Je hebt twee soorten dwazen. De eerste zegt: "Het is oud, daarom is het goed". De tweede zegt: "Dit is nieuw, daarom is het beter".
quote:Ja, leuk, maar wat is dan het juiste onderwijs?Op zondag 31 december 2006 20:19 schreef SillyWalks het volgende:
Ik zeg: "iedereen hetzelfde onderwijs, de rest leer je maar thuis"
quote:Openbaar onderwijs. Voor geloof ga je maar naar de kerk of naar de zondags school.Op zondag 31 december 2006 20:22 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ja, leuk, maar wat is dan het juiste onderwijs?
quote:Geef je eigen mening eens.Op zondag 31 december 2006 20:08 schreef zwambtenaar het volgende:
Naar aanleiding van een zijdiscussie in een andere topic open ik daarvoor een eigen topic. Dient het bijzonder onderwijs te worden afgeschaft, dan wel te worden verwijderd uit het bestand van ontvangers van onderwijssubsidies?
Gegroet,
Een verslaafde.
quote:Er is meer "bijzonder onderwijs" dan onderwijs gestoeld op religieuze basis, hoor.Op zondag 31 december 2006 20:25 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Openbaar onderwijs. Voor geloof ga je maar naar de kerk of naar de zondags school.
quote:Allemaal afschaffen.Op zondag 31 december 2006 20:29 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Er is meer "bijzonder onderwijs" dan onderwijs gestoeld op religieuze basis, hoor.
quote:Ah... okee... geweldige argumentatie.
Ik ben om....quote:Lees de plannen van Hirsi Ali maar. Artikel 23 afschaffen.Op zondag 31 december 2006 20:32 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ah... okee... geweldige argumentatie.
quote:Wat is jou argumentatie om bijzonder onderwijs te behouden dan?Op zondag 31 december 2006 20:32 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ah... okee... geweldige argumentatie.
dat is dus ook onderwijs voor blinden en doven. als je zoiets gaat afschaffen dan zadel je leerkrachten op met problemen waar ze niks van weten. dit betekend meer overspannen leerkrachten en dat soort problemen.
daarnaast heb je ook nog het speciaal onderwijs voor leerlingen met taal of leerproblemen. die hebben ook een andere aanpak nodig, wil je daarmee een doorsnee leerkracht mee opzadelen?
ik vind dit dus een belachelijk idee omdat iedereen andere begeleiding nodig heeft.
quote:Omdat er niet 1 soort onderwijs is dat heilig/het beste is. Ik hecht heel erg aan keuzevrijheid en onderwijs wat bij een kind past. Dat zie je misschien pas in als je kinderen hebt en je zelf de keuze moet maken om voor een bepaald soort onderwijs te kiezen.Op zondag 31 december 2006 20:37 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat is jou argumentatie om bijzonder onderwijs te behouden dan?
Hiermee doel ik dus niet op onderwijs op basis van religie.
quote:Bijzonder onderwijs is in Nederland het onderwijs dat voortkomt uit particulier initiatief. In artikel 23 van de Grondwet is de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs geregeld. De gelijkstelling van het bijzonder aan het openbaar onderwijs in 1917 was ten overstaan van de confessionelen een noodzakelijke concessie van de liberalen in ruil voor het algemeen kiesrecht. De meeste scholen voor bijzonder onderwijs zijn confessionele scholen. Naast de confessionele scholen zijn er de algemeen-bijzondere scholen, die uitgaan van een bepaalde levensbeschouwing of pedagogisch-didactische beginselen. Speciaal onderwijs zijn de onderwijsinstellingen voor moeilijk lerende kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden.Op zondag 31 december 2006 21:42 schreef tactic_to het volgende:
wat noem je bijzonder onderwijs want als ik me niet vergis is bijzonder onderwijs onderwijs waar leerlingen met een achterstand of een handycap onderwijs krijgen.
dat is dus ook onderwijs voor blinden en doven. als je zoiets gaat afschaffen dan zadel je leerkrachten op met problemen waar ze niks van weten. dit betekend meer overspannen leerkrachten en dat soort problemen.
daarnaast heb je ook nog het speciaal onderwijs voor leerlingen met taal of leerproblemen. die hebben ook een andere aanpak nodig, wil je daarmee een doorsnee leerkracht mee opzadelen?
ik vind dit dus een belachelijk idee omdat iedereen andere begeleiding nodig heeft.
Persoonlijk ben ik wel voor een discussie omtrent het bijzonder onderwijs, omdat de secularisering zo'n gestalte heeft gekregen dat confessionele scholen geen bijzondere bescherming gegeven hoeft te worden.
quote:Op zondag 31 december 2006 21:42 schreef tactic_to het volgende:
wat noem je bijzonder onderwijs want als ik me niet vergis is bijzonder onderwijs onderwijs waar leerlingen met een achterstand of een handycap onderwijs krijgen.
dat is dus ook onderwijs voor blinden en doven. als je zoiets gaat afschaffen dan zadel je leerkrachten op met problemen waar ze niks van weten. dit betekend meer overspannen leerkrachten en dat soort problemen.
daarnaast heb je ook nog het speciaal onderwijs voor leerlingen met taal of leerproblemen. die hebben ook een andere aanpak nodig, wil je daarmee een doorsnee leerkracht mee opzadelen?
ik vind dit dus een belachelijk idee omdat iedereen andere begeleiding nodig heeft.
In hun blinde woede om geloofsonderwijs af te schaffen is het makkelijker om dit soort scholen de bagatelliseren qua belang. Als je 100% afschaft kun je namelijk niet beschuldigd worden van discriminatie van gelovigen. Er worden dan immers ook scholen gesloten die niet op basis van geloof werken.
Onder "bijzonder onderwijs", beste anti-reli neurootjes, vallen ook LOM-scholen en scholen voor lichamelijk en geestelijk gehandicapten, zodat die een kans krijgen om niet in het uitkeringencircuit te blijven steken. Onder bijzonder onderwijs valt ook onderwijs aan kinderen die voor korte of langere tijd in het ziekenhuis liggen, zodat ze geen leerachterstand krijgen, en jaren moeten over doen.
Maar iets verder denken dan buiten je vaste vertrouwde patroontje is inderdaad niet het gemakkelijkst
quote:Je hebt duidelijk niet langer dan 1 seconde nagedacht.Op zondag 31 december 2006 20:19 schreef SillyWalks het volgende:
Ik zeg: "iedereen hetzelfde onderwijs, de rest leer je maar thuis"
Ik heb liever speciaal onderwijs... en waarom? Omdat kinderen die speciaal onderwijs nodig hebben meer tijd en aandacht van een onderwijzer vragen. Deze tijd kunnen ze niet aan 'normale' kinderen geven.
Daarbij komt ook nog eens de demotivatie en zelfvertrouwens kwesties kijken die kinderen die wat meer hulp nodig hebben.
Speciaal onderwijs moet blijven!
daarin tegen als je het over religieus onderwijs heb, ik vind dat de staat daar niet aan hoeft te meebetalen.
quote:Schattig.Op zondag 31 december 2006 22:10 schreef RabarberKing het volgende:
[..]
beste anti-reli neurootjes[...]
quote:Met die constatering en met het doornemen van dit zou jij weleens die trend kunnen doorbreken.Maar iets verder denken dan buiten je vaste vertrouwde patroontje is inderdaad niet het gemakkelijkst
En goed voorbeeld doet volgen.
quote:Dat vind ik wel een aardige argumentatie, eigenlijk. Voorkomen dat juffen en meesters de rest van de klas moeten laten wachten terwijl ze jou voor de 16e keer het begrip 'bezittelijk voornaamwoord' uitleggen.Op zondag 31 december 2006 20:37 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat is jou argumentatie om bijzonder onderwijs te behouden dan?
quote:Nee, dat valt allemaal onder het speciaal onderwijs. Speciaal onderwijs is er in verschillende vormen. Variërend van LOM, ZMOK tot scholen voor kinderen met autisme enz....Op zondag 31 december 2006 22:10 schreef RabarberKing het volgende:
Onder "bijzonder onderwijs", beste anti-reli neurootjes, vallen ook LOM-scholen en scholen voor lichamelijk en geestelijk gehandicapten, zodat die een kans krijgen om niet in het uitkeringencircuit te blijven steken. Onder bijzonder onderwijs valt ook onderwijs aan kinderen die voor korte of langere tijd in het ziekenhuis liggen, zodat ze geen leerachterstand krijgen, en jaren moeten over doen.
Onder bijzonder onderwijs vallen alle scholen die gesticht zijn op gronden als geloof, levensovertuiging enz... Dus Katholieke scholen, Islamitische scholen, Montesorry scholen en het "kinderen mogen zelf weten of ze willen leren" iederwijs.
Ja, van mij mag er voor 'normale' gezonde kinderen gewoon één onderwijsvorm komen. Scholen waar geen rekening gehouden wordt met geloofsovertuigingen of andere overtuigingen van mensen, maar waar wel lesgegeven wordt over alle grote godsdiensten en hun onderlinge verschillen. Verder dient een school alleen maar voor het bijbrengen van kennis. Opvoeden horen ouders nog altijd zelf te doen.
.quote:Welnee, er zijn atheïsten zat. Maar ik denk dat een Christelijke of islamitische leerkracht ook les moet kunnen geven zonder zijn eigen geloof op te dringen. Ik heb vroeger op een katholieke middelbare school gezeten. We hadden daar katechese van een katholieke man. Dit ging over allerlei geloven en nooit is door die man gezegd dat alleen het Christendom het ware geloof is. Hij kon heel verhelderend vertellen over boeddhisme, hindoeisme enz.... Heb er veel van geleerd.Op maandag 1 januari 2007 12:07 schreef Viking84 het volgende:
afschaffen, maar dan met een vak 'godsdienst' op openbare scholen, gegeven door een atheïst of althans iemand die de kinderen niet probeert te indoctrineren met z'n eigen geloof. En zo iemand is moeilijk te vinden, denk ik zo
quote:Maarja, op openbare scholen wordt dan ook geen atheisme gepredikt.Op maandag 1 januari 2007 12:23 schreef Roönaän het volgende:
atheïsme is net zo goed een levensovertuiging met zijn/haar eigen kanttekeningen en aanmerkingen.
Van mij mogen ze al het onderwijs wat religie als grondslag heeft afschaffen en de andere bijzondere scholen lekker laten bestaan.
quote:Dan neem je een agnosticus...Op maandag 1 januari 2007 12:23 schreef Roönaän het volgende:
atheïsme is net zo goed een levensovertuiging met zijn/haar eigen kanttekeningen en aanmerkingen.
quote:Niet mee eens. Er zijn scholen die kinderen de vrijheid geven om te leren of niet. Net waar ze zin in hebben. Lijkt me niet goed. Maar dat zal de komende jaren nog wel blijken als die kids naar het middelbaar onderwijs gaan en een flinke achterstand hebben. Of misschien komt er dan ook wel zulk middelbaar onderwijs, of is dat er al. Willen er straks mensen een iederwijs universiteit starten!! Och ja, kinderen weten zelf wel wat goed voor ze is, toch?Op maandag 1 januari 2007 12:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maarja, op openbare scholen wordt dan ook geen atheisme gepredikt.
Van mij mogen ze al het onderwijs wat religie als grondslag heeft afschaffen en de andere bijzondere scholen lekker laten bestaan.
quote:Er zit wat overlap tussen de verschillende groepen. Er zijn behalve bijzondere ook openbare Montessori- en Jenaplanscholen. Speciaal bijzonder onderwijs bestaat ook. Een christelijke ZMOK-school bijvoorbeeld.Op maandag 1 januari 2007 12:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, dat valt allemaal onder het speciaal onderwijs. Speciaal onderwijs is er in verschillende vormen. Variërend van LOM, ZMOK tot scholen voor kinderen met autisme enz....
Onder bijzonder onderwijs vallen alle scholen die gesticht zijn op gronden als geloof, levensovertuiging enz... Dus Katholieke scholen, Islamitische scholen, Montesorry scholen en het "kinderen mogen zelf weten of ze willen leren" iederwijs.
quote:Ik heb 14 jaar op katholieke scholen doorgebracht. Ik heb niet het idee dat het onderwijs daar erg afweek van openbare scholen. Er werd in ieder geval niets opgedrongen.Op zondag 31 december 2006 20:19 schreef SillyWalks het volgende:
Ik zeg: "iedereen hetzelfde onderwijs, de rest leer je maar thuis"
quote:Wij hebben het over geloofsonderwijs dat afgeschaft moet worden. Niet scholen voor moeilijk lerende kinderen.Op zondag 31 december 2006 22:28 schreef Vampier het volgende:
[..]
Je hebt duidelijk niet langer dan 1 seconde nagedacht.
Ik heb liever speciaal onderwijs... en waarom? Omdat kinderen die speciaal onderwijs nodig hebben meer tijd en aandacht van een onderwijzer vragen. Deze tijd kunnen ze niet aan 'normale' kinderen geven.
Daarbij komt ook nog eens de demotivatie en zelfvertrouwens kwesties kijken die kinderen die wat meer hulp nodig hebben.
Speciaal onderwijs moet blijven!
En wat heeft onderwijs met religie te maken? Genoeg; maar niet met één bepaalde religie; en dat is wel waar CHirstelijke scholen voor staan; en het lijkt me niet onaanemelijk dat de kinderen die naar die scholen gaan thuis al genoeg met die bepaalde religie worden opgevoed / geindoctrineerd.
Ik zou de vraagstelling dan ook graag om willen draaien; en wel met deze aantekening voor allen: Zie jouw waarheid (religie of niet) nu eens niet als de enige mogelijke waarheden, maar als één van de vele mogelijke waarheden. Niemand kan immers zeggen: God bestaat (niet); dat is zo, dat weet ik.
Waarom dan het onderwijs wel vanuit een visie die afkomt van iets wat je niet zeker weet dat bestaat??
Waarom die kinderen niet lekker met elkaar op één school; om onderling begrip te bevorderen?
ALdus: Wat is het nut van bijzonder onderwijs??
Ik ben zelf (belijdend) christen, en heb ook op een bijzonder (Protestantse) school gezeten. Ik heb dat als een meerwaarde ervaren, en ik zal kort uitleggen waarom.
Voor Religieus ingestelde mensen (Islamieten, Christenen, enz) is het belangrijk om hun kind in een omgeving op te laten groeien, zodat hun kind ook op school in aanraking komt met het geloof, en daarmee om leert gaan. Of het wenselijk is: ik heb het zelf als positief ervaren, en zie het echt als een meerwaarde. Het wordt ook niet opgedrongen.
En waarom zou je scholen willen dwingen om het geloof af te schaffen, als het resultaat van de leerlingen gewoon goed is? Ik vind het ook onzin om die scholen geen subsidie te geven. Het feit dat die subsidie gelijk is, is niet voor niets. Godsdienstonderwijs kost gewoon extra geld, en dat komt al van de ouders.
En daarbij: blijkbaar is bijzonder (christelijk) onderwijs goed voor de leerresultaten: Christelijke scholen presteren over het algemeen boven gemiddeld.
quote:Ik ben ervoor om gewoon les over geloof in het algemeen te geven zodat kinderen snappen wat de beweegredenen van verschillende geloven zijn. Buiten school om kan dan door de kerk/moskee les gegeven worden over een bepaald geloof.Op maandag 1 januari 2007 19:32 schreef spk2go het volgende:
Even over het nut van bijzonder onderwijs: Voor buitenstaanders is die er niet.
Ik ben zelf (belijdend) christen, en heb ook op een bijzonder (Protestantse) school gezeten. Ik heb dat als een meerwaarde ervaren, en ik zal kort uitleggen waarom.
Voor Religieus ingestelde mensen (Islamieten, Christenen, enz) is het belangrijk om hun kind in een omgeving op te laten groeien, zodat hun kind ook op school in aanraking komt met het geloof, en daarmee om leert gaan. Of het wenselijk is: ik heb het zelf als positief ervaren, en zie het echt als een meerwaarde. Het wordt ook niet opgedrongen.
En waarom zou je scholen willen dwingen om het geloof af te schaffen, als het resultaat van de leerlingen gewoon goed is? Ik vind het ook onzin om die scholen geen subsidie te geven. Het feit dat die subsidie gelijk is, is niet voor niets. Godsdienstonderwijs kost gewoon extra geld, en dat komt al van de ouders.
En daarbij: blijkbaar is bijzonder (christelijk) onderwijs goed voor de leerresultaten: Christelijke scholen presteren over het algemeen boven gemiddeld.
Ik heb zelf 4 jaar op een christelijke basisschool gezeten voordat ik naar een openbare ging. En ik heb echt niet het gevoel dat ik iets gehad heb aan al die bijbel verhalen. In de tijd dat er bijbelverhalen voorgelezen worden kan er bijvoorbeeld ook rekenles worden gehouden bijvoorbeeld.
quote:Meh, zelfs op een openbare school zal je nog godsdienst nodig hebben als vak. (of noem het anders als cultureel of maatschappelijke les ofzo) omdat je anders geen flauw benul hebt waarom ineens al je turken en marokanen een maand lang slaperig zijn op het werk.Op zondag 31 december 2006 20:25 schreef ub40_bboy het volgende:
Openbaar onderwijs. Voor geloof ga je maar naar de kerk of naar de zondags school.
quote:Ja klopt. Les over geloof in het algemeen is goed omdat geloof heel belangrijk is in het maatschappelijk leven. Maar dat bijbelverhalen voorlezen etc kan ook wel op de zondagschool.Op maandag 1 januari 2007 19:59 schreef __________ het volgende:
[..]
Meh, zelfs op een openbare school zal je nog godsdienst nodig hebben als vak. (of noem het anders als cultureel of maatschappelijke les ofzo) omdat je anders geen flauw benul hebt waarom ineens al je turken en marokanen een maand lang slaperig zijn op het werk.
quote:Ik zal het duidelijker zeggen: Uit de cijfers blijkt dat het feit dat er verhalen uit de bijbel worden verteld, niet nadelig is voor de leerresultaten. In tegendeel, Christelijek scholen presteren (ondanks de 'verloren' tijd) over het algemeen boven gemiddeld. Waarom zou je het dan verbieden: Omdat je het niet eens bent met de opvattingen? Ik zou graag willen dat iedereen met het Christelijk geloof in aanraking komt, wil ik dan dat er alleen maar Christelijke scholen komen?Op maandag 1 januari 2007 19:56 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ik ben ervoor om gewoon les over geloof in het algemeen te geven zodat kinderen snappen wat de beweegredenen van verschillende geloven zijn. Buiten school om kan dan door de kerk/moskee les gegeven worden over een bepaald geloof.
Ik heb zelf 4 jaar op een christelijke basisschool gezeten voordat ik naar een openbare ging. En ik heb echt niet het gevoel dat ik iets gehad heb aan al die bijbel verhalen. In de tijd dat er bijbelverhalen voorgelezen worden kan er bijvoorbeeld ook rekenles worden gehouden bijvoorbeeld.
Er zijn momenteel geen nadelen t.o.v. Christelijke scholen, en toch zoek je ze.
quote:Ja, het nadeel is dat ze tijd verdoen met al die christelijke verhalen. De resultaten kunnen waarschijnlijk nog beter zijn als ze alle tijd nuttig gebruiken.Op maandag 1 januari 2007 20:08 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik zal het duidelijker zeggen: Uit de cijfers blijkt dat het feit dat er verhalen uit de bijbel worden verteld, niet nadelig is voor de leerresultaten. In tegendeel, Christelijek scholen presteren (ondanks de 'verloren' tijd) over het algemeen boven gemiddeld. Waarom zou je het dan verbieden: Omdat je het niet eens bent met de opvattingen? Ik zou graag willen dat iedereen met het Christelijk geloof in aanraking komt, wil ik dan dat er alleen maar Christelijke scholen komen?
Er zijn momenteel geen nadelen t.o.v. Christelijke scholen, en toch zoek je ze.
En heb je een link naar dat onderzoek over christelijke scholen? Want ik weet wel dat Islamtische scholen het slechter doen dan openbare.
quote:JA.Op zondag 31 december 2006 20:08 schreef zwambtenaar het volgende:
Naar aanleiding van een zijdiscussie in een andere topic open ik daarvoor een eigen topic. Dient het bijzonder onderwijs te worden afgeschaft, dan wel te worden verwijderd uit het bestand van ontvangers van onderwijssubsidies?
quote:1: Noem eens een voordeel dan?Op maandag 1 januari 2007 20:08 schreef spk2go het volgende:
Er zijn momenteel geen nadelen t.o.v. Christelijke scholen, en toch zoek je ze.
2: Nadelen: christelijke kindjes die in heel hun leven met christelijk geloof en christelijk leven worden geindoctrineerd; thuis, op school in hun social omgeving etc. Heel Nederland heeft de mond vol over integratie; maar ondertussen proberen bepaalde groepen hier zich nog steeds af te scheiden van de rest; om zo krampachtig te voorkomen dat hun kindjes met die enge ongelovigen in aanraking komen. (ff in het extreme getrokken okay).
Maar waarom die scheiding? Waarom niet met zn allen op één school; komt het onderling begrip alleen maar ten goede lijkt me; en bevordert tevens de voming van een eigen mening; doordat de kindjes niet alleen in de Christelijke heilsleren worden onderwezen, maar ook de andere kant(en) van het gelijk meer te zien krijgen. Het geloof moet volgens de Bijbel toch ook uit jezelf komen en niet worden opgedrongen door anderen? Nou dan!
quote:Zoals je het hier schrijft, heb je er echt niets van begrepen. (NOFI) Een basisschool op basis van religie is wat anders dan indoctrinatie. Het is een reguliere basisschool met elementen (waarden/normen) uit die specifieke religie.Op dinsdag 2 januari 2007 10:57 schreef descendent1 het volgende:
[..]
1: Noem eens een voordeel dan?
2: Nadelen: christelijke kindjes die in heel hun leven met christelijk geloof en christelijk leven worden geindoctrineerd; thuis, op school in hun social omgeving etc. Heel Nederland heeft de mond vol over integratie; maar ondertussen proberen bepaalde groepen hier zich nog steeds af te scheiden van de rest; om zo krampachtig te voorkomen dat hun kindjes met die enge ongelovigen in aanraking komen. (ff in het extreme getrokken okay).
Maar waarom die scheiding? Waarom niet met zn allen op één school; komt het onderling begrip alleen maar ten goede lijkt me; en bevordert tevens de voming van een eigen mening; doordat de kindjes niet alleen in de Christelijke heilsleren worden onderwezen, maar ook de andere kant(en) van het gelijk meer te zien krijgen. Het geloof moet volgens de Bijbel toch ook uit jezelf komen en niet worden opgedrongen door anderen? Nou dan!
Dat is ook meteen een voordeel.(voor de leerling/ouders van die leerling).
*disclaimer*: op School met den Bijbel
gezeten heeft...niet christelijk is, zelfs atheist, maar er echt geen schade van heeft ondervonden, maar zelfs beter van geworden is doordat ik mensen beter begrijp/kan begrijpen.Daarnaast: wie bepaalt wat voor soort onderwijs het beste is? De Staat? Mwoa.... ik geloof niet dat ik daar gelukkig van word.
(niets is objectief; maar je kunt er wel proberen om er zo veel mogelijk naar te streven).
quote:Ik werd absoluut niet geïndoctrineerd. In tegendeel, zeker op de basisschool werden er verhalen over verteld, maar niet extreem. Als je het er niet mee eens was, of je ouders niet, had je ook de vrijheid om dat te zeggen.Op dinsdag 2 januari 2007 10:57 schreef descendent1 het volgende:
[..]
1: Noem eens een voordeel dan?
2: Nadelen: christelijke kindjes die in heel hun leven met christelijk geloof en christelijk leven worden geïndoctrineerd; thuis, op school in hun social omgeving etc. Heel Nederland heeft de mond vol over integratie; maar ondertussen proberen bepaalde groepen hier zich nog steeds af te scheiden van de rest; om zo krampachtig te voorkomen dat hun kindjes met die enge ongelovigen in aanraking komen. (ff in het extreme getrokken okay).
Maar waarom die scheiding? Waarom niet met z'n allen op één school; komt het onderling begrip alleen maar ten goede lijkt me; en bevordert tevens de vorming van een eigen mening; doordat de kindjes niet alleen in de Christelijke heilsleer worden onderwezen, maar ook de andere kant(en) van het gelijk meer te zien krijgen. Het geloof moet volgens de Bijbel toch ook uit jezelf komen en niet worden opgedrongen door anderen? Nou dan!
Het geloof werd dan ook niet opgedrongen. Maar je moet wel wat weten, voordat je geloofd. Als je iets gelooft, zonder dat je iets weet, dan ga ik twijfels trekken bij dat geloof. En waarom zou je kinderen, die op 3-jarige leeftijd zeggen dat de aarde geschapen is, en dat Jezus wonderen deed, op een openbare school zetten? Omdat ze niet geïndoctrineerd mogen worden? Blijkbaar zijn ze dat al door de ouders, en dat is ook de wens van de ouders. En nogmaals: Ik vind dat er helemaal geen sprake is van indoctrinatie.
quote:Fout. Lees je aub in voordat je dat soort uitspraken doet.Op maandag 1 januari 2007 12:23 schreef Roönaän het volgende:
atheïsme is net zo goed een levensovertuiging
quote:Oh? Hoeveel mensen zijn er de afgelopen 10.000 jaar vermoord uit de naam van 'geen god'?met zijn/haar eigen kanttekeningen en aanmerkingen.
quote:Ik neem jou niet serieus op het punt van de evolutieleer. Ik weet wat het inhoud, maar ik kan het niet geloven omdat ik iets totaal anders geloof. Ik heb het van jongs af aan ingegoten gekregen, maar ik ondervind er absoluut geen nadeel van.Op dinsdag 2 januari 2007 11:35 schreef descendent1 het volgende:
Ik trek het één en ander een beetje in het extreme ja; dat klopt. Maar ik ken zelf weer voorbeelden van mensen voor wie bovenstaande min of meer wel geldt; die zijn zo overtuigd van de waarheid die ze van jongs af aan ingegoten hebben gekregen; dat als ik zelfs maar over de mogelijkheid van evolutieleer begin ze me amper meer serieus willen nemen. Dit zijn idd de wat fundamentalistischere types; op een 'normaal' christelijke school valt het best mee; maar ik vind gewoon niet dat onderwijs moet willen combineren met een bepaalde religie of ideologie. Onderwijs moet namelijk zo objectief mogelijk zijn; en dat kan mijns inziens niet wanneer je er de waarden van een bepaalde religie aan koppelt.
(niets is objectief; maar je kunt er wel proberen om er zo veel mogelijk naar te streven).
Je zou bij jezelf is moeten afvragen waarom je wilt dat die mensen op een openbare school zitten. Is dat, omdat je wilt dat zij de evolutietheorie aan gaan hangen? Of is dat, omdat je vindt dat ze onderwezen moeten worden alle geloven, en alle theorieën? Dat laatste lukt je niet, omdat er zo veel theorieën zijn. Dat eerste getuigt van indoctrinatie, maar dan in de andere richting. Je moet iets van van de evolutie, want anders...
quote:Ja, maar dat zouden ze ook doen als ze op een openbare school zouden zitten. Niet alle tijdverdrijf is christelijk en dan zou school daar ook onder kunnen vallen. Feit is dat er vrijheid is (niet altijd, aangezien er in sommige plaatsen geen keuze is) en die vind ik dan zwaarder wegen dan veel drogredenen.Op dinsdag 2 januari 2007 11:35 schreef descendent1 het volgende:
Ik trek het één en ander een beetje in het extreme ja; dat klopt. Maar ik ken zelf weer voorbeelden van mensen voor wie bovenstaande min of meer wel geldt; die zijn zo overtuigd van de waarheid die ze van jongs af aan ingegoten hebben gekregen; dat als ik zelfs maar over de mogelijkheid van evolutieleer begin ze me amper meer serieus willen nemen. Dit zijn idd de wat fundamentalistischere types; op een 'normaal' christelijke school valt het best mee; maar ik vind gewoon niet dat onderwijs moet willen combineren met een bepaalde religie of ideologie. Onderwijs moet namelijk zo objectief mogelijk zijn; en dat kan mijns inziens niet wanneer je er de waarden van een bepaalde religie aan koppelt.
(niets is objectief; maar je kunt er wel proberen om er zo veel mogelijk naar te streven).
En (hoewel de sicussie daar niet over schijnt te gaan) ideologieen (*trema niet werkt) is daar ook onderdeel van. Ieder kind is anders en iedere ouder ook. Het is naief om te denken dat ieder kind gelijk is of zelfs gelijkwaardig. Met standaard onderwijs creeer je gemiddelden, in plaats van uitschieters.
quote:Iedereen hangt een God aan, soms heet die god alleen Dollar/euro, of [insert naam vriend(in)] Moet je is kijken hoeveel er daarvoor afgemaakt zijn.Op dinsdag 2 januari 2007 11:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fout. Lees je aub in voordat je dat soort uitspraken doet.
[..]
Oh? Hoeveel mensen zijn er de afgelopen 10.000 jaar vermoord uit de naam van 'geen god'?
quote:Ok. Ik snap even niet hoe dit precies een reactie is op wat ik zeg.Op dinsdag 2 januari 2007 11:48 schreef spk2go het volgende:
[..]
Iedereen hangt een God aan, soms heet die god alleen Dollar/euro, of [insert naam vriend(in)] Moet je is kijken hoeveel er daarvoor afgemaakt zijn.
quote:Wat ik wil zeggen, dat iedereen een God aanhangt. Alleen weet je niet altijd dat het zo is, maar is het een aards iets. Dat kunnen goederen zijn, of een persoon. Die persoon zet je boven alles, en daar doe je alles voor. En iedereen heeft zoiets, denk maar is goed na.Op dinsdag 2 januari 2007 11:50 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ok. Ik snap even niet hoe dit precies een reactie is op wat ik zeg.
quote:Bijzonder onderwijs en geloof gaan zo'n beetje hand in hand.Op dinsdag 2 januari 2007 11:53 schreef Oblivion het volgende:
Gaat dit nu over "bijzonder" onderwijs? Of over geloof?
quote:Nou, ik denk het toch niet...Op dinsdag 2 januari 2007 11:55 schreef spk2go het volgende:
Bijzonder onderwijs en geloof gaan zo'n beetje hand in hand.
Speciaal onderwijs.
Grofweg kun je zeggen dat (bijv.) Protestants Christelijk onderwijs, gewoon openbaar onderwijs is, maar dan met extra's. Bijzonder onderwijs heeft echt te maken met de gebruikte leermethode.
quote:Het nadeel dat je ervan hebt ondervonden geef je zelf al aan in de eerste zinOp dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik neem jou niet serieus op het punt van de evolutieleer. Ik weet wat het inhoud, maar ik kan het niet geloven omdat ik iets totaal anders geloof. Ik heb het van jongs af aan ingegoten gekregen, maar ik ondervind er absoluut geen nadeel van.
quote:Nee; juist niet; openbaar is niet hetzelfde als atheistisch; ik zou een vak als levensbeschouwing of 'godsdienst' een verplicht onderdeel willen maken van het lespakket. En alle geloven zul je nooit kunnen behandelen; maar je kunt wel de principes en oorsprongen van de belangrijkste (bv 3) wereldgodsdiensten uitleggen.Je zou bij jezelf is moeten afvragen waarom je wilt dat die mensen op een openbare school zitten. Is dat, omdat je wilt dat zij de evolutietheorie aan gaan hangen? Of is dat, omdat je vindt dat ze onderwezen moeten worden alle geloven, en alle theorieën? Dat laatste lukt je niet, omdat er zo veel theorieën zijn. Dat eerste getuigt van indoctrinatie, maar dan in de andere richting. Je moet iets van van de evolutie, want anders...
Het idee achter mijn pro-openbaar onderwijs is dat kinderen juist een wat gedifferetieerder wereldbeeld (of godsdienstbeeld) krijgen; dat ze niet alleen de Protestantse of de algemeen christelijke als hoofdmoot krijgen, maar gewoon een meer algeheel beeld van de verschillende godsdiensten en dat ze mede aan de hand daarvan een keuze kunnen maken die niet (minder) is bepaald door hun opvoeding; maar door een objectievere weergave van de verschillende godsdiensten (of niet godsdiensten). Een utopisch doel; dat weet ik.
quote:Om kinderen te onderwijzen over de belangrijkste geloven. Christendom, Islam en Jodendom. Dan mogen ze buiten de school om een keuze maken wat ze het liefste zijn: christen, moslim, jood of atheist.Op dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef spk2go het volgende:
Je zou bij jezelf is moeten afvragen waarom je wilt dat die mensen op een openbare school zitten. Is dat, omdat je wilt dat zij de evolutietheorie aan gaan hangen? Of is dat, omdat je vindt dat ze onderwezen moeten worden alle geloven, en alle theorieën? Dat laatste lukt je niet, omdat er zo veel theorieën zijn. Dat eerste getuigt van indoctrinatie, maar dan in de andere richting. Je moet iets van van de evolutie, want anders...
quote:Over artikel 23.Op dinsdag 2 januari 2007 11:53 schreef Oblivion het volgende:
Gaat dit nu over "bijzonder" onderwijs? Of over geloof?
quote:De meeste mensen die dit geloven, vinden dat geen nadeel.Op dinsdag 2 januari 2007 12:10 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het nadeel dat je ervan hebt ondervonden geef je zelf al aan in de eerste zin
Niet serieus betekent voor mij niet dat ik er niet over in discussie ga, maar dat ik er nooit over ga nadenken om dat te geloven. quote:Ik zal je vertellen: dat wordt op bijzondere scholen al gedaan. Ik heb zelf op een reformatorische school gezeten (Christelijk in het zwaarste soort), en ik kreeg een half jaar vrij intensief onderwijs over de Islam. Ik weet nu toch wat basis dingen over de Islam, wat ik persoonlijk niet verkeerd vind. Dus dat hoeft geen reden te zijn om bijzonder onderwijs te stoppen. Dit soort dingen kunnen namelijk gewoon ernaast gegeven worden.[..]
Nee; juist niet; openbaar is niet hetzelfde als atheistisch; ik zou een vak als levensbeschouwing of 'godsdienst' een verplicht onderdeel willen maken van het lespakket. En alle geloven zul je nooit kunnen behandelen; maar je kunt wel de principes en oorsprongen van de belangrijkste (bv 3) wereldgodsdiensten uitleggen.
Het idee achter mijn pro-openbaar onderwijs is dat kinderen juist een wat gedifferetieerder wereldbeeld (of godsdienstbeeld) krijgen; dat ze niet alleen de Protestantse of de algemeen christelijke als hoofdmoot krijgen, maar gewoon een meer algeheel beeld van de verschillende godsdiensten en dat ze mede aan de hand daarvan een keuze kunnen maken die niet (minder) is bepaald door hun opvoeding; maar door een objectievere weergave van de verschillende godsdiensten (of niet godsdiensten). Een utopisch doel; dat weet ik.
quote:Er zijn in mijn ogen twee sferen; de prive sfeer en de openbare sfeer. De eerste bestaat uit het gezin waarin het kind opgroeit en opgevoed wordt. Wanneer die sfeer is doordrenkt van het erinpompen van een bepaalde levensvisie vind ik dat jammer; niets tegen christendom op zich, maar laat zo'n kind ook eens de andere opties zien denk ik dan.Op dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ja, maar dat zouden ze ook doen als ze op een openbare school zouden zitten. Niet alle tijdverdrijf is christelijk en dan zou school daar ook onder kunnen vallen. Feit is dat er vrijheid is (niet altijd, aangezien er in sommige plaatsen geen keuze is) en die vind ik dan zwaarder wegen dan veel drogredenen.
En (hoewel de sicussie daar niet over schijnt te gaan) ideologieen (*trema niet werkt) is daar ook onderdeel van. Ieder kind is anders en iedere ouder ook. Het is naief om te denken dat ieder kind gelijk is of zelfs gelijkwaardig. Met standaard onderwijs creeer je gemiddelden, in plaats van uitschieters.
(disclaimer: dit zal bij lange na niet voor alle christelijke mensen gelden; doch bij velen wel in mindere mate. Want de eigen waarheid wordt door ouders toch altijd gepropagandeerd boven de andere mogelijke waarheden; dat is logisch.
In die prive sfeer dien je je als overheid (behalve in schrijnende gevallen van misbruik etc) buiten te houden.
Dan is er de openbare sfeer; school en sociale omgeving. Als zo'n kind in een overwegend christelijk dorp woont, naar christelijke scholen wordt gestuurd beinvloedt dat zijn visie op het alles uiteraard; echter wordt vooral één waarheid geprezen. Nogmaals; voor veel kinderen zal dit niet gelden; maar voor genoeg ook weer wel; en dat beinloedt hun openstaan voor andere meningen nu vaak niet bepaald.
En dan is er nog het concept 'christelijke school'. Een overblijfsel uit de verzuilingstijd; waarin iedereen zich zo veel mogelijk voor andere visies probeerde af te sluiten onder het motto 'Soeverreiniteit in eigen kring'(typisch dat dit afsluiting door de bedenker ervan (A. KUyper) nooit zo extreem bedoeld is; het was slechts zijn bedoeling om ieder zijn eigen levensbeschouwing te laten mogen belijden; niet om zich van andere levensbeschouwingen af te sluiten, en dat is wel gebeurd. De samenleving werd er daardoor niet bepaald openlijker entoleranter op; wel bekrompener en hypocrieter. Nu is het heden ten dage zo dat de meeste christelijke scholen vrij 'genormaliseerd' zijn; maar er zijn er ook nog genoeg waar fundamentalische ideeen worden gepredikt; en de eigen waarheid boven alle andere wordt gezet.
Kijk bijvoorbeeld heden ten dage maar eens naar partijen zoals de CU; die het liefst zaken als abortus, homo-huwelijk en euthenasie willen afschaffen voor heel het land; enkel omdat dat vanwege hun visie niet geoorloofd is. Of de ond tegen het vloeken: Wij mogen niet vloeken van ons geloof; dus mag niemand het! (zo komt het tenminste op mij over).
In plaats van dat ze nu zeggen: Wij onderkennen dat wij niet de enige juiste bewezen waarheid in pacht hebben; maar wij willen graag leven naar die waarheid en als jij dat niet wil, dan vind ik dat prima. Nee; iedereen moet leven naar HUN waarheid; en ik heb het idee dat dat een uitvloeisel is van eenzijdige indoctrinatie, waardoor men alleen de eigen waarheid als juist ziet en niet openstaat voor anderen; of hen in ieder geval respecteert.
quote:Ah ha, nooit geweten dat daar zo'n verschil in zit.
Vond het al verwarrend.
quote:Idem dito hier; maar dan andersom.Op dinsdag 2 januari 2007 12:21 schreef spk2go het volgende:
[..]
De meeste mensen die dit geloven, vinden dat geen nadeel.
quote:Een half jaar ja; maar hoe staat dat in verhouding tot je lessen in de chrtistelijke heilsleer? 1 op 10; 1 op 100? De eigen waarheid (die allesbehalve bewezen is) wordt toch weer in overgrote mate behandeld.Ik zal je vertellen: dat wordt op bijzondere scholen al gedaan. Ik heb zelf op een reformatorische school gezeten (Christelijk in het zwaarste soort), en ik kreeg een half jaar vrij intensief onderwijs over de Islam. Ik weet nu toch wat basis dingen over de Islam, wat ik persoonlijk niet verkeerd vind. Dus dat hoeft geen reden te zijn om bijzonder onderwijs te stoppen. Dit soort dingen kunnen namelijk gewoon ernaast gegeven worden.
quote:En wat zou daar mis mee zijn?Op dinsdag 2 januari 2007 12:29 schreef descendent1 het volgende:
waarheid (die allesbehalve bewezen is) wordt toch weer in overgrote mate behandeld.
quote:Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.Op dinsdag 2 januari 2007 12:30 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
En wat zou daar mis mee zijn?
Ik weet ook wel dat het een utopisch doel is om alle mogelijke waarheden in even grote mate te behandelen; maar ten aanzien van de vrije keuze; vrij denken etc,. van mensen zou je daar wel naar moeten streven (vind ik)
quote:Dan praat je over wellicht 3-5% van de Nederlandse scholen.(en dan zit ik nog aan de hoge kant) Dat zijn dan ook nog eens scholen in gebieden waar dat thuis ook heel normaal is. Wat wordt dat kind er dan slechter van? (even in het midden laten of ik dat slecht vind...)Op dinsdag 2 januari 2007 12:38 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.
Kinderen hebben feitelijk pas een keuze op latere leeftijd. Alles wordt al voor ze gekozen, dus dit ook. Dat is een keus van de ouders, want die kiezen uiteindelijk een school uit.(tenminste: ik heb mijn zoontje niet gevraagd naar welke school hij wilde gaan).
quote:In Nederland wordt elke niet-openbare school "bijzonder" genoemd. Ongeveer tweederde van alle basisscholen zijn bijzondere scholen. Hiervan heeft 90% een religieuze grondslag. De resterende 10% zijn neutraal bijzondere scholen, samenwerkingsscholen (samenwerkingen tussen openbare en bijzondere scholen, dat mag tegenwoordig), vrijescholen en montessorischolen e.d. Echter, zoals ik al eerder gezegd heb: ook montessorischolen en andere scholen met andere leermethoden (Freinet, Jenaplan etc) kunnen openbaar zijn.Op dinsdag 2 januari 2007 12:02 schreef Five_Horizons het volgende:
Bijzonder onderwijs en onderwijs met als grondslag religie zijn totaal niet vergelijkbaar.
Grofweg kun je zeggen dat (bijv.) Protestants Christelijk onderwijs, gewoon openbaar onderwijs is, maar dan met extra's. Bijzonder onderwijs heeft echt te maken met de gebruikte leermethode.
quote:Het is maar net welke definitie je gebruikt. Ik vind een christelijke school veel dichterbij een openbare school staan, dan een Montessori-school, omdat daar juist de leermethoden anders zijn.Op dinsdag 2 januari 2007 12:56 schreef freako het volgende:
[..]
In Nederland wordt elke niet-openbare school "bijzonder" genoemd. Ongeveer tweederde van alle basisscholen zijn bijzondere scholen. Hiervan heeft 90% een religieuze grondslag. De resterende 10% zijn neutraal bijzondere scholen, samenwerkingsscholen (samenwerkingen tussen openbare en bijzondere scholen, dat mag tegenwoordig), vrijescholen en montessorischolen e.d. Echter, zoals ik al eerder gezegd heb: ook montessorischolen en andere scholen met andere leermethoden (Freinet, Jenaplan etc) kunnen openbaar zijn.
quote:Uiteraard wordt het Christelijk geloof meer behandeld. Ik heb toentertijd al bewust voor een christelijke school gekozen, die 2 keer zover lag als de openbare school. Ik kies dus voor een bepaald soort onderwijs, en heb daar meer voor over. En dan wil jij dat verbieden, omdat jij zo nodig vind dat iedereen hetzelfde onderwijs moet hebben? Juist de verscheidenheid vindt ik een kracht van het Nederlandse onderwijs.Op dinsdag 2 januari 2007 12:38 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.
Ik weet ook wel dat het een utopisch doel is om alle mogelijke waarheden in even grote mate te behandelen; maar ten aanzien van de vrije keuze; vrij denken etc,. van mensen zou je daar wel naar moeten streven (vind ik)
Zie daarvoor:
Religieus onderwijs en religieuze opvoeding; uw mening?
quote:Religie opleggen aan kleine kinderen is gelijk aan hersenspoeling. Het is een vergif voor de kinderen, omdat ze door religieuze indoctrinatie minder vrij zijn om later in hun leven zelf te beslissen wat ze willen geloven. Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.Op dinsdag 2 januari 2007 13:56 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik heb een meer specifiek topic geopend over dit onderwerp, daar het woord 'bijzonder' in de context van 'bijzonder onderwijs' een wat breed karakter heeft. Het gaat mij specifiek om religieus onderwijs en vervolgens daarmee samenhangende religieuze opvoeding.
Zie daarvoor:
Religieus onderwijs en religieuze opvoeding; uw mening?
Religieus onderwijs moet dus zoveel mogelijk ontmoedigd worden, en ZEKER NIET gesubsidieerd worden door de staat zoals nu gebeurt.
quote:En ik voel me er heerlijk bij. Ik heb in ieder geval niet de behoefte om kruistochten tegen het openbaar onderwijs te beginnen.Op dinsdag 2 januari 2007 14:12 schreef Genverbrander het volgende:
Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.
.quote:Maar hoe kan zo'n kind in zijn latere leven nu een vrije keuze maken; wanneer hij met één bepaalde waarheid is opgevoed? Hoe vrij is zo'n kind dan in zijn denken? In hoeverre komt zijn geloof dan uit zichzelf en in hoeverre is zijn geloof aan hem geindoctrineerd?Op dinsdag 2 januari 2007 13:35 schreef spk2go het volgende:
[..]
Uiteraard wordt het Christelijk geloof meer behandeld. Ik heb toentertijd al bewust voor een christelijke school gekozen, die 2 keer zover lag als de openbare school. Ik kies dus voor een bepaald soort onderwijs, en heb daar meer voor over. En dan wil jij dat verbieden, omdat jij zo nodig vind dat iedereen hetzelfde onderwijs moet hebben? Juist de verscheidenheid vindt ik een kracht van het Nederlandse onderwijs.
quote:Mijn pleidooien voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs zijn dan ook niet gericht tegen het geloof an sich; wat levensbeschouwing betreft weet ik ook wel dat ik niet zeker weet dat ik dé waarheid in pacht heb.Op dinsdag 2 januari 2007 14:15 schreef freako het volgende:
[..]
En ik voel me er heerlijk bij. Ik heb in ieder geval niet de behoefte om kruistochten tegen het openbaar onderwijs te beginnen.
Het gaat mij meer om de eenzijdige indoctrinatie van kinderen met één bepaalde levensbeschouwing; waardoor hun vrije denken, objectiviteit en inlevingsvermogen in andersdenkenden wordt verstoord.
quote:Hoe een kind dat kan later als het groot is? Heel eenvoudig: velen hebben het gedaan en doen het nog steeds. Kijk in een willekeurig WFL topic over een geloofsonderwerp en je ziet veel users die in een religieuze omgeving zijn opgegroeid, maar zelf uit eigen vrije keus, door nadenken, van het geloof zijn afgestapt.Op dinsdag 2 januari 2007 14:18 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Maar hoe kan zo'n kind in zijn latere leven nu een vrije keuze maken; wanneer hij met één bepaalde waarheid is opgevoed? Hoe vrij is zo'n kind dan in zijn denken? In hoeverre komt zijn geloof dan uit zichzelf en in hoeverre is zijn geloof aan hem geindoctrineerd?
quote:Weet je dat ik daar in de 14 jaar dat ik op RK-scholen heb gezeten helemaal niets van heb gemerkt? Zoals al door veel anderen in dit topic is opgemerkt bestaan godsdienstlessen niet (meer) uit het opdreunen van de catechismus, zoals dat in het verleden op veel RK-scholen wel de gewoonte was.Op dinsdag 2 januari 2007 14:21 schreef descendent1 het volgende:
Het gaat mij meer om de eenzijdige indoctrinatie van kinderen met één bepaalde levensbeschouwing;
quote:Of overstappen, of niet-kerkelijken die op latere leeftijd alsnog lid van een kerk worden.Op dinsdag 2 januari 2007 14:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Hoe een kind dat kan later als het groot is? Heel eenvoudig: velen hebben het gedaan en doen het nog steeds. Kijk in een willekeurig WFL topic over een geloofsonderwerp en je ziet veel users die in een religieuze omgeving zijn opgegroeid, maar zelf uit eigen vrije keus, door nadenken, van het geloof zijn afgestapt.
quote:Zelfde verhaal inderdaadOp dinsdag 2 januari 2007 14:27 schreef freako het volgende:
[..]
Of overstappen, of niet-kerkelijken die op latere leeftijd alsnog lid van een kerk worden.
.quote:Volstrekt mee eens, de angstige verhalen die hier door de antireligiefrusties worden verteld zijn dan ook nergens op gebaseerd, behalve op hun eigen schrikbeeld. Met cijfers kunnen ze in ieder geval niet komen. Cijfers die duidelijk maken dat religieuze opvoeding en religieus onderwijs leidt tot (geestelijke) problemen of wat dan ook.Op dinsdag 2 januari 2007 14:25 schreef freako het volgende:
[..]
Weet je dat ik daar in de 14 jaar dat ik op RK-scholen heb gezeten helemaal niets van heb gemerkt? Zoals al door veel anderen in dit topic is opgemerkt bestaan godsdienstlessen niet (meer) uit het opdreunen van de catechismus, zoals dat in het verleden op veel RK-scholen wel de gewoonte was.
quote:Van het geloof of van de kerk?; want daarin zit een groot verschil. Ik denk vooral het laatste.Op dinsdag 2 januari 2007 14:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Hoe een kind dat kan later als het groot is? Heel eenvoudig: velen hebben het gedaan en doen het nog steeds. Kijk in een willekeurig WFL topic over een geloofsonderwerp en je ziet veel users die in een religieuze omgeving zijn opgegroeid, maar zelf uit eigen vrije keus, door nadenken, van het geloof zijn afgestapt.
Maar dat praat een eenzijdige opvoeding natuurlijk niet goed.
quote:Want de kerken lopen dan misschien netto leeg, maar de instroom is niet 0.
.quote:Ook van het geloof, maar in die gevallen waarin dat niet gebeurt. Wat is er nu zo erg aan om je gehele leven te geloven? Heb jij daar last van ofzo? Ik heb neven en nichten die geloven en je kunt wel stellen dat ze geloven, omdat ze dat gewoonweg geleerd is. Hebben die mensen problemen? Nee, integendeel, stuk voor stuk succesvol en gelukkig.Op dinsdag 2 januari 2007 14:30 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Van het geloof of van de kerk?; want daarin zit een groot verschil. Ik denk vooral het laatste.
Maar dat praat een eenzijdige opvoeding natuurlijk niet goed.
quote:Je hoort mij niet zeggen dat een religieuze opvoeding danwel onderwijs slechter is. Wat ik wel zeg is dat het allesbehalve zeker is dat God bestaat. Als daar nu zekerheid over was dan zou een religieuze opvoeding per definitie goed zijn. Maar daar is geen zekerheid over; maar waarom doet men dan of dat wel zo is door de kinderen vooral religieus op te voeden?Op dinsdag 2 januari 2007 14:30 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Volstrekt mee eens, de angstige verhalen die hier door de antireligiefrusties worden verteld zijn dan ook nergens op gebaseerd, behalve op hun eigen schrikbeeld. Met cijfers kunnen ze in ieder geval niet komen. Cijfers die duidelijk maken dat religieuze opvoeding en religieus onderwijs leidt tot (geestelijke) problemen of wat dan ook.
quote:Och, in dat geval moet je atheistisch opvoeden ook aanpakken.Op dinsdag 2 januari 2007 14:34 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Je hoort mij niet zeggen dat een religieuze opvoeding danwel onderwijs slechter is. Wat ik wel zeg is dat het allesbehalve zeker is dat God bestaat. Als daar nu zekerheid over was dan zou een religieuze opvoeding per definitie goed zijn. Maar daar is geen zekerheid over; maar waarom doet men dan of dat wel zo is door de kinderen vooral religieus op te voeden?
quote:Omdat sommige mensen die zekerheid wel menen te hebben en wie ben jij (if wie dan ook) om daar tegen in te gaan? Welke problemen ondervind jij van het feit dat andere mensen hun kinderen religieus opvoeden en dat er religieus onderwijs wordt gegeven? Dat jij God niet ervaart, betekent niet dat het niet mogelijk is om God te ervaren.Op dinsdag 2 januari 2007 14:34 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Je hoort mij niet zeggen dat een religieuze opvoeding danwel onderwijs slechter is. Wat ik wel zeg is dat het allesbehalve zeker is dat God bestaat. Als daar nu zekerheid over was dan zou een religieuze opvoeding per definitie goed zijn. Maar daar is geen zekerheid over; maar waarom doet men dan of dat wel zo is door de kinderen vooral religieus op te voeden?
quote:Klopt.Op dinsdag 2 januari 2007 14:35 schreef freako het volgende:
[..]
Och, in dat geval moet je atheistisch opvoeden ook aanpakken.
quote:Lees mijn reacties hiervoor maar.Op dinsdag 2 januari 2007 14:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Omdat sommige mensen die zekerheid wel menen te hebben en wie ben jij (if wie dan ook) om daar tegen in te gaan? Welke problemen ondervind jij van het feit dat andere mensen hun kinderen religieus opvoeden en dat er religieus onderwijs wordt gegeven? Dat jij God niet ervaart, betekent niet dat het niet mogelijk is om God te ervaren.
Dat je kinderen vertelt over religie is geen enkel probleem; tuurlijk doe je dat als christen zijnde.
Maar vertel hen dan ook dat er ook andere denkbeelden zijn over het ontstaan en het nut van alles enzo; en doe die denkbeelden niet af als 'minderwaardig'. Als kinderen dan voor het geloof kiezen dan hebben ze die keuze echt uit vrije wil gemaakt, zonder dat die keuze hen impliciet is opgelegd!.
quote:Maar dat ben ik volledig met je eens, maar wat ik dan vraag is om hoeveel gezinnen het gaat waarin wèl dergelijke indoctrinatie plaatsvindt. Volgens mij zijn dat namelijk de extremen en die zijn zeker niet representatief voor alle religieuze gezinnen.Op dinsdag 2 januari 2007 14:41 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Lees mijn reacties hiervoor maar.
Dat je kinderen vertelt over religie is geen enkel probleem; tuurlijk doe je dat als christen zijnde.
Maar vertel hen dan ook dat er ook andere denkbeelden zijn over het ontstaan en het nut van alles enzo; en doe die denkbeelden niet af als 'minderwaardig'. Als kinderen dan voor het geloof kiezen dan hebben ze die keuze echt uit vrije wil gemaakt, zonder dat die keuze hen impliciet is opgelegd!.
quote:En als ik deze redenering doortrek naar het bijzonder onderwijs dan is er in principe van een vrije en objectieve denkwijze tov levensbeschouwing geen sprake; omdat de christelijke school utigaat van een christelijke beschouwing.Op dinsdag 2 januari 2007 14:41 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Lees mijn reacties hiervoor maar.
Dat je kinderen vertelt over religie is geen enkel probleem; tuurlijk doe je dat als christen zijnde.
Maar vertel hen dan ook dat er ook andere denkbeelden zijn over het ontstaan en het nut van alles enzo; en doe die denkbeelden niet af als 'minderwaardig'. Als kinderen dan voor het geloof kiezen dan hebben ze die keuze echt uit vrije wil gemaakt, zonder dat die keuze hen impliciet is opgelegd!.
Ik weet dat dit op vele christelijke scholen enorm meevalt; ik heb verschillende stages gelopen op christelijke scholen.
Het is ook eigelijk meer een pincipekwestie dan een praktijkkwestie dat ik tegen christelijk onderwijs ben; omdat de aard, de oorzaak van het bestaan van chtristelijke scholen was om ervoor te zorgen dat leerlingen vooral christelijk werden opegvoed; van andere meningen werden weerhouden. Het was immers de tijd van de verzuiling. onderwezen in de aard van de verzuiling.
quote:Klopt; maar vroeger waren christelijke scholen erop gericht om de leerlingen enkel één kant van het verhaal te laten horen; verzuiling enzo. Dat is gelukkig niet meer het geval op die paart extremen na.Op dinsdag 2 januari 2007 14:45 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar dat ben ik volledig met je eens, maar wat ik dan vraag is om hoeveel gezinnen het gaat waarin wèl dergelijke indoctrinatie plaatsvindt. Volgens mij zijn dat namelijk de extremen en die zijn zeker niet representatief voor alle religieuze gezinnen.
Praktisch gezien vind ik de meeste chistelijke scholen zoals die vandaag de dag onderwijs geven helemaal niet verkeerd; het is gewoon het principe achter die scholen (scheiding, afsluiting van andersdenkenden) dat me tegenstaat.
In feite vind ik ze meer overbodig dan eng.
quote:Ik had al het idee dat je niet helemaal spoorde....dat idee is niet echt weggenomen, moet ik zeggen...Op dinsdag 2 januari 2007 14:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Religie opleggen aan kleine kinderen is gelijk aan hersenspoeling. Het is een vergif voor de kinderen, omdat ze door religieuze indoctrinatie minder vrij zijn om later in hun leven zelf te beslissen wat ze willen geloven. Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.
Religieus onderwijs moet dus zoveel mogelijk ontmoedigd worden, en ZEKER NIET gesubsidieerd worden door de staat zoals nu gebeurt.
quote:'t Is ook niet zeker dat God niet bestaat. Dus dan zou je een kind ook niet atheïstisch op mogen voeden.Op dinsdag 2 januari 2007 14:34 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Je hoort mij niet zeggen dat een religieuze opvoeding danwel onderwijs slechter is. Wat ik wel zeg is dat het allesbehalve zeker is dat God bestaat. Als daar nu zekerheid over was dan zou een religieuze opvoeding per definitie goed zijn. Maar daar is geen zekerheid over; maar waarom doet men dan of dat wel zo is door de kinderen vooral religieus op te voeden?
Persoonlijk ben ik ook tegen scholen die gesticht zijn op religieuze of andere levensbeschouwelijke grondvesten, gewoon omdat ik vind dat dit niet op school thuishoort. Een school hoort alleen te zorgen voor kennisoverdracht. Het hoofdstukje religie dient een lesje te zijn over diverse geloven en wat daar bij hoort. Geen enkel geloof mag gebracht worden als het ware geloof. Geloven op zich mag ook niet gebracht worden als de waarheid.
Je kunt kinderen best vertellen dat sommige mensen geloven in een God. Dit kan Jehova, Allah, God, Boedha enz.... zijn. Daarbij vertel je dan over de verschillen of laat iedere maand een ander geloof centraal staan. Kinderen in de klas die het geloof van de maand aanhangen, kunnen er dan een spreekbeurtje over houden. Allemaal best te doen.
Echter alle rituelen rondom de diverse geloven, zoals bidden, verplichte kleding enz.... horen niet op een school thuis.
quote:Ik denk dat ik al snap waar je verwarring door komt. Ik heb juist specifiek geschreven 'geen god' met aanhalingstekens er omheen. Ik bedoelde dus niet dat alle moorden door mensen uit de naam van een god worden gepleegt. Ik zeg dat er nog geen massamoorden en oorlogen zijn gebeurd uit de overtuiging dat er geen god is.Op dinsdag 2 januari 2007 11:55 schreef spk2go het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen, dat iedereen een God aanhangt. Alleen weet je niet altijd dat het zo is, maar is het een aards iets. Dat kunnen goederen zijn, of een persoon. Die persoon zet je boven alles, en daar doe je alles voor. En iedereen heeft zoiets, denk maar is goed na.
quote:Islamitische scholen doen het véél slechter dan openbare scholen. En islamitische scholen kunnen alleen afgeschaft worden als artikel 23 geschrapt word.Op dinsdag 2 januari 2007 14:30 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Volstrekt mee eens, de angstige verhalen die hier door de antireligiefrusties worden verteld zijn dan ook nergens op gebaseerd, behalve op hun eigen schrikbeeld. Met cijfers kunnen ze in ieder geval niet komen. Cijfers die duidelijk maken dat religieuze opvoeding en religieus onderwijs leidt tot (geestelijke) problemen of wat dan ook.
quote:Waarom denk je dat veel Christelijke scholen beter presteren dan de gemiddelde openbare scholen?Op maandag 1 januari 2007 20:08 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik zal het duidelijker zeggen: Uit de cijfers blijkt dat het feit dat er verhalen uit de bijbel worden verteld, niet nadelig is voor de leerresultaten. In tegendeel, Christelijek scholen presteren (ondanks de 'verloren' tijd) over het algemeen boven gemiddeld. Waarom zou je het dan verbieden: Omdat je het niet eens bent met de opvattingen?
Als de christelijke scholen zich voornamelijk in achterstandswijken zouden bevinden, dan zul je zien dat ze landelijk gezien buitengewoon slecht blijken te presteren. Met andere woorden, hun gemiddelde prestatie heeft vooral te maken met het feit dat er in achterstandsgebieden weinig christelijke scholen zijn maar dat ze zich vooral bevinden in gebieden waar de ouders hoger opgeleid zijn dan die in de achterstandswijken... Vertekende cijfers dus. Als ik de enigste astrologieschool van Nederland in een blanke villawijk plaats, dan kan ik na een paar jaar roepen 'kijk, astrologiescholen presteren veel beter dan andere scholen' en daaraan mijn status aan verlenen.
quote:Ze kweken verdeeldheid: 'Wij' gereformeerden/moslims/protestanten/katholieken tegenover 'zij'. Terwijl het zou moeten zijn: 'Wij'.Er zijn momenteel geen nadelen t.o.v. Christelijke scholen, en toch zoek je ze.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.
Het grootste bezwaar is een didactische: de vrijheid die de ouder wint door het aanmoedigen van religieus gekleurd onderwijs, gaat ten koste van de vrijheid van het kind om een gewogen keuze te maken over deze onderwerpen als het oud genoeg is erover te oordelen. Zodra er een tunnelvisie ingestampt is ("de bijbel kom van de hand gods en is onfeilbaar") wordt kritisch denken afgestompt, en dat lijkt me juist een van de doelen van onderwijs: kritisch denken.
quote:Wat is atheïstisch opvoeden? Elke zondag zeggen dat er waarschijnlijk geen God is?Op dinsdag 2 januari 2007 14:35 schreef freako het volgende:
[..]
Och, in dat geval moet je atheistisch opvoeden ook aanpakken.
quote:Dat heeft niets te maken met religieus onderwijs an sich, maar met de sociale achterstand van moslims als een culturele groepering. Zaken als taal en de situatie thuis spelen daarbij een grote rol. Christelijke scholen hebben dat probleem helemaal niet.Op woensdag 3 januari 2007 01:58 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Islamitische scholen doen het véél slechter dan openbare scholen. En islamitische scholen kunnen alleen afgeschaft worden als artikel 23 geschrapt word.
quote:Dat kan, maar dan is het geen bijzonder onderwijs meer hè.Op dinsdag 2 januari 2007 14:25 schreef freako het volgende:
[..]
Weet je dat ik daar in de 14 jaar dat ik op RK-scholen heb gezeten helemaal niets van heb gemerkt? Zoals al door veel anderen in dit topic is opgemerkt bestaan godsdienstlessen niet (meer) uit het opdreunen van de catechismus, zoals dat in het verleden op veel RK-scholen wel de gewoonte was.
Ik heb op een RK-school nog een hoop moeten verdedigen terwijl ik ze nu waarschijnlijk zou aanvechten.
quote:Denk je niet dat het dan beter voor die kinderen is om kennis te maken met andere, wat meer gesettlede culturele groeperingen, om zichzelf aan op te trekken?Op woensdag 3 januari 2007 09:42 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat heeft niets te maken met religieus onderwijs an sich, maar met de sociale achterstand van moslims als een culturele groepering. Zaken als taal en de situatie thuis spelen daarbij een grote rol. Christelijke scholen hebben dat probleem helemaal niet.
hier begon het allemaal
quote:Ja, absoluut en dat geldt wat mij betreft ook voor christelijke scholen. Een eenzijdig beeld schetsen van de werkelijkheid is nooit wenselijk wat mij betreft.Op woensdag 3 januari 2007 09:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Denk je niet dat het dan beter voor die kinderen is om kennis te maken met andere, wat meer gesettlede culturele groeperingen, om zichzelf aan op te trekken?
quote:En dat gebeurt dan ook niet.....Op woensdag 3 januari 2007 10:01 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ja, absoluut en dat geldt wat mij betreft ook voor christelijke scholen. Een eenzijdig beeld schetsen van de werkelijkheid is nooit wenselijk wat mij betreft.
quote:Dat ligt eraan. Als de werkelijkheid is dat je "ik word" zonder T schrijft, is een eenzijdig beeld wel nodig.Op woensdag 3 januari 2007 10:01 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ja, absoluut en dat geldt wat mij betreft ook voor christelijke scholen. Een eenzijdig beeld schetsen van de werkelijkheid is nooit wenselijk wat mij betreft.
Wat is nou een overtuigend argument om bijzonder onderwijs af te schaffen? Is er een probleem? Zo ja, wat voor probleem dan?
Volgens mij zjin Christelijke scholen excellente scholen waar jongeren buitengewoon goed worden opgeleid om in de samenleving te functioneren. Ik zou niet weten waarom dit een bezwaar is. Ik zou al helemaal niet weten waarom de overheid moet bepalen welk onderwijs de jeugd moet volgen ipv de ouders.
quote:Je kan je natuurlijk ook afvragen of de christelijkheid van een school echt nodig is om kinderen goed te onderwijzen. Of dat het al dat privegeld en die overheidssubsudies zijn die er gewoon voor zorgen dat er goede leraren aanwezig zijn.Op woensdag 3 januari 2007 10:22 schreef pmb_rug het volgende:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed.
Wat is nou een overtuigend argument om bijzonder onderwijs af te schaffen? Is er een probleem? Zo ja, wat voor probleem dan?
Volgens mij zjin Christelijke scholen excellente scholen waar jongeren buitengewoon goed worden opgeleid om in de samenleving te functioneren. Ik zou niet weten waarom dit een bezwaar is. Ik zou al helemaal niet weten waarom de overheid moet bepalen welk onderwijs de jeugd moet volgen ipv de ouders.
quote:Die is helemaal niet nodig, en ik ben de laatste die dat beweert. Maar andersom kun je je ook afvragen: Kun je kinderen alleen juist onderwijzen als ze op een openbare school zitten? Ik denk het niet, en het argument dat je alleen dan een objectief beeld krijgt, geldt wat mij betreft ook niet: ouders, en vaak de kinderen zelf kiezen bewust voor een Christelijke school. Mocht een kind uiteindelijk vinden de het Christendom niet het juiste geloof is, wordt het in haar waarde gelaten.Op woensdag 3 januari 2007 10:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan je natuurlijk ook afvragen of de christelijkheid van een school echt nodig is om kinderen goed te onderwijzen. Of dat het al dat privegeld en die overheidssubsudies zijn die er gewoon voor zorgen dat er goede leraren aanwezig zijn.
Het feit dat Christelijke scholen goed presteren, is niet toevallig. tenslotte staat er in de Bijbel dat mensen hun (van God gekregen) talenten moeten benutten, tot eer van God. Dat is dan ook exact wat die mensen doen.
quote:Is dit nu wat jouw politiek leider bedoelt met 'het kan in Nederland allemaal socialer'?Op dinsdag 2 januari 2007 14:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Religie opleggen aan kleine kinderen is gelijk aan hersenspoeling. Het is een vergif voor de kinderen, omdat ze door religieuze indoctrinatie minder vrij zijn om later in hun leven zelf te beslissen wat ze willen geloven. Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.
Religieus onderwijs moet dus zoveel mogelijk ontmoedigd worden, en ZEKER NIET gesubsidieerd worden door de staat zoals nu gebeurt.
quote:ik ben bang van niet.Op woensdag 3 januari 2007 10:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Is dit nu wat jouw politiek leider bedoelt met 'het kan in Nederland allemaal socialer'?
quote:Ik krijg bij jou meer het idee dat je het Christelijk onderwijs wilt afschaffen, omdat je het een eng geloof vind, of hun standpunten niet wilt weten. Vanwaar die angst, of heb je ook nog andere (zinvolle) argumenten?
quote:Ja maar, dan vind jij dat ouders hun kinderen ook niet gelovig mogen opvoeden?Op woensdag 3 januari 2007 09:35 schreef Autodidact het volgende:
Bijzonder onderwijs moedigt ouders aan om hun kind discutabele (onbewezen, onwaarschijnlijke, tribale en vaak onwenselijke) geloofsovertuigingen aan te leren waar het kind nog geen enkele keuze in kan maken. Het aanmoedigen van een geloofsovertuiging is zo onwenselijk als politiek gekleurd onderwijs, daar het een kweekvijver is van tunnelkijkers.
Het grootste bezwaar is een didactische: de vrijheid die de ouder wint door het aanmoedigen van religieus gekleurd onderwijs, gaat ten koste van de vrijheid van het kind om een gewogen keuze te maken over deze onderwerpen als het oud genoeg is erover te oordelen. Zodra er een tunnelvisie ingestampt is ("de bijbel kom van de hand gods en is onfeilbaar") wordt kritisch denken afgestompt, en dat lijkt me juist een van de doelen van onderwijs: kritisch denken.
Ben het met je eens dat dit niet op school mag gebeuren, maar niet omdat kinderen niet gelovig op mogen groeien, maar gewoon omdat ik vind dat dit thuis dient te gebeuren, of in de kerk. Maar niet op school.
Kom ik meteen op het volgende:
quote:Ja, ouders hebben dus inderdaad dat recht. Maar ouders behoren ZELF hun kinderen op te voeden. Dit moet een school niet hoeven te doen. Ik ken ouders die vinden dat de school hun kinderen maar moet leren strikken. Schijnbaar zijn er ook ouders die vinden dat de school hun kinderen maar moet leren bidden.Op woensdag 3 januari 2007 08:18 schreef sigme het volgende:
Ouders hebben het recht hun kinders op te voeden met de levensovertuiging die de ouders het beste achten. Ze hebben óók het recht hun kinderen te beschermen tegen mensen die die levensovertuiging proberen te ondermijnen.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.
Nee, opvoeden doe je thuis. De school is om kennis te vergaren.
quote:De meeste scholen zijn alleen nog in naam christelijk. Er wordt gewoon zeer weinig aan het geloof gedaan.Op woensdag 3 januari 2007 10:22 schreef pmb_rug het volgende:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed.
Wat is nou een overtuigend argument om bijzonder onderwijs af te schaffen? Is er een probleem? Zo ja, wat voor probleem dan?
Volgens mij zjin Christelijke scholen excellente scholen waar jongeren buitengewoon goed worden opgeleid om in de samenleving te functioneren. Ik zou niet weten waarom dit een bezwaar is. Ik zou al helemaal niet weten waarom de overheid moet bepalen welk onderwijs de jeugd moet volgen ipv de ouders.
Mijn kids hebben op een katholieke basisschool gezeten. De voorbereiding voor de communie en het vormsel mogen de ouders mooi zelf doen. Bij mijn jongste was bij de kerkelijke bijeenkomst voor de voorbereiding van het vormsel niet eens een leerkracht aanwezig. Bij de andere scholen wel. Vond ik sowieso schandalig. Op de hele school was één leerkracht die nog een ochtendgebed deed. Dus wat dat betreft mag op die gevel gewoon 'openbaar' staan, want er is weinig christelijk aan.
'ja maar, ze staan voor christelijke zaken als klaar staan voor elkaar, lief zijn voor elkaar enz...'
Openbare scholen ook hoor.
quote:Ik denk dat hij dat ook voorstaat. Dat heeft niets met angst te maken maar met dat je kinderen niet aan een infuus van leugens wilt leggen. Kennis vergaren over religie in het algemeen: oke, goed zelfs. Maar op een school beweren dat er een god bestaat is volkomen onzinnig en beknopt de geest van een kind.Op woensdag 3 januari 2007 11:02 schreef spk2go het volgende:
Ik krijg bij jou meer het idee dat je het Christelijk onderwijs wilt afschaffen, omdat je het een eng geloof vind, of hun standpunten niet wilt weten. Vanwaar die angst, of heb je ook nog andere (zinvolle) argumenten?
Overigens heb ik zelf op christelijke scholen gezeten en kan niet zeggen dat er veel werd geindoctrineerd. Er werd maar weinig met het christelijk geloof gedaan. (Gelukkig) En dan is de vraag: wat is de meerwaarde van zo'n school? Ik denk nul komma nul. Maar met het oog op integratie konden islamitische scholen wel eens negatief zijn.
quote:Kinderen opvoeden met als doel ze een bepaald geloof aan te laten hangen vind ik persoonlijk onethisch omdat ze dit soort zaken beter zelf kunnen afwegen als ze oud zijn en de mogelijkheden verkend hebben, maar ouders "mogen" het wel. Taak van de school is dan juist om de verkenning mogelijk te maken. Leer kinderen over de bijbel, de koran, het Spaghettimonster, Griekse godheden, Hare Krishna, seculier humanisme....laat ze de deugden en ondeugden ervan zien en laat ze zelf kiezen.Op woensdag 3 januari 2007 11:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja maar, dan vind jij dat ouders hun kinderen ook niet gelovig mogen opvoeden?
Ben het met je eens dat dit niet op school mag gebeuren, maar niet omdat kinderen niet gelovig op mogen groeien, maar gewoon omdat ik vind dat dit thuis dient te gebeuren, of in de kerk. Maar niet op school.
quote:Daarom bestaat er ook de keuzevrijheid tussen een openbare school, of een bijzondere school. Dus van dat 'probleem' hoeft hij geen last te hebben. Wat hij wel in gedachte moet houden is dat veel ouders, en leerlingen dit soort onderwijs graag willen, en hij niet mag beslissen wat een ander wil.Op woensdag 3 januari 2007 11:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik denk dat hij dat ook voorstaat. Dat heeft niets met angst te maken maar met dat je kinderen niet aan een infuus van leugens wilt leggen. Kennis vergaren over religie in het algemeen: oke, goed zelfs. Maar op een school beweren dat er een god bestaat is volkomen onzinnig en beknopt de geest van een kind.
Overigens heb ik zelf op christelijke scholen gezeten en kan niet zeggen dat er veel werd geindoctrineerd. Er werd maar weinig met het christelijk geloof gedaan. (Gelukkig) En dan is de vraag: wat is de meerwaarde van zo'n school? Ik denk nul komma nul. Maar met het oog op integratie konden islamitische scholen wel eens negatief zijn.
Voor de leerlingen (en veel leerlingen zeggen dat ook achteraf) heeft zo'n school wel degelijk meerwaarde. Maar ik snap dat we niet kunnen discrimineren op geloof, dwz wel Christelijke, maar geen islamitische scholen. Maar volgens mij hoeft dat ook niet.
Zoals iedereen afgelopen weken heeft kunnen lezen, had 1 van de weinige islamitische scholen grote problemen met de kwaliteit van het onderwijs. Blijkbaar 'kan' het islamitisch onderwijs nog niet fatsoenlijk lesgeven (op grote schaal). Ik heb ook niets tegen islamitisch onderwijs, zolang de kwaliteit van onderwijs geven maar goed is.
quote:Dat doen scholen ook, ook Christelijke scholen. Nogmaals: natuurlijk wordt het Christelijk geloof voorgetrokken, waar het hart vol van is stroom de mond tenslotte van over. Evenzo geldt het voor de ouders. Als jij gelooft dat jij naar een hele mooie wereld na deze aarde gaat, dan wil je toch ook dat je kind daar heen gaat?Op woensdag 3 januari 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kinderen opvoeden met als doel ze een bepaald geloof aan te laten hangen vind ik persoonlijk onethisch omdat ze dit soort zaken beter zelf kunnen afwegen als ze oud zijn en de mogelijkheden verkend hebben, maar ouders "mogen" het wel. Taak van de school is dan juist om de verkenning mogelijk te maken. Leer kinderen over de bijbel, de koran, het Spaghettimonster, Griekse godheden, Hare Krishna, seculier humanisme....laat ze de deugden en ondeugden ervan zien en laat ze zelf kiezen.
quote:Ben het helemaal met je eens.Op woensdag 3 januari 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kinderen opvoeden met als doel ze een bepaald geloof aan te laten hangen vind ik persoonlijk onethisch omdat ze dit soort zaken beter zelf kunnen afwegen als ze oud zijn en de mogelijkheden verkend hebben, maar ouders "mogen" het wel. Taak van de school is dan juist om de verkenning mogelijk te maken. Leer kinderen over de bijbel, de koran, het Spaghettimonster, Griekse godheden, Hare Krishna, seculier humanisme....laat ze de deugden en ondeugden ervan zien en laat ze zelf kiezen.
De voorstanders van christelijk onderwijs snappen niet dat kinderen alles geloven wat de meester zegt.
Heb eens bijna ruzie gehad met mijn zoon, omdat de meester had gezegd dat 'pyramide' met een y-grek moest en ik zei met een 'i'. "ja maar de meneer heeft het zelf gezegd"
Bij die kids is het zo dat wat de meneer zegt op school, dát is waar.
Daarom vind ik al dit onderwijs slecht voor kinderen, en mag er van mij een soort basisonderwijs komen dat voor alle kinderen hetzelfde is. Er mag uiteraard geen God ontkend worden, maar ook niet gepromoot. Gewoon alles algemeen.
Wat mij betreft vieren ze er kerst, chanoeka, suikerfeest met de hele klas, maar liever gewoon niets. Dat soort zaken hoort thuis te gebeuren en in de kerk, moskee, enz.. Ook mag er dan dus niet gebeden worden, door niemand, geen religieuze kleding en geen zichtbare religieuze symbolen. Met slechts één uitzondering: Een Turks meisje mag uiteraard wel naar school als het een bruiloft heeft gehad, en haar handen zijn nog niet schoon. Dat soort zaken is iets waar je niets aan kan doen en waar naar mijn mening wel begrip voor mag zijn.
quote:Maar daarvoor hoeft het kind niet naar een christelijke school. Dat zijn zaken die je prima als ouders over kunt brengen op je kind.Op woensdag 3 januari 2007 11:31 schreef spk2go het volgende:
Evenzo geldt het voor de ouders. Als jij gelooft dat jij naar een hele mooie wereld na deze aarde gaat, dan wil je toch ook dat je kind daar heen gaat?
quote:En dat is nu juist het probleem. Jezus voor en Jezus na, terwijl dat niets van doen heeft met het doel van onderwijs, slechts met indoctrinatie.Op woensdag 3 januari 2007 11:31 schreef spk2go het volgende:
Dat doen scholen ook, ook Christelijke scholen. Nogmaals: natuurlijk wordt het Christelijk geloof voorgetrokken, waar het hart vol van is stroom de mond tenslotte van over.
Wanneer ouders hun kinderen willen laten opgroeien met religieuze nonsens is dat al erg genoeg, een overheid hoeft dat te gaan lopen sponsoren.
quote:Op bijzondere onderwijs waar "bijzonder" nog meer is dan retoriek, zal wel degelijk getracht worden een geloof als waarheid en de overigen als dwalingen te verkondigen. "Moslims geloven dit, vroeger geloofde men in Zeus....hahaha, dat geloven jullie toch niet hè? Nee." en met een of ander boekje wordt de historiciteit van De Ark van Noach gepropageerd. Dat is geen evenwicht.Op woensdag 3 januari 2007 11:31 schreef spk2go het volgende:
[..]
Dat doen scholen ook, ook Christelijke scholen. Nogmaals: natuurlijk wordt het Christelijk geloof voorgetrokken, waar het hart vol van is stroom de mond tenslotte van over.
quote:Vast wel. Maar ze hoeven van mij niet te verwachten dat ik hun geloof ga sponsoren natuurlijk.Op woensdag 3 januari 2007 11:31 schreef spk2go het volgende:
Evenzo geldt het voor de ouders. Als jij gelooft dat jij naar een hele mooie wereld na deze aarde gaat, dan wil je toch ook dat je kind daar heen gaat?
quote:Jij hebt er echt niets van begrepen of wilt het niet begrijpen.Op woensdag 3 januari 2007 11:38 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En dat is nu juist het probleem. Jezus voor en Jezus na, terwijl dat niets van doen heeft met het doel van onderwijs, slechts met indoctrinatie.
Wanneer ouders hun kinderen willen laten opgroeien met religieuze nonsens is dat al erg genoeg, een overheid hoeft dat te gaan lopen sponsoren.
Dit soort posts storen mij net zo erg als posts van reli-fanaten. Jij weet dus to-taal niet hoe het er op een protestant-christelijke school aan toe gaat. Geeft niet, ik kom er ook niet dagelijks, net zoals mijn kinderen er nooit komen, maar zoals je het hier schetst, is het gewoon onzin.
quote:Ik heb 15 jaar lang protestants-christelijk onderwijs genoten.Op woensdag 3 januari 2007 11:41 schreef Five_Horizons het volgende:
Jij hebt er echt niets van begrepen of wilt het niet begrijpen.
Dit soort posts storen mij net zo erg als posts van reli-fanaten. Jij weet dus to-taal niet hoe het er op een protestant-christelijke school aan toe gaat. Geeft niet, ik kom er ook niet dagelijks, net zoals mijn kinderen er nooit komen, maar zoals je het hier schetst, is het gewoon onzin.
quote:Ik ook... en nu?Op woensdag 3 januari 2007 11:45 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik heb 15 jaar lang protestants-christelijk onderwijs genoten.
quote:Misschien dat je opmerking over to-taal niet weten hoe het er op een prot-chr school toegaat nu niet bepaald grond heeft?
quote:beargumenteer dat eens voor de grap. Of wil je claimen dat christelijke scholen geen moeite hebben om bepaalde biologielessen compleet neutraal en objectief te brengen?Op woensdag 3 januari 2007 10:59 schreef spk2go het volgende:
[..]
Die is helemaal niet nodig, en ik ben de laatste die dat beweert. Maar andersom kun je je ook afvragen: Kun je kinderen alleen juist onderwijzen als ze op een openbare school zitten? Ik denk het niet, en het argument dat je alleen dan een objectief beeld krijgt, geldt wat mij betreft ook niet:
quote:Indoctrinatie hoort niet thuis in een instituut dat een enorm groot onderdeel is van mensen in een impressionele fase van hun leven. Dat ouders hun geloofjes en bijgeloofjes opdringen is al erg genoeg, daarbij hoeven ze niet te worden gesteunt door een officieel instituut.ouders, en vaak de kinderen zelf kiezen bewust voor een Christelijke school. Mocht een kind uiteindelijk vinden de het Christendom niet het juiste geloof is, wordt het in haar waarde gelaten.
quote:De arrogantie. Ik heb op een montessori lyceum gezeten, de leerlingen daar presteerde beter dan die op de gemiddelde christenschool. Het is natuurlijk ook een bijzondere school maar het toont mij aan dat het gewoon geld en moeite en het niet de christelijke indoctrinatie is dat ten grondslag ligt aan een -goede- opleiding.Het feit dat Christelijke scholen goed presteren, is niet toevallig. tenslotte staat er in de Bijbel dat mensen hun (van God gekregen) talenten moeten benutten, tot eer van God. Dat is dan ook exact wat die mensen doen.
quote:Jawel, aangezien jouw beeld van het onderwijs (zoals diverse posts al hebben laten zien, maar dat terzijde) een verkeerde is. Jij hebt blijkbaar op een zwarte-kousen-school gezeten waarbij de leraar voor in de klas stond te preken "GIJ ZULT LUISTEREN EN GELOVEN!!!!", terwijl dat toch echt niet het onderwijs is dat wordt gegeven op dergelijke scholen.Op woensdag 3 januari 2007 11:58 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Misschien dat je opmerking over to-taal niet weten hoe het er op een prot-chr school toegaat nu niet bepaald grond heeft?
Nogmaals: dat onderwijs is exact hetzelfde als openbaar onderwijs, met als verschil dat er misschien een dagelijkse "opening" is (gebed) en dat er misschien een uurtje (of 2) in de week onderwezen wordt in godsdienstlessen.(expliciet zeg ik godsdienst, aangezien het dan (in de hogere klassen) gaat om de grotere religies in de wereld).
Dus waar de "indoctrinatie" en ander hysterisch geblaat (niet perse van jou) vandaan komen is me een volledig raadsel. Blijkbaar zijn mensen zo tegen geloof an sich, dat ze alles dat er ook maar naar ruikt, direct zien als "slecht". Ik heb helemaal niets met geloof, integendeel, maar dit is gewoon schoppen om het schoppen.
quote:Nee, iedereen die op een christelijk school zit, wil ook geen evenwicht. Ik zie het al voor me: op een Christelijke school roepen dat Allah het ware geloof is.Op woensdag 3 januari 2007 11:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Op bijzondere onderwijs waar "bijzonder" nog meer is dan retoriek, zal wel degelijk getracht worden een geloof als waarheid en de overigen als dwalingen te verkondigen. "Moslims geloven dit, vroeger geloofde men in Zeus....hahaha, dat geloven jullie toch niet hè? Nee." en met een of ander boekje wordt de historiciteit van De Ark van Noach gepropageerd. Dat is geen evenwicht.
Weet je waarom ik op een Christelijke school zat? Omdat op openbare school inderdaad werd gezegd: "Haha, Jezus, dat geloof je toch niet, hea? Een man uit een boekje, waarin staat dat hij wijn maakte. Zou hij ook bier kunnen maken, het is de laatste tijd zo duur in de kroeg..." En ja, dat wordt letterlijk gezegd. Daar zou ik als ouder mijn kind niet naartoe willen sturen, en als (gelovig) kind ook niet. Dat is geen objectief mening geven, maar iets bespotten. En dan roep jij dat dat evenwicht is?
En nogmaals: zowel ouders, als leerlingen vinden dit wenselijk. Wie ben jij dan om dit te willen veranderen? Omdat je het zelf niet gelooft, of wilt geloven?
quote:Jij sponsort het godsdienstige gedeelte ook niet. Jij sponsort het objectieve gedeelte van het onderwijs, de vakken natuurkunde, scheikunde, wiskunde, Nederlands, Duits, Engels, enz. Godsdienst wordt in de meeste gevallen betaalt vanuit de ouderbijdrage.[..]
Vast wel. Maar ze hoeven van mij niet te verwachten dat ik hun geloof ga sponsoren natuurlijk.
quote:Ik heb zelf op een zwarte'kousen-school gezeten, en was het er lang niet altijd mee eens. Ik mocht ook mijn mening geven, en mensen die niet geloofden ook. Als je voor de rest je werk deed, werd je gewoon gerespecteerd, hoor.Op woensdag 3 januari 2007 12:06 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Jawel, aangezien jouw beeld van het onderwijs (zoals diverse posts al hebben laten zien, maar dat terzijde) een verkeerde is. Jij hebt blijkbaar op een zwarte-kousen-school gezeten waarbij de leraar voor in de klas stond te preken "GIJ ZULT LUISTEREN EN GELOVEN!!!!", terwijl dat toch echt niet het onderwijs is dat wordt gegeven op dergelijke scholen.
quote:Even een toelichting: bij mij op school deden wij op de volgende momenten aan 'godsdienst'.Nogmaals: dat onderwijs is exact hetzelfde als openbaar onderwijs, met als verschil dat er misschien een dagelijkse "opening" is (gebed) en dat er misschien een uurtje (of 2) in de week onderwezen wordt in godsdienstlessen.(expliciet zeg ik godsdienst, aangezien het dan (in de hogere klassen) gaat om de grotere religies in de wereld).
Dus waar de "indoctrinatie" en ander hysterisch geblaat (niet perse van jou) vandaan komen is me een volledig raadsel. Blijkbaar zijn mensen zo tegen geloof an sich, dat ze alles dat er ook maar naar ruikt, direct zien als "slecht". Ik heb helemaal niets met geloof, integendeel, maar dit is gewoon schoppen om het schoppen.
2 uur in de week, in elke klas/groep/niveau. Van VWO6 tot LWOO1 dus. De inhoud werd afgestemd op het niveau. Dit waren lessen waar je in principe niet veel voor hoefde te doen. Er zijn in totaal 2 werkstukken gemaakt, waarvan 1 zware (waar ik het ook niet mee eens was, maar goed). In de hogere klassen wordt ook een half jaar lang kennis gemaakt met de islam, waarbij vooral veel feiten worden gegeven. Daarnaast werden er enkele lessen besteed om ons te leren wat de verschillen zijn met het Christendom, en waarom het Christendom wel waar is, en waarom niet. Hier mocht ook kritiek op gegeven worden, en dat werd regelmatig gedaan.
Daarnaast werd er na het (gezamenlijk) eten bijbel gelezen, en er wordt gebeden met de leerlingen. Dit varieert per leraar: sommige lieten onszelf bidden, en sommigen "gingen ons voor". Elke ochtend is er dagopening in de klas, en als de leerlingen uitwaren, werd er gedankt. Aan het begin is er een korte week opening, waarin het thema waar vanuit wij die week bijbel lezen toegelicht wordt. Soms wer d daar ook de godsdienstles aan besteed, als het een interessant (discussie)onderwerp was.
Wat ik vooral probeer duidelijk te maken, is dat wij niet gesloten zijn voor andere religies. De school stond ook open voor andere meningen, en dat wordt ook duidelijk naar ons toegebracht. Dit komt ook doordat er nogal verschillende meningen waren op onze school, op bepaalde principiële punten.
quote:En dan is dit nog een school die valt onder de noemer "zwaar christelijk". Ik vind het nog wel meevallen.Op woensdag 3 januari 2007 12:26 schreef spk2go het volgende:
*knip*
[ Bericht 86% gewijzigd door Reya op 03-01-2007 12:42:44 ]
quote:Ik zou je willen vragen beter te lezen. (En ik zal proberen duidelijker te zijn.)Op woensdag 3 januari 2007 12:06 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Jawel, aangezien jouw beeld van het onderwijs (zoals diverse posts al hebben laten zien, maar dat terzijde) een verkeerde is. Jij hebt blijkbaar op een zwarte-kousen-school gezeten waarbij de leraar voor in de klas stond te preken "GIJ ZULT LUISTEREN EN GELOVEN!!!!", terwijl dat toch echt niet het onderwijs is dat wordt gegeven op dergelijke scholen.
Nogmaals: dat onderwijs is exact hetzelfde als openbaar onderwijs, met als verschil dat er misschien een dagelijkse "opening" is (gebed) en dat er misschien een uurtje (of 2) in de week onderwezen wordt in godsdienstlessen.(expliciet zeg ik godsdienst, aangezien het dan (in de hogere klassen) gaat om de grotere religies in de wereld).
Dus waar de "indoctrinatie" en ander hysterisch geblaat (niet perse van jou) vandaan komen is me een volledig raadsel. Blijkbaar zijn mensen zo tegen geloof an sich, dat ze alles dat er ook maar naar ruikt, direct zien als "slecht". Ik heb helemaal niets met geloof, integendeel, maar dit is gewoon schoppen om het schoppen.
Ik heb op christelijk scholen gezeten die niet veel aan het geloof deden. Mijn basisschool deed er nog het meest aan door b.v. met Kerst een kerkdienst te organiseren. (Onder schooltijd) Met andere woorden: geen enkele meerwaarde tov van een openbare school. Maar zouden die scholen werkelijk christelijk zijn, en daar slaat je idee van hysterisch geblaat w.s. op, dan zouden er op school dingen worden verkondigd over De Verlosser in plaats van de verlosser. En dat is pure indoctrinatie en in mijn ogen zeer verwerpelijk. Dat is heel wat anders dan schoppen om het schoppen.
Maargoed, ik weet ook wel dat de soep niet zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend en het allemaal wel een beetje losloopt. Van mij mogen bijzondere scholen best bestaan, alleen twijfel ik aan hun nut.
quote:En waarom zou dit op school moeten gebeuren? Want ik zou graag willen weten hoe jullie biologieles er uitzag.
quote:De overheid moet dat ook niet bepalen, maar zeker niet BETALEN. Daar gaat het hier om.Op woensdag 3 januari 2007 10:22 schreef pmb_rug het volgende:
Ik zou niet weten waarom dit een bezwaar is. Ik zou al helemaal niet weten waarom de overheid moet bepalen welk onderwijs de jeugd moet volgen ipv de ouders.
quote:Omdat zowel ouders als leerlingen daar behoefte aan hebben? Waarom wil je het antwoord op die behoefte wegnemen? Ik vind het bijna censuur de andere richting op: evolutietheorie moet vooral veel geleerd worden, en de schepping niet, of wel, maar dan alle theorieën. Weet je wel hoeveel variaties er tussen, en naast de evolutietheorie en het creationisme bestaan? Als je die allemaal wilt behandelden, ben je jaren bezig. Dan kun je beter zeggen dat je ouders en leerlingen mogen beslissen waarin ze onderwijs willen hebben.Op woensdag 3 januari 2007 12:39 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En waarom zou dit op school moeten gebeuren?
quote:De biologieles: ik heb twee jaar biologie gehad, waarin ook gewoon verteld is hoe bevruchting plaatsvindt, met foto's en al. SOA's werden ook behandeld, en hoe je daar aan komt, evenals voorbehoedsmiddelen. Deze heb ik daar niet in het echt gezien, maar foto's en dergelijke zeker wel. Het voordoen van bijvoorbeeld het omdoen van een condoom werd niet gedaan.Want ik zou graag willen weten hoe jullie biologieles er uitzag.
Evolutietheorie is ook behandeld, en er is 1 les aan gewijd hoe we bijvoorbeeld de prehistorische botten kunnen verklaren (7 dagen schepping, gecombineerd met de bijbeltekst '1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar is 1 dag', oftewel God kent zijn eigen tijd), dit na vragen van leerlingen (!).
quote:Waarom niet? Als een christelijke school zich houdt aan de voorschriften en door de inspectie wordt goedgekeurd, waarom verdienen zij dan geen subsidie? Omdat ze christelijk zijn? Scholen krijgen geld om het aanbieden van een standaard programma te financieren en voor de rest hebben ze ook vrijheid om zaken zelf vrij in te vullen.Op woensdag 3 januari 2007 12:43 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De overheid moet dat ook niet bepalen, maar zeker niet BETALEN. Daar gaat het hier om.
quote:Dan doen ze dan ook niet speciaal voor het godsdienstonderwijs. De overheid betaalt aan elke school per leerling hetzelfde, misschien aangevuld met een premie voor allochtonen, op een korting vanwege slecht onderwijs. Maar er wordt NIET, ik herhaal NIET, voor godsdienstlessen betaald.Op woensdag 3 januari 2007 12:43 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De overheid moet dat ook niet bepalen, maar zeker niet BETALEN. Daar gaat het hier om.
Bij onze school kwam het geld van godsdienstonderwijs bijvoorbeeld uit giften, sponsoring, en mensen die een gedeelte van hun erfenis schonken aan de school. Ook kerken betaalden mee. Vergeet niet dat de streng christelijke gemeenschap verschrikkelijk rijk is. Zie bijvoorbeeld het wagenpark bij een 'zwarte kousen kerk'.
quote:Schadalig, de manier waarop godsdienstige overtuigingen een invloed gaan hebben op de inhoud van wetenschappelijke vakken.Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef spk2go het volgende:
Evolutietheorie is ook behandeld, en er is 1 les aan gewijd hoe we bijvoorbeeld de prehistorische botten kunnen verklaren (7 dagen schepping, gecombineerd met de bijbeltekst '1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar is 1 dag', oftewel God kent zijn eigen tijd), dit na vragen van leerlingen (!).
Ik schrik hier heel erg van.
quote:Nee je kunt beter zeggen dat de wetenschappelijke consensus beslist wat onderwezen wordt. Zeker in het voorbereidend WETENSCHAPPELIJK onderwijs heb je daar wat aan.Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef spk2go het volgende:
Omdat zowel ouders als leerlingen daar behoefte aan hebben? Waarom wil je het antwoord op die behoefte wegnemen? Ik vind het bijna censuur de andere richting op: evolutietheorie moet vooral veel geleerd worden, en de schepping niet, of wel, maar dan alle theorieën. Weet je wel hoeveel variaties er tussen, en naast de evolutietheorie en het creationisme bestaan? Als je die allemaal wilt behandelden, ben je jaren bezig. Dan kun je beter zeggen dat je ouders en leerlingen mogen beslissen waarin ze onderwijs willen hebben.
quote:Let wel: het werd behandeld na vragen van leerlingen, anders werd het niet eens behandeld. Daarnaast: je hebt het hier over 1 les (!) in 2 jaar, en dan 2 uur per week. Dat betekent dat iets meer als 1% van de tijd besteed wordt aan de religie, die door meer als 95% van de leerlingen min of meer actief beleden wordt. Waar wil je heen?Op woensdag 3 januari 2007 12:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Schadalig, de manier waarop godsdienstige overtuigingen een invloed gaan hebben op de inhoud van wetenschappelijke vakken.
Ik schrik hier heel erg van.
En lieg niet dat je schrikt, want daar wilde je heen. Hooguit schrik je omdat het Christelijk geloof al zo ver uit het wetenschappelijke lokaal is verdrongen. Omdat er 1 lesuur wordt besteed aan iets toepassen vanuit het christelijk geloof, wil jij Christelijke scholen sluiten? Je kan gewoon niets meer vinden, en Christelijke scholen zijn ondertussen aardig 'ingeburgerd'.
quote:En dat is de essentie. Voor mij ook geen meerwaarde, maar voor veel mensen die eraan hechten wel.Op woensdag 3 januari 2007 12:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Van mij mogen bijzondere scholen best bestaan, alleen twijfel ik aan hun nut.
Het hysterische geblaat ging over users als genverbrander, die gewoon echt niet weten waar ze over praten en dan gewoon echt het geloof gaan schoppen, alleen om daar tegenaan te schoppen.
Prima, maar ga dat ergens anders doen.
quote:Als het op vraag van de leerlingen is, vind ik het ook totaal geen probleem, je kunt dan niet zeggen dat je een mening opdringt ofzo. Wel vind ik het frappant dat de enige hoogopgeleide mensen die ik ken die twijfelen aan de evolutietheorie allemaal toevalligerwijs ook als enigen Christelijk onderwijs hebben gehad.Op woensdag 3 januari 2007 12:55 schreef spk2go het volgende:
Let wel: het werd behandeld na vragen van leerlingen, anders werd het niet eens behandeld. Daarnaast: je hebt het hier over 1 les (!) in 2 jaar, en dan 2 uur per week. Dat betekent dat iets meer als 1% van de tijd besteed wordt aan de religie, die door meer als 95% van de leerlingen min of meer actief beleden wordt. Waar wil je heen?
quote:Dat lijkt mij niet, aangezien niet iedereen evenveel waarde hecht aan die wetenschappelijke consensus. Ik krijg een beetje de kriebels van mensen die net doen alsof de wetenschap een soort universeel gegeven is als ijkpunt waar alles zich naar moet schikken. Accepteer nu gewoon eens, dat sommige mensen gewoon schijt hebben aan de wetenschap. Als je echt wilt dat de wetenschap een universele status krijgt, dan zul je het empirisme moeten bewijzen. Vooralsnog is het empirisme niet meer dan een axioma.Op woensdag 3 januari 2007 12:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee je kunt beter zeggen dat de wetenschappelijke consensus beslist wat onderwezen wordt. Zeker in het voorbereidend WETENSCHAPPELIJK onderwijs heb je daar wat aan.
quote:Het een hoeft zeker niet met het ander samen te hangen.Op woensdag 3 januari 2007 12:57 schreef speknek het volgende:
Wel vind ik het frappant dat de enige hoogopgeleide mensen die ik ken die twijfelen aan de evolutietheorie allemaal toevalligerwijs ook als enigen Christelijk onderwijs hebben gehad.
quote:En wat insinueer je daarmee? De arrogantie!Op woensdag 3 januari 2007 12:57 schreef speknek het volgende:
Wel vind ik het frappant dat de enige hoogopgeleide mensen die ik ken die twijfelen aan de evolutietheorie allemaal toevalligerwijs ook als enigen Christelijk onderwijs hebben gehad.
quote:Vind ik niet raar. Op openbare school wordt het Christelijk geloof niet behandeld, of er wordt lacherig over gedaan. Het idee dat er een hogere macht achter zit, is nog niet eens zo gek. Anders zou het Christelijk geloof ook geen 2000 jaar hebben bestaan, en het Joodse geloof al 4000 jaar langer. Als het niet waar zou zijn, waren dat soort geloven al lang uitgestorven.Op woensdag 3 januari 2007 12:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Als het op vraag van de leerlingen is, vind ik het ook totaal geen probleem, je kunt dan niet zeggen dat je een mening opdringt ofzo. Wel vind ik het frappant dat de enige hoogopgeleide mensen die ik ken die twijfelen aan de evolutietheorie allemaal toevalligerwijs ook als enigen Christelijk onderwijs hebben gehad.
quote:Schattig.Op woensdag 3 januari 2007 12:57 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat lijkt mij niet, aangezien niet iedereen evenveel waarde hecht aan die wetenschappelijke consensus. Ik krijg een beetje de kriebels van mensen die net doen alsof de wetenschap een soort universeel gegeven is als ijkpunt waar alles zich naar moet schikken. Accepteer nu gewoon eens, dat sommige mensen gewoon schijt hebben aan de wetenschap. Als je echt wilt dat de wetenschap een universele status krijgt, dan zul je het empirisme moeten bewijzen. Vooralsnog is het empirisme niet meer dan een axioma.
Onderwijs maar afschaffen dan?
quote:Nee. Dat hoeft niet. Maar er zijn weinig redenen om de evolutietheorie te wantrouwen anders dan een conflicterende openbaring.Op woensdag 3 januari 2007 12:58 schreef Five_Horizons het volgende:
Het een hoeft zeker niet met het ander samen te hangen.
quote:Ik ben dan wel heel erg nieuwschierig hoeveel tijd er besteed is aan evolutie lessen en op welke manier ze werden gegeven.Op woensdag 3 januari 2007 12:55 schreef spk2go het volgende:
[..]
Let wel: het werd behandeld na vragen van leerlingen, anders werd het niet eens behandeld. Daarnaast: je hebt het hier over 1 les (!) in 2 jaar, en dan 2 uur per week. Dat betekent dat iets meer als 1% van de tijd besteed wordt aan de religie, die door meer als 95% van de leerlingen min of meer actief beleden wordt. Waar wil je heen?
Graag een objectief oordeel van jouw kant dus.
quote:Absoluut niet, daar onderwijs (zeker basis en middelbaar niet) niet enkel als doel heeft om kennis bij te brengen, maar vooral ook om maatschappelijk te vormen. En ik zeg toch niet dat we de evolutietheorie niet moeten onderwijzen? Ik zeg alleen dat je iets dergelijks niet moet onderwijzen als zijnde de absolute waarheid. Daarvoor zul je namelijk eerst moeten bewijzen dat de kentheoretische fundamenten van het empirisme waar zijn.Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Schattig.
Onderwijs maar afschaffen dan?
quote:Waarom zouden die geloven dan uitsterven?Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef spk2go het volgende:
Vind ik niet raar. Op openbare school wordt het Christelijk geloof niet behandeld, of er wordt lacherig over gedaan. Het idee dat er een hogere macht achter zit, is nog niet eens zo gek. Anders zou het Christelijk geloof ook geen 2000 jaar hebben bestaan, en het Joodse geloof al 4000 jaar langer. Als het niet waar zou zijn, waren dat soort geloven al lang uitgestorven.
quote:Onderwijs wordt gegeven omdat het nuttig is. Je kunt pas stellen dat iets nuttig is met de wetten van de empirie. Als je die verwerpt heeft onderwijs geen nut, en is het geldverspilling.Op woensdag 3 januari 2007 13:03 schreef zwambtenaar het volgende:
Absoluut niet, daar onderwijs (zeker basis en middelbaar niet) niet enkel als doel heeft om kennis bij te brengen, maar vooral ook om maatschappelijk te vormen. En ik zeg toch niet dat we de evolutietheorie niet moeten onderwijzen? Ik zeg alleen dat je iets dergelijks niet moet onderwijzen als zijnde de absolute waarheid. Daarvoor zul je namelijk eerst moeten bewijzen dat de kentheoretische fundamenten van het empirisme waar zijn.
quote:Een beetje vrijheid is prima, maar het mag niet zo zijn dat in NL er scholen zijn die geen Nederlands aanbieden omdat de ouders liever die uren aan, laten we zeggen, yogales besteden. En zo is het evengoed waanzin om de evolutietheorie naast het creationisme te leggen op school.Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef spk2go het volgende:
Omdat zowel ouders als leerlingen daar behoefte aan hebben? Waarom wil je het antwoord op die behoefte wegnemen? Ik vind het bijna censuur de andere richting op: evolutietheorie moet vooral veel geleerd worden, en de schepping niet, of wel, maar dan alle theorieën. Weet je wel hoeveel variaties er tussen, en naast de evolutietheorie en het creationisme bestaan? Als je die allemaal wilt behandelden, ben je jaren bezig. Dan kun je beter zeggen dat je ouders en leerlingen mogen beslissen waarin ze onderwijs willen hebben.
quote:En juist die les had bij Godsdienst of buiten de lesuren om gegeven moeten worden.Evolutietheorie is ook behandeld, en er is 1 les aan gewijd hoe we bijvoorbeeld de prehistorische botten kunnen verklaren (7 dagen schepping, gecombineerd met de bijbeltekst '1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar is 1 dag', oftewel God kent zijn eigen tijd), dit na vragen van leerlingen (!).
Maargoed, zolang de evolutietheorie maar als uitgangspunt wordt genomen en niet iets als ID en er daarmee recht wordt gedaan aan de wetenschap, heb ik niet veel problemen met ergens een verloren uurtje.
quote:Voor veel mensen heeft religieus onderwijs nut. Al was het alleen maar om bevestigd te worden in hetgeen men gelooft.Op woensdag 3 januari 2007 13:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Onderwijs wordt gegeven omdat het nuttig is. Je kunt pas stellen dat iets nuttig is met de wetten van de empirie. Als je die verwerpt heeft onderwijs geen nut, en is het geldverspilling.
quote:Maar het feit dat zeOp woensdag 3 januari 2007 13:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee. Dat hoeft niet. Maar er zijn weinig redenen om de evolutietheorie te wantrouwen anders dan een conflicterende openbaring.
)*disclaimer: hiermee geen discussie wil opstarten over de evolutietheorie, de schepping of de laatste nieuwe hype...
quote:Dat zijn diezelfde mensen die fijn achter hun computertje zitten, mobieltjes gebruiken en aandahctig naar het weerbericht luisteren.Op woensdag 3 januari 2007 12:57 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet, aangezien niet iedereen evenveel waarde hecht aan die wetenschappelijke consensus. Ik krijg een beetje de kriebels van mensen die net doen alsof de wetenschap een soort universeel gegeven is als ijkpunt waar alles zich naar moet schikken. Accepteer nu gewoon eens, dat sommige mensen gewoon schijt hebben aan de wetenschap. Als je echt wilt dat de wetenschap een universele status krijgt, dan zul je het empirisme moeten bewijzen. Vooralsnog is het empirisme niet meer dan een axioma.
De amish zijn tenminste niet zo hypokriet als het gros gelovigen die uit rethoriek en baldadigheid dingen als de wetenschap beginnen aan te vallen.
quote:Op zondag 31 december 2006 20:19 schreef SillyWalks het volgende:
Ik zeg: "iedereen hetzelfde onderwijs, de rest leer je maar thuis"
quote:Wacht even: jij gelooft alles wat de wetenschap zegt/vindt dat alles wat de wetenschap doet, goed?Op woensdag 3 januari 2007 13:09 schreef SpecialK het volgende:
De amish zijn tenminste niet zo hypokriet als het gros gelovigen die uit rethoriek en baldadigheid dingen als de wetenschap beginnen aan te vallen.
quote:De vraag is echter of dat conflict veroorzaakt wordt door de onderwijs die is genoten, of door de levensbeschouwing die mensen van huis uit hebben meegekregen en daardoor hun eigen geloof is geworden.Op woensdag 3 januari 2007 13:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee. Dat hoeft niet. Maar er zijn weinig redenen om de evolutietheorie te wantrouwen anders dan een conflicterende openbaring.
quote:Sowieso worden tijdens de godsdienstlessen zeker een blok (10 weken) actief besteed aan het ontstaan van de aarde, tot en met de zondvloed zeg maar. Dit zijn ongeveer 20 lessen. Daarnaast wordt er af en toe een godsdienstles aan gewijd, omdat dat in een ander thema past.Op woensdag 3 januari 2007 13:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ben dan wel heel erg nieuwschierig hoeveel tijd er besteed is aan evolutie lessen en op welke manier ze werden gegeven.
Graag een objectief oordeel van jouw kant dus.
In biologie werd dus in mijn geval kort stilgestaan bij het creationisme, na vragen van leerlingen. Waarschijnlijk was het anders misschien een halve les, of nog minder bekeken. Dit komt uiteraard omdat het tijdens godsdienst al behandeld werd.
Over de evolutietheorie was in ieder geval een hoofdstuk aan gewijd. Er zijn een aantal video's over bekeken, over hoe evolutionisten denken. Vergeet niet dat de kennis en vooroordelen over de evolutie resp. erg klein, en enorm groot zijn. Ik schat (maar weet niet dit meer zeker) dat er totaal een stuk of 6 lessen aan de evolutie gewijd waren, waar de les over de verschillen ook in zat.
quote:Omdat die dan onzin zouden zijn? De mening dat de aarde plat is, is toch ook uitgestorven?Op woensdag 3 januari 2007 13:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom zouden die geloven dan uitsterven?
quote:Dus jij ziet het verschil niet tussen wetenschap met een praktische toepassing en wetenschap dat zich richt op kentheorie en existentiële filosofie? De wetenschap is niet één monoliet, maar een verzameling van allerlei vakgebieden, waarbij je gerust het ene gebied kunt aanhangen en het andere verwerpen.Op woensdag 3 januari 2007 13:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat zijn diezelfde mensen die fijn achter hun computertje zitten, mobieltjes gebruiken en aandahctig naar het weerbericht luisteren.
De amish zijn tenminste niet zo hypokriet als het gros gelovigen die uit rethoriek en baldadigheid dingen als de wetenschap beginnen aan te vallen.
quote:Waarom is de Amish niet hypocriet? Ze weten toch dat dergelijke technologische snufjes zijn voortgebracht door de wetenschap? Het maakt in deze niet uit of je ze wel of niet gebruikt, als we jouw redenering volgen.Op woensdag 3 januari 2007 13:09 schreef SpecialK het volgende:
De amish zijn tenminste niet zo hypokriet als het gros gelovigen die uit rethoriek en baldadigheid dingen als de wetenschap beginnen aan te vallen.
quote:Er wordt helemaal niet lacherig gedaan over religie en het wordt ook gewoon onderwezen. Er wordt alleen niet zo dogmatisch vastgehouden aan 1 god. Alleszins redelijk lijkt me.Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef spk2go het volgende:
Vind ik niet raar. Op openbare school wordt het Christelijk geloof niet behandeld, of er wordt lacherig over gedaan. Het idee dat er een hogere macht achter zit, is nog niet eens zo gek. Anders zou het Christelijk geloof ook geen 2000 jaar hebben bestaan, en het Joodse geloof al 4000 jaar langer. Als het niet waar zou zijn, waren dat soort geloven al lang uitgestorven.
En omdat er al 6000 jaar mensen zijn die dezelfde onzin geloven moet er wel een god bestaan?
quote:Maar onderwijs wordt collectief gefinancierd omdat het een collectief nut dient te hebben. Zelfbevestiging is inderdaad nuttig voor sommige mensen, maar we subsidieren ook Emile Ratelband niet. De vraag doet zich dan voor of de maatschappij nut heeft bij religieus onderwijs. Dit zou wellicht zo zijn wanneer het overgrote deel van de bevolking gelovig is, maar dat is niet zo, of wanneer het nut van georganiseerde religie opweegt tegen een seculiere staatsinrichting, in welk geval ik vermoed dat we aan twee verschillende kanten staan en we kunnen redetwisten.Op woensdag 3 januari 2007 13:08 schreef zwambtenaar het volgende:
Voor veel mensen heeft religieus onderwijs nut. Al was het alleen maar om bevestigd te worden in hetgeen men gelooft.
Wetenschap daarentegen, is nou juist iets waar iedereen van kan zien dat het de afgelopen driehonderd jaar bewezen zeer nuttig is geweest voor de samenleving, de economie en de gezondheidszorg.
quote:Dat is geen evenwicht. Dat is precies hetzeldfde...Op woensdag 3 januari 2007 12:16 schreef spk2go het volgende:
[..]
Nee, iedereen die op een christelijk school zit, wil ook geen evenwicht. Ik zie het al voor me: op een Christelijke school roepen dat Allah het ware geloof is.
quote:Huh? Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord op een openbare school. Alleen informatie over dat Christenen de leer van Jezus trachten te volgen, zonder spot. Je verzint het gewoon waar je bijstaat.Op woensdag 3 januari 2007 12:16 schreef spk2go het volgende:
Weet je waarom ik op een Christelijke school zat? Omdat op openbare school inderdaad werd gezegd: "Haha, Jezus, dat geloof je toch niet, hea? Een man uit een boekje, waarin staat dat hij wijn maakte. Zou hij ook bier kunnen maken, het is de laatste tijd zo duur in de kroeg..." En ja, dat wordt letterlijk gezegd. Daar zou ik als ouder mijn kind niet naartoe willen sturen, en als (gelovig) kind ook niet. Dat is geen objectief mening geven, maar iets bespotten. En dan roep jij dat dat evenwicht is?
quote:Leerlingen vinden niks tot op zekere leeftijd, die volgen. Als ze een leeftijd hebben bereikt waar ze genoeg kennis hebben om een keuze te maken, mogen ze doen wat ze willen. Tot dan moeten ze uit handen blijven van mensen met een discutabele mening en intentie. Ik zou bijvoorbeeld ook niet willen dat een economieleraar Keynes propageert boven Hayek. Hij moet ze uitleggen.Op woensdag 3 januari 2007 12:16 schreef spk2go het volgende:
En nogmaals: zowel ouders, als leerlingen vinden dit wenselijk. Wie ben jij dan om dit te willen veranderen? Omdat je het zelf niet gelooft, of wilt geloven?
quote:Ik heb op een RK-basisschool eigenlijk nog nooit vakken gekregen van verschillende docenten. De godsdienst kwam op allerlei manieren ter sprake. Bij een lesje over roestvorming werd me verteld dat wijwater nooit bedorven raaktje, omdat een god daarover waakteOp woensdag 3 januari 2007 12:16 schreef spk2go het volgende:
Jij sponsort het godsdienstige gedeelte ook niet. Jij sponsort het objectieve gedeelte van het onderwijs, de vakken natuurkunde, scheikunde, wiskunde, Nederlands, Duits, Engels, enz. Godsdienst wordt in de meeste gevallen betaalt vanuit de ouderbijdrage.
.[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 03-01-2007 13:25:41 ]
quote:Het heet ook de evolutie, want het is vastgesteld als feit. De gezamenlijke oorsprong is de evolutietheorie.Op woensdag 3 januari 2007 13:08 schreef Five_Horizons het volgende:
Maar het feit dat zechristelijk onderwijsop een christelijke school hebben gezetengenotenwil nog niet zeggen dat dat de oorzaak is van het feit dat ze twijfelen aan de evolutietheorie.(sterker: het heet niet voor niets een theorie.... als het als een geschiedkundig feit kan worden gepresenteerd, had het wel "de evolutie" geheten
*disclaimer: hiermee geen discussie wil opstarten over de evolutietheorie, de schepping of de laatste nieuwe hype...
quote:Nee, we financieren het basisprogramma van de school. Bijvoorbeeld dat een kind op een gegeven leeftijd de tafel van tien moet kennen en vervolgens moet kunnen schrijven en dergelijke. Dat is waar de subsidie voor is bedoeld en dat leren kinderen net zo goed op een christelijke school. Iedere school is daarnaast ook vrij om zelf een invulling te geven. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat we er voor moeten waken dat scholen niet al te dogmatisch zijn en daarmee polarisatie in de hand kunnen werken.Op woensdag 3 januari 2007 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar onderwijs wordt collectief gefinancierd omdat het een collectief nut dient te hebben. Zelfbevestiging is inderdaad nuttig voor sommige mensen, maar we subsidieren ook Emile Ratelband niet. De vraag doet zich dan voor of de maatschappij nut heeft bij religieus onderwijs. Dit zou wellicht zo zijn wanneer het overgrote deel van de bevolking gelovig is, maar dat is niet zo, of wanneer het nut van georganiseerde religie opweegt tegen een seculiere staatsinrichting, in welk geval ik vermoed dat we aan twee verschillende kanten staan en we kunnen redetwisten.
Wetenschap daarentegen, is nou juist iets waar iedereen van kan zien dat het de afgelopen driehonderd jaar bewezen zeer nuttig is geweest voor de samenleving, de economie en de gezondheidszorg.
quote:Het is niet voor niets zo, dat men de missing link zoekt. Het blijft een theorieOp woensdag 3 januari 2007 13:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Het heet ook de evolutie, want het is vastgesteld als feit. De gezamenlijke oorsprong is de evolutietheorie.
quote:Alle wetenschap is gebaseerd op hetzelfde filosofische principe. Dat 'serendipity' en reverse-engineering ook bijdragen doen en niet per se dat principe ondersteunen doet niet af aan het feit dat wetenschap deze vindingen later kan inlijven en gebruiken om haar eigen theorien aan te passen. De wetenschap is wat dan aangaat zeker wel een monolithisch informatie dragend lichaam en staat aan de basis van elke goede educatie voor ingenieurs, onderzoekers, putjesscheppers desnoods.Op woensdag 3 januari 2007 13:12 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dus jij ziet het verschil niet tussen wetenschap met een praktische toepassing en wetenschap dat zich richt op kentheorie en existentiële filosofie? De wetenschap is niet één monoliet, maar een verzameling van allerlei vakgebieden, waarbij je gerust het ene gebied kunt aanhangen en het andere verwerpen.
De wetenschap aanvallen of ofdoen op de wetenschap daar waar het botst met je geloof is (vooral tijdens EXACTE WETENSCHAPPELIJKE vakken) ongeveer de grootste fout die je maar kan begaan.
quote:Ze weten ervan, ze gebruiken het niet.Op woensdag 3 januari 2007 13:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waarom is de Amish niet hypocriet? Ze weten toch dat dergelijke technologische snufjes zijn voortgebracht door de wetenschap? Het maakt in deze niet uit of je ze wel of niet gebruikt, als we jouw redenering volgen.
Met andere woorden. Ze bekritiseren niet datgene waar ze afhankelijk van zijn. Dat zou namelijk hypokriet zijn.
quote:Op woensdag 3 januari 2007 13:18 schreef Five_Horizons het volgende:
Het is niet voor niets zo, dat men de missing link zoekt. Het blijft een theorie
. Lees je voortaan eerst even in.quote:Een theorie is een manier om een feit (evolutie) te beschrijven. De wetenschappelijke betekenis van "theorie" is wat anders dan de betekenis die we er dagelijks aan geven (als in "mogelijkheid").Op woensdag 3 januari 2007 13:08 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Maar het feit dat zechristelijk onderwijsop een christelijke school hebben gezetengenotenwil nog niet zeggen dat dat de oorzaak is van het feit dat ze twijfelen aan de evolutietheorie.(sterker: het heet niet voor niets een theorie.... als het als een geschiedkundig feit kan worden gepresenteerd, had het wel "de evolutie" geheten
*disclaimer: hiermee geen discussie wil opstarten over de evolutietheorie, de schepping of de laatste nieuwe hype...
quote:Wát? Missing link?Op woensdag 3 januari 2007 13:18 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Het is niet voor niets zo, dat men de missing link zoekt. Het blijft een theorie
Zoals Speknek zegt, lees je even in
.quote:Nou... leg het eens uit...
(en win een Nobel-prijs voor de Biologie en de Vrede, omdat je direct alle religie de nek hebt omgedraaid...)quote:Op woensdag 3 januari 2007 13:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wát? Missing link?
Zoals Speknek zegt, lees je even in
quote:Jij maakt hier een grote denkfout, SpecialK. De wetenschap is in essentie inderdaad gebaseerd op één aanname en dat is die van het verkrijgen van kennis door waarneming, meting en observatie en vervolgens dit herhalen, zodat er zekerheid ontstaat over een causale relatie enzovoort. Dit kunnen we samenvatten met het begrip: empirisme. Echter, het empirisme berust op een aanname, omdat we geen enkele zekerheid hebben dat ons waarnemingvermogen correct is. Het verwerpen van een totaal onbewijsbare metafysische uitspraak als: er bestaat geen God, heeft geen enkele consequentie voor het toch kunnen geloven in de wetenschap als een instrument om de fysische werkelijkheid te leren kennen en daar praktisch nut uit te halen. God is een metafysisch onderwerp en dat heeft niets te maken met de fysische wetenschap. Dus probeer nu niet mensen onderuit te halen op basis van flauwekul.Op woensdag 3 januari 2007 13:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Alle wetenschap is gebaseerd op hetzelfde filosofische principe. Dat 'serendipity' en reverse-engineering ook bijdragen doen en niet per se dat principe ondersteunen doet niet af aan het feit dat wetenschap deze vindingen later kan inlijven en gebruiken om haar eigen theorien aan te passen. De wetenschap is wat dan aangaat zeker wel een monolithisch informatie dragend lichaam en staat aan de basis van elke goede educatie voor ingenieurs, onderzoekers, putjesscheppers desnoods.
De wetenschap aanvallen of ofdoen op de wetenschap daar waar het botst met je geloof is (vooral tijdens EXACTE WETENSCHAPPELIJKE vakken) ongeveer de grootste fout die je maar kan begaan.
quote:Nah, als je het Christelijk geloof als waar betiteld, krijg je alleen een evenwicht als je het andere geloof ook als waar betiteld. Het is een evenwicht, alleen dan extremer.Op woensdag 3 januari 2007 13:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is geen evenwicht. Dat is precies hetzeldfde...
quote:Ik heb anders vaak genoeg door leerlingen horen zeggen. Ik zeg niet dat leraren dat doen, maar de sfeer tussen leerlingen telt ook mee bij de keuze van een school.[..]
Huh? Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord op een openbare school. Alleen informatie over dat Christenen de leer van Jezus trachten te volgen, zonder spot. Je verzint het gewoon waar je bijstaat.
quote:Daarom zijn de ouders ook verantwoordelijk voor hun keuzes. En ik heb heel weinig leerlingen gehoord die achteraf niet voor mijn school zouden keizen, met de kennis die ze achteraf van die school hadden. Ook mensen die niet voor het geloof kozen. En als het al zo was, was het meer om bepaalde uiterlijke dingen, (rokken e.d.) ipv het godsdienstonderwijs op zich.[..]
Leerlingen vinden niks tot op zekere leeftijd, die volgen. Als ze een leeftijd hebben bereikt waar ze genoeg kennis hebben om een keuze te maken, mogen ze doen wat ze willen. Tot dan moeten ze uit handen blijven van mensen met een discutabele mening en intentie. Ik zou bijvoorbeeld ook niet willen dat een economieleraar Keynes propageert boven Hayek. Hij moet ze uitleggen.
quote:Ik heb het hier dan ook over de middelbare school.[..]
Ik heb op een basisschool eigenlijk nog nooit vakken gekregen van verschillende docenten. De godsdienst kwam op allerlei manieren ter sprake. Bij een lesje over roestvorming werd me verteld dat wijwater nooit bedorven raaktje, omdat een god daarover waakte
quote:Er is ook geen gelovige die bijvoorbeeld de werktuigbouwkunde bekritiseert in het licht van God. Gelovigen bekritiseren wel de stelligheid waarmee hardcore wetenschapsfundamentalisten beweren dat er geen God bestaat. En daar hebben ze groot gelijk in.Op woensdag 3 januari 2007 13:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ze weten ervan, ze gebruiken het niet.
Met andere woorden. Ze bekritiseren niet datgene waar ze afhankelijk van zijn. Dat zou namelijk hypokriet zijn.
quote:Als je een geloof als waar betiteld, is alle kans op evenwicht verloren omdat niet alle geloven even waar kunnen zijn, in dit specifieke geval: je kunt niet zeggen dat Jezus een zoon is van een god én dat hij een gewone profeet is. De enige evenwicht is er dus als men geen geloof waar noemt.Op woensdag 3 januari 2007 13:25 schreef spk2go het volgende:
[..]
Nah, als je het Christelijk geloof als waar betiteld, krijg je alleen een evenwicht als je het andere geloof ook als waar betiteld. Het is een evenwicht, alleen dan extremer.
quote:Je verzint het, of het was gewoon een slechte school.Op woensdag 3 januari 2007 13:25 schreef spk2go het volgende:
Ik heb anders vaak genoeg door leerlingen horen zeggen. Ik zeg niet dat leraren dat doen, maar de sfeer tussen leerlingen telt ook mee bij de keuze van een school.
quote:Ik ken jou school niet, maar als men achteraf positief is, kan het erop duiden dat de indocrinatie goed is geslaagd.Op woensdag 3 januari 2007 13:25 schreef spk2go het volgende:
Daarom zijn de ouders ook verantwoordelijk voor hun keuzes. En ik heb heel weinig leerlingen gehoord die achteraf niet voor mijn school zouden keizen, met de kennis die ze achteraf van die school hadden. Ook mensen die niet voor het geloof kozen. En als het al zo was, was het meer om bepaalde uiterlijke dingen, (rokken e.d.) ipv het godsdienstonderwijs op zich.
quote:Ik heb het over bijzonder onderwijs.Op woensdag 3 januari 2007 13:25 schreef spk2go het volgende:
Ik heb het hier dan ook over de middelbare school.
quote:Auw. Zoek eens even goed na wat een theorie in de wetenschap is.
quote:Nee... dat is niet zo boeiend. Het gaat erom wat theorie in het Nederlands betekent. Wetenschap is namelijk niet zo interessant als het lijkt, wat mij betreft.Op woensdag 3 januari 2007 13:31 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Auw. Zoek eens even goed na wat een theorie in de wetenschap is.
Maar goed: het is mijn eigen schuld... het is een verkeerde discussie geworden
quote:Lees je even in.
quote:Dat is wel boeiend, omdat het woord evolutietheorie zijn oorsprong vindt in de wetenschap, niet in Koos bij de Hema. Daarom moet je voorzichtig zijn in discussies met het gebruik van het woord theorie. Jij kan daar wel je eigen invulling aan gegeven, maar je zult beamen dat dat ernstig afbreuk doet aan een discussie.Op woensdag 3 januari 2007 13:33 schreef Five_Horizons het volgende:
Nee... dat is niet zo boeiend. Het gaat erom wat theorie in het Nederlands betekent.
quote:Moraal: evenwicht op een Christelijke school is niet mogelijk. Gelukkig maar, want een evenwicht op een Christelijke school is ook niet wenselijk. Dan kan je er net zo goed openbaar, of Chrislamdistisch op zetten.Op woensdag 3 januari 2007 13:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je een geloof als waar betiteld, is alle kans op evenwicht verloren omdat niet alle geloven even waar kunnen zijn, in dit specifieke geval: je kunt niet zeggen dat Jezus een zoon is van een god én dat hij een gewone profeet is. De enige evenwicht is er dus als men geen geloof waar noemt.
quote:Blijkbaar een slechte school.[..]
Je verzint het, of het was gewoon een slechte school.
quote:Nah, valt mee. Niet iedereen heeft uiteindelijk gekozen voor het Christelijk geloof, maar toch zijn de ervaringen goed. Niet iedereen is geïndoctrineerd, en wie dat volgens jou wel is, heeft bewust een eigen keuze gemaakt t.o.v. het geloof, afwegend naar andere geloven, en verschillen tussen het geloof. Mensen zijn overgestapt binnen de kerk, hangen soms bewust een andere levensstijl aan, dan de school ze geleerd heeft.[..]
Ik ken jou school niet, maar als men achteraf positief is, kan het erop duiden dat de indoctrinatie goed is geslaagd.
quote:ik dus over bijzonder middelbaar onderwijs. Bijzonder onderwijs omvat niet alleen basisscholen, maar ook middelbare scholen, en beroepsonderwijs, al zou je dat misschien niet op het eerste gezicht zeggen.[..]
Ik heb het over bijzonder onderwijs.
quote:*zucht*Op woensdag 3 januari 2007 13:37 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is wel boeiend, omdat het woord evolutietheorie zijn oorsprong vindt in de wetenschap, niet in Koos bij de Hema. Daarom moet je voorzichtig zijn in discussies met het gebruik van het woord theorie. Jij kan daar wel je eigen invulling aan gegeven, maar je zult beamen dat dat ernstig afbreuk doet aan een discussie.
Nee. Theorie is een woord. Een Nederlands woord met een aantal betekenissen en dat ik daar een bepaalde (correcte) betekenis aan geef, wil niet zeggen dat ik dan onzin spreek.
Verder staat in het door Autodidact gepostte stukje (een erg eenzijdig verhaal overigens), precies wat het uiteindelijk een theorie maakt: "this is true to the best of our knowledge". En dat is in principe correct, want dat is de reden dat wij, simpel gezegd, weten dat 1+1 geen 3 is, maar 2. Omdat het anders niet klopt.
Het is een wetenschappelijk algemeen aanvaard principe en nog steeds niet gepresenteerd als daadwerkelijk feit. Dat kan niet, aangezien daar *niet* alle bewijzen voor gevonden zijn.(wel de bewijzen die ons tot nu toe bekend zijn)
*disclaimer: ik geloof (en ik gebruik dat woord niet voor niets) in de evolutietheorie en het daarop gebaseerde ontstaan van de aarde en haar soorten. Juist omdat ik er geen andere logische verklaring voor kan vinden/accepteren.
quote:Dat is wmb opzich ook geen punt van discussie, de vraag is echter in hoeverre het bijzonder onderwijs invloed uitoefent op hoe deze theorie wordt benaderd. Je doet er tenslotte weinig aan als mensen van huis uit of vanuit de kerk een visie op schepping en evolutie krijgen aangereikt; het is dan de vraag of het soort onderwijs dat men geniet nog veel invloed daarop heeft.Op woensdag 3 januari 2007 13:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Het heet ook de evolutie, want het is vastgesteld als feit. De gezamenlijke oorsprong is de evolutietheorie.
quote:Openbaar onderwijs ondermijnt geen levensovertuiging, het richt zich uitsluitend op het onderwijzen van kennis. Rekenen, geschiedenis, Nederlands, biologie, dat soort dingen. Een openbare school doet geen enkele uitspraak over geloof, en dat is maar goed ook. Ouders hebben daarnaast wel al alle vrijheid om hun kinderen naar de kerk te sleuren en thuis te laten bidden voor het eten.Op woensdag 3 januari 2007 08:18 schreef sigme het volgende:
Ouders hebben het recht hun kinders op te voeden met de levensovertuiging die de ouders het beste achten. Ze hebben óók het recht hun kinderen te beschermen tegen mensen die die levensovertuiging proberen te ondermijnen.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.
quote:Ah, hoeveel zijn er moslim geworden?Op woensdag 3 januari 2007 13:39 schreef spk2go het volgende:
Nah, valt mee. Niet iedereen heeft uiteindelijk gekozen voor het Christelijk geloof, maar toch zijn de ervaringen goed. Niet iedereen is geïndoctrineerd, en wie dat volgens jou wel is, heeft bewust een eigen keuze gemaakt t.o.v. het geloof, afwegend naar andere geloven, en verschillen tussen het geloof. Mensen zijn overgestapt binnen de kerk, hangen soms bewust een andere levensstijl aan, dan de school ze geleerd heeft.
quote:Ik zou zeggen, ga eens rondkijken op christelijke jongerensites. De lieden hier volgen bijna allemaal onderwijs op evangelische of christelijke scholen. Zodra je ze iets vraagt over de evolutietheorie dan merk je al heel snel dat ze daar werkelijk niets van af weten.Op woensdag 3 januari 2007 13:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is wmb opzich ook geen punt van discussie, de vraag is echter in hoeverre het bijzonder onderwijs invloed uitoefent op hoe deze theorie wordt benaderd. Je doet er tenslotte weinig aan als mensen van huis uit of vanuit de kerk een visie op schepping en evolutie krijgen aangereikt; het is dan de vraag of het soort onderwijs dat men geniet nog veel invloed daarop heeft.
quote:Jawel, jij kunt niet vrij wat betekenissen gaan geven aan een woord. Als ik naar de bank ga voor een lening, kan ik ook niet gaan lopen beweren dat het slechts een Klippan van de Ikea was.Op woensdag 3 januari 2007 13:44 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
*zucht*
Nee. Theorie is een woord. Een Nederlands woord met een aantal betekenissen en dat ik daar een bepaalde (correcte) betekenis aan geef, wil niet zeggen dat ik dan onzin spreek.
quote:Geen.Op woensdag 3 januari 2007 13:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ah, hoeveel zijn er moslim geworden?
Maar is het ultieme bewijs van een goede school, dat er iemand als moslim afkomt? Lijkt me niet. Maar nu ook richting jou: Hoeveel niet moslims zijn er op jou school als moslim afgekomen, en dan vooral dankzij school?
quote:Ik heb onderwijs gevolgd op een openbare school, en ook ik heb daar amper ooit iets gehad over de evolutietheorie, dus dat zegt opzich weinig.Op woensdag 3 januari 2007 13:48 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, ga eens rondkijken op christelijke jongerensites. De lieden hier volgen bijna allemaal onderwijs op evangelische of christelijke scholen. Zodra je ze iets vraagt over de evolutietheorie dan merk je al heel snel dat ze daar werkelijk niets van af weten.
quote:Je kunt leerlingen er op zijn minst op wijzen dat de evolutietheorie niet "maar een theorie" is....dat schijnt niet te gebeurenOp woensdag 3 januari 2007 13:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is wmb opzich ook geen punt van discussie, de vraag is echter in hoeverre het bijzonder onderwijs invloed uitoefent op hoe deze theorie wordt benaderd. Je doet er tenslotte weinig aan als mensen van huis uit of vanuit de kerk een visie op schepping en evolutie krijgen aangereikt; het is dan de vraag of het soort onderwijs dat men geniet nog veel invloed daarop heeft.
.quote:Iets dergelijks zou je wellicht kunnen opnemen in het verplichte curriculum dat voor alle erkende (en dus gesubsidieerde) scholen dient te gelden; wmb gaat onderwijsvrijheid wel samen met een zekere verantwoordelijkheidOp woensdag 3 januari 2007 13:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt leerlingen er op zijn minst op wijzen dat de evolutietheorie niet "maar een theorie" is....dat schijnt niet te gebeuren
quote:Ik las het nu pas, maar wat een onzin! De evolutie is nog lang niet vastgesteld als feit, er zijn zo ontzettend veel theorieën over de evolutie, dat wil je niet weten. Dan wil ik ook wel precies weten welk 'type' evolutietheorie als feit betiteld wordt. Daarnaast zijn nog zat mensen die het creationisme als waar (of feit) betitelen. Betitel je die dan meteen als gestoord, rare denkers, of nog iets gekkers?Op woensdag 3 januari 2007 13:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Het heet ook de evolutie, want het is vastgesteld als feit. De gezamenlijke oorsprong is de evolutietheorie.
quote:Er zijn zoveel (bij)geloven die nog steeds bestaan. Het geloof in de biostabiel is ook niet uitgestorven. En het Hindoeisme lijkt me in directe contradictie met het Christendom. Beide bestaan nog, terwijl er eentje niet waar moet zijn.Op woensdag 3 januari 2007 13:11 schreef spk2go het volgende:
Omdat die dan onzin zouden zijn? De mening dat de aarde plat is, is toch ook uitgestorven?
quote:Mensen die niks weten over wetenschap, is dat een goede?Op woensdag 3 januari 2007 13:54 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik las het nu pas, maar wat een onzin! De evolutie is nog lang niet vastgesteld als feit, er zijn zo ontzettend veel theorieën over de evolutie, dat wil je niet weten. Dan wil ik ook wel precies weten welk 'type' evolutietheorie als feit betiteld wordt. Daarnaast zijn nog zat mensen die het creationisme als waar (of feit) betitelen. Betitel je die dan meteen als gestoord, rare denkers, of nog iets gekkers?
quote:Het is onzin, en dat weet je zelf ook. De wetenschap is er nog lang niet uit, en de wereld al helemaal niet. Om dan de evolutie hier als feit en waarheid te betitelen, klopt volgens mij niet. Dit klinkt als een 'wetenschapper' die niets van de wereld weet, maar alleen in zichzelf geloofd.Op woensdag 3 januari 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Mensen die niks weten over wetenschap, is dat een goede?
quote:Damn de genetici! Al die subsidie verspillen terwijl ze ons voorliegen!Op woensdag 3 januari 2007 13:54 schreef spk2go het volgende:
Ik las het nu pas, maar wat een onzin! De evolutie is nog lang niet vastgesteld als feit
Evolutie is allang vastgesteld als feit.
quote:Ik wil ze wel weten, noem er eens een paar. Of bedoel je dat hij nog gefinetuned wordt? Dat klopt natuurlijk, maar het is net zoiets als zeggen dat zwaartekracht geen feit is, omdat er een foutmarge in de snelheid van het licht zit.er zijn zo ontzettend veel theorieën over de evolutie, dat wil je niet weten.
quote:Ik zei dat evolutie een feit was, genetische drift, allellen recombinatie, natuurlijk selectie, alle ons bekende factoren. Niet dat de evolutietheorie een feit was, want theorien kunnen geen feiten zijn.Dan wil ik ook wel precies weten welk 'type' evolutietheorie als feit betiteld wordt.
quote:Onwetend.Daarnaast zijn nog zat mensen die het creationisme als waar (of feit) betitelen. Betitel je die dan meteen als gestoord, rare denkers, of nog iets gekkers?
quote:Ik wil er graag op ingaan. Als je je post hier even herhaalt >> Daarom Evolutie #11Op woensdag 3 januari 2007 13:59 schreef spk2go het volgende:
[..]
Het is onzin, en dat weet je zelf ook. De wetenschap is er nog lang niet uit, en de wereld al helemaal niet. Om dan de evolutie hier als feit en waarheid te betitelen, klopt volgens mij niet. Dit klinkt als een 'wetenschapper' die niets van de wereld weet, maar alleen in zichzelf geloofd.
quote:Wetenschap is niet alleen maar gebaseerd op waarneming maar ook op logica en wiskunde. Jouw denkfout dus om aan te nemen dat wetenschap subjectief is. Daarnaast heeft de wetenschap ook nog eens als clausule dat bestaande theorien omver geworpen mogen worden. Een iteratief ofwel, zelfcorrigierend instituut die zo veel mogelijk een universele waarheid probeert te benaderen. Op de dag dat we die absolute waarheid kennen (en die dag zal vrij zeker nooit aanbreken) is de wetenschap overbodig geworden.Op woensdag 3 januari 2007 13:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Jij maakt hier een grote denkfout, SpecialK. De wetenschap is in essentie inderdaad gebaseerd op één aanname en dat is die van het verkrijgen van kennis door waarneming, meting en observatie en vervolgens dit herhalen, zodat er zekerheid ontstaat over een causale relatie enzovoort. Dit kunnen we samenvatten met het begrip: empirisme. Echter, het empirisme berust op een aanname, omdat we geen enkele zekerheid hebben dat ons waarnemingvermogen correct is.
quote:Ik denk dat je mij of verward met iemand anders uit dit topic, of mij in een hokje probeert te proppen met mensen die geloof an sich proberen te verbieden. Ik heb nog niets hier geplaats waarmee ik zoiets zeg. Nog maar een keertje goed lezen wat ik wel heb getypt dusHet verwerpen van een totaal onbewijsbare metafysische uitspraak als: er bestaat geen God, heeft geen enkele consequentie voor het toch kunnen geloven in de wetenschap als een instrument om de fysische werkelijkheid te leren kennen en daar praktisch nut uit te halen. God is een metafysisch onderwerp en dat heeft niets te maken met de fysische wetenschap. Dus probeer nu niet mensen onderuit te halen op basis van flauwekul.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-01-2007 14:08:52 ]
quote:Op woensdag 3 januari 2007 13:59 schreef spk2go het volgende:
[..]
Het is onzin, en dat weet je zelf ook. De wetenschap is er nog lang niet uit
quote:Kun jij dan ook eens uitleggen waar de wetenschap nog geen eensluidend oordeel over heeft?Dan wil ik ook wel precies weten welk 'type' evolutietheorie als feit betiteld wordt.
quote:Neen. Deze denkbeelden vloeken met wetenschappelijke concensus en hebben dus geen plek bij exacte (lees: wetenschappelijke) vakken.Op woensdag 3 januari 2007 14:15 schreef Gia het volgende:
Het is sowieso niet zo dat je op een christelijke school niet onderwezen wordt in de leer van Darwin. Mijn kinderen hebben dit gewoon gehad op hun katholieke basisschool en weet je wat, het vloekt niet eens met het scheppingsverhaal. Alleen qua tijdsspanne dan, maar goed, tijd is betrekkelijk. We weten nu dat een mens over het algemeen niet ouder wordt dan een jaar of 100, met enkele uitschieters, toch komen er in de bijbel rare leeftijden voor. Dat kun je zonder meer voor waar aannemen, of met een flinke korrel zout nemen. Die man was gewoon heel oud. In die tijd was er nog geen Gregoriaanse kalender, dus wat was toen een jaar? Zo ook met het evolutie/scheppingsverhaal. In het scheppingsverhaal zijn de verschillende onderdelen van de evolutie ondergebracht in dagen. Toch klopt de volgorde heel aardig.
Een jaar is altijd al een jaar geweest, een ritje om de zon heen. Heeft niks met kalenders temaken.
quote:Ik zoek bijvoorbeeld een bericht op Fok!, waarin stond dat er een skelet was gevonden, die vogel werd. Dit wierp een nieuw licht op de evolutietheorie, want nu werd de ontwikkeling van vis naar vogel duidelijk.Op woensdag 3 januari 2007 14:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
[..]
Kun jij dan ook eens uitleggen waar de wetenschap nog geen eensluidend oordeel over heeft?
Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
Ik denk dat het niet slim is om hier verder op in te gaan, puur omdat dit een andere discussie is. Laten we on-topic gaan. Ik ga ook niet in het evolutie-topic reageren, puur omdat ik daar te weinig kennis voor heb. Misschien doe ik dat nog wel is, maar nu zeker niet.
quote:En wat is daaraan het geschilpunt?Op woensdag 3 januari 2007 14:36 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik zoek bijvoorbeeld een bericht op Fok!, waarin stond dat er een skelet was gevonden, die vogel werd. Dit wierp een nieuw licht op de evolutietheorie, want nu werd de ontwikkeling van vis naar vogel duidelijk.
quote:Waarom zou de wetenschap daar niet over uit zijn? Omdat een handvol wetenschappers het op ID houdt? Zoiets is pas interessant wanneer beide kampen gelijkwaardige argumenten hebben.Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
_ Ik lees nu je toevoeging en ik ben het daar mee eens. Verder over het bijzonder onderwijs op zich.
quote:Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?Op woensdag 3 januari 2007 14:36 schreef spk2go het volgende:
Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
quote:Ik zeg ook niet helemaal, maar ik vind toch dat de mensen het voor hun tijd, met hun beperkte middelen toch aardig goed gegokt hebben. In die zin zie ik het niet als zo'n probleem om evolutieleer een scheppingsverhaal naast elkaar te leren. Alleen vind ik dan weer wel dat op een school geleerd moet worden dat het scheppingsverhaal hetgeen is waarin sommige mensen geloven. Het mag niet als waarheid op een school verkondigd worden. Zo ook met de leer van Darwin. Je mag kinderen leren dat dit hetgeen is dat Darwin heeft onderzocht en tot welke conclusies hij gekomen is, maar zolang niets voor 100 % vaststaat mag het niet als waarheid verkondigd worden in de zin dat al het andere onzin is.Op woensdag 3 januari 2007 14:18 schreef speknek het volgende:
Whehe, misschien was Adam wel 930 manen, zou nog ongeveer kloppen ook. Maar het scheppingsverhaal verschilt niet alleen in tijd met de wetenschap. De chronologie klopt ook niet helemaal.
Scholen die kinderen leren dat het scheppingsverhaal het enige ware is, zouden ze meteen moeten sluiten.
quote:Op die manier mag het aan kinderen verteld worden. Kunnen ze nog zelf weten of ze hun pastoor geloven of hun biologieleraar.Op woensdag 3 januari 2007 14:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?
quote:Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.Op woensdag 3 januari 2007 14:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?
quote:Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?Op woensdag 3 januari 2007 14:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet helemaal, maar ik vind toch dat de mensen het voor hun tijd, met hun beperkte middelen toch aardig goed gegokt hebben. In die zin zie ik het niet als zo'n probleem om evolutieleer een scheppingsverhaal naast elkaar te leren. Alleen vind ik dan weer wel dat op een school geleerd moet worden dat het scheppingsverhaal hetgeen is waarin sommige mensen geloven. Het mag niet als waarheid op een school verkondigd worden. Zo ook met de leer van Darwin. Je mag kinderen leren dat dit hetgeen is dat Darwin heeft onderzocht en tot welke conclusies hij gekomen is, maar zolang niets voor 100 % vaststaat mag het niet als waarheid verkondigd worden in de zin dat al het andere onzin is.
Scholen die kinderen leren dat het scheppingsverhaal het enige ware is, zouden ze meteen moeten sluiten.
quote:Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.Op woensdag 3 januari 2007 14:59 schreef speknek het volgende:
Nouja, het is na honderdvijftig jaar onderzoek over tientallen vakgebieden door tienduizenden wetenschappers wel iets meer dan 'iets wat Darwin onderzocht heeft', maar goed. Ik ben gevoelig voor je argument, maar vind het weinig praktisch, of je moet bij elke natuurkundige wet een disclaimer plaatsen. "Dit is de wet zoals Bernoulli dat onderzocht en beargumenteerd heeft, het is een goede wet, stevig gegrond in de empirie, maar zoals elk model correspondeert het slechts met de werkelijkheid, het hoeft dat niet te zijn. Zo zijn er ook monniken die denken te kunnen zweven enkel door te mediteren". Ik sta positief tegenover een filosofievak waarbij ze wat (basis) wetenschapsfilosofie en epistemologie krijgen, en dan hoef je dat in de wetenschappelijke vakken niet meer te behandelen.
quote:Over het algemeen staat er ook bij wie de ontdekker van een of ander wetenschappelijk gegeven is. Als er mensen zijn die daar anders over denken, hoeft dat niet per se bij dat vak verteld te worden, maar het kan op dezelfde school bij een ander vak wel aan bod komen.Op woensdag 3 januari 2007 14:59 schreef speknek het volgende:
Nouja, het is na honderdvijftig jaar onderzoek over tientallen vakgebieden door tienduizenden wetenschappers wel iets meer dan 'iets wat Darwin onderzocht heeft', maar goed. Ik ben gevoelig voor je argument, maar vind het weinig praktisch, of je moet bij elke natuurkundige wet een disclaimer plaatsen. "Dit is de wet zoals Bernoulli dat onderzocht en beargumenteerd heeft, het is een goede wet, stevig gegrond in de empirie, maar zoals elk model correspondeert het slechts met de werkelijkheid, het hoeft dat niet te zijn. Zo zijn er ook monniken die denken te kunnen zweven enkel door te mediteren". Ik sta positief tegenover een filosofievak waarbij ze wat (basis) wetenschapsfilosofie en epistemologie krijgen, en dan hoef je dat in de wetenschappelijke vakken niet meer te behandelen.
Als de biologieleraar vertelt over de evolutietheorie, hoeft hij niet uit te gaan weiden over de schepping. Dat kan dan weer bij godsdienst aan bod komen.
Zolang geen van beiden claimen dat dit het enige ware verhaal is, is er niks mis mee.
De biologieleraar kan prima zeggen dat de hele wetenschap het er mee eens is, maar hij kan kinderen niet opdringen niet meer te geloven in het scheppingsverhaal, als dat hetgeen is wat ze van thuis uit geleerd hebben.
Een proefwerkvraag kan luiden: Leg de evolutietheorie uit.
De vraag mag niet luiden: Hoe is de mens ontstaan?
quote:Zeg ik dat dan?Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?
quote:Nee.Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.
quote:Ja dus?Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.
quote:Dus als een religie claimt dat alles in de lucht omhoog gehouden wordt door god (dit is een minder wilde claim dan je misschien vermoed), dan mag je wel vragen: leg de zwaartekrachtheorie uit, maar niet: waarom valt een appel naar beneden?Op woensdag 3 januari 2007 15:08 schreef Gia het volgende:
Een proefwerkvraag kan luiden: Leg de evolutietheorie uit.
De vraag mag niet luiden: Hoe is de mens ontstaan?
quote:Omdat er over kleine delen binnen de zeer omvangrijke evolutietheorie nog geen duidelijkheid is, wil niet zeggen dat dat wat wel bekend is niet voor waar zou mogen worden aangenomen. (Waar zoals gras groen is en de aarde rond)Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
[..]
Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.
quote:Wat veel Nederlanders vinden is irrelevant als het gaat om aantoonbare werkelijkheid. Het antwoord is dus volmondig: ja.Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?
quote:Nee, een natuurwet is helemaal geen vereenvoudiging. Een model is een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Daar gebruik je dan dus ook veiligheidsfactoren, in natuurwetten niet.Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.
quote:Jawel en ik denk dat ook iedereen zal antwoorden door de zwaartekracht.Op woensdag 3 januari 2007 15:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus als een religie claimt dat alles in de lucht omhoog gehouden wordt door god (dit is een minder wilde claim dan je misschien vermoed), dan mag je wel vragen: leg de zwaartekrachtheorie uit, maar niet: waarom valt een appel naar beneden?
Echter als je als biologieleraar vraagt waar de mens vandaan komt en er antwoord een diepgelovig meisje dat de god de man schiep en de vrouw maakte uit een rib van hem, mag jje dat niet fout rekenen.
Als je vraagt waarom valt een appel als je hem loslaat, zal door niemand beantwoord worden met een 'omdat god dat wil'.
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gia op 03-01-2007 15:36:23 ]
quote:Ah, de twee maten!Op woensdag 3 januari 2007 15:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Jawel en ik denk dat ook iedereen zal antwoorden door de zwaartekracht.
Echter als je als biologieleraar vraagt waar de mens vandaan komt en er antwoord een diepgelovig meisje dat de god de man schiep en de vrouw maakte uit een rib van hem, mag jje dat niet fout rekenen.
Als je vraagt waarom valt een appel als je hem loslaat, zal door niemand beantwoord worden met een 'omdat god dat wil'.
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens de evolutietheorie, de mens ontstaan.
quote:Gras is alleen maar groen omdat dat nu eenmaal het woord is wat men voor die kleur verzonnen heeft.Op woensdag 3 januari 2007 15:15 schreef en_door_slecht het volgende:
(Waar zoals gras groen is en de aarde rond)
En de aarde is geen perfecte bol, en dus daarom niet rond.
quote:Niks twee maten.
Vraagstelling mag gewoon niet voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn. Want een andere antwoord kan dan ook goed zijn.
quote:Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.Op woensdag 3 januari 2007 15:23 schreef Apropos het volgende:
Waarom mag je dat niet fout rekenen?
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
quote:Precies! Op dezelfde wijze is de evolutietheorie de waarheid. Aan de randen kun je nog wat gaan lopen emmeren, de rest is waar.Op woensdag 3 januari 2007 15:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Gras is alleen maar groen omdat dat nu eenmaal het woord is wat men voor die kleur verzonnen heeft.
En de aarde is geen perfecte bol, en dus daarom niet rond.
Die wereldbol is een bol niet omdat deze helemaal perfect een wiskundige bol is, maar omdat het erg dicht bij die perfecte bol zit. Ook heel veel dichter bij een bol dan bij een kubus.
quote:Het is een biologieleraar die een vraag stelt. Die verwacht net zo'n wetenschappelijk antwoord als de leraar natuurkunde.Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
quote:En omdat volgens het vliegende spaghettimonster appels vallen omdat Hij ze een zetje geeft is 'door de zwaartekracht' ook fout.Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
quote:Jawel, maar als ik de omtrek van de aarde zou tekenen, daarbij de bovenkant van elke zee, elk land en elke berg volgend, dan heb ik geen cirkel getekend.Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Precies! Op dezelfde wijze is de evolutietheorie de waarheid. Aan de randen kun je nog wat gaan lopen emmeren, de rest is waar.
Die wereldbol is een bol niet omdat deze helemaal perfect een wiskundige bol is, maar omdat het erg dicht bij die perfecte bol zit. Ook heel veel dichter bij een bol dan bij een kubus.
Wb evolutietheorie zeg ik niet dat het niet op school geleerd mag worden, maar je mag kinderen die geloven in de scheppnig geen onvoldoende geven als je zelf de vraag niet juist stelt.
quote:Door de zwaartekracht is niet fout. Als je echter alleen dit als antwoord wilt, moet je de vraag zodanig stellen dat kinderen geen andere antwoorden als 'goed' kunnen zien.Op woensdag 3 januari 2007 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En omdat volgens het vliegende spaghettimonster appels vallen omdat Hij ze een zetje geeft is 'door de zwaartekracht' ook fout.
Als je vraagt: hoe is de mens ontstaan, of je vraagt: hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan, is er slechts een kleine toevoeging, maar het sluit discussies uit.
quote:Om vervolgens honderden mythologische verklaring als concurrerend aan te halen? Ginnungagap, Aztlan, Xenu en Jahweh?Op woensdag 3 januari 2007 15:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens de evolutietheorie, de mens ontstaan.
Met tovenarij kun je alles proberen te verklaren, maar het verklaart niks.
quote:Nu heb je net een vervelende vraag gesteld, omdat de evolutietheorie over van alles een uitspraak doet, behalve over het ontstaan van leven.Op woensdag 3 januari 2007 15:28 schreef Gia het volgende:
Jawel, maar als ik de omtrek van de aarde zou tekenen, daarbij de bovenkant van elke zee, elk land en elke berg volgend, dan heb ik geen cirkel getekend.
Wb evolutietheorie zeg ik niet dat het niet op school geleerd mag worden, maar je mag kinderen die geloven in de scheppnig geen onvoldoende geven als je zelf de vraag niet juist stelt.
Nu ben ik er van overtuigd dat je nooit een cirkel hebt getekend en ook nooit zal tekenen, waar het om gaat is dat als een ding bij benadering rond is je het rond kan noemen, omdat anders bij elke bewering 85 velletjes disclaimer moeten staan.
quote:Bedoel dus volgens Darwin. Heb dit later wel zo gepost.Op woensdag 3 januari 2007 15:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om vervolgens honderden mythologische verklaring als concurrerend aan te halen? Ginnungagap, Aztlan, Xenu en Yahweh?
Met tovenarij kun je alles proberen te verklaren, maar het verklaart niks.
quote:Ik geloof dat je je toch iets beter moet gaan inlezen waar de zwaartekracht en de evolutietheorie staan in de wetenschap.Op woensdag 3 januari 2007 15:30 schreef Gia het volgende:
Door de zwaartekracht is niet fout. Als je echter alleen dit als antwoord wilt, moet je de vraag zodanig stellen dat kinderen geen andere antwoorden als 'goed' kunnen zien.
Als je vraagt: hoe is de mens ontstaan, of je vraagt: hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan, is er slechts een kleine toevoeging, maar het sluit discussies uit.
quote:Dat snap ik. Nu is de evolutietheorie verder gekomen dan Darwin en ronduit bewezen, maar goed, je wil de evolutietheorie onderwezen zien naast alle mythische verklaringen?Op woensdag 3 januari 2007 15:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Bedoel dus volgens Darwin. Heb dit later wel zo gepost.
quote:Heb je gelijk in, maar je kunt niet zomaar iets als waarheid bestempelen. Neem dat gras. Jij zegt dat iets net zo waar is als dat gras groen is. Gras is niet altijd groen.Op woensdag 3 januari 2007 15:33 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nu heb je net een vervelende vraag gesteld, omdat de evolutietheorie over van alles een uitspraak doet, behalve over het ontstaan van leven.
Nu ben ik er van overtuigd dat je nooit een cirkel hebt getekend en ook nooit zal tekenen, waar het om gaat is dat als een ding bij benadering rond is je het rond kan noemen, omdat anders bij elke bewering 85 velletjes disclaimer moeten staan.
Het gaat me niet om die ronde wereldbol of om het groene gras, maar om iets als waarheid te verkopen als het niet zo is.
Zeg tegen kinderen dat de aarde een bijna volmaakte bolvorm heeft of ongeveer rond is, wat is daar mis mee.
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
quote:Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?Op woensdag 3 januari 2007 15:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Het is een biologieleraar die een vraag stelt. Die verwacht net zo'n wetenschappelijk antwoord als de leraar natuurkunde.
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik liever niet zie dat kinderen op school leren dat het scheppingsverhaal het enige ware verhaal is, maar er zijn kinderen die dit wel zo leren.Op woensdag 3 januari 2007 15:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat snap ik. Nu is de evolutietheorie verder gekomen dan Darwin en ronduit bewezen, maar goed, je wil de evolutietheorie onderwezen zien naast alle mythische verklaringen?
Als je dan als biologieleraar aan die kinderen vraagt: Hoe is de mens ontstaan? Dan kun je dus als antwoord verwachten adam, eva enz.... terwijl dat niet is wat je bedoelde. Je mag kinderen niet afrekenen op het feit dat ze thuis dit als waarheid hebben geleerd. Daarom is het beter bij dit soort vragen er even bij te zetten 'volgens Darwin'.
quote:Hèhè, iemand die het begrijpt.Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
[..]
Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
quote:Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?Op woensdag 3 januari 2007 15:40 schreef Gia het volgende:
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
quote:Zolang de evolutietheorie onderwezen wordt als de absolute waarheid en niet de hypothesen die dicht bij de evolutietheorie, zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Alleen omdat er dan een deel van de religieuzen (waaronder de Christenen die de bijbel letterlijk nemen) hun geloof zien verworden tot een nieuw spaghettimonster?Op woensdag 3 januari 2007 15:40 schreef Gia het volgende:
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
Voor alle duidelijkheid: de evolutietheorie heeft een god niet uitgesloten, het heeft er slechts toe geleid dat de bijbel niet letterlijk te nemen valt. Maar dat is niets nieuws/
quote:Ik sta ook sympathiek tegenover deze stelling, maar denk dat ie weer niet erg praktisch is. Waarom een appel naar beneden valt is namelijk een verkeerd gestelde vraag. De appel valt helemaal niet naar beneden, maar beweegt in een geodescisch rechte baan door de door de aarde verbogen ruimtetijd.Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Ik weet alleen dondersgoed wat de natuurkunde docent bedoelt met "waarom valt de appel naar beneden", en als ik zeg "hij valt niet" ben ik terecht een zeikerd die het antwoord fout heeft.
quote:Tuurlijk wel. Leren is vallen en opstaan.Op woensdag 3 januari 2007 15:43 schreef Gia het volgende:
Je mag kinderen niet afrekenen op het feit dat ze thuis dit als waarheid hebben geleerd. Daarom is het beter bij dit soort vragen er even bij te zetten 'volgens Darwin'.
Ik vind dat een kind het recht heeft op de waarheid. Wat hij er dan mee doet, moet hij zelf weten.
quote:Daar ben ik het met je eens, maar ik vind je voorbeelden niet erg sterk. Ik zeik dus misschien wat teveel door. Waar het mij om gaat is dat door gelovigen de wetenschap in mijn ogen veel te vaak gelijkstellen aan hun persoonlijke religie, puur uit (bewust) onwetendheid.Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
quote:Mag ik het nog sterker (en misschien voor jou schokkender) neerzetten? Ik zet mijn geloof boven de wetenschap. Alles wat in de Bijbel staat, hoeft wat mij betreft niet uitgezocht te worden, want het is zo. Ik twijfel geen moment aan de Bijbel, en dus ook niet aan het scheppingsverhaal, en dat itt de wetenschap.Op woensdag 3 januari 2007 15:53 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Daar ben ik het met je eens, maar ik vind je voorbeelden niet erg sterk. Ik zeik dus misschien wat teveel door. Waar het mij om gaat is dat door gelovigen de wetenschap in mijn ogen veel te vaak gelijkstellen aan hun persoonlijke religie, puur uit (bewust) onwetendheid.
Dat neemt niet weg dat de wetenschap heel erg interessant is, en op bepaalde punten heel goed samengaat met geloof. Natuurkundige wetten bijvoorbeeld, ik zal ze niet tegenspreken. DNA? Goed, onderzoek het, doe er je voordeel mee! God heeft ons de wetenschap gegeven om ons, en de aarde te onderzoeken. Wie ben ik om dat tegen te houden?
Ik ben er ook voor om de resultaten van de wetenschap, objectief te onderwijzen. Dat deed mijn school ook. Maar daar voegen hun, en ik aan toe dat wij geloven in iets wat veel mooier in elkaar zit, dat de wetenschap nooit wil begrijpen.
quote:Niet schokkender, tenenkrommerder.Op woensdag 3 januari 2007 16:20 schreef spk2go het volgende:
Mag ik het nog sterker (en misschien voor jou schokkender) neerzetten? Ik zet mijn geloof boven de wetenschap. Alles wat in de Bijbel staat, hoeft wat mij betreft niet uitgezocht te worden, want het is zo. Ik twijfel geen moment aan de Bijbel, en dus ook niet aan het scheppingsverhaal, en dat itt de wetenschap.
...
Ik ben er ook voor om de resultaten van de wetenschap, objectief te onderwijzen. Dat deed mijn school ook. Maar daar voegen hun, en ik aan toe dat wij geloven in iets wat veel mooier in elkaar zit, dat de wetenschap ooit wil begrijpen.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.
quote:Je slaat de spijker op zijn kop, en toen ik met een vriend over deze discussie zat te praten, viel al na 3 zinnen het woord 'zinloos'. Niet-gelovigen zullen religieuze scholen als niet nodig beschouwen, en sommigen willen ze weg hebben, omdat het iets verkeerds onderwijst. religieuzen daarentegen zullen zeggen dat dit scholen scholen een meerwaarde hebben tov openbare scholen, omdat zij geloven dat er een andere waarheid is, dan sommige wetenschappers op dit moment beweren.Op woensdag 3 januari 2007 16:30 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Niet schokkender, tenenkrommerder.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.
Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.
En nogmaals: als je in jou ogen objectiever onderwijs wilt, kun je naar een openbare school. Ik hoor graag de Waarheid, en ga naar een Christelijke school. Ze krijgen allebei evenveel belastinggeld, voor normale lessen. Godsdienstlessen worden niet door de overheid betaald....
Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?
quote:Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.Op woensdag 3 januari 2007 08:18 schreef sigme het volgende:
Ouders hebben het recht hun kinders op te voeden met de levensovertuiging die de ouders het beste achten. Ze hebben óók het recht hun kinderen te beschermen tegen mensen die die levensovertuiging proberen te ondermijnen.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.
quote:Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.Op woensdag 3 januari 2007 16:40 schreef spk2go het volgende:
Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.
Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?
quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:00 schreef zwambtenaar het volgende:
@spk2go
Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?
quote:Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven. De mens, en de natuur zijn zo ontzettend mooi, en uniek geschapen,dat dat het grootste bewijs is van God. De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn. Daar zit een hogere macht achter, en die macht heet voor mij God.Op woensdag 3 januari 2007 17:33 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.
Dit is mijn mening, en het lijkt me zinloos om over zo'n fundamenteel verschil te gaan discussiëren. Laten we het dan ook houden op de eigenlijke discussie.
quote:Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?
Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.
quote:De natuur is zo mooi en dus bestaat God? Dat is de grootste drogreden die er bestaat!Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven. De mens, en de natuur zijn zo ontzettend mooi, en uniek geschapen,dat dat het grootste bewijs is van God. De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn. Daar zit een hogere macht achter, en die macht heet voor mij God.
quote:Evolutie is dan ook geen proces van willekeur.De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn
quote:En dit geeft maar weer eens prima aan op welk niveau biologieleraren op een christenlijke school de evolutietheorie uitleggen.Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
[..]
Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven.
...
Vol met minachting en spot de meest belachelijke omschrijving aan de kinderen presenteren waarschijnlijk gevolgd door het zinnetje: "... dus daar geloven we niet in want wij weten wel beter".
En dat is dus ook meteen de reden waarom veel mensen (waaronder ikzelf) er niets in zien in die christelijk, joods of islamitisch georienteerde scholen.
quote:Hij is biologieleraar en stelt dus een wetenschappelijke vraag.Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
[..]
Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?
quote:Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.
Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.
quote:Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.Op woensdag 3 januari 2007 19:16 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.
quote:Tuurlijk; objectiviteit bestaat niet; maar dat betekent niet dat men er niet naar zou mogen streven?Op woensdag 3 januari 2007 19:19 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.
En op een openbare school wordt ook godsdienst gegeven; alleen minder vanaf één bepaald gezichtspunt; dus in principe objectiever.
quote:Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.Op woensdag 3 januari 2007 17:30 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.
Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.
quote:Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
quote:?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.
quote:Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid. Het is hetzelfde als stellen dat de stelling van Pythagoras niet deugd en dat je een heel andere formule moet gebruiken om de afmetingen van een driehoek te meten. Een bouwkundige die uit bijbelse overwegingen het getal Pi gelijk steld aan het getal 3 komt er vanzelf wel achter waarom, net als dat iedereen die zich met de biologie of paleontologie bezig houdt er vanzelf achter komt dat het scheppingsverhaal niet is toe te passen in hun vakgebied.Op woensdag 3 januari 2007 15:44 schreef spk2go het volgende:
[..]
Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?
Dus ja, het is raar als een school leugens verteld aan zijn leerlingen. Een school die een loopje neemt met de waarheid is idd een 'bijzondere' school.
quote:Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.Op woensdag 3 januari 2007 21:32 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?
quote:Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.[..]
?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.
Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.
quote:Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.
En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )
quote:Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.
En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?
quote:...met als gevolg verdeeldheid omdat iedereen wordt wijsgemaakt dat het hokje waarin hij/zij zich bevindt het enigste Ware hokje is.. Verdeeldheid tussen christenen, moslims,katholieken, protestanten en ga zo maar door. Je raakt nou net de kern van het probleem. Mensen zijn geen moslims of christenen. Mensen zijn mensen en dienen als mensen onderwezen te worden.Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
quote:http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htmOp woensdag 3 januari 2007 21:33 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid.
...
quote:Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?Op woensdag 3 januari 2007 21:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?
quote:Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )
quote:Ouders hebben het recht om hun kind niet die "neutrale" versie als waarheid te laten verkondigen.[..]
Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.
quote:Dat dilemma raak je helemaal niet als je de vrijheid om voor het kind te beslissen verplaatst naar de overheid.En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?
quote:Ach, dit is wel erg vrijheid blijheid hoor. Wat mij betreft mag je als samenleving (lees:overheid) best eisen stellen aan de invulling van scholen. Wanneer ze op een Islamitische school leren dat homo's walgelijke varkens zijn, dan moet daar tegen ingegrepen worden, om maar het meest voor de hand liggende voorbeeld te geven.Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
[..]
Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.
[..]
Wat mij betreft dient er vrijheid te zijn voor scholen, maar die vrijheid dient ook ergens op te houden. Het argument "wie is de overheid om te bepalen wat voor opvoeding mijn kind moet krijgen" houdt een keer op natuurlijk. Wat mij betreft wordt die grens trouwens al overschreden wanneer creationisme als waarheid wordt verkondigd aan kinderen, ik schrok er echt van toen ik dat hierboven las.
En verder zal met een CDA/CU/PvdA regering christelijk onderwijs zeker blijven bestaan.
quote:Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
quote:Op woensdag 3 januari 2007 22:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htm
Die maffe apologisten weer... Zoals gewoonlijk een hele lange 'verklaring' met mistige rondedansjes en gekronkel om iets goed te praten wat klinkklaar onjuist is. Dit soort ontkennende teksten kan je ook vinden over 'nee, het is niet waar dat de bijbel zegt dat de aarde plat is' (wat wel degelijk het geval is) of 'ja, jezus kan zowel afstammeling van David zijn als een maagdelijke moeder hebben'.. En dat alles om het voor zichzelf maar vol te kunnen houden dat 'alles in de bijbel klopt'.
quote:Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:26:13 ]
quote:Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.Op donderdag 4 januari 2007 07:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.
quote:Op het ouderschap.Op donderdag 4 januari 2007 00:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
quote:Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:55:35 ]
quote:Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Op het ouderschap.
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
quote:Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.Op donderdag 4 januari 2007 07:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.
Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:
quote:Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "Op donderdag 4 januari 2007 07:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.
Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.
En dat is hun goed recht, om te willen dat datgene waarin zij geloven niet te moeten laten verstoren door opvattingen van anderen daarover. Want dáár gaat het over als je ouders de vrijheid om een dergelijke boodschap ook door onderwijzers te laten uitdragen / niet te laten tegenspreken, ontneemt (alleen openbaar onderwijs, alwaar we leren dat alle geloven ook maar geloven zijn).
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
quote:Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
Op het ouderschap.
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
quote:Ouders kunnen ook met bijzonder onderwijs niet kiezen wat zij hun kind op school willen laten horen. Ook kindjes van katholieke ouders zullen de Spaanse Inquisitie aan moeten horen bij geschiedenis. Of ze nou willen of niet: het hoort in het curriculum.Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.
Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:
quote:Een kind is te jong om te weten wat zijn theokosmologie is, dus van "wij" is geen sprake.Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "
quote:Nu verzin je een waardeoordeel in mijn post: "zoals". Van zoals is helemaal geen sprake als je geen waardeoordeel geeft. Als je zelf overtuigd fascist ben wil je misschien ook dat je kind op school hoort dat joden inferieur zijn en dat zigeuners stelende ziekteverspreiders zijn. Op school is dat niet hun goed recht, omdat dit soort waardeoordelen niet aan een school zijn om te verkondigen.Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.
quote:"Geen enkele boodschap" is natuurlijk niet het karakter van een openbare school, ze hebben heel veel boodschap. Kennisoverdracht is voor de school, waardenoverdracht voor de ouders. Daarmee laat je zowel de ouder als het kind in maximale vrijheid.Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
quote:Maar dat was helemaal niet je vraag, speknek. Je vroeg met welk recht een ouder een en ander voor een kind invult. Het alternatief voor die invulling daarvan door de ouder is niet het kind, maar een andere volwassene.Op donderdag 4 januari 2007 08:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.
quote:Maar de invulling ervan niet. Als een school wil uitdragen dat die inquisitie juist handelde dan kan dat.Op donderdag 4 januari 2007 08:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ouders kunnen ook met bijzonder onderwijs niet kiezen wat zij hun kind op school willen laten horen. Ook kindjes van katholieke ouders zullen de Spaanse Inquisitie aan moeten horen bij geschiedenis. Of ze nou willen of niet: het hoort in het curriculum.
quote:En? Waarvoor is dat van belang?[..]
Een kind is te jong om te weten wat zijn theokosmologie is, dus van "wij" is geen sprake.
quote:Dat is nou net het punt. Dergelijke waardeoordelen worden wél op scholen overgedragen, alleen vind jij jouw waardeoordeel zoveel beter dan andere dat jij het jouwe vér boven andere verheven acht. Zo ver, dat je het aanziet voor de enige juiste waarheid, die alle kindertjes moeten leren. Dat mag jij vinden, maar ik zie niet in waarom jouw waarheid aan andermans kinderen mag worden opgedrongen, als ouders een ander oordeel aanhangen. Bijvoorbeeld dat je alleen kans op redding maakt als je in god gelooft.[..]
Nu verzin je een waardeoordeel in mijn post: "zoals". Van zoals is helemaal geen sprake als je geen waardeoordeel geeft. Als je zelf overtuigd fascist ben wil je misschien ook dat je kind op school hoort dat joden inferieur zijn en dat zigeuners stelende ziekteverspreiders zijn. Op school is dat niet hun goed recht, omdat dit soort waardeoordelen niet aan een school zijn om te verkondigen.
quote:Als je kinderen nu juist met kracht probeert bij te brengen dat iedereen gelijk of gelijkwaardig is, dan is dat een enorme waardenoverdracht. Lieten scholen het bij rekenen & schrijven, dan zou één soort onderwijs volstaan, al zou het dan minder uren in beslag moeten nemen opdat kinderen ook ergens kennis opdoen van maatschappij & geschiedenis etc.[..]
"Geen enkele boodschap" is natuurlijk niet het karakter van een openbare school, ze hebben heel veel boodschap. Kennisoverdracht is voor de school, waardenoverdracht voor de ouders. Daarmee laat je zowel de ouder als het kind in maximale vrijheid.
quote:Dat gaat er niet aan voorbij, nogmaals, dat een ouder nu niet bepaalt wat er op een bijzondere school gezegd kan worden. Blijf je wel vasthouden aan het centrale curriculum?Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar de invulling ervan niet. Als een school wil uitdragen dat die inquisitie juist handelde dan kan dat.
quote:Semantiek.Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
En? Waarvoor is dat van belang?
quote:Onzin. Ik pleit er juist voor geen waardeoordelen te geven en nu probeer je te claimen dat ik een waardeoordeel verhefOp donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Dat is nou net het punt. Dergelijke waardeoordelen worden wél op scholen overgedragen, alleen vind jij jouw waardeoordeel zoveel beter dan andere dat jij het jouwe vér boven andere verheven acht. Zo ver, dat je het aanziet voor de enige juiste waarheid, die alle kindertjes moeten leren. Dat mag jij vinden, maar ik zie niet in waarom jouw waarheid aan andermans kinderen mag worden opgedrongen, als ouders een ander oordeel aanhangen. Bijvoorbeeld dat je alleen kans op redding maakt als je in god gelooft.
. Je hebt mijn punt in zijn geheel niet begrepen. quote:Nou ja, dit is deels een wetenschappelijke vraag: genetisch is er geen reden tot onderscheid op basis van geografie, ras, formaat etc.. Sociaal misschien wel, maar dat is een politieke uitspraak. Onwenselijk op school dus.Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Als je kinderen nu juist met kracht probeert bij te brengen dat iedereen gelijk of gelijkwaardig is, dan is dat een enorme waardenoverdracht.
quote:Ik zie niet waarom rekenen en schrijven verschilt van maatschappijleer en geschiedenis. Beide zijn volgens mij even subjectief en objectief te behandelen. Is het Witte Boekje nou beter dan het Groene Boekje?Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Lieten scholen het bij rekenen & schrijven, dan zou één soort onderwijs volstaan, al zou het dan minder uren in beslag moeten nemen opdat kinderen ook ergens kennis opdoen van maatschappij & geschiedenis etc.
quote:Het curriculum bevat weinig waardeoordelen. Het gaat er niet om dat een ouder bepaalt wat er precies gezegd wordt, wel dat een ouder ervoor kan kiezen de school de gewenste opvoeding te laten versterken of niet te laten ondermijnen.Op donderdag 4 januari 2007 09:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat gaat er niet aan voorbij, nogmaals, dat een ouder nu niet bepaalt wat er op een bijzondere school gezegd kan worden. Blijf je wel vasthouden aan het centrale curriculum?
quote:Ik begrijp werkelijk niet wat je punt hier is. Is het belangrijk?[..]
Semantiek.
quote:Geen waardeoordeel bestaat niet. Uitdragen dat alle mensen éven waardevol zijn is niet geen waardeoordeel, het is bij uitstek wél een waardeoordeel.[..]
Onzin. Ik pleit er juist voor geen waardeoordelen te geven en nu probeer je te claimen dat ik een waardeoordeel verhef
quote:Dat genetica de waarde van mensen bepaalt is een levenovertuiging en een waardeoordeel. Onwenselijk om als vaststaand uitgangspunt door de overheid aan de burger (burgertjes) op te leggen. Het staat de burgers vrij te menen dat er maar één uitverkoren volk is, o.i.d., en om deze overtuiging aan hun kinderen te leren én om deze overtuiging niet te laten ondermijnen door een staatsleer.[..]
Nou ja, dit is deels een wetenschappelijke vraag: genetisch is er geen reden tot onderscheid. Sociaal misschien wel, maar dat is een politieke uitspraak. Onwenselijk op school dus.
quote:Wat leer je over de kerstening? Over de reformatie? Die zaken zijn voor sommigen niet neutraal te maken, en zeker niet op zo'n wijze dat ze voior verschillende overtuigingen tegelijkertijd neutraal zijn. En je kan niet de reformatie, de beeldenstorm etc schrappen.[..]
Ik zie niet waarom rekenen en schrijven verschil van maatschappij en geschiedenis. Beide zijn volgens mij even subjectief en objectief te behandelen. Is het Witte Boekje nou beter dan het Groene Boekje?
Maatschappijleer, stel dat het je gewenste maatschappijleer is dat de paus onfeilbaar is, of dat de statenvertaling het uitgangspunt voor moreel oordeel is? Dat kan, en dat dient dan als uitgangspunt genomen kunnen worden. Het is niet mijn uitgangspunt, dus ik wil dat mijn kinderen iets anders te horen krijgen.
quote:Dat is toch iets anders dan:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Het curriculum bevat weinig waardeoordelen. Het gaat er niet om dat een ouder bepaalt wat er precies gezegd wordt, wel dat een ouder ervoor kan kiezen de school de gewenste opvoeding te laten versterken of niet te laten ondermijnen.
quote:Dat kunnen ze in zeer beperkte mate. Maar laten we een voorbeeld geven: volgens sommige gristenen en moslims is de evolutietheorie een ondermijning van een gedegen opvoeding. Geeft dat ze recht de evolutietheorie uit het curriculum te halen en Michael Behe als lesmateriaal aan te bieden?de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen
quote:Jawel hoor, je moet er iets voor laten, niet iets voor doen.Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Geen waardeoordeel bestaat niet.
quote:Dat zeg ik toch ookOp donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Uitdragen dat alle mensen éven waardevol zijn is niet geen waardeoordeel, het is bij uitstek wél een waardeoordeel.
. Je begrijpt mijn punt nog steeds niet: uitdragen dat mensen even waardevol zijn, is niet aan de school om te bepalen.quote:Ik zeg niet dat genetica de waarde van mensen bepaalt, ik geef aan dat er genetisch geen aanleiding is tot onderscheid.Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Dat genetica de waarde van mensen bepaalt is een levenovertuiging en een waardeoordeel.
quote:Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Het staat de burgers vrij te menen dat er maar één uitverkoren volk is, o.i.d., en om deze overtuiging aan hun kinderen te leren én om deze overtuiging niet te laten ondermijnen door een staatsleer.
quote:Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Wat leer je over de kerstening? Over de reformatie? Die zaken zijn voor sommigen niet neutraal te maken, en zeker niet op zo'n wijze dat ze voior verschillende overtuigingen tegelijkertijd neutraal zijn. En je kan niet de reformatie, de beeldenstorm etc schrappen.
quote:Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Maatschappijleer, stel dat het je gewenste maatschappijleer is dat de paus onfeilbaar is, of dat de statenvertaling het uitgangspunt voor moreel oordeel is? Dat kan, en dat dient dan als uitgangspunt genomen kunnen worden. Het is niet mijn uitgangspunt, dus ik wil dat mijn kinderen iets anders te horen krijgen.
quote:in dat geval verwijs ik naar de paar reformatorische en evangelische scholen in Nederland die wel ECHT Christelijk zijn en ook prima onderwijs geven. Je kunt natuurlijk ook nog naar de VS kijken waar Christelijke scholen sowieso gemiddeld beter zijn dan openbare scholen en dat terwijl leraren op die scholen minder betaald krijgen (want alles moet door de ouders worden opgehoest).Op woensdag 3 januari 2007 11:14 schreef Gia het volgende:
[..]
De meeste scholen zijn alleen nog in naam christelijk. Er wordt gewoon zeer weinig aan het geloof gedaan.
Mijn kids hebben op een katholieke basisschool gezeten. De voorbereiding voor de communie en het vormsel mogen de ouders mooi zelf doen. Bij mijn jongste was bij de kerkelijke bijeenkomst voor de voorbereiding van het vormsel niet eens een leerkracht aanwezig. Bij de andere scholen wel. Vond ik sowieso schandalig. Op de hele school was één leerkracht die nog een ochtendgebed deed. Dus wat dat betreft mag op die gevel gewoon 'openbaar' staan, want er is weinig christelijk aan.
'ja maar, ze staan voor christelijke zaken als klaar staan voor elkaar, lief zijn voor elkaar enz...'
Openbare scholen ook hoor.
Het blijkt in de praktijk dus wel degelijk dat Christelijke scholen goed onderwijs geven, wat is dan nog je argument om het bijzonder onderwijs af te schaffen?
De overheid moet kwaliteit subsidieren en niet een bepaald label.
quote:dat is principieel identiek.Op woensdag 3 januari 2007 12:43 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De overheid moet dat ook niet bepalen, maar zeker niet BETALEN. Daar gaat het hier om.
als je iets voor mensen betaald stimuleer je het en maak je dus een principiele keuze dat DIE keuze 'beter' is dan de andere alternatieven.
nogmaals, overheid moet kwaliteit subsidieren en niets anders.
quote:Binnen zekere kaders kun je zowel het recht van ouders om kinderen naar eigen inzicht op te voeden als algemene rechten van kinderen waarborgen; juist door de huidige constructie met bijzonder onderwijs wordt een prudent evenwicht geschapen tussen deze twee rechten, doordat zowel er min of meer vrije schoolkeuze voor ouders is, maar tegelijkertijd er ook zekere eisen van overheidswege worden gesteld aan de kwaliteit van gesubsidieerd onderwijs.Op donderdag 4 januari 2007 08:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.
quote:Eigelijk is DIT je belangrijkste punt tegen het afschaffen van bijzonder onderwijs is het niet?Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
Maar zijn scholen een opvoedende instelling?? Hooguit voor een klein deel; de hoofdverantwoordelijkheid voor de opvoeding van de kinderen ligt bij de ouders; en at zal (hoop ik) altijd zo blijven.
De staat echter wordt geacht neutraal te zijn; en een zo neutrale en objectief mogelijke manier van onderwijs mogelijk te maken. En dat gebeurt niet wanneer je alles in grotere mate (vanwege de overtuiging van de school) vanuit één standpunt beziet. Dat veel christelijke scholen heden ten dage vrij objectief zijn doet daar niets aan af.
quote:Maar die kwaliteitseisen gelden vrijwel alleen maar voor de inhoud van het curriculum; en het PTA. En als ik me niet vergis is godsdienst geen verplicht onderdeel van het curriculum; en wordt het door scholen in grotere mate zelf ingevuld, naar eigen inzicht (of zit ik nu verkeerd?Op donderdag 4 januari 2007 11:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Binnen zekere kaders kun je zowel het recht van ouders om kinderen naar eigen inzicht op te voeden als algemene rechten van kinderen waarborgen; juist door de huidige constructie met bijzonder onderwijs wordt een prudent evenwicht geschapen tussen deze twee rechten, doordat zowel er min of meer vrije schoolkeuze voor ouders is, maar tegelijkertijd er ook zekere eisen van overheidswege worden gesteld aan de kwaliteit van gesubsidieerd onderwijs.
)quote:Ik vond deze uitleg juist wel weer best ok. Het komt er op neer dat de ronding zonder rand 30 cubits is en de diameter met rand 10 cubits is. De rand wordt ook vrij duidelijk beschreven in de versen.Op donderdag 4 januari 2007 01:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
En dat alles om het voor zichzelf maar vol te kunnen houden dat 'alles in de bijbel klopt'.
don't get me wrong, ik sta altijd voorin de rij om te fundi christenen rond de oren te slaan met bijbelcitaten die van geen kant kloppen maar bij deze kan ik eigenlijk niet zo heel erg veel aanmerkingen vinden.
quote:De overheid moet op wetenschap gebaseerd onderwijs subsidieren. Creationisme is onwetenschappelijk en dus dient onderwijs hierin niet gesubsidieerd te worden totdat er wetenschappelijke steun voor bestaat.Op donderdag 4 januari 2007 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
De overheid moet kwaliteit subsidieren en niet een bepaald label.
quote:Als je dat je kinderen leert, ben je toch echt heel fout bezig.Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:
Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.
Ben geschokt door zoveel onwetendheid.
quote:En Christus is niet God, maar de zoon van God.De paus is volgens de katholieke kerk de rechtmatige opvolger van Petrus. Dat wordt echter ontkend door de kerken die ontstaan zijn uit de reformatie (lutheranisme, calvinisme, doopsgezinden). De paus wordt door de katholieken gezien als discipel van Christus en eerste leider van de Kerk, als de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde. Het woord plaatsvervanger suggereert een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn. De paus "bekleedt" slechts de plaats van Christus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gia op 04-01-2007 12:31:39 ]
quote:Jij vindt het beter dat kinderen leren dat andersgelovigen als minderwaardig (niet-gelijkwaardig) gezien worden?Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
Jij vindt het prima als moslimkinderen leren dat Joden en Christenen minderwaardig zijn?
Ik vind het beter als kinderen leren dat alle mensen iets anders geloven, maar dat ze daardoor niet minder zijn dan wij. En ja, het is prima als jij als moeder je kind vertelt dat jij het onzin vindt dat die moslims verkondigen dat Mohammed in de woestijn door God zelf werd ingefluisterd. Je mag zelfs zeggen dat je denkt dat hij misschien een aanval van een of andere enge ziekte had. Mag je allemaal zelf weten. Maar een leerkracht op een school mag zoiets niet tegen kinderen zeggen. Ook een katholieke leraar op een katholieke school niet.
Zo vind ik dus ook dat een islamitische leraar niet mag zeggen dat Jezus niet de zoon van God is.
Elke mens moet worden beschouwd als gelijkwaardig. Een school die kinderen anders leert is in mijn ogen fout bezig.
quote:welke Nederlandse school onderwijst creationisme?Op donderdag 4 januari 2007 12:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De overheid moet op wetenschap gebaseerd onderwijs subsidieren. Creationisme is onwetenschappelijk en dus dient onderwijs hierin niet gesubsidieerd te worden totdat er wetenschappelijke steun voor bestaat.
wat heeft deze opmerking uberhaupt met de discussie te maken?
Nogmaals, ik stel vast dat Christelijke scholen uitstekend onderwijs verzorgen. Je opmerking slaat dan ook werkelijk nergens op.
quote:En jij denkt dat diezelfde school dat niet meer kan doen als de naam "algmene basisschool" op de gevel staat?Op donderdag 4 januari 2007 12:39 schreef pmb_rug het volgende:
Nogmaals, ik stel vast dat Christelijke scholen uitstekend onderwijs verzorgen. Je opmerking slaat dan ook werkelijk nergens op.
Die scholen hoeven niet te sluiten!! Ze mogen ook de christelijke grondslag handhaven, alleen dient het geloofsonderwijs wat algemener van toon te worden. Niet het ene geloof als waar bestempelen en alle andere geloven als zijnde niet gelijkwaardig (zoals Sigme dat noemt)
Ik denk dat een katholieke leerkracht die nu les geeft op een openbare school ook kinderen 'opvoedt' met zijn christelijke normen en waarden, zoals iedereen in zijn waarde laten en mensen zien als gelijken.
quote:Christus IS God, de Zoon van God.Op donderdag 4 januari 2007 12:15 schreef Gia het volgende:
En Christus is niet God, maar de zoon van God.
quote:nee, maar waar maak je je dan druk over?Op donderdag 4 januari 2007 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
En jij denkt dat diezelfde school dat niet meer kan doen als de naam "algmene basisschool" op de gevel staat?
de waarde ligt niet in de kwaliteit van het concrete onderwijs, maar in het impliciete onderwijs. Daarin hoort de overheid geen positie in te nemen, daar bestaat namelijk geen objectieve waarheid in. Laat het dan ook met rust. De ouders kiezen er bewust voor, wie ben jij dan om dat te verbieden of als minderwaardig te bestempelen?
quote:blijkbaar niet.Die scholen hoeven niet te sluiten!! Ze mogen ook de christelijke grondslag handhaven,
quote:volgens mij moet je dit soort zaken niet aan de overheid overlaten. In Nederland zijn geen problemen met Christelijke scholen, wat is dan de noodzaak voor ingrijpen?alleen dient het geloofsonderwijs wat algemener van toon te worden. Niet het ene geloof als waar bestempelen en alle andere geloven als zijnde niet gelijkwaardig
quote:Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.Op donderdag 4 januari 2007 12:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Christus IS God, de Zoon van God.
De paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
quote:Omdat er wel problemen zijn met sommige andere bijzondere scholen. Zo is er onderzoek gedaan naar de zogenaamde 'iederwijs' school, waar kinderen zelf mogen bepalen of ze wat willen leren of niet. En uiteraard zijn er problemen met zaken die op een islamitische school worden onderwezen.Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef pmb_rug het volgende:
volgens mij moet je dit soort zaken niet aan de overheid overlaten. In Nederland zijn geen problemen met Christelijke scholen, wat is dan de noodzaak voor ingrijpen?
Daaruit vloeit voort dat er gerust bepaalde regels mogen komen omtrent wat wel en wat niet onderwezen mag worden. En die regels gelden dan meteen voor ALLE scholen. Dus ook Christelijke.
quote:Dan zit je er toch vrij hard naast aangezien het christelijke geloof de 3-eenheid ziet als een inwisselbare entiteit. Jezus = god = de heilige geest.Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.
De paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
Jezus is de belichaming van god op aarde enzo.
quote:prima dat jij een prive versie van de Christelijke leer hanteert, maar dat is niet de visie van zowel de katholieke als de protestantse kerk.Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.
quote:de pausDe paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
quote:Boeie, vooralsnog is de paus niet gelijk aan God.Op donderdag 4 januari 2007 12:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dan zit je er toch vrij hard naast aangezien het christelijke geloof de 3-eenheid ziet als een inwisselbare entiteit. Jezus = god = de heilige geest.
Jezus is de belichaming van god op aarde enzo.
Als iemand mij een vers in de bijbel kan aanduiden waarin staat dat Jezus= God, Graag.
[ Bericht 8% gewijzigd door Gia op 04-01-2007 13:05:18 ]
quote:Nee maar dat claim ik ook niet.Op donderdag 4 januari 2007 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Boeie, vooralsnog is de paus niet gelijk aan God.
quote:dat is een didactisch probleem, een probleem met KWALITEIT.Op donderdag 4 januari 2007 12:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat er wel problemen zijn met sommige andere bijzondere scholen. Zo is er onderzoek gedaan naar de zogenaamde 'iederwijs' school, waar kinderen zelf mogen bepalen of ze wat willen leren of niet. En uiteraard zijn er problemen met zaken die op een islamitische school worden onderwezen.
quote:wat zouden die regels dan moeten inhouden? dat je niet mag zeggen dat Jezus de enige verlossing is van zonde?Daaruit vloeit voort dat er gerust bepaalde regels mogen komen omtrent wat wel en wat niet onderwezen mag worden. En die regels gelden dan meteen voor ALLE scholen. Dus ook Christelijke.
verder bestaan dit soort regels al lang, wat is je punt?