Waarom hangen dieren geen religie aan?

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

quote:

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

quote:

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

quote:

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 11:56 schreef Autodidact het volgende:
"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'

Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 23:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.

Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.

Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.

Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.

Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.

(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).

quote:

Op zoek naar dierlijke intelligentie
Conferentie brengt voor het eerst onderzoekers van verschillende dierensoorten samen - 25-08-2000

Communicatie en sociaal gedrag

Het grootste deel van dit soort studies concentreert zich op communicatie en sociaal gedrag. Velen voelen zich daarbij geroepen parallellen te trekken met de menselijke evolutie. Los daarvan valt het echter op dat intelligent gedrag doorgaans bij sociale dieren wordt vastgesteld. Een aantal wetenschappers veronderstelt daarom dat intelligentie en zelfs een zelfbeeld ontstaan door sociale druk. Van bepaalde primaten is bekend dat zij zichzelf (in gevangenschap) kunnen herkennen in spiegels. Sommigen gaan nog een stap verder en zeggen dat om het complexe sociale gedrag dat sommige primaten ten toon spreiden te kunnen verklaren een manier van denken noodzakelijk is die zich nog het best laat omschrijven als ‘Als ik dit zou doen in die situatie dan ...’ . Slechts op die manier zouden volgens deze onderzoekers gevechten vermeden kunnen worden of in competitie gegaan worden voor vrouwtjes. Heel wat onderzoekers zullen echter nog lang niet bereid zijn een dergelijke stap te zetten.

Taal is een ander pijnpunt in de discussie omtrent dierlijk gedrag en de Waal zelf zei enkele jaren geleden dat het waarschijnlijk makkelijker is om de koude oorlog te beëindigen dan om de verschillende partijen in dit debat te verzoenen. Daarom wordt meestal gesproken van communicatiesystemen en communicatief gedrag.

Zo werd pas nog bekend gemaakt dat dolfijnen gedrag vertonen dat sterk gelijkt op wat er gebeurt bij het leren van een taal. Op basis van de analyse van ongeveer 1.700 typische dolfijngeluiden in één dolfijngroep werd vastgesteld deze dieren elkaar ‘beantwoorden’ door dezelfde klanken te produceren, iets wat duidt op vocaal leren en de dolfijnen toelaat met elkaar te communiceren in troebel water of over een zekere afstand. Eerdere studies hadden al aangetoond dat dolfijnen in hun jeugd een eigen uniek ‘fluitsignaal’ ontwikkelen, dat als een ‘naam’ kan dienen. De recente studie toont aan dat de zoogdieren dit fluitsignaal gebruiken om een bepaald dier ‘aan te spreken’. Ook bij andere dieren, bv. bepaalde apensoorten, olifanten, prairiehonden en hyena’s, werd een communicatiesysteem vastgesteld dat verder ging dan wat lange tijd werd aangenomen.

Een bijzondere plaats, tenslotte, wordt ingenomen door studies waar aan primaten taal wordt aangeleerd. In dit onderzoeksveld is de Bonobo Kanzi een beroemdheid. Kanzi’s moeder was betrokken in een dergelijke taalstudie maar Kanzi aanvankelijk niet. De onderzoekers merkten echter dat Kanzi de taal leerde door de lessen van zijn moeder te observeren. De bonobo bleek daar bovendien erg goed in te zijn, en voor het eerst kon aangetoond worden dat een primaat ook werkelijk begreep wat er werd gezegd. Kanzi bleek in staat tot complex symbolisch gedrag. Enkele voorbeelden kunnen aantonen waarom het in dit geval misschien wel gerechtvaardigd is om over taal te spreken. Kanzi kon, als hij een woord hoorde, het correcte symbool voor dat woord aanduiden. Hij kon correct complexe opdrachten uitvoeren als ‘gooi de druiven in het zwembad’. Zijn ‘uitspraken’ gaven blijk van een zekere grammaticale structuur, en werden begeleid door vocalisaties (stembuigingen), bepaalde blikken en gebaren. Kanzi deed af en toe zelfs pogingen om te liegen, wat toch een complex cognitief proces veronderstelt.

Toch blijft een aanzienlijk deel van de wetenschappelijke wereld de mogelijkheid van dierlijk intelligent gedrag afwijzen. Het aantal aanhalingstekens in dit artikel zijn dan ook een aanduiding van de gevoeligheid van dit debat. Aangezien intelligentie en taal beschouwd werden (en worden) als datgene wat de mens tot mens maakt is dat niet eens zo vreemd. Bovendien wordt bij dit soort onderzoek voortdurend geschermd met termen als intelligentie en taal, termen waarover geen consensus bestaat, en die er nog steeds in slagen wetenschappers met getrokken messen tegenover elkaar te plaatsen. Los van deze bedenkingen duiden de voorbeelden die hier aan bod kwamen, en die slechts een greep uit het beschikbare aanbod vormen, op gedrag dat het puur reflexmatige en instinctieve overstijgt. Naast het feit dat dergelijk onderzoek alle kansen moet krijgen en met een open geest benaderd moet worden zou dat ons minstens moeten aanzetten ons te bezinnen over de manier waarop de mens steeds met dieren is omgegaan. Want misschien is antropocentrisme een nog groter kwaad dan antropomorfisme.

quote:

Argumenten pro-nurture
Mensen die de nurture-theorie aanhangen, beweren het volgende: ‘Mensen bezitten lichamelijk de mogelijkheid taal te verwerven, maar de invulling daarvan komt van buiten, door ervaring en opvoeding. Taal wordt geleerd, begrippen staan niet bij voorbaat vast.’
Om dit standpunt te verdedigen, geven zij de volgende argumenten:
1. Uit onderzoek met de chimpansees Washoe (1968) en Sarah (1972) is gebleken dat ook zij met taal kunnen omgaan. Zij leerden op eenvoudige manier berichten uit te wisselen met hun verzorgers via het ‘ASL’ (American Sign Language). Sarah gebruikt maar liefst 150 woorden en 500 twee-woorden-combinaties. Zij onderscheidt woordsoorten, gebruikt logische operatoren als de ontkenning en de implicatie, begrijpt iets van de opbouw van zinnen en kan naar iets refereren dat niet aanwezig is en het in woorden omschrijven. Washoe past woorden in nieuwe situaties toe, maakt nieuwe woordverbindingen, kent zijn eigen naam en stelt vragen. Later in gevangenschap leert hij zijn jongere soortgenoten menselijke taal en vergemakkelijkt voor hen zo de communicatie met de verzorgers. Uit deze gegevens trekken de nurture-aanhangers de conclusie dat taal aangeleerd is en niet aangeboren. Immers, de chimpansees zouden zonder de taallessen nooit van taal gebruik hebben gemaakt, iets wat zij wel zouden doen als taal aangeboren was geweest.
2. Nog verrassender is de taalvaardigheid van Koko, een gorillavrouwtje. Ook zij spreekt ‘ASL’ en bedient zich van een taalmachine. Zij kent 1000 tekens en gebruikt er daarvan 500 per dag. Zij hanteert voornaamwoorden, voorzetsels en allerlei bepalingen. Ze weet wat ‘slecht’ is en toont berouw door ‘Het spijt me’ te zeggen. Ze houdt van discussie en heeft gevoel voor humor. Ze kan ongehoorzaam zijn, jokken, bedreigingen uiten en geeft dit weer in taal. Koko heeft besef van tijd, ze spreekt over dingen die een poos geleden zijn gebeurd en past begrippen als vroeger en later toe. Ook schept ze spontaan nieuwe woorden. Uit deze onderzoeksresultaten trokken de nurture-aanhangers dezelfde conclusie; taal is aangeleerd en niet aangeboren, omdat het gorillavrouwtje (en alle andere gorilla’s) dan al uit zichzelf taal zouden hebben ontwikkeld en toegepast.
3. Kanzi, een bonobo, leert menselijke taal niet via instructie, maar gedurende de taallessen die Matata, zijn pleegmoeder, krijgt. Zijn taalvaardigheid en taalbegrip zijn groot. Bovendien ontwikkelt hij een proto-grammatica met, vanuit de menselijke grammatica gezien, zeer oorspronkelijke wendingen. Kanzi begrijpt gesproken menselijke taal, kan telefoneren en is bedreven in het spelen van computerspelletjes die een hoge graad van inzicht en bekwaamheid vereisen. Ook helpt hij bij de taalinstructie van andere bonobo’s en vervult een bemiddelende rol bij ruzies tussen aap en mens. Deze feiten betekenen voor de nurture-aanhangers wederom een bewijs voor het aangeleerd zijn van taal.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.

Laat de slachtdieren maar een dier zien die geslacht wordt(dit mag dus niet bij de slacht, ze mogen elkaar niet dood zien gaan), dan worden ze toch echt wel serieus heel erg bang.
Ik ben in wat slachterijen geweest in mijn leven en om nu te zeggen dat de dieren er daar bijstaan zo van alles is best, nou nee, heb stieren in paniek zien glibberen over de vloeren, neerklappend omdat ze door paniek totaal ongecontroleert waren, heb varkens in afschuw horen krijsen, een geluid dat door merg en been gaat, heb dieren gezien die gewoon in shock gingen zowat omdat ze wel degelijk zich realiseerde wat er ging gebeuren.
Dat omdat het lang niet altijd zo netjes gaat dat de dieren die nog moeten wachten echt niets weten van wat hun voorgangers overkomt.

Het is dus niet waar dat de aankomende dood geen enorme stress veroorzaakt, dat is wel degelijk zo als ze weten dat het eraan komt, dan tonen ze letterlijke doodangst.

Ze zijn zich verdomde bewust van het begrip dood, niet meer of minder dan mensen die niet al zitten te zweten omdat ze ooit eens dood zullen gaan.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:45 schreef erodome het volgende:
Nog een leuk stukje die dat wat meer verteldt over het vermogen van dieren wat betrefdt onze taal die symbolisch is.

[..]

Hier nog een link naar een site waar wat meer over de taalstudie's van bepaalde apen wordt gesproken, allemaal vrij korte stukjes, wil je echt weten hoe en wat dan zal je de echte studie's erbij moeten pakken.
Ik moet zeggen dat ik graag zou willen dat PopeOfTheSubspace op z'n minst even dit, maar bij voorkeur de echte studie's even doorneemt en van daaruit reageert op het wel of niet symbolisch denken van deze dieren.

Let vooral op de dieren die van jongs af aan de taal hebben geleerd, die geven de meest interressante uitslagen.
Let dus vooral even op kenzi, de bonobo....

http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 03:45 schreef zwambtenaar het volgende:
Religie is in feite niet meer dan een geďnstitutionaliseerde cultuurvorm. Een beleving die door een bepaald collectief intensief wordt gedeeld en derhalve een sterke sociale binding met zich meebrengt. Die sociale binding gaat, vanuit evolutionair en menselijk biologisch perspectief, met allerlei voordelen gepaard. Zo houdt het de groep bijeen waarmee het individu als onderdeel van die groep een grote zekerheid geeft op overleven: christenen, om een voorbeeld aan te halen, helpen elkander in voor- en tegenspoed.

Ik zou zeggen dat religie een logisch product is van de mogelijkheden waarmee een soort is uitgerust om een complexe sociale samenlevingsvorm te realiseren. Hoe complexer wat dat betreft een soort, hoe groter de kans op religieuze uitingen. En ik denk ook dat met name een hoog ontwikkeld zelfbewustzijn ermee te maken heeft, aangezien zelfbewustzijn gepaard gaat met zingeving vanuit de vraag wie je als individu bent en wat jouw betekenis is in deze wereld.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 11:05 schreef slaveloos het volgende:

[..]

precies mijn punt, maar kun je de organisatie-graad bij dieren niet ook religie noemen?
Religie is een dermate menselijk construct dat je dat naar hartelust op dieren mag plakken, als het in jouw systeem past. Is alles begeistert? Dan kennen dieren ook religie. Is niet alles begeistert? dan misschien niet.
Is religie voorbehouden aan mensen? dan kennen dieren geen religie etc

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 11:19 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad, alle kuddedieren helpen elkaar in voor- en tegenspoed. Daarnaast is het niet zo dat religie het enigste is wat mensen bindt. Alle vormen van vereniging bindt mensen, religie is daar slechts eentje van.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Oh Erodome, leuke stukken, zeer interessant en zeer welkom. Maar zou je (voor mijn gemoedsrust en leesgemak) wat aan je beheersing van de Nederlandse taal willen doen?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is onbegonnen werk, heb er jaren bijlessen en gedoe voor gehad, geloof me, dat wordt gewoon nooit wat
Je zal het er gewoon mee moeten doen, ik probeer echt op te letten, maar ik zie het vaak gewoon echt niet.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:

Wbt angst voor dood, om het voor iedereen gelijk duidelijk te maken, kijk maar eens op tv naar gnoe's e.d. die een rivier over moeten, ze weten dat er krokodillen zitten, ze weten dat ze in levensgevaar zijn, ze moeten eroverheen, er is geen andere keuze.
Die dieren zie je bang zijn, je ziet ze moed verzamelen, je ziet ze de veiligheid van de massa gebruiken en op ten duur gewoon gaan zo van oh jezus als dit maar goed gaat....
Maar waar het om gaat, de angst is onmiskenbaar en die houdt direct verband met de dood, in de vorm van een krokodil.

Laster....
Breng jij maar eens een hond groot zonder deze te socialiseren en laat hem ook niet met andere honden omgaan tot hij volwassen is(bij voorkeur met de fles grootbrengen om die vroege, essentiele socialisatie te verkomen), moet je opletten wat voor extremist het wordt....
Hij mist dan de sociale opvoeding die noodzakelijk is voor de sociale dieren(inc mens) en zal niet in de maatschappij kunnen lopen op een normale manier.
Hij zal of een angststoornis ontwikkelen, of hij wordt ontiegelijk agressief, zet dan zijn eigen normen en waarden van wat ok is en wat niet, alles wat daarbuiten valt zal met enorme achterdocht bekeken worden.

En leer een hond een bepaalde groep, op bepaalde groepen te haten en hij zal niet onder doen voor de naarste menselijke extremist die je kan vinden op deze aardbol.
Er bestaan bv zogenaamde "white dogs", deze honden wordt geleerd mensen met andere huidskleuren dan blank te haten en ze aan te vallen.
Het zijn nogal nare trainingsmethoden, maar als je naar menselijke extremisten kijkt dan komen ze ook niet via een rooskleurig pad tot die daden meestal....

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 12:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Geef dan eens antwoord waarom er dieren zijn die een taal kunnen beheersen die symbolisch is als ze niet symbolisch kunnen denken?
Waarom kunnen ze die taal grammaticaal redelijk onder de knie hebben, deze creatief gebruiken en alles.
Heb je wat opgezocht over kenzi, heb je gelezen wat kenzi kan?

Ik wacht nogsteeds op een antwoord namelijk, onze taal IS symbolisch, dat is de basis van onze taal, als die dieren niet symbolisch hadden kunnen denken dan hadden ze dit nooit eigen kunnen maken.

Je kan een mens proberen te leren vliegen op eigen kracht, maar het zit er gewoon niet in, dat gaat gewoon niet lukken, missen we vleugels voor, lichaamsbouw voor.
Je kan proberen een mens olifantentaal te leren, maar het gaat niet lukken, alleen ons gehoor is er al niet geschikt voor, we horen niet alle tonen en missen daardoor een fiks deel van de taal.

Maar je kan een bonobo WEL onze taal leren, leren toepassen zelfs, als hij jong genoeg begint met dit leren(wat ze blijkbaar zelfstandig doen, zonder druk van mensen) zal hij de taal creatief toepassen, zelf zinnen maken die grammaticaal helemaal niet slecht zijn(hij zal wel wat foutjes maken, net zoals kleine kinderen dat doen vaak) enz enz enz enz.
Hij zal onze symbolische taal gebruiken, als zodanig, dit gaat voorbij aan hele simpele verwijzingen, dit is echt serieus kunnen comminuceren.