.

Wat nu als we deze dieren onze symboliek bij zouden brengen, want er wordt wel hoog opgedreven over symboliek en dat dat zo uniek is, maar dat is gewoon aangeleerd.
Zet een bergje kinderen ergens op een eiland en breng ze niets bij van onze maatschappij, onze taal of wat dan ook en je zal die symboliek niet terug gaan vinden bij ze.

Bepaalde basis dingen blijven, zoals al gezegd die symboliek van de handpalmen laten zien(ik kom in vrede), de dreiging van het strak aanstaren, maar die gelden ook voor andere diersoorten dan de mens.

Het hele symboliekverhaal bij de mens is aangeleerd, je ziet ook van dat soort dingen bij dieren uiteindelijk, ik heb al wat voorbeelden genoemd, tot aan de hamerhaaien aan toe die met 100-den gelijk in een groep komen om een beetje rond te zwemmen.
Symboliek wordt zelf vrij veel toegepast bij dieren, bepaalde gedragingen waarmee ze wat duidelijk maken, zoals ik wil je partner zijn(de vele manieren om te baltsen), jij bent mijn vijand(de dreiggevechten zonder serieus te worden), bepaalde geluiden die meerdere interpertatie's kunnen hebben.

Neem een hond die zijn vorpoten plat legt en met zijn zwiepstaart hoog in de lucht blijft, een duidelijk teken, ik ben blij, ik wil spelen.
Of de hond die ergens stijfpotig loopt, borstels op zijn rug, bek strak gehouden, gewoon omdat hij echt niet op zijn gemak is, dat kan vanalles zijn, van een vuilniszak die wappert tot gewoon een gevoel dat er iets mis is.
De symboliek voor de rest van de groep is overduidelijk, er is iets heel erg mis, wees op je hoede.

Hetzelfde aan lichaamstaal wordt gebruikt als hij tegenover een vijand staat en zich dominant voelt, dat maakt dat er dus meerdere interpertatie's zijn voor deze houding, staat symbool voor wat verschillende dingen, wel in dezelfde lijn, maar toch.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

Dieren hebben wel degelijk een soortement spiritueel gevoel, het probleem is alleen dat het leven tussen hemel en aarde niet erkent wordt en dat dit deze discussie erg moeilijk zal maken.

Let maar eens erg goed op een kat, hoe deze zich gedraagt, waar hij allemaal op let, je zal soms de kat ineens strak zien staan, kijkend naar iets wat jij niet waar kan nemen.
Maak het nog leuker, roep geesten op terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal dingen eerder waarnemen als dat jij dat doet.
Laat je eens healen door iemand terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal erop reageren.

Ik kan me de eerste keer nog goed herrineren dat er iemand hier thuis was om te healen, 1 van de katten totaal over de zeik, enorme ogen, loeiend, maar nog geen 10 minuten later was hij niet meer weg te slaan, hij lag bovenop me en was niet van plan meer weg te gaan zolang de energie bleef stromen.
Overduidelijk genietend, reactie te vergelijken met een kat die net goed aan valeriaan heeft gesnoven.
Ik heb vele dieren behandeld, waaronder zelfs wat wilde dieren(voornamelijk verwonde vogels), voor al die dieren geld dat ze totaal ontspande tijdens de behandeling, bij tamme dieren is het zelfs zo dat ze er zelf om komen vragen, ze komen bij je, laten het zelf in werking gaan(dat is heel apart) en bewegen hun lichaam zo dat ze jouw handen krijgen waar zij dat willen.

Katten staan bv niet voor niets in de mythologie bekend als vensters tussen hemel en aarde...

Als ik ook maar iets op dat gebied doe dan wordt ik altijd geflankeert door minstens 1 kat, er hoeft er geen een thuis te zijn, zodra ik aan de voorbereidingen begin komen ze eraan, zelfde effect als wanneer je een slagroombus opent

Voor zover ik heb kunnen zien is dit voor dieren gewoon heel normaal, waar wij magie, religie, godsbeleving en alles buiten ons zetten doen dieren dat niet zover ik kan waarnemen, het is voor hun net zo normaal als een wolk die voor de zon schuift.

Dit past erg goed bij de heel oude ideeen over de wereld, dat magie e.d. niets iets bovennatuurlijks was, maar iets dat erbij hoorde, voor iedereen, gewoon natuur is uiteindelijk.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.

Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.

de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.

Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.

Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 06:39 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.

Er zijn nog steeds mensen die er de ballen van begrijpen, en daarom is het beter als men degelijke wetenschappelijke literatuur erover raadpleegt, in plaats van een vluchtige benadering van mijn kant.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.

Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.

Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.

Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????

Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.

Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.

Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:28 schreef slaveloos het volgende:

[..]

de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.

Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.

Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.

1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen. Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.
2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt. Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).

-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.

Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.

Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.

Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.

Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen . ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken.

Een aap gooit zijn stok weg als hij de mieren uit de grond heeft gepord. Een mens bewaart zijn stok, omdat hij heeft bedacht dat hij in de toekomst deze stok nog wel eens zou kunnen gebruiken. (Ik weet niet meer van wie deze obsevratie afkomt).

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen.

precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.

quote:

Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.

inderdaad, maar dat is een hele andere discussie, die echter nog lang niet uitgevochten is.

quote:

2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. ]Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt.

dat kun je niet waarmaken, als je de definitie van religie zo legt dat alleen mensen religieus kunnen zijn dan heb je helemaal gelijk, dan kunnen dieren het nooit zijn. We weten wat religieus is omdat wij als mensen dat zo ervaren. hoe dieren iets ervaren weten we niet, maar dat is niet religieus, [i]omdat een dier niet religieus is, omdat de definitie van religie die ik hanteer alleen op mensen van toepassing is. Zelfs al lijkt het erop, dan noem ik het nog niet religieus.[/i]
dat noem ik een cirkelredenering (die overigens wel klopt hoor).

quote:

Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).

En hoe je dat weet is me echt een raadsel

quote:

-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.

wat nog niet wil zeggen dat ze niet religieus zijn (behalve als je redenatie als volgt is:
Alleen mensen zijn symbolisch. Als iets religieus is, is het ook symbolisch per definitie. Dieren zijn geen mensen, en dus niet symbolisch, en dus kennen ze geen religie. Aardig sluitend systeem, maar de axioma's zijn mi nog nergens bewezen

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

[..]

precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.
[..]

Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.

Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:

En hoe je dat weet is me echt een raadsel
[..]

Dat is noodzakelijk omdat dit symbolische begrippen zijn, zoals ik al zei.

'Dieren zijn geen mensen, en dus niet symbolisch' , heb ik nooit gezegd. Het is wel zo als je ervan uitgaat dat 'alleen mensen zijn symbolisch', maar dat heb ik nooit gezegd. Mijn punt is dat mensen symbolisch zijn. En dat dieren dat niet zijn. Twee losse beweringen. Ik denk dat iedereen het hier mee eens is. Dit ga ik niet bewijzen als zelfs empirisch-analytische wetenschap die het mens-zijn van dieren wil promoten, stelt dat dieren niet symbolisch zijn (Zie de wbesitye van de papegaai, die je volgens mij nog steeds niet bestudeerd hebt.. ).

Het is een observatie waar niemand, behalve zij die het begrip symbolisch zijn verwarren met gebruik maken van signalen, het nog mee oneens is geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.

Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.

wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:57 schreef slaveloos het volgende:

[..]

wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook

Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.

En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.

_{Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen}.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 19:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.

En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.

_{Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen}.

ik volg dit topic al vanaf het begin. Ik geef aan dat ik ergens een cirkelredenering in zie. Welk eigen gelijk ben ik van overtuigd? Iedereen die het niet met je eens is wil automatisch niet medenken?
En wat haal ik dan uit de context>
Jij zegt toch religie is symbolisch. dieren zijn niet symbolisch. ergo dieren kennen geen religie.
Ik zeg: religie hoeft niet symbolisch te zijn. Mensen kunnen religieus zijn, en dieren ook, alleen dat laatste kun je nog niet weten, dat eerste wel (bijvoorbeeld door een bepaalde vorm van heterophenomenologie toe te passen, die evenwel lastig is om naar dieren te extrapoleren.).

Het fiet dat ik veel woorden nodig lijkt te hebben komt voort uit het feit dat jij mij niet begrijpt, of niet wilt begrijpen.

Verder vind ik een persoonlijke aanval een beetje voorbarig als je niet begrijpt wat iemand bedoelt.

_{de discussie tussen jou en erodome betrek ik niet in mijn betoog en vind ik ook niet zo interresssant.}

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 17:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.

Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.

Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?

Zucht, ik leg ook uit dat dieren symbolische dingen kennen zoals het bouwen van iets om een partner te lokken, wat is anders aan de balts van vogels die daarmee een levenslange band aan gaan en de mens die elkaar trouw beloofd, ook bij vogels loopt het weleens anders zelfs, het komt dus neer op een soort van belofte die ze elkaar doen.

Ik had het niet over letterlijke religie, die jij gelijk neerzet als streven naar absolute goedheid.
Ik had het over spiritualiteit die voor dieren net zo normaal is als die opgaande zon.
Dieren die erg sterk reageren op spirituele zaken dus.

En wie weet waar die kat naar streefd, igg naar een zo fijn mogelijk kattenleven, misschien volgt hij wel een kattengeloof die verteld dat ze volgens die en die regels moeten leven, want regels kennen dieren ook uiteindelijk.