Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Kom je weer met dat domme gelul. . Haha. Hoe kom je bij die wijsheid over religie, beste?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.

Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.

Hoe kom je erbij dat dieren niet bang zijn voor de dood, zich niet bewust zijn van de dood of hoe je dat ook bedoeld?

Dieren gaan echt niet vrolijk en blij hun dood tegemoet, ze kunnen zeer neergeslagen zijn als iemand die ze goed kennen doodgaat, er zijn zelfs gevallen bekent van dieren die zelfmoord plegen daarna door uithongering of via andere manieren(tot zelfmutilatie aan toe).

Ze zullen gevaarlijke situatie's proberen te mijden en vertonen duidelijk angst als ze voor hun leven vrezen, ook al is er nog niets gebeurt op dat moment zelf.

Ik kan alleen niet zeggen dat ze zich vantevoren al bang zitten te maken dat ze ooit dood zullen gaan, maar dat doen veel mensen uiteindelijk ook niet, ligt aan hun instelling.
Dit kunnen we gewoon niet weten, omdat je dan letterlijk moet weten wat er in iemand omgaat, misschien dat er iets bekend is over de mensapen die comminuceren, of die hier iets over te zeggen hebben, of ze zich daar bewust van zijn.

Maar wat we wel weten is dat ze de dood mijden als ze kunnen, angst en stress vertonen als ze vrezen voor hun leven, verdriet tonen als iemand waarmee ze een band hebben komt te overlijden, wat is daar dan zo anders aan als bij mensen?
Het enige verschil is dat wij met elkaar op een manier kunnen comminuceren zodat we weten wat er in iemand omgaat, wat die dieren dan ook hebben bij hun eigen soort.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dat geeft voor mij aan dat er veel meer onderzit, gedachten onderzitten, ik heb het bij mijn eigen dieren ook gezien toen er dieren overleden, ze hebben het er echt zwaar mee en dat niet voor een dagje ofzo.
In flora en fauna staan prachtige, ontroerende foto's van huisdieren die bij het overleden dier waken.

Ik zie niet zozeer het verschil daarin met mensen, mijn golden teef bv is pas weer een beetje op orde gekomen toen de jack russel erbij kwam en haar echt meetrok met zijn levendigheid, nieuw leven om verder te gaan zeg maar.

organisatie is de oorzaak van religie, totum en taboe geeft daarvan een uiterst intrigerend bewijs.

En religie is niet meer dan totum en taboe?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.

Dergelijke tweedeling tussen lichamelijkheid en geest is ten eerste ontzettend achterhaald en ten tweede past het niet in de rest van je 'theorie'. Ik denk dat het iets weer geeft over waar je de fout in gaat. Alsof dit probleem draait om het al dan niet hebben van een geestesoog en daar mee werken, en daar dan de rest van alle andere begrippen/speculaties naar om buigen. Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dit geestesoog te werk gaat. Ik vind je veralgemenisering van deze werkign nogal vreemd. Net als een insect anders werkt dan een vis, zal een mens anders werken dan wekl dier dan ook. Dit betekent niet dat wij beter of verhevener of intelligenter zijn, moge dat ondertussen duidelijk zijn. Religie heeft niets te maken met een uitstekende manier van zijn. Alsof het vormen van abstracte begrippen een bepaalde voorname eigenschap is die je alleen kan hebben als je bijzodner intelligent bent. Dat is niet zo. Intelligentie en symbolisch zijn, zijn niet alleen twee verschillende begrippen, maar het een volgt ook niet uit de ander.

Alle voorbeelden over emoties, vaardige handelingen, verdergevorderd begrip of wat dan ook dragen niets bij aan deze discussie: het is een bevestiging van de overeenkomst. Noch doet het afbreuk aan het onderscheid dmv symbolisch zijn. Je kan het symbolisch zijn wel verdraaien waardoor het eigenlijk toch weer intelligentie of emotionaliteit oid betekent, maar dan doe je afbreuk van mijn begrip van symbolisch zijn en denk je niet mee. Symbolisch zijn is het eeuwige denken in abstracte begrippen, dar begint ons denken mee, dat ís ons denken, en de eindproducten van ons denken is een symbloisch fenomeen. Het zegt iets over HOE (op welke wijze) wij denken en over op wat voor manier onze intelligentie zich voordoet, niets over in welke mate wij intelligent zijn of hoe ver wij denken.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En religie is niet meer dan totum en taboe?

ken je het boek?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.

Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
...

Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.

Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.

Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:39 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ken je het boek?

Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.

Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken. Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.

Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.

ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.

quote:

Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken.

grote woorden waar?:

quote:

Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.

zeker niet "toevallig, Freud zag veel verschillen tussen mens en dier...

quote:

Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.

dat klopt

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:58 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.
[..]

Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.

(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).

Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees. (Dat is trouwens de oorzaak van religie volgens Freud, niet organisatie oid waar jij het over hebt)

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.

(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).

Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees.

ok, wat is religie meer dan totem en taboe?

_{waarom voel je je zo beledigd?}

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek!

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:25 schreef slaveloos het volgende:

[..]

deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten

Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?

Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Hangen dieren geen religie aan? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.

Verder haak je wel in op de vraag: wat is religie eigenlijk? Is dat beperkt tot totem en taboe en zo nee, waarom dan niet.

_{Kennelijk is het de titel van een boek van Freud. Ik heb het niet gelezen en ga dat ook niet doen.}

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?

Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Kennen dieren geen religie? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.

ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken _{alleen ontkent ie dat}, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?

TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.

Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.

Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:59 schreef Kees22 het volgende:
TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.

Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?

italic, dat vind ik ook

Hoe nu verder met dit onderwerp?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 00:36 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken _{alleen ontkent ie dat}, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

[ Bericht 9% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 17-05-2007 08:58:19 ]