Bulls, Bears & Bucks #59: The Lost Decade

maandag 15 juni 2009 @ 19:08:09 #1

pberends

Welkom in Bulls, Bears & Bucks, de WGR reeks (begonnen in NWS) die is voortgekomen uit de topics mbt tot de val van de dollar en de koersval op de beurzen. In dit topic kun je discussiÃ«ren over financieel-economisch nieuws en de achtergronden bij het nieuws.

Enkele definities.

quote:
Deflation – A fall in the general price of goods and services. This problem, seen during the Great Depression, hurts economic growth as consumers wait for prices to fall. By contrast, "disinflation" is a benign reduction in the inflation rate.

Inflation – A rise in the general price of goods and services. When out of control, it constrains saving and investment in the economy. The rate of inflation is most often measured by changes in the Labor Department's consumer price index.

Recession – A sharp contraction in economic activity and employment. A common but informal measure is two consecutive quarters with a decline of national output. A recession is officially declared by a committee of the National Bureau of Economic Research in Boston – this occurs after the fact when final data have arrived and been analyzed.

Stagflation – A combination of stagnation (manifested as significant unemployment and slow or negative economic growth) and entrenched inflation – a phenomenon that characterized the 1970s in America.

Dow Jones - 5 jaar

S&P 500 - 5 jaar

AEX - 3 jaar

AEX / Dow Jones - 2 jaar

Hang Seng - 2 jaar

OP

De OP vind je hier.
Voeg wel steeds een link naar het net gesloten topic toe, onderaan bij "[NWS] Huidige reeks" (in de Wiki dus en dan kopiÃ«ren naar FOK!).

maandag 15 juni 2009 @ 19:08:29 #2

pberends

http://www.financialpost.com/story.html?id=1692978

quote:
DAVID ROSENBERG

former chief North American economist with Merrill Lynch, recently joined Gluskin Sheff as chief economist

David Rosenberg, long known for his contrarian views, believes economists are being way too optimistic with their projections that the U. S. recession will come to an end in the third quarter. "I'm skeptical," he said.

Even if the country's gross domestic product does turn positive, economic hardship can still continue, as highlighted by the Great Depression, he said. He noted that although GDP bottomed out in 1931, investors who held their money in stocks over the next nine years only broke even.

Mr. Rosenberg believes the United States could be headed for a period even worse than Japan's "lost decade."

"Japan's credit and asset bubbles never caused their consumer to go crazy and change their lifestyle in terms of their spending and savings profile," he said.

"They went into their crisis with a 13% savings rate, not a negative savings rate [as in the United States]."

Also making the U. S. more vulnerable, the country depends on consumers for 70% of its economic output, compared with a maximum of 55% for Japan.

As U. S. consumers keep a tight grip on their purse strings to build back their nest eggs, the economy could stagnate for the next five or 10 years, he said.

He believes that U. S. consumers need to eliminate between US$3-trillion and US$5-trillion in debt.

He called the recent run-up in stocks a bear-market rally. "Equities are more than fully priced," he said. "They're priced for 2012 earnings."

He added corporate bonds are a much better bet. "The stock market is no longer priced for a recession, but corporate bond spreads are. They offer more value for the risk involved."

maandag 15 juni 2009 @ 19:15:13 #3

simmu

quote:
Op maandag 15 juni 2009 19:01 schreef pberends het volgende:
Rusland: dollar blijft wereldreservemunt
[..]

even de originele quote erbij:

quote:
Kudrin tegenover persagentschap Bloomberg na de G8-top van maandag: "Natuurlijk hebben wij nog vertrouwen in de Amerikaanse dollar... de Amerikaanse economie is een van de leidende economiën in de wereld, en de fundamentals van de VS zijn in uiterst gezonde staat."

enfin: er staat een spelfout in het bericht dus. het is niet "leidende" maar "lijdende" hoor

Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh

maandag 15 juni 2009 @ 19:16:52 #4

henkway

Ja dat geloof ik ook wel.

Als de wereld dollars (Bonds) komt inleveren, dan dreigt een bankroet van de USA

fijnstofhype - Methaan warmt de aarde 20 keer zo snel op als CO2. - TV-PC
-Travelmap - Koeien zijn slecht voor milieu -
Melk is FOUT , - / - Kaas en melk zijn erg ongezond

maandag 15 juni 2009 @ 19:21:47 #5

pberends

quote:
Op maandag 15 juni 2009 19:15 schreef simmu het volgende:

[..]

even de originele quote erbij:
[..]

enfin: er staat een spelfout in het bericht dus. het is niet "leidende" maar "lijdende" hoor

.

maandag 15 juni 2009 @ 19:29:21 #6

Zero2Nine

Fatsoen moet je doen

Nu weet ik het ook niet meer, volgens het IMF volgend jaar als forst herstel in de VS en volgens die Rosenberg een "lost decade" of erger.

---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'

maandag 15 juni 2009 @ 19:37:13 #7

pberends

quote:
Op maandag 15 juni 2009 19:29 schreef Zero2Nine het volgende:
Nu weet ik het ook niet meer, volgens het IMF volgend jaar als forst herstel in de VS en volgens die Rosenberg een "lost decade" of erger.

Ik zie geen enkele reden voor een substantiële groei in de VS in al 2010.

Reden: hoge olieprijzen (tegen 2010 staan we 200 dollar per vat) en daarmee hoge lange rentes.

De enige reden voor de economie om (licht) te groeien is als inflatie weer ondergerapporteerd wordt.

maandag 15 juni 2009 @ 20:03:01 #8

Dinosaur_Sr

quote:
Op maandag 15 juni 2009 19:37 schreef pberends het volgende:

[..]

Ik zie geen enkele reden voor een substantiële groei in de VS in al 2010.

Reden: hoge olieprijzen (tegen 2010 staan we 200 dollar per vat) en daarmee hoge lange rentes.

De enige reden voor de economie om (licht) te groeien is als inflatie weer ondergerapporteerd wordt.

200 USD per vat? Als de USD op 4 euro staat, resp. 1 USD = 2 RMB ja

maandag 15 juni 2009 @ 20:04:52 #9

LXIV

Cultuurmoslim

Nou, toch is dat ook niet geheel onmogelijk. Ik geloof alleen dat niemand dat wil.

Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.

maandag 15 juni 2009 @ 20:08:57 #10

Dinosaur_Sr

quote:
Op maandag 15 juni 2009 20:04 schreef LXIV het volgende:
Nou, toch is dat ook niet geheel onmogelijk. Ik geloof alleen dat niemand dat wil.

Als niemand het wil gebeurt het ook niet.

maandag 15 juni 2009 @ 20:40:59 #11

dramatiek

tvp

http://www.mrwonkish.nl Eurocrisis, Documentaires, Economie

maandag 15 juni 2009 @ 20:52:01 #12

pberends

quote:
Op maandag 15 juni 2009 20:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

200 USD per vat? Als de USD op 4 euro staat, resp. 1 USD = 2 RMB ja

Denk het niet. Zelfs als de euro 1,40 USD waard blijft zal olie vrij snel op 200 dollar per vat staan.

maandag 15 juni 2009 @ 21:06:00 #13

piepeloi55

En wat zal natural gas dan doen met een mogelijke olieprijs van 200 dollar?

maandag 15 juni 2009 @ 21:58:27 #14

LXIV

Cultuurmoslim

quote:
Op maandag 15 juni 2009 20:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Als niemand het wil gebeurt het ook niet.

Dat gaat niet altijd op, maar hier wel geloof ik.

Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.

maandag 15 juni 2009 @ 22:08:55 #15

pberends

quote:
Op maandag 15 juni 2009 21:06 schreef piepeloi55 het volgende:
En wat zal natural gas dan doen met een mogelijke olieprijs van 200 dollar?

Prima uiteraard. Bij dure olie worden alternatieven goedkoper en zullen de prijzen daarvan ook stijgen.

maandag 15 juni 2009 @ 22:20:46 #16

Dinosaur_Sr

quote:
Op maandag 15 juni 2009 22:08 schreef pberends het volgende:

[..]

Prima uiteraard. Bij dure olie worden alternatieven goedkoper en zullen de prijzen daarvan ook stijgen.

jammer genoeg is nat gas geen alternatief. zie de link hieronder

hier trouwens iemand die begrijpt en uitlegt waarom de huidige run up in nat gas prijzen puur speculatief gedreven is van elkaar napratende 'analisten'. Doe 'ns een gok wie er beter van wordt

http://seekingalpha.com/a(...)ndustry?source=email

dan begrijp je ook dat de ratio nat gas - olie duurzaam is veranderd. De supply nat gas in de USA is vrijwel onbeperkt, het winnen is veel goedkoper worden, en nat gas is slechts een beperkt substituut voor olie (en het omvormen is krankzinnig duur, duurt jaaaaren om zo'n installatie te bouwen). Maar het is natuurlijk wel een leuk investeringspraatje voor degenen die front loaded zijn.... as always....

[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 15-06-2009 22:32:06 ]

maandag 15 juni 2009 @ 22:24:36 #17

Dinosaur_Sr

quote:
Op maandag 15 juni 2009 20:52 schreef pberends het volgende:

[..]

Denk het niet. Zelfs als de euro 1,40 USD waard blijft zal olie vrij snel op 200 dollar per vat staan.

waarom denk je?

er is op dit moment een flinke overproductie, denk je dat de economie als een gek aantrekt? Zelf vorig jaar met olie op USD 150 was er geen tekort aan olie, er was alleen een rush van mensen dachten snel geld te kunnen verdienen (en natuurlijk hebben alleen de pro's dat gedaan)

De enige reden die ik voor een dergeljike olieprijs kan verzinnen is speculatie. Als alle pberendsen van deze wereld als een gek oliefutures gaan kopen omdat de ander dat ook doet.

maandag 15 juni 2009 @ 22:49:06 #18

pberends

quote:
Op maandag 15 juni 2009 22:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

waarom denk je?

er is op dit moment een flinke overproductie, denk je dat de economie als een gek aantrekt? Zelf vorig jaar met olie op USD 150 was er geen tekort aan olie, er was alleen een rush van mensen dachten snel geld te kunnen verdienen (en natuurlijk hebben alleen de pro's dat gedaan)

De enige reden die ik voor een dergeljike olieprijs kan verzinnen is speculatie. Als alle pberendsen van deze wereld als een gek oliefutures gaan kopen omdat de ander dat ook doet.

Ik denk dat de overproductie wel meevalt, gezien de OPEC-cuts, en het simpelweg doodbloeden van olievelden. De laatste maanden vallen de olievoorraden redelijk hard. Best opmerkelijk, gezien de recessie.

Toen olie op 150$ stond was er wel degelijk een structureel tekort: het tekort werd echter opgevuld door bovengrondse voorraden te verbruiken.

Conventionele olievelden raken met een rate van 6-7 procent per jaar leger. "Nieuwe" olie zoals diepzee en teerzanden kost 80 dollar per barrel om te winnen.

Vergeet niet dat Saudia-Arabie en al die andere landen keihard liegen over hun olievoorraden. Die zijn veel kleiner dan ze officieel rapporteren. Vergeet ook het geopolitieke element niet.

maandag 15 juni 2009 @ 23:01:43 #19

Dinosaur_Sr

quote:
Op maandag 15 juni 2009 22:49 schreef pberends het volgende:

[..]

Ik denk dat de overproductie wel meevalt, gezien de OPEC-cuts, en het simpelweg doodbloeden van olievelden. De laatste maanden vallen de olievoorraden redelijk hard. Best opmerkelijk, gezien de recessie.

Toen olie op 150$ stond was er wel degelijk een structureel tekort: het tekort werd echter opgevuld door bovengrondse voorraden te verbruiken.

Conventionele olievelden raken met een rate van 6-7 procent per jaar leger. "Nieuwe" olie zoals diepzee en teerzanden kost 80 dollar per barrel om te winnen.

Vergeet niet dat Saudia-Arabie en al die andere landen keihard liegen over hun olievoorraden. Die zijn veel kleiner dan ze officieel rapporteren. Vergeet ook het geopolitieke element niet.

Geloof dat Saudie Arabie eerder de andere kant op liegt. Die hebben toch geen belang bij een lage olieprijs?

Waaruit blijkt dat er vorig jaar een structureel tekort was? Omdat bovengrondse voorraden worden gebruikt? Wist je dat een steeds groter deel van de resultaten van oliemaatschappijen tegenwoordig niet uit pompen van olie komt, maar van arbritrage? Stel je voor: je bepaalt zelf de hoeveelheid fysieke olie die de markt op stroomt, en de timing ervan, en tegelijkertijd neem je niet fysieke posities in..... dat dit politiek mis gaat kan een kind bedenken, maar bij mijn weten is op geen moment een structureel tekort aan fysieke olie geweest, noch zal dat op afzienbare tijd gebeuren.

Commodities zijn de nieuwe weapons of mass destruction. Met dank aan speculanten. Je moet niet raar staan te kijken als binnen datzelfde jaar handel in derivaten op commodities aan banden wordt gelegd.

Ik denk als overheden iets geleerd hebben van de bankencrisis, ze de olieprijs niet naar deze hoogten laten duwen. Zo ze (weer) werkeloos langs de zijlijn zich laten naaien door graaiers, mag er een kruis over, want dat wordt geen crisis, maar inderdaad (burger)oorlog. ZIe je, ik vergeet het geopolitieke element niet, maar anders dan jij voor ogen hebt, denk ik

[ Bericht 5% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 15-06-2009 23:07:17 ]

dinsdag 16 juni 2009 @ 16:06:37 #20

pberends

Hedgefonds gaat speculeren op hyperinflatie

dinsdag 16 juni 2009 @ 19:23:10 #21

pberends

Bos: verdubbeling werkloosheid drama

Verdubbeling... alweer een voorspelling van mij dat uitkomt. In een nog erger geval voorspel ik een verdriedubbeling.

De huizenprijzen zullen hierdoor enorm onder druk komen te staan.

dinsdag 16 juni 2009 @ 19:38:20 #22

simmu

quote:
Op dinsdag 16 juni 2009 19:23 schreef pberends het volgende:

Verdubbeling... alweer een voorspelling van mij dat uitkomt. In een nog erger geval voorspel ik een verdriedubbeling.

De huizenprijzen zullen hierdoor enorm onder druk komen te staan.

zelfverheerlijking staat niet lief bij een spammert.

en ik mag hopen dat de huizenprijzen onder druk komen te staan ja, over twee jaar wil ik gaan kopen

Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh

dinsdag 16 juni 2009 @ 19:38:40 #23

Revolution-NL

VOC Mentaliteit

quote:
Op dinsdag 16 juni 2009 19:23 schreef pberends het volgende:
Bos: verdubbeling werkloosheid drama

Verdubbeling... alweer een voorspelling van mij dat uitkomt. In een nog erger geval voorspel ik een verdriedubbeling.

De huizenprijzen zullen hierdoor enorm onder druk komen te staan.

Ik heb vorige week de cijfers van Q1 onder ogen kregen vanaf Januari draaien we fors verlies iedere maand.
Als de trent doorzet gaan er ook bij ons op de zaak harde klappen vallen

dinsdag 16 juni 2009 @ 20:14:49 #24

Bolkesteijn

TINSTAAFL!

quote:
Centraal Planbureau zit er bijna altijd naast
Beleidsmakers klampen zich vast aan de cijfers van het CPB. Maar deze komen zelden uit. Meer nadruk op de onzekerheid zou het planbureau sieren.

De rekenmeesters van het Centraal Planbureau bevinden zich in zwaar weer. Opperrekenmeester Coen Teulings moest in een interview in Vrij Nederland (4 april) toegeven: „Wij zijn slecht in voorspellen.” Dat is onthutsend eerlijk. Eerlijk, omdat de cijfers bevestigen dat het CPB er vrijwel altijd naast zit. Onthutsend, omdat ons economisch beleid grotendeels is gebaseerd op deze cijfers.

Onlangs moest het CPB de cijfers voor 2009 bijstellen van 0,75 procent krimp (voorspeld in december), naar een krimp van 3,5 procent (voorspeld in februari). „Een gigantische voorspelfout”, aldus Teulings. De voorspelling van 3,5 procent is overigens weer weersproken door het IMF, dat vorige week op zijn beurt bekendmaakte een krimp van de Nederlandse economie van 4,8 procent over 2009 te voorzien.

Het is niet de eerste keer dat het Centraal Planbureau ernaast zit. Het CPB zat er de afgelopen dertig jaar vrijwel altijd naast. Van de 37 voorspellingen waren er slechts 3 correct. 22 keer voorspelde het CPB de groei te laag en 14 keer te hoog. Vooral bij omslagen in de conjunctuur laat het CPB het afweten.

Zo voorspelde het CPB 7 keer een toename van de groei, terwijl deze in werkelijkheid afnam. Omgekeerd voorspelde het CPB 4 keer een afname van de groei, terwijl deze juist toenam. Juist wanneer voorspellingen het hardst nodig zijn, zit het CPB ernaast. Bijvoorbeeld in tijden van crisis.

De recente foute voorspellingen hebben tot beroering aan de Van Stolkweg geleid. Het CPB heeft met een eigen onderzoek – gepubliceerd op cpb.nl in februari – geprobeerd zijn onkunde te duiden. „Het voorspellen van een versnelling of vertraging van de economische groei blijkt lastig”, aldus de auteurs van het rapport als ze constateren dat minder dan 50 procent goed is voorspeld. Minder dan 50 – je kunt dus beter een euro opgooien dan het CPB raadplegen!

Het CPB-onderzoek concludeert dat de voorspelfouten veroorzaakt worden door onzekerheid in aannames en onvoorziene gebeurtenissen. Kortom: het is niet de schuld van het CPB, maar van de economie dat de voorspellingen niet uitkomen.

Politici (en media) klampen zich echter massaal vast aan het CPB. Dat is natuurlijk niet de schuld van het CPB. Het CPB laat zich die onfeilbaarheid maar al te gemakkelijk aanleunen. Het CPB doet dat bijvoorbeeld door te voorspellen zonder betrouwbaarheidsinterval. Daarmee suggereert het een nauwkeurigheid die het niet kan waarmaken. Terwijl iedere eerstejaarsstudent economie de betrouwbaarheid van cijfers duidelijk moet rapporteren, is dat voor het CPB blijkbaar niet nodig.

Wat zou Coen Teulings moeten doen om te voorkomen dat het CPB in een neerwaartse spiraal van misvoorspelling en imagoschade terechtkomt? Vier aanbevelingen.

Voorspel nooit meer met één of twee cijfers achter de komma. Door alleen prognoses in hele getallen te maken, zal de trefzekerheid alleen maar toenemen.

Bij het adviseren van beleidsmakers is het veel belangrijker de mate van onzekerheid te duiden dan nauwkeurigheid te suggereren.

Werk in tijden van grote onzekerheid met meerdere scenario’s in plaats van eenduidige voorspellingen. Onder Gerrit Zalm is het CPB begonnen met het maken van scenario’s. Die traditie is sterk op de achtergrond geraakt. Door scenario’s te presenteren wordt vermeden dat politici hun beleid op schijnzekerheid baseren.

Bied, zoals bankiers ook hun fouten hebben opgebiecht, ruimhartig excuses aan voor verkeerde voorspellingen uit het verleden en de verkeerde beleidskeuzen die dat heeft opgeleverd. Markeer daarmee dat het CPB een nieuwe koers inslaat waarbij het alleen uitspraken doet als het zeker is van zijn voorspellingen en anders de onzekerheid bij de politiek laat.

Vooral het werken met meerdere scenario's en het werken met getallen die onzekerheid in die getallen impliceren (dus BHI's en verminderde significantie).

Overigens klopt het niet dat iedere eerste jaars economie met onzekerheid in zijn cijfers moet rekenen, misschien dat daar ook een deel van de ellende zit bij het CPB. Bij mijn technische studie wordt er veel meer aandacht besteed aan het werken met onzekerheid en dat terwijl die modellen veel beter zijn dan economische modellen.

dinsdag 16 juni 2009 @ 20:25:46 #25

pberends

quote:
Op dinsdag 16 juni 2009 19:38 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Ik heb vorige week de cijfers van Q1 onder ogen kregen vanaf Januari draaien we fors verlies iedere maand.
Als de trent doorzet gaan er ook bij ons op de zaak harde klappen vallen

Dat bedrijven omvallen is zeker niet leuk, maar als de huizenzeepbel hier knapt zou ik dat prachtig vinden, zeker omdat mensen dan eindelijk tegen een fatsoenlijke prijs een huis kunnen kopen.

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» werk, geldzaken, recht en de beurs

» werk, geldzaken, recht en de beurs