Afschaffen bijzonder onderwijs

fautje

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 16:20 schreef spk2go het volgende:
Mag ik het nog sterker (en misschien voor jou schokkender) neerzetten? Ik zet mijn geloof boven de wetenschap. Alles wat in de Bijbel staat, hoeft wat mij betreft niet uitgezocht te worden, want het is zo. Ik twijfel geen moment aan de Bijbel, en dus ook niet aan het scheppingsverhaal, en dat itt de wetenschap.
...
Ik ben er ook voor om de resultaten van de wetenschap, objectief te onderwijzen. Dat deed mijn school ook. Maar daar voegen hun, en ik aan toe dat wij geloven in iets wat veel mooier in elkaar zit, dat de wetenschap ooit wil begrijpen.

Niet schokkender, tenenkrommerder.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 16:30 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Niet schokkender, tenenkrommerder.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.

Je slaat de spijker op zijn kop, en toen ik met een vriend over deze discussie zat te praten, viel al na 3 zinnen het woord 'zinloos'. Niet-gelovigen zullen religieuze scholen als niet nodig beschouwen, en sommigen willen ze weg hebben, omdat het iets verkeerds onderwijst. religieuzen daarentegen zullen zeggen dat dit scholen scholen een meerwaarde hebben tov openbare scholen, omdat zij geloven dat er een andere waarheid is, dan sommige wetenschappers op dit moment beweren.

Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.

En nogmaals: als je in jou ogen objectiever onderwijs wilt, kun je naar een openbare school. Ik hoor graag de Waarheid, en ga naar een Christelijke school. Ze krijgen allebei evenveel belastinggeld, voor normale lessen. Godsdienstlessen worden niet door de overheid betaald....

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 08:18 schreef sigme het volgende:
Ouders hebben het recht hun kinders op te voeden met de levensovertuiging die de ouders het beste achten. Ze hebben óók het recht hun kinderen te beschermen tegen mensen die die levensovertuiging proberen te ondermijnen.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.

Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 16:40 schreef spk2go het volgende:
Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.

Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.

Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:00 schreef zwambtenaar het volgende:
@spk2go

Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:33 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.

Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven. De mens, en de natuur zijn zo ontzettend mooi, en uniek geschapen,dat dat het grootste bewijs is van God. De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn. Daar zit een hogere macht achter, en die macht heet voor mij God.

Dit is mijn mening, en het lijkt me zinloos om over zo'n fundamenteel verschil te gaan discussiëren. Laten we het dan ook houden op de eigenlijke discussie.

quote:

Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?

Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.

Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.

Mja, mijn fiets is ook mooi. Dat heeft god niet gemaakt hoor. Daar is geen mening over te hebben en iedereen die dat wel claimt moet dat, net als ik, kunnen bewijzen. Je zegt het zelf al: je wil het niet geloven. Dat is geen probleem van de evolutietheorie, maar van jou.

quote:

De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn

Evolutie is dan ook geen proces van willekeur.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:


[..]

Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven.

...

En dit geeft maar weer eens prima aan op welk niveau biologieleraren op een christenlijke school de evolutietheorie uitleggen.

Vol met minachting en spot de meest belachelijke omschrijving aan de kinderen presenteren waarschijnlijk gevolgd door het zinnetje: "... dus daar geloven we niet in want wij weten wel beter".

En dat is dus ook meteen de reden waarom veel mensen (waaronder ikzelf) er niets in zien in die christelijk, joods of islamitisch georienteerde scholen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:

[..]

Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?

Hij is biologieleraar en stelt dus een wetenschappelijke vraag.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.

Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.

Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 19:16 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.

Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.

Heerlijke topics dit altijd. Er komt altijd wel een of andere zeloot langs waar al m'n eigen argumenten bij in het niet vallen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 19:19 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.

Tuurlijk; objectiviteit bestaat niet; maar dat betekent niet dat men er niet naar zou mogen streven?
En op een openbare school wordt ook godsdienst gegeven; alleen minder vanaf één bepaald gezichtspunt; dus in principe objectiever.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:30 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.

Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.

Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.

Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?

quote:

Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.

?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 15:44 schreef spk2go het volgende:

[..]

Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?

Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid. Het is hetzelfde als stellen dat de stelling van Pythagoras niet deugd en dat je een heel andere formule moet gebruiken om de afmetingen van een driehoek te meten. Een bouwkundige die uit bijbelse overwegingen het getal Pi gelijk steld aan het getal 3 komt er vanzelf wel achter waarom, net als dat iedereen die zich met de biologie of paleontologie bezig houdt er vanzelf achter komt dat het scheppingsverhaal niet is toe te passen in hun vakgebied.

Dus ja, het is raar als een school leugens verteld aan zijn leerlingen. Een school die een loopje neemt met de waarheid is idd een 'bijzondere' school.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:32 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?

Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.

quote:

[..]

?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.

Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.

Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.

Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?

En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )

quote:

Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.

Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.

En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?