F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dieren hebben niet de intelligentie om net zo dom te zijn als bepaalde mensen. Daarom kennen ze geen religie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
. Kinderachtig hoor. B, A, C, wat is het nou? Eerst doe ik ongefundeerde beweringen, maar daarna is het opeens onmogelijk om er over te spreken (wat sowieso belachelijk is, alsof 'symbolisch zijn' alleen iets is wat in een hoofd is, alsof er überhaupt ook maar iets wezenlijks is aan dieren en mensen wat alleen maar in hun hoofd is en nergens tot uiting komt). Alsof communicatie los staat van het begrippenapparaat. Daarnaast spreekt geciteerde tekst niet eens over symboliscvh communiceren, maar over symbolisch begrip (en niet zonder reden! denk daar eens over na - misschien wil je een natuurwetenschappelijk verantwoorde website wel geloven...)quote:Op zondag 6 mei 2007 10:04 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wat is volgens jou de precieze definitie van symbolisch dan?
Ik blijf erbij dat het onzin is om te concluderen dat dieren geen symbolen kennen enkel omdat ze niet communiceren via symbolen. Die conclusie zou je alleen kunnen trekken als je weet hoe een dier denkt. Dat weten we jammer genoeg niet.
. Kinderachtig hoor. B, A, C, wat is het nou? Eerst doe ik ongefundeerde beweringen, maar daarna is het opeens onmogelijk om er over te spreken (wat sowieso belachelijk is, alsof 'symbolisch zijn' alleen iets is wat in een hoofd is, alsof er überhaupt ook maar iets wezenlijks is aan dieren en mensen wat alleen maar in hun hoofd is en nergens tot uiting komt). Alsof communicatie los staat van het begrippenapparaat. Daarnaast spreekt geciteerde tekst niet eens over symboliscvh communiceren, maar over symbolisch begrip (en niet zonder reden! denk daar eens over na - misschien wil je een natuurwetenschappelijk verantwoorde website wel geloven...)Hoezo beredeneren
waarvan ze weten dat die hen heeft gezien
Ze attribueren dus kennis
Papegaaien kunnen leren tellen
kunnen vormen herkennen en onderscheiden
^bovenstaande kan allemaal zeker wel gezegd worden. maar symbolisch zijn niet. Je zwaktebod't een eind in de verte, maar het slaat als een tang op een varken.
Apen misschien wel maar een regenworm of een bladluis waarschijnlijk toch niet. En TS heeft het over dieren, dus het totaalbegrip van dieren dus ook 1 cellige (amoebe bv). Ik neem toch aan dat je er vanuit gaat dat die geen religie hebben.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar ergens in dit topic zei Pope dat dieren geen religie kunnen hebben omdat ze niet symbolisch kunnen denken. Naar mijn mening kunnen sommige dieren wel degelijk symbolisch denken en dat is dus al één stap op weg naar religie.
De primatoloog Frans de Waal, een van mijn helden (en sinds deze week een van de 100 invloedrijkste personen volgens Time), heeft 25 jaar geleden al aangetoond dat chimpansees politiek bedrijven, bondgenootschappen aangaan en vetes koesteren. In een recenter boek beschrijft hij de bekende groep makaken op een eiland in Japan, die hun aardappels wassen in zee voordat ze ze eten. Andere apen van dezelfde soort die ergens anders leven, doen dit niet. Dat betekent dus dat die bepaalde groep een soort van cultuur kent, want cultuur is simpelweg gedrag dat niet aangeboren is.
Of neem de chimpanseemoeder die op een bijzondere manier drinkt: in plaats van rechtstreeks uit de bak te lebberen, steekt ze haar arm in het water en likt die af. Andere apen in de groep hebben dit gedrag niet overgenomen, maar haar kinderen wel. Wat het nut van het gedrag is? Dat is er niet; waarschijnlijk vindt ze het gewoon leuk.
Of neem het aapje dat met zijn armpje tussen de tralies terecht was gekomen en zielig begon te piepen. Andere apen raakten van hun stuk, aaiden het vastzittende aapje, riepen de bewakers en staken zelf hun armen door de tralies om voor te doen wat er aan de hand was. Dit is toch een sterke aanwijzing dat apen zich in kunnen leven in gevoelens van anderen?
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
Beter 1 vogel in de hand, dan geen hand.
Ik zwaktebod helemaal niks. Het is mij alleen niet duidelijk wat jij in vredesnaam onder 'symbolisch' verstaat (ik vroeg je om een definitie, is dat te lastig?). Koko en Kanzi, waren die symbolisch bezig?quote:Op zondag 6 mei 2007 11:24 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
. Kinderachtig hoor. B, A, C, wat is het nou? Eerst doe ik ongefundeerde beweringen, maar daarna is het opeens onmogelijk om er over te spreken (wat sowieso belachelijk is, alsof 'symbolisch zijn' alleen iets is wat in een hoofd is, alsof er überhaupt ook maar iets wezenlijks is aan dieren en mensen wat alleen maar in hun hoofd is en nergens tot uiting komt). Alsof communicatie los staat van het begrippenapparaat. Daarnaast spreekt geciteerde tekst niet eens over symboliscvh communiceren, maar over symbolisch begrip (en niet zonder reden! denk daar eens over na - misschien wil je een natuurwetenschappelijk verantwoorde website wel geloven...)
Hoezo beredeneren
waarvan ze weten dat die hen heeft gezien
Ze attribueren dus kennis
Papegaaien kunnen leren tellen
kunnen vormen herkennen en onderscheiden
^bovenstaande kan allemaal zeker wel gezegd worden. maar symbolisch zijn niet. Je zwaktebod't een eind in de verte, maar het slaat als een tang op een varken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)quote:Op zondag 6 mei 2007 16:33 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik zwaktebod helemaal niks. Het is mij alleen niet duidelijk wat jij in vredesnaam onder 'symbolisch' verstaat (ik vroeg je om een definitie, is dat te lastig?). Koko en Kanzi, waren die symbolisch bezig?
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.
Dit is geen reeks bij mijn weten. Ik heb het hele topic nog een keer gelezen en ik zie jou nergens uitleggen wat het verschil is. Ik zie je alleen maar beweren dát er een verschil is.quote:Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)
Ik vroeg wat jouw definitie was, maar goed, never mind.quote:Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.
Ik heb geen eigen definitie. Het is een wetenschappelijk fenomeen. Dat ga ik hier dus niet even neertypen omdat 1. je dan aan van alles voorbij gaat 2. ik hier geen hoorcollege zit te geven.
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.
Je kan wel zeggen dat iets niet symbolisch is; maar leg dat nou eens uit.quote:Op zondag 6 mei 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.
En je hoeft niks te tikken; je kunt ook gewoon linken naar de definities die jij gebruikt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik gebruik geen definities, het is een wetenschappelijk concept. Het komt voor op de site waar door isegrim oid naar verwezen is, daar staat het bijvoorbeeld ook uitgelegd.quote:Op zondag 6 mei 2007 18:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je kan wel zeggen dat iets niet symbolisch is; maar leg dat nou eens uit.
En je hoeft niks te tikken; je kunt ook gewoon linken naar de definities die jij gebruikt.
waarom kan je zelf niet googlen? dit is geen "laten we kant-en-klare-kennis verspreiden"-iets volgens mij, maar een discussie.
Precies; en in een discussie is het leuk als iemand ook uitlegt waarom hij/zij iets aan het roepen is. Daar je dat blijft weigeren zal er weinig meer dan dogmatiek achter zitten.quote:Op zondag 6 mei 2007 18:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik gebruik geen definities, het is een wetenschappelijk concept. Het komt voor op de site waar door isegrim oid naar verwezen is, daar staat het bijvoorbeeld ook uitgelegd.
waarom kan je zelf niet googlen? dit is geen "laten we kant-en-klare-kennis verspreiden"-iets volgens mij, maar een discussie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als ik dit lees, kan ik weinig anders concluderen dan dat Koko wel degelijk begrijpt hoe symbolen werken en dat ze dus symbolisch bezig is. Maar ik zal het wel helemaal verkeerd begrijpen dan.quote:Some scientists assert Koko's use of signs, and her actions consistent with her use of signs, indicate she has mastered the use of language. Others contend she does not understand the meaning behind what she is doing, but learns to complete the signs simply because the researchers reward her for doing so (i.e. that her actions are the product of operant conditioning). However, the latter position is not really consistent with the fact that Koko uses the language freely and in novel ways, even when there is no foreseeable gratification. Another concern that has been raised about Koko's ability to express coherent thoughts through the use of signs is that interpretation of the gorilla's conversation is left to the handler, who may see improbable concatenations of signs as meaningful.
However, Dr. Patterson has documented Koko inventing new signs to communicate novel thoughts. For example, she asserts that nobody taught Koko the word for "ring", therefore to refer to it she combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger bracelet". Another event suggesting that Koko comprehends her expressions took place during a documented internet chat encounter[1] when Koko was interviewed in the presence of Dr. Patterson in regard to the possibility of offspring with her chosen mate, Ndume (who has never seemed to be remotely sexually attracted to Koko). Koko indicated decisively in the negative, even using terms like "toilet" and "bad" to refer to Ndume. Despite this Patterson stated to the interviewer that if more females were introduced to the compound, Ndume would be more receptive and would mate with Koko. Koko again responded in the negative, indicating that she understood and did not agree with Patterson's interpretation of her answer. At present Ndume still shows an aversion to Koko and no offspring have been sired.
Signalen zijn iets anders dan symbolen. Het enige relevante hier zie ik 'vinger' en 'ring' als 'vinger ring'. Een combinatie van dergelijke tastbare begrippen zie ik niet als symbolen.quote:Op zondag 6 mei 2007 19:07 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als ik dit lees, kan ik weinig anders concluderen dan dat Koko wel degelijk begrijpt hoe symbolen werken en dat ze dus symbolisch bezig is. Maar ik zal het wel helemaal verkeerd begrijpen dan.
. Ik ga geen google-bare gangbare wetenschappelijke fenomenen uitleggen, omdat, nogmaals 1. ik dan dingen over het hoofd zie die een wel-overwogen wetenschappelijk betoog beter zal uitlichten en 2. ik geen college aan het geven ben.quote:Op zondag 6 mei 2007 19:02 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Precies; en in een discussie is het leuk als iemand ook uitlegt waarom hij/zij iets aan het roepen is. Daar je dat blijft weigeren zal er weinig meer dan dogmatiek achter zitten.
Wat is dan volgens jou het verschil tussen wat Koko hier doet en wat wij mensen doen?quote:Op zondag 6 mei 2007 22:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Signalen zijn iets anders dan symbolen.
Sorry, ik had mijn post ge-edit. Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).quote:Op zondag 6 mei 2007 22:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wat is dan volgens jou het verschil tussen wat Koko hier doet en wat wij mensen doen?
Omdat zij niet in staat zijn om te relativeren, en/of het uitdrukken van hun expressies in een zodanige manier dat er een discussie kan plaats vinden, op een bepaald (tot op heden nog niet waargenomen?) niveau, en men dus kan communiceren over dit soort zaken.
Al hangen de dieren geen religie aan, de mensen hangen de dieren wel aan een religie . Kijk maar naar het boedisme.
Al hangen de dieren geen religie aan, de mensen hangen de dieren wel aan een religie . Kijk maar naar het boedisme.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:35 schreef Viking84 het volgende:
. Omdat dieren zich geen vragen stellen over de zin van het leven en wat er gebeurt na de dood.
Opgelost. Slotje .
. Omdat dieren zich geen vragen stellen over de zin van het leven en wat er gebeurt na de dood.
.
Deze wijsheid hebben al tientallen mensen gegeven, en ik heb al tien keer betoogd dat het niets met ver nadenken te maken heeft, waar niet op gereageerd wordt door deze alwetenden, dus ik denk ook dat hun bijdrage bijzonder weinig waarde heeft, dus hou op die posts te citeren. .quote:
.
Waar heb je het over, man, je hebt helemaal niks 'betoogd'. Je loopt alleen maar te gillen dat iedereen het fout heeft en jij niet, en dat we jouw ondoorzichtige definities maar moeten googlen, dit alles gegarneerd met niet bepaald tot discussie uitnodigende kotssmiley's.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Deze wijsheid hebben al tientallen mensen gegeven, en ik heb al tien keer betoogd dat het niets met ver nadenken te maken heeft, waar niet op gereageerd wordt door deze alwetenden, dus ik denk ook dat hun bijdrage bijzonder weinig waarde heeft, dus hou op die posts te citeren. .
Verder no offense natuurlijk.
Ik heb wel degelijk betoogd, ik heb overal normale reacties gegeven, ik geef alleen geen antwoord op wat symbolisch zijn is (dat is één definitie, niet meervoud). Heeft iemand het al opgezocht dan? Lijkt me niet. En als het zo ondoorzichtig is, waarom wordt het dan ook als basisbegrip gebruikt op die site van die papegaai van je?quote:Op maandag 7 mei 2007 11:28 schreef Frollo het volgende:
[..]
Waar heb je het over, man, je hebt helemaal niks 'betoogd'. Je loopt alleen maar te gillen dat iedereen het fout heeft en jij niet, en dat we jouw ondoorzichtige definities maar moeten googlen, dit alles gegarneerd met niet bepaald tot discussie uitnodigende kotssmiley's.
Verder no offense natuurlijk.
Die kotssmilies zijn ook niet bedoeld om mensen uit te nodigen voor discussie. Het citeren van loze stellingen en daar dan een goedkeurend smiley onder posten, is bij voorbaat een reactie van iemand waar ik geen gesprek mee wil.
Ok ok, bedoel je Dit? Dan weet ik dat ook meteen .quote:Op zaterdag 5 mei 2007 01:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.
Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nou, ik heb gegoogled voor jullie, en ik kom tot de conclusie dat je toch alsnog gewoon een boek moet gaan lezen (an essay on man door cassirer, of symbolical forms van dezelfde auteur).
... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.
En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!
... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.
En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!
Ik ben niet bekend met het neurologische aspect ervan, maar ik denk dat dit inderdaad de neurologische kijk op symbolisch zijn is.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:40 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok ok, bedoel je Dit? Dan weet ik dat ook meteen .
Nou, dan zal ik het wel niet vatten of zo.
Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.
Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.
De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.
Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.
Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.
De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.
Je kan ook wel blijven struikelen over terminologie van een bepaalde uitleg natuurlijk. Fantasie, vooruit denken, angsten over dingen die niet recht voor je staan met ontblote slagtanden van 30 cm, gereedschappen gebruiken, uitvindingen doen en weet ik het allemaal wat nog meer hebben allemaal te maken met dat symbolische wat een dier dus mist/niet heeft/niet nodig heeft. Een dier gebruikt de omgeving waar hij in zit alleen maar oppervlakkig zullen we maar zeggen, een mens die komt ergens, bouwt een huis, een akker, begint te jagen, fokt zelf een paar dieren en zet zijn eigen support system op om te kunnen overleven in een bepaald gebied. Omdat hij dat symbolische wel gebruikt en een dier niet. Religie heeft dezelfde reden, het waarom van het niet hebben van dat symbolische is een ander verhaal.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:43 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Nou, ik heb gegoogled voor jullie, en ik kom tot de conclusie dat je toch alsnog gewoon een boek moet gaan lezen (an essay on man door cassirer, of symbolical forms van dezelfde auteur).
... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.
En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!
Check.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik ben niet bekend met het neurologische aspect ervan, maar ik denk dat dit inderdaad de neurologische kijk op symbolisch zijn is.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:56 schreef Frollo het volgende:
Nou, dan zal ik het wel niet vatten of zo.
Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.
Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.
De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.
Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.
Hee die hebben we nog niet voorbij zien komen, bedankt hè!quote:Op maandag 7 mei 2007 12:01 schreef Meneer_de_Hond het volgende:
Ze kunnen niet nadenken
Krijg nou wat, je hebt gelijk!quote:Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.
Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.quote:All language is made up of both symbols and signs. For instance, the word "cat", whether spoken or written, is not a cat, but is a sign or signifier defering to a cat; a symbol on the other hand, such as a "wedding band," does not merely defer its significance to a particular entity, such as the wedding or even the relationship itself, but to a dynamic unfolding meaning. A sign contains its meaning, whereas a symbol does not.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol
Beloof me dat je nooit leraar wordt.quote:Op maandag 7 mei 2007 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Hoera! FEESTJUHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
.
Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?quote:
Oh dear god .quote:Op maandag 7 mei 2007 13:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Mwah. Ik ben er over aan het nadenken.
Je moet toch wat als je afgestudeerd bent... .
. Ja maar op zijn manier zijn er aan het einde van het jaar nog maar twee leerlingen over die niet huilend of vloekend het klaslokaal hebben verlaten om maar HBO economie te gaan doen . Maar het is wel waar ja .quote:Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:
[..]
Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?
. Maar het is wel waar ja
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nee hoor. Een 'leraar vandaag de dag' beantwoordt de vragen van de leerlingen, waar ze zelf mee komen. .quote:Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:
[..]
Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?
Ik leid jullie tenminste in de goede richting. .
.
Eigenlijk behoorlijk simpel onderscheid, hoor. Het betekent dat simpelweg een signaal eenduidig is, terwijl een symbool meerduidig is (waarbij het interpretatieproces nooit 'af' is).quote:Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.
of dieren symbolisch kunnen denken is helemaal de vraag, maar als ze symbolisch kunnen denken, dan doen ze dat op zo'n van ons afwijkende manier, dat wij er nooit religie in kunnen zien. Het concept religie is een menselijke construct (evenals het onderscheidt sign-symbol overigens).
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ik heb de discussie een beetje gelezen, en het lijkt erop dat de afwezigheid van symbolische taal de verklaring is voor het a-religieuse leven van het hert en de kabeljauw.
Is dit nu een soort consensus geworden?
Is dit nu een soort consensus geworden?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dat dieren waarschijnlijk niet symbolisch denken, dat wil ik best aannemen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 11:07 schreef slaveloos het volgende:
Ik heb de discussie een beetje gelezen, en het lijkt erop dat de afwezigheid van symbolische taal de verklaring is voor het a-religieuse leven van het hert en de kabeljauw.
Is dit nu een soort consensus geworden?
Maar is dat per se noodzakelijk voor religie dan?
Het gedrag van dieren staat dicht bij de natuur. Het natuurlijk gedrag, als mensen deze vorm zouden aannemen zou dat onbeschaafd gedrag heetten. Maar, doordat de mens (door)geevolueerd is, hebben wij het genoegen om allerlei ideeën te laten doen ontstaan. Het idee dat er een hogere macht bestaat ook. Helaas brengt dit ook veel ellende met zich mee.
Je kunt geen identiteit vormen op basis van iets wat je niét bent, dat is puur nihilisme.
daar lijkt de discussie op uit te draaien....quote:Op dinsdag 8 mei 2007 11:26 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat dieren waarschijnlijk niet symbolisch denken, dat wil ik best aannemen.
Maar is dat per se noodzakelijk voor religie dan?
ik denk zelf dat religie een typisch menselijke "eigenschap" is.... Evenals symbolische taal met oneindige grammatica dat is, maar om die twee nu gelijk te stellen of om die te zien als noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van elkaar lijkt me erg voorbarig.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Tuurlijk is het geen gelijkstelling. Het symbolisch denken is wel een oorsprong van religie. Kijk maar eens hoe religie begonnen is op de wereld (zie de Griekse mythologie, of de zonnegoden).
Jij ook bedankt voor je inbreng!quote:Op dinsdag 8 mei 2007 11:30 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het gedrag van dieren staat dicht bij de natuur. Het natuurlijk gedrag, als mensen deze vorm zouden aannemen zou dat onbeschaafd gedrag heetten. Maar, doordat de mens (door)geevolueerd is, hebben wij het genoegen om allerlei ideeën te laten doen ontstaan. Het idee dat er een hogere macht bestaat ook. Helaas brengt dit ook veel ellende met zich mee.
anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Tuurlijk is het geen gelijkstelling. Het symbolisch denken is wel een oorsprong van religie. Kijk maar eens hoe religie begonnen is op de wereld (zie de Griekse mythologie, of de zonnegoden).
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Mijn visie erop is vrij simpel.
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.
Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.
Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.
Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.
Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
. Ze gingen mensen voor de lol begraven. 'Goh, laten we mensen begraven!' 'Goh, laten we onze potjes versieren', alsof het geen enkele oorzaak heeft dat ze dit deden.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:
[..]
anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.
. Ze gingen mensen voor de lol begraven. 'Goh, laten we mensen begraven!' 'Goh, laten we onze potjes versieren', alsof het geen enkele oorzaak heeft dat ze dit deden.
In ieder geval vernieuwend. . Hoe kan je deze theorie aannemelijk maken?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef Metro2005 het volgende:
Mijn visie erop is vrij simpel.
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.
Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.
Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.
volgens mij draai je een paar zaken om nu.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
. Ze gingen mensen voor de lol begraven. 'Goh, laten we mensen begraven!' 'Goh, laten we onze potjes versieren', alsof het geen enkele oorzaak heeft dat ze dit deden.
volgens mij draai je een paar zaken om nu.Eerst symbolisch denken en dan verhalen over zonnegoden vertellen, en dan pas religie
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:43 schreef slaveloos het volgende:
[..]
volgens mij draai je een paar zaken om nu.
Eerst symbolisch denken en dan verhalen over zonnegoden vertellen, en dan pas religie
|
|
