Waarom hangen dieren geen religie aan?

Wat dit betreft zijn dieren misschien wel slimmer dan wij.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:49 schreef Isegrim het volgende:
Wat dit betreft zijn dieren misschien wel slimmer dan wij.

geheh

quote:

Waarom hangen dieren geen religie aan?

Omdat ze geen verbeeldingskracht hebben, mensen zijn de enige dieren die dat wel hebben.

Religie is in feite weinig meer dan het zoeken van patronen waar ze niet zijn. Onze hersenen zijn enorm patroon-gericht en ze hebben zoveel vermogen dat er naast overleven nog wat tijd overblijft om onzinnige vragen te stellen. Dieren zijn te druk met eten, neuken, verdedigen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.

Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.

Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.

Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.

Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...

. Als alles direct en aanwijsbaar resultaat op moet leveren voor jou, zijn we hier uitgepraat.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef slaveloos het volgende:

[..]

wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.

Waaaaaaaauw, je hebt het antwoord helemaal zelf bedacht. Een filosofische vraag. Omdat je niet weet hoe het is om een bepaald dier te zijn, betekent dat nog niet dat je niet kan onderzoeken waarom een dier bepaald eigenschappen heeft. Natuurlijk is het moeilijk te onderzoeken óf een dier religie kent, maar dat is een heel andere kwestie. Jouw simplistische "neuh dit kan niet" snijdt echter geen hout, laat staan de manier waarop je dat uitwerkt hier.

(laatste twee posts voor mij, lijken er meer op, ookal is 'patronen' veel te simplistisch. dieren denken ook vaak in patronen. verder zijn ook mensen die gepreoccupeerd zijn met primaire behoeften, bezig met religie, terwijl dieren in de dierentuin dat niet zijn)

Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.

Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:12 schreef Frollo het volgende:
Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.

Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.

Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen .

Mijn katten zijn diep religieus hoor.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen .

Ik moet nu weg, sorry.
Maar ik ga erover nadenken.

Voor een paar losse overpeinzingen heb ik wel tijd.

Een bij die met een sierlijk dansje aan haar korfgenoten duidelijk maakt waar nectar te vinden is: in welke richting, hoe ver, en hoe veel, is die bij niet symbolisch bezig?
Een hond die met een tak in zijn bek rondsjouwt, hoewel hij dondersgoed weet dat het geen voedzame prooi is, is die niet symbolisch bezig?

Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef teknomist het volgende:
Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook

[/quote]Kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat de verf jeukt?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 08:35 schreef Frollo het volgende:
Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?

God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 11:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.

Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?

"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?

Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.

Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef teknomist het volgende:
Omdat ze in het nu leven.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.

Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje

! ! ! Net wakker en het eerste wat ik lees is dit .

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.

Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.

Bron? Hoe kom je tot die claim? Hoe weet jij wat een willekeurige aap denkt of inbeeld?

Ooit een hond zien dromen? Is dan geen inbeelding; geen vorm van het creëren van een cognitieve realiteit ipv het geconditioneerd reageren op de omgeving?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?

Zucht.
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.

Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Zucht.
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.

Waarom trappelt mijn hond met haar pootjes in haar slaap?

quote:

Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.

blablabla; ik neem aan dat je wel wat dieper gaat dan 'omdat ik dat vind' in je beargumentatie.

Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?

Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.

Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:35 schreef Heatseeker het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.

Dus je kunt je opmerkingen niet onderbouwen. Gek genoeg zijn er zat onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat andere diersoorten ook inzicht genoeg hebben om symbolisch te denken. Neem alleen al het voorbeeld waaruit blijkt dat aapjes (kapucijner geloof ik) een gevoel van gerechtvaardigheid kennen (aapje A krijgt komkommer als beloning, aapje B krijgt een druif. Aapje A 'zegt' na een aantal keer 'dikke pik' dat ik opdracht x doe voor komkommer, geef me een druif en er valt over te praten.)

Symbolisch denken is naar mijn mening toch heel wat anders dan het geloven in een almachtige.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet.

Hoe weet je dat?

Als dieren geen religie hebben, waarom zijn ze dan net als ons zo angstig voor de dood? Heeft toch met een zekere onzekerheidsfactor te maken waarbij ze zich waarschijnlijk ook afvragen wat er te gebeuren staat.