Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.

Tja, dat heb ik me ook wel afgevraagd. Dat schijnt toch algemeen menselijk te zijn, maar hoort bij een ander onderwerp. (Al zou ik zo gauw geen titel weten.)

Oh Erodome, leuke stukken, zeer interessant en zeer welkom. Maar zou je (voor mijn gemoedsrust en leesgemak) wat aan je beheersing van de Nederlandse taal willen doen?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:45 schreef erodome het volgende:
Nog een leuk stukje die dat wat meer verteldt over het vermogen van dieren wat betrefdt onze taal die symbolisch is.

[..]

Hier nog een link naar een site waar wat meer over de taalstudie's van bepaalde apen wordt gesproken, allemaal vrij korte stukjes, wil je echt weten hoe en wat dan zal je de echte studie's erbij moeten pakken.
Ik moet zeggen dat ik graag zou willen dat PopeOfTheSubspace op z'n minst even dit, maar bij voorkeur de echte studie's even doorneemt en van daaruit reageert op het wel of niet symbolisch denken van deze dieren.

Let vooral op de dieren die van jongs af aan de taal hebben geleerd, die geven de meest interressante uitslagen.
Let dus vooral even op kenzi, de bonobo....

http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html

Twee dingen:
1) Waar "nurture" succes heeft, moet er een zekere "nature" als basis zijn, en
2) Dit verhaal doet me denken aan een documentaire over doven, die ik een tijd geleden zag. Het bleek dat doven in de eerste generatie gebarentaal maar beperkte dingen konden zeggen, maar in de derde generartie konden ze al zinnen bouwen met bijzinnen en al.
Oh en Erodome: mocht je dyslectisch zijn, dan bied ik mijn verontschuldigingen aan en zal ik verder niet meer zeiken. Want aan intelligentie ontbreekt het je niet.

Religie is in feite niet meer dan een geïnstitutionaliseerde cultuurvorm. Een beleving die door een bepaald collectief intensief wordt gedeeld en derhalve een sterke sociale binding met zich meebrengt. Die sociale binding gaat, vanuit evolutionair en menselijk biologisch perspectief, met allerlei voordelen gepaard. Zo houdt het de groep bijeen waarmee het individu als onderdeel van die groep een grote zekerheid geeft op overleven: christenen, om een voorbeeld aan te halen, helpen elkander in voor- en tegenspoed.

Ik zou zeggen dat religie een logisch product is van de mogelijkheden waarmee een soort is uitgerust om een complexe sociale samenlevingsvorm te realiseren. Hoe complexer wat dat betreft een soort, hoe groter de kans op religieuze uitingen. En ik denk ook dat met name een hoog ontwikkeld zelfbewustzijn ermee te maken heeft, aangezien zelfbewustzijn gepaard gaat met zingeving vanuit de vraag wie je als individu bent en wat jouw betekenis is in deze wereld.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 03:45 schreef zwambtenaar het volgende:
Religie is in feite niet meer dan een geïnstitutionaliseerde cultuurvorm. Een beleving die door een bepaald collectief intensief wordt gedeeld en derhalve een sterke sociale binding met zich meebrengt. Die sociale binding gaat, vanuit evolutionair en menselijk biologisch perspectief, met allerlei voordelen gepaard. Zo houdt het de groep bijeen waarmee het individu als onderdeel van die groep een grote zekerheid geeft op overleven: christenen, om een voorbeeld aan te halen, helpen elkander in voor- en tegenspoed.

Ik zou zeggen dat religie een logisch product is van de mogelijkheden waarmee een soort is uitgerust om een complexe sociale samenlevingsvorm te realiseren. Hoe complexer wat dat betreft een soort, hoe groter de kans op religieuze uitingen. En ik denk ook dat met name een hoog ontwikkeld zelfbewustzijn ermee te maken heeft, aangezien zelfbewustzijn gepaard gaat met zingeving vanuit de vraag wie je als individu bent en wat jouw betekenis is in deze wereld.

precies mijn punt, maar kun je de organisatie-graad bij dieren niet ook religie noemen?
Religie is een dermate menselijk construct dat je dat naar hartelust op dieren mag plakken, als het in jouw systeem past. Is alles begeistert? Dan kennen dieren ook religie. Is niet alles begeistert? dan misschien niet.
Is religie voorbehouden aan mensen? dan kennen dieren geen religie etc

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 11:05 schreef slaveloos het volgende:

[..]

precies mijn punt, maar kun je de organisatie-graad bij dieren niet ook religie noemen?
Religie is een dermate menselijk construct dat je dat naar hartelust op dieren mag plakken, als het in jouw systeem past. Is alles begeistert? Dan kennen dieren ook religie. Is niet alles begeistert? dan misschien niet.
Is religie voorbehouden aan mensen? dan kennen dieren geen religie etc

Inderdaad, alle kuddedieren helpen elkaar in voor- en tegenspoed. Daarnaast is het niet zo dat religie het enigste is wat mensen bindt. Alle vormen van vereniging bindt mensen, religie is daar slechts eentje van.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 11:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad, alle kuddedieren helpen elkaar in voor- en tegenspoed. Daarnaast is het niet zo dat religie het enigste is wat mensen bindt. Alle vormen van vereniging bindt mensen, religie is daar slechts eentje van.

dat klopt maar niet zomaar eentje, na familie is het een van de belangrijkste denk ik.
Zie oa het totem en taboe verhaal van Freud.

Wilde dieren doen hun eigen ding. Ze hoeven niet een verklaring te hebben voor de regen, voor een ander dier dat dood gaat. Zo is het wel met de mens. Dieren zijn gewoon simpel, als iets gebeurt, dan gebeurt het gewoon. Zij zoeken er geen diepere betekenis achter, de mens wel. Wat zich uit in een religie.
Blij dat mijn hond geen moslim-extremist is.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Oh Erodome, leuke stukken, zeer interessant en zeer welkom. Maar zou je (voor mijn gemoedsrust en leesgemak) wat aan je beheersing van de Nederlandse taal willen doen?

Dat is onbegonnen werk, heb er jaren bijlessen en gedoe voor gehad, geloof me, dat wordt gewoon nooit wat
Je zal het er gewoon mee moeten doen, ik probeer echt op te letten, maar ik zie het vaak gewoon echt niet.

Wbt angst voor dood, om het voor iedereen gelijk duidelijk te maken, kijk maar eens op tv naar gnoe's e.d. die een rivier over moeten, ze weten dat er krokodillen zitten, ze weten dat ze in levensgevaar zijn, ze moeten eroverheen, er is geen andere keuze.
Die dieren zie je bang zijn, je ziet ze moed verzamelen, je ziet ze de veiligheid van de massa gebruiken en op ten duur gewoon gaan zo van oh jezus als dit maar goed gaat....
Maar waar het om gaat, de angst is onmiskenbaar en die houdt direct verband met de dood, in de vorm van een krokodil.

Laster....
Breng jij maar eens een hond groot zonder deze te socialiseren en laat hem ook niet met andere honden omgaan tot hij volwassen is(bij voorkeur met de fles grootbrengen om die vroege, essentiele socialisatie te verkomen), moet je opletten wat voor extremist het wordt....
Hij mist dan de sociale opvoeding die noodzakelijk is voor de sociale dieren(inc mens) en zal niet in de maatschappij kunnen lopen op een normale manier.
Hij zal of een angststoornis ontwikkelen, of hij wordt ontiegelijk agressief, zet dan zijn eigen normen en waarden van wat ok is en wat niet, alles wat daarbuiten valt zal met enorme achterdocht bekeken worden.

En leer een hond een bepaalde groep, op bepaalde groepen te haten en hij zal niet onder doen voor de naarste menselijke extremist die je kan vinden op deze aardbol.
Er bestaan bv zogenaamde "white dogs", deze honden wordt geleerd mensen met andere huidskleuren dan blank te haten en ze aan te vallen.
Het zijn nogal nare trainingsmethoden, maar als je naar menselijke extremisten kijkt dan komen ze ook niet via een rooskleurig pad tot die daden meestal....

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is onbegonnen werk, heb er jaren bijlessen en gedoe voor gehad, geloof me, dat wordt gewoon nooit wat
Je zal het er gewoon mee moeten doen, ik probeer echt op te letten, maar ik zie het vaak gewoon echt niet.

OK, ik rust mijn Kees. Dank voor je antwoord!

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:

Wbt angst voor dood, om het voor iedereen gelijk duidelijk te maken, kijk maar eens op tv naar gnoe's e.d. die een rivier over moeten, ze weten dat er krokodillen zitten, ze weten dat ze in levensgevaar zijn, ze moeten eroverheen, er is geen andere keuze.
Die dieren zie je bang zijn, je ziet ze moed verzamelen, je ziet ze de veiligheid van de massa gebruiken en op ten duur gewoon gaan zo van oh jezus als dit maar goed gaat....
Maar waar het om gaat, de angst is onmiskenbaar en die houdt direct verband met de dood, in de vorm van een krokodil.

Laster....
Breng jij maar eens een hond groot zonder deze te socialiseren en laat hem ook niet met andere honden omgaan tot hij volwassen is(bij voorkeur met de fles grootbrengen om die vroege, essentiele socialisatie te verkomen), moet je opletten wat voor extremist het wordt....
Hij mist dan de sociale opvoeding die noodzakelijk is voor de sociale dieren(inc mens) en zal niet in de maatschappij kunnen lopen op een normale manier.
Hij zal of een angststoornis ontwikkelen, of hij wordt ontiegelijk agressief, zet dan zijn eigen normen en waarden van wat ok is en wat niet, alles wat daarbuiten valt zal met enorme achterdocht bekeken worden.

En leer een hond een bepaalde groep, op bepaalde groepen te haten en hij zal niet onder doen voor de naarste menselijke extremist die je kan vinden op deze aardbol.
Er bestaan bv zogenaamde "white dogs", deze honden wordt geleerd mensen met andere huidskleuren dan blank te haten en ze aan te vallen.
Het zijn nogal nare trainingsmethoden, maar als je naar menselijke extremisten kijkt dan komen ze ook niet via een rooskleurig pad tot die daden meestal....

Ik heb het gevoel dat we van het onderwerp afdwalen: Waarom hangen dieren geen religie aan?

Nou ja, de vraag zou beter kunnen zijn, zijn dieren instaat een religie aan te hangen?

Het werd in deze topic op het symbolisch kunnen zijn gezet, maar ik denk dat ik wel aangetoont heb dat iig sommige diersoorten wel symbolisch kunnen zijn, alleen al te zien doordat ze onze taal grotendeels beheersen en toepassen die symbolisch is.

Verder denk ik dat je moet kijken naar het innerlijk van dieren, overeenkomsten met de mens, die legio zijn, waarom zou een dier geen religie aan kunnen hangen terwijl er zoveel overeenkomsten zijn?

Ze hebben zeker een religie. Sterker nog, ze praktiseren het op een volmaakte manier.

Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.

Dat dieren niet in staat zijn een religie aan te hangen, omdat ze niet symbolisch kunnen denken, daar kanik nog grotendeels in meegaan.
Maar dieren kunnen, denk ik, wel ervaringen hebben die wij als religieus zouden betitelen.
Gevoelens van opgaan in iets of verering van iets. Voorboden van wat wij religie noemen.
Net zoals er voorboden zijn van moraal, bedrog, politiek.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.

Geef dan eens antwoord waarom er dieren zijn die een taal kunnen beheersen die symbolisch is als ze niet symbolisch kunnen denken?
Waarom kunnen ze die taal grammaticaal redelijk onder de knie hebben, deze creatief gebruiken en alles.
Heb je wat opgezocht over kenzi, heb je gelezen wat kenzi kan?

Ik wacht nogsteeds op een antwoord namelijk, onze taal IS symbolisch, dat is de basis van onze taal, als die dieren niet symbolisch hadden kunnen denken dan hadden ze dit nooit eigen kunnen maken.

Je kan een mens proberen te leren vliegen op eigen kracht, maar het zit er gewoon niet in, dat gaat gewoon niet lukken, missen we vleugels voor, lichaamsbouw voor.
Je kan proberen een mens olifantentaal te leren, maar het gaat niet lukken, alleen ons gehoor is er al niet geschikt voor, we horen niet alle tonen en missen daardoor een fiks deel van de taal.

Maar je kan een bonobo WEL onze taal leren, leren toepassen zelfs, als hij jong genoeg begint met dit leren(wat ze blijkbaar zelfstandig doen, zonder druk van mensen) zal hij de taal creatief toepassen, zelf zinnen maken die grammaticaal helemaal niet slecht zijn(hij zal wel wat foutjes maken, net zoals kleine kinderen dat doen vaak) enz enz enz enz.
Hij zal onze symbolische taal gebruiken, als zodanig, dit gaat voorbij aan hele simpele verwijzingen, dit is echt serieus kunnen comminuceren.

[ Bericht 30% gewijzigd door erodome op 22-05-2007 12:14:41 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 12:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Geef dan eens antwoord waarom er dieren zijn die een taal kunnen beheersen die symbolisch is als ze niet symbolisch kunnen denken?
Waarom kunnen ze die taal grammaticaal redelijk onder de knie hebben, deze creatief gebruiken en alles.
Heb je wat opgezocht over kenzi, heb je gelezen wat kenzi kan?

Ik wacht nogsteeds op een antwoord namelijk, onze taal IS symbolisch, dat is de basis van onze taal, als die dieren niet symbolisch hadden kunnen denken dan hadden ze dit nooit eigen kunnen maken.

Je kan een mens proberen te leren vliegen op eigen kracht, maar het zit er gewoon niet in, dat gaat gewoon niet lukken, missen we vleugels voor, lichaamsbouw voor.
Je kan proberen een mens olifantentaal te leren, maar het gaat niet lukken, alleen ons gehoor is er al niet geschikt voor, we horen niet alle tonen en missen daardoor een fiks deel van de taal.

Maar je kan een bonobo WEL onze taal leren, leren toepassen zelfs, als hij jong genoeg begint met dit leren(wat ze blijkbaar zelfstandig doen, zonder druk van mensen) zal hij de taal creatief toepassen, zelf zinnen maken die grammaticaal helemaal niet slecht zijn(hij zal wel wat foutjes maken, net zoals kleine kinderen dat doen vaak) enz enz enz enz.
Hij zal onze symbolische taal gebruiken, als zodanig, dit gaat voorbij aan hele simpele verwijzingen, dit is echt serieus kunnen comminuceren.

Het is een taal van signalen en heeft verder niets met mjin gebruik van stymbolen te maken.

Zo, nu geef je er wel een hele eigen draai aan aangezien onze taal toch echt als symbolisch wordt gezien en niet als signalering.

Het symbolisme erin is dat dingen aan elkaar hangen, naar elkaar verwijzen.
Zoals bv het woord stoel samenhangt met oa zitten, maar ook met tafel kan samenhangen enz enz enz enz.
Ook bv dingen als het hart samenhangen met liefde e.d. zijn gewoon symbolisch, kortom, onze taal is een symbolische taal, je kan het gewoon opzoeken als je wilt, is een hoop over geschreven.

Het is algemeen bekend dat onze taal als symbolisch gezien wordt, maar als jij je eigen betekenis van symbolisch gebruikt in deze, tja dan kan je je gelijk wel volhouden.

Je schuift gewoon alles aan de kant wat je niet uitkomt, vogels die baltsen om een levenslange relatie aan te gaan(waarbij het ook weleens misgaat) net zoals wat andere diersoorten, je kan het vergelijken met de symbolische huwelijksband bij mensen, er wordt een belofte gedaan, een symbolische belofte want het kan niet altijd nagekomen worden in de praktijk.

Gebruik van de menselijke taal, die heel veel symboliek bevat, sterker nog er wordt geloofd dat symbolisch denken vooraf ging aan echte taalvorming.

Je hebt het gehad over gestructureerd leven, dingen als landbouw, ik heb aangetoond dat er diersoorten zijn die hieraan doen, de enorme steden van mieren, waarin landbouw, veeteelt en vele andere dingen bedreven worden.

Waarom onderbouw je niet eens wat beter wat je bedoeld dan, want je houdt er nogal vreemde definitie's op na, die of in jouw straatje vallen, of weggeschoven worden.