F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou, leg 'ns uit hoe we dan wel over religie moeten denken.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ongein, al die mensen die denken dat religie gebaseerd is op leven na de dood of bepaalde transcendente dingen. Dat er nog mensen zijn die zo'n beperkt beeld hebben van religie vind ik bijzonder treurig.
Wat een onzin. "is fout". Als je de dieren bepaalde eigenschappen toe gaat schrijven, dát is fout. Maar dat doet de vraag in de openingspost helemaal niet. De vraag is wat het verschil is tussen dier en mens, waardoor mens wel religie kent en dier niet. Dat is niet eens een antropomorfe vraag, dat is een vraag naar onderscheid. Het is dezelfde vraag als: waarom kan een dolfijn met z'n ogen dicht 'n vis vangen? Omdat ie sonar heeft.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:35 schreef slaveloos het volgende:
[..]
weet een dolfijn hoe het is om in de kerk te zitten? Voila.
Antropomorphisch beginsel is fout.
Bovendien is het nogal triest om t e doen alsof dit een exact-natuurwetenschappelijke vraagstelling is.
ga zelf een boek lezen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:37 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou, leg 'ns uit hoe we dan wel over religie moeten denken.
10000e x dat dit gezegd is in dit topic. religie heeft niet per sé iets te maken met leven na de dood. ik ben religieus maar geloof dat ik sterf en niets word als ik sterf.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:36 schreef locutus51 het volgende:
Dieren hebben blijkbaar genoeg aan datgene wat ze nu beleven. Ze maken zich niet druk om de dood of wat er eventueel erna is.
Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:40 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
10000e x dat dit gezegd is in dit topic. religie heeft niet per sé iets te maken met leven na de dood. ik ben religieus maar geloof dat ik sterf en niets word als ik sterf.
Ik denk dat dieren blijkbaar slimmer zijn op dat gebied en dat ze hun eigen weg volgen...zoals wij vroeger voor godsdiensten ook deden.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. "is fout". Als je de dieren bepaalde eigenschappen toe gaat schrijven, dát is fout. Maar dat doet de vraag in de openingspost helemaal niet. De vraag is wat het verschil is tussen dier en mens, waardoor mens wel religie kent en dier niet. Dat is niet eens een antropomorfe vraag, dat is een vraag naar onderscheid. Het is dezelfde vraag als: waarom kan een dolfijn met z'n ogen dicht 'n vis vangen? Omdat ie sonar heeft.
Bovendien is het nogal triest om t e doen alsof dit een exact-natuurwetenschappelijke vraagstelling is.
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Lijkt me niet dat dieren een zelfde geloof aan zullen hangen als de mensen. Aangezien mensen (gelovig of niet) dieren opeten ze niet als hun gelijken behandelen zullen ze het nooit accepteren.
Mensen die zeggen dat je dieren je zien als god nee, die zien je als voorziener van hun dagelijks voedsel. Waarom jagen als je het zo kan krijgen?
Blijft de vraag kunnen ze enig vorm van geloof aanhangen buiten die van ons?
Mensen die zeggen dat je dieren je zien als god nee, die zien je als voorziener van hun dagelijks voedsel. Waarom jagen als je het zo kan krijgen?
Blijft de vraag kunnen ze enig vorm van geloof aanhangen buiten die van ons?
Zombies in feite?quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:39 schreef Blue_ei het volgende:
Primaire zoogdieren leven om te doden , en dit allen maar om hun honger te stillen.daar past geen
religie bij
ik denk omdat sommige van hun niet eens weten dat ze bestaan en omdat ze geen moelijke vragen stellen.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
gehehquote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:49 schreef Isegrim het volgende:
Wat dit betreft zijn dieren misschien wel slimmer dan wij.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Omdat ze geen verbeeldingskracht hebben, mensen zijn de enige dieren die dat wel hebben.quote:Waarom hangen dieren geen religie aan?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Religie is in feite weinig meer dan het zoeken van patronen waar ze niet zijn. Onze hersenen zijn enorm patroon-gericht en ze hebben zoveel vermogen dat er naast overleven nog wat tijd overblijft om onzinnige vragen te stellen. Dieren zijn te druk met eten, neuken, verdedigen.
Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.
. Als alles direct en aanwijsbaar resultaat op moet leveren voor jou, zijn we hier uitgepraat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...
Waaaaaaaauw, je hebt het antwoord helemaal zelf bedacht. Een filosofische vraag. Omdat je niet weet hoe het is om een bepaald dier te zijn, betekent dat nog niet dat je niet kan onderzoeken waarom een dier bepaald eigenschappen heeft. Natuurlijk is het moeilijk te onderzoeken óf een dier religie kent, maar dat is een heel andere kwestie. Jouw simplistische "neuh dit kan niet" snijdt echter geen hout, laat staan de manier waarop je dat uitwerkt hier.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef slaveloos het volgende:
[..]
wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.
(laatste twee posts voor mij, lijken er meer op, ookal is 'patronen' veel te simplistisch. dieren denken ook vaak in patronen. verder zijn ook mensen die gepreoccupeerd zijn met primaire behoeften, bezig met religie, terwijl dieren in de dierentuin dat niet zijn)
In het dierenrijk is de mens het enige wezen dat zichzelf kan overstijgen, dat zich idealen aan kan hechten, dat met andere woorden een zin aan zijn bestaan kan toekennen. Zoals Viking84 al zei dus.
Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.
Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.
Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.
Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen .quote:Op zaterdag 5 mei 2007 08:12 schreef Frollo het volgende:
Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.
Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.
.
Niet meer actief op Fok!
Ik moet nu weg, sorry.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 08:14 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen .
Maar ik ga erover nadenken.
Voor een paar losse overpeinzingen heb ik wel tijd.
Een bij die met een sierlijk dansje aan haar korfgenoten duidelijk maakt waar nectar te vinden is: in welke richting, hoe ver, en hoe veel, is die bij niet symbolisch bezig?
Een hond die met een tak in zijn bek rondsjouwt, hoewel hij dondersgoed weet dat het geen voedzame prooi is, is die niet symbolisch bezig?
Een bij die met een sierlijk dansje aan haar korfgenoten duidelijk maakt waar nectar te vinden is: in welke richting, hoe ver, en hoe veel, is die bij niet symbolisch bezig?
Een hond die met een tak in zijn bek rondsjouwt, hoewel hij dondersgoed weet dat het geen voedzame prooi is, is die niet symbolisch bezig?
Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?
[/quote]Kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat de verf jeukt?quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef teknomist het volgende:
Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook
GNU Terry Pratchett
God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 08:35 schreef Frollo het volgende:
Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?
Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 11:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.
Beter 1 vogel in de hand, dan geen hand.
Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?
Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef teknomist het volgende:
Omdat ze in het nu leven.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
! ! ! Net wakker en het eerste wat ik lees is dit .quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje
! 
.
Bron? Hoe kom je tot die claim? Hoe weet jij wat een willekeurige aap denkt of inbeeld?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.
Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.
Ooit een hond zien dromen? Is dan geen inbeelding; geen vorm van het creëren van een cognitieve realiteit ipv het geconditioneerd reageren op de omgeving?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zucht.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.
Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.
Waarom trappelt mijn hond met haar pootjes in haar slaap?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Zucht.
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.
blablabla; ik neem aan dat je wel wat dieper gaat dan 'omdat ik dat vind' in je beargumentatie.quote:Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.
Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?
Beter 1 vogel in de hand, dan geen hand.
Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dus je kunt je opmerkingen niet onderbouwen. Gek genoeg zijn er zat onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat andere diersoorten ook inzicht genoeg hebben om symbolisch te denken. Neem alleen al het voorbeeld waaruit blijkt dat aapjes (kapucijner geloof ik) een gevoel van gerechtvaardigheid kennen (aapje A krijgt komkommer als beloning, aapje B krijgt een druif. Aapje A 'zegt' na een aantal keer 'dikke pik' dat ik opdracht x doe voor komkommer, geef me een druif en er valt over te praten.)quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:35 schreef Heatseeker het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Symbolisch denken is naar mijn mening toch heel wat anders dan het geloven in een almachtige.
Beter 1 vogel in de hand, dan geen hand.
Hoe weet je dat?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet.
Als dieren geen religie hebben, waarom zijn ze dan net als ons zo angstig voor de dood? Heeft toch met een zekere onzekerheidsfactor te maken waarbij ze zich waarschijnlijk ook afvragen wat er te gebeuren staat.
Wie zegt dat ze bang zijn voor de dood? Overlevingsdrang kan ook gewoon instinctief zijn. Ik vermoed dat de meeste dieren het concept dood niet kennen.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:08 schreef rudeonline het volgende:
Als dieren geen religie hebben, waarom zijn ze dan net als ons zo angstig voor de dood? Heeft toch met een zekere onzekerheidsfactor te maken waarbij ze zich waarschijnlijk ook afvragen wat er te gebeuren staat.
Uiteraard. Maar ergens in dit topic zei Pope dat dieren geen religie kunnen hebben omdat ze niet symbolisch kunnen denken. Naar mijn mening kunnen sommige dieren wel degelijk symbolisch denken en dat is dus al één stap op weg naar religie.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 13:48 schreef Heatseeker het volgende:
Symbolisch denken is naar mijn mening toch heel wat anders dan het geloven in een almachtige.
De primatoloog Frans de Waal, een van mijn helden (en sinds deze week een van de 100 invloedrijkste personen volgens Time), heeft 25 jaar geleden al aangetoond dat chimpansees politiek bedrijven, bondgenootschappen aangaan en vetes koesteren. In een recenter boek beschrijft hij de bekende groep makaken op een eiland in Japan, die hun aardappels wassen in zee voordat ze ze eten. Andere apen van dezelfde soort die ergens anders leven, doen dit niet. Dat betekent dus dat die bepaalde groep een soort van cultuur kent, want cultuur is simpelweg gedrag dat niet aangeboren is.
Of neem de chimpanseemoeder die op een bijzondere manier drinkt: in plaats van rechtstreeks uit de bak te lebberen, steekt ze haar arm in het water en likt die af. Andere apen in de groep hebben dit gedrag niet overgenomen, maar haar kinderen wel. Wat het nut van het gedrag is? Dat is er niet; waarschijnlijk vindt ze het gewoon leuk.
Of neem het aapje dat met zijn armpje tussen de tralies terecht was gekomen en zielig begon te piepen. Andere apen raakten van hun stuk, aaiden het vastzittende aapje, riepen de bewakers en staken zelf hun armen door de tralies om voor te doen wat er aan de hand was. Dit is toch een sterke aanwijzing dat apen zich in kunnen leven in gevoelens van anderen?
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
De mens ziet zich zelf zo vreselijk graag als verschrikkelijk superieur.
Aangenomen dat we onder cultuur de 'gestichte wereld' verstaan en onder natuur de 'aangetroffen conditie', dan is het een kwestie van verruimen van datgene wat we verstaan onder de 'gestichte wereld'. Zo kun je die chimpansese politiek verstaan onder gestichte wereld, maar dan zou je onderhand een wespennest daar ook onder kunnen rekenen.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
Als een actie niet direct gericht is tot voortplanting (of we weten dat nog niet), kunnen we dan maar stellen dat het een symbolisch of betekenisvol iets is voor het dier? Vind ik een beetje vreemde redenatie namelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2007 17:00:59 ]
'Dikke mik' jezelf, ik zeg ook niet dat ik niets hoef te onderbouwen, maar vragen zoals "hoe weet je dat je kan niet in zn hoofd kijken" of "ja op welke wetenschappelijke feiten baseer je je" zin belachelijk.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 13:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.
Het voorbeeld wat jij geeft over die aapjes is simpelweg conditionering. Dat is duidelijk. Wat 'rechtvaardigheid' te maken heeft met symbolisch zijn is me trouwens ook een groot raadsel.
Zie je dieren palmbomen tekenen? Zeggen dieren 'palmboom' tegen elkaar als ze bijvoorbeeld een penis hebben gezien (stel dat ze daar nog geen woord/geluid voor hebbem) om uit te leggen wat een palmboom is? Nee. Zo weet ik dat.quote:
. En bang zijn voor de dood is zeker niet instinctief?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wie zegt dat ze bang zijn voor de dood? Overlevingsdrang kan ook gewoon instinctief zijn. Ik vermoed dat de meeste dieren het concept dood niet kennen.
Lamenielache.
--
Het vervelende aan deze discussie vind ik het uit verband rukken van begrippen. Omdat dieren bepaalde signalen uitdragen en omdat ze blijkbaar mens-achtige en intelligente eigenschappen hebben (waar ik het overigens helemaal mee eens ben, geen verwarring hierover, daarom vidn ik het ook zo irritant dat de 'dier-verdedigers', laat ik ze zo noemen, meteen op me inhakken omdat het lijkt alsof ik de mens op een voetstuk plaats, terwijl ik dat áb-so-lúút niet doe), zijn ze ook meteen symbolisch? Nee, dat slaat nergens op.
I
Wat een onzin. Dat ze iets niet aan een ander kunnen overbrengen, betekent nog niet dat ze niet bepaalde concepten in hun hoofd kunnen hebben. Het voorbeeld van dromende dieren is al gegeven. In Nature stond laatst een artikel over raven. Die kunnen beredeneren hoe je vlees aan een touwtje omhoog kunt hijsen (vereist verbeeldingskracht en complexe handelingen: touwtje omhoog, poot erop, touwtje omhoog, poot erop). Hoezo beredeneren? Ze gebruikten geen trial and error, maar gingen de situatie een poosje bekijken en deden het toen in 1 keer goed. Daarnaast weten diezelfde raven wat anderen weten. Ze reageren heel anders op een soortgenoot waarvan ze weten dat die hen heeft gezien toen ze hun eten verstopten dan op een soortgenoot die niet in de buurt was toen ze hun eten verstopten. Ze attribueren dus kennis aan andere levende wezens (ook aan mensen, bleek tijdens het experiment).quote:Op zaterdag 5 mei 2007 18:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zie je dieren palmbomen tekenen? Zeggen dieren 'palmboom' tegen elkaar als ze bijvoorbeeld een penis hebben gezien (stel dat ze daar nog geen woord/geluid voor hebbem) om uit te leggen wat een palmboom is? Nee. Zo weet ik dat.
Papegaaien kunnen leren tellen (zie website The Alex Foundation) en kunnen vormen herkennen en onderscheiden. Als er iets symbolisch is zijn het wel getallen.
Ik vind het dus echt compleet ongefundeerde onzin wat je beweert. Lees eens wat meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door Isegrim op 05-05-2007 19:36:09 ]
Al je beweringen hebben geen reet met symbolisch zijn te maken. Ik heb al eerder gezegd dat dit niks met intelligentie of 'ver nadenken' te maken heeft. Alleen omdat jij me niet begrijpt, hoef ik je biologieboekjes niet te gaan lezen. Kan de papegaai ook optellen, aftrekken, vermenigvuldigen tot buiten een reeks? je eigen geciteerde website haalt je eigen stelling al onderuit:
Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.
Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.
En mensen niet zekerquote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:54 schreef Isegrim het volgende:
Dieren zijn te druk met eten, neuken, verdedigen.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Wat is volgens jou de precieze definitie van symbolisch dan?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 22:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Al je beweringen hebben geen reet met symbolisch zijn te maken. Ik heb al eerder gezegd dat dit niks met intelligentie of 'ver nadenken' te maken heeft. Alleen omdat jij me niet begrijpt, hoef ik je biologieboekjes niet te gaan lezen. Kan de papegaai ook optellen, aftrekken, vermenigvuldigen tot buiten een reeks? je eigen geciteerde website haalt je eigen stelling al onderuit:
Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.
Ik blijf erbij dat het onzin is om te concluderen dat dieren geen symbolen kennen enkel omdat ze niet communiceren via symbolen. Die conclusie zou je alleen kunnen trekken als je weet hoe een dier denkt. Dat weten we jammer genoeg niet.
|
|
