POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Whehe, misschien was Adam wel 930 manen, zou nog ongeveer kloppen ook. Maar het scheppingsverhaal verschilt niet alleen in tijd met de wetenschap. De chronologie klopt ook niet helemaal.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Neen. Deze denkbeelden vloeken met wetenschappelijke concensus en hebben dus geen plek bij exacte (lees: wetenschappelijke) vakken.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:15 schreef Gia het volgende:
Het is sowieso niet zo dat je op een christelijke school niet onderwezen wordt in de leer van Darwin. Mijn kinderen hebben dit gewoon gehad op hun katholieke basisschool en weet je wat, het vloekt niet eens met het scheppingsverhaal. Alleen qua tijdsspanne dan, maar goed, tijd is betrekkelijk. We weten nu dat een mens over het algemeen niet ouder wordt dan een jaar of 100, met enkele uitschieters, toch komen er in de bijbel rare leeftijden voor. Dat kun je zonder meer voor waar aannemen, of met een flinke korrel zout nemen. Die man was gewoon heel oud. In die tijd was er nog geen Gregoriaanse kalender, dus wat was toen een jaar? Zo ook met het evolutie/scheppingsverhaal. In het scheppingsverhaal zijn de verschillende onderdelen van de evolutie ondergebracht in dagen. Toch klopt de volgorde heel aardig.
Een jaar is altijd al een jaar geweest, een ritje om de zon heen. Heeft niks met kalenders temaken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zoek bijvoorbeeld een bericht op Fok!, waarin stond dat er een skelet was gevonden, die vogel werd. Dit wierp een nieuw licht op de evolutietheorie, want nu werd de ontwikkeling van vis naar vogel duidelijk.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
[..]
Kun jij dan ook eens uitleggen waar de wetenschap nog geen eensluidend oordeel over heeft?
Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
Ik denk dat het niet slim is om hier verder op in te gaan, puur omdat dit een andere discussie is. Laten we on-topic gaan. Ik ga ook niet in het evolutie-topic reageren, puur omdat ik daar te weinig kennis voor heb. Misschien doe ik dat nog wel is, maar nu zeker niet.
Third Day roelt!
En wat is daaraan het geschilpunt?quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:36 schreef spk2go het volgende:
[..]
Ik zoek bijvoorbeeld een bericht op Fok!, waarin stond dat er een skelet was gevonden, die vogel werd. Dit wierp een nieuw licht op de evolutietheorie, want nu werd de ontwikkeling van vis naar vogel duidelijk.
Waarom zou de wetenschap daar niet over uit zijn? Omdat een handvol wetenschappers het op ID houdt? Zoiets is pas interessant wanneer beide kampen gelijkwaardige argumenten hebben.quote:Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
_ Ik lees nu je toevoeging en ik ben het daar mee eens. Verder over het bijzonder onderwijs op zich.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:36 schreef spk2go het volgende:
Maar sowieso: als de wetenschap het er niet over eens is, of het ID, darwinisme, of creationisme is, kan je toch nooit iets als feit uitroepen? Of ben ik raar?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zeg ook niet helemaal, maar ik vind toch dat de mensen het voor hun tijd, met hun beperkte middelen toch aardig goed gegokt hebben. In die zin zie ik het niet als zo'n probleem om evolutieleer een scheppingsverhaal naast elkaar te leren. Alleen vind ik dan weer wel dat op een school geleerd moet worden dat het scheppingsverhaal hetgeen is waarin sommige mensen geloven. Het mag niet als waarheid op een school verkondigd worden. Zo ook met de leer van Darwin. Je mag kinderen leren dat dit hetgeen is dat Darwin heeft onderzocht en tot welke conclusies hij gekomen is, maar zolang niets voor 100 % vaststaat mag het niet als waarheid verkondigd worden in de zin dat al het andere onzin is.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:18 schreef speknek het volgende:
Whehe, misschien was Adam wel 930 manen, zou nog ongeveer kloppen ook. Maar het scheppingsverhaal verschilt niet alleen in tijd met de wetenschap. De chronologie klopt ook niet helemaal.
Scholen die kinderen leren dat het scheppingsverhaal het enige ware is, zouden ze meteen moeten sluiten.
Op die manier mag het aan kinderen verteld worden. Kunnen ze nog zelf weten of ze hun pastoor geloven of hun biologieleraar.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?
Nouja, het is na honderdvijftig jaar onderzoek over tientallen vakgebieden door tienduizenden wetenschappers wel iets meer dan 'iets wat Darwin onderzocht heeft', maar goed. Ik ben gevoelig voor je argument, maar vind het weinig praktisch, of je moet bij elke natuurkundige wet een disclaimer plaatsen. "Dit is de wet zoals Bernoulli dat onderzocht en beargumenteerd heeft, het is een goede wet, stevig gegrond in de empirie, maar zoals elk model correspondeert het slechts met de werkelijkheid, het hoeft dat niet te zijn. Zo zijn er ook monniken die denken te kunnen zweven enkel door te mediteren". Ik sta positief tegenover een filosofievak waarbij ze wat (basis) wetenschapsfilosofie en epistemologie krijgen, en dan hoef je dat in de wetenschappelijke vakken niet meer te behandelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Heeft jouw biologieleraar je nooit verteld dat de wetenschap het eens is over de evolutietheorie?
Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet helemaal, maar ik vind toch dat de mensen het voor hun tijd, met hun beperkte middelen toch aardig goed gegokt hebben. In die zin zie ik het niet als zo'n probleem om evolutieleer een scheppingsverhaal naast elkaar te leren. Alleen vind ik dan weer wel dat op een school geleerd moet worden dat het scheppingsverhaal hetgeen is waarin sommige mensen geloven. Het mag niet als waarheid op een school verkondigd worden. Zo ook met de leer van Darwin. Je mag kinderen leren dat dit hetgeen is dat Darwin heeft onderzocht en tot welke conclusies hij gekomen is, maar zolang niets voor 100 % vaststaat mag het niet als waarheid verkondigd worden in de zin dat al het andere onzin is.
Scholen die kinderen leren dat het scheppingsverhaal het enige ware is, zouden ze meteen moeten sluiten.
Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:59 schreef speknek het volgende:
Nouja, het is na honderdvijftig jaar onderzoek over tientallen vakgebieden door tienduizenden wetenschappers wel iets meer dan 'iets wat Darwin onderzocht heeft', maar goed. Ik ben gevoelig voor je argument, maar vind het weinig praktisch, of je moet bij elke natuurkundige wet een disclaimer plaatsen. "Dit is de wet zoals Bernoulli dat onderzocht en beargumenteerd heeft, het is een goede wet, stevig gegrond in de empirie, maar zoals elk model correspondeert het slechts met de werkelijkheid, het hoeft dat niet te zijn. Zo zijn er ook monniken die denken te kunnen zweven enkel door te mediteren". Ik sta positief tegenover een filosofievak waarbij ze wat (basis) wetenschapsfilosofie en epistemologie krijgen, en dan hoef je dat in de wetenschappelijke vakken niet meer te behandelen.
Third Day roelt!
Over het algemeen staat er ook bij wie de ontdekker van een of ander wetenschappelijk gegeven is. Als er mensen zijn die daar anders over denken, hoeft dat niet per se bij dat vak verteld te worden, maar het kan op dezelfde school bij een ander vak wel aan bod komen.quote:Op woensdag 3 januari 2007 14:59 schreef speknek het volgende:
Nouja, het is na honderdvijftig jaar onderzoek over tientallen vakgebieden door tienduizenden wetenschappers wel iets meer dan 'iets wat Darwin onderzocht heeft', maar goed. Ik ben gevoelig voor je argument, maar vind het weinig praktisch, of je moet bij elke natuurkundige wet een disclaimer plaatsen. "Dit is de wet zoals Bernoulli dat onderzocht en beargumenteerd heeft, het is een goede wet, stevig gegrond in de empirie, maar zoals elk model correspondeert het slechts met de werkelijkheid, het hoeft dat niet te zijn. Zo zijn er ook monniken die denken te kunnen zweven enkel door te mediteren". Ik sta positief tegenover een filosofievak waarbij ze wat (basis) wetenschapsfilosofie en epistemologie krijgen, en dan hoef je dat in de wetenschappelijke vakken niet meer te behandelen.
Als de biologieleraar vertelt over de evolutietheorie, hoeft hij niet uit te gaan weiden over de schepping. Dat kan dan weer bij godsdienst aan bod komen.
Zolang geen van beiden claimen dat dit het enige ware verhaal is, is er niks mis mee.
De biologieleraar kan prima zeggen dat de hele wetenschap het er mee eens is, maar hij kan kinderen niet opdringen niet meer te geloven in het scheppingsverhaal, als dat hetgeen is wat ze van thuis uit geleerd hebben.
Een proefwerkvraag kan luiden: Leg de evolutietheorie uit.
De vraag mag niet luiden: Hoe is de mens ontstaan?
Zeg ik dat dan?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?
Nee.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.
Ja dus?quote:Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dus als een religie claimt dat alles in de lucht omhoog gehouden wordt door god (dit is een minder wilde claim dan je misschien vermoed), dan mag je wel vragen: leg de zwaartekrachtheorie uit, maar niet: waarom valt een appel naar beneden?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:08 schreef Gia het volgende:
Een proefwerkvraag kan luiden: Leg de evolutietheorie uit.
De vraag mag niet luiden: Hoe is de mens ontstaan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Omdat er over kleine delen binnen de zeer omvangrijke evolutietheorie nog geen duidelijkheid is, wil niet zeggen dat dat wat wel bekend is niet voor waar zou mogen worden aangenomen. (Waar zoals gras groen is en de aarde rond)quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:06 schreef spk2go het volgende:
[..]
Nee, en met reden. Binnen de wetenschap is namelijk nog veel discussie over de evolutietheorie.
Wat veel Nederlanders vinden is irrelevant als het gaat om aantoonbare werkelijkheid. Het antwoord is dus volmondig: ja.quote:Owja? Iets wat niet in jou straatje past, mag gesloten worden? Veel Nederlanders vinden evolutie niet het antwoord op het ontstaan-vraagstuk (ik noem het bewust geen scheppingsvraagstuk), en dan mogen scholen alsnog de evolutie als waarheid betitelen?
Nee, een natuurwet is helemaal geen vereenvoudiging. Een model is een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Daar gebruik je dan dus ook veiligheidsfactoren, in natuurwetten niet.quote:Een natuurwet is altijd een vereenvoudiging, oftewel benadering van de werkelijkheid, waarin je factoren weglaat. Daarom leer je bijvoorbeeld op technische opleidingen een veiligheidsfactor in te bouwen.
Jawel en ik denk dat ook iedereen zal antwoorden door de zwaartekracht.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus als een religie claimt dat alles in de lucht omhoog gehouden wordt door god (dit is een minder wilde claim dan je misschien vermoed), dan mag je wel vragen: leg de zwaartekrachtheorie uit, maar niet: waarom valt een appel naar beneden?
Echter als je als biologieleraar vraagt waar de mens vandaan komt en er antwoord een diepgelovig meisje dat de god de man schiep en de vrouw maakte uit een rib van hem, mag jje dat niet fout rekenen.
Als je vraagt waarom valt een appel als je hem loslaat, zal door niemand beantwoord worden met een 'omdat god dat wil'.
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gia op 03-01-2007 15:36:23 ]
Ah, de twee maten!quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Jawel en ik denk dat ook iedereen zal antwoorden door de zwaartekracht.
Echter als je als biologieleraar vraagt waar de mens vandaan komt en er antwoord een diepgelovig meisje dat de god de man schiep en de vrouw maakte uit een rib van hem, mag jje dat niet fout rekenen.
Als je vraagt waarom valt een appel als je hem loslaat, zal door niemand beantwoord worden met een 'omdat god dat wil'.
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens de evolutietheorie, de mens ontstaan.
Gras is alleen maar groen omdat dat nu eenmaal het woord is wat men voor die kleur verzonnen heeft.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:15 schreef en_door_slecht het volgende:
(Waar zoals gras groen is en de aarde rond)
En de aarde is geen perfecte bol, en dus daarom niet rond.
Niks twee maten.quote:
Vraagstelling mag gewoon niet voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn. Want een andere antwoord kan dan ook goed zijn.
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:23 schreef Apropos het volgende:
Waarom mag je dat niet fout rekenen?
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
Precies! Op dezelfde wijze is de evolutietheorie de waarheid. Aan de randen kun je nog wat gaan lopen emmeren, de rest is waar.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Gras is alleen maar groen omdat dat nu eenmaal het woord is wat men voor die kleur verzonnen heeft.
En de aarde is geen perfecte bol, en dus daarom niet rond.
Die wereldbol is een bol niet omdat deze helemaal perfect een wiskundige bol is, maar omdat het erg dicht bij die perfecte bol zit. Ook heel veel dichter bij een bol dan bij een kubus.
Het is een biologieleraar die een vraag stelt. Die verwacht net zo'n wetenschappelijk antwoord als de leraar natuurkunde.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
En omdat volgens het vliegende spaghettimonster appels vallen omdat Hij ze een zetje geeft is 'door de zwaartekracht' ook fout.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Wat is de kleur van gras?
Geel. Vooral 's zomers.
Jawel, maar als ik de omtrek van de aarde zou tekenen, daarbij de bovenkant van elke zee, elk land en elke berg volgend, dan heb ik geen cirkel getekend.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Precies! Op dezelfde wijze is de evolutietheorie de waarheid. Aan de randen kun je nog wat gaan lopen emmeren, de rest is waar.
Die wereldbol is een bol niet omdat deze helemaal perfect een wiskundige bol is, maar omdat het erg dicht bij die perfecte bol zit. Ook heel veel dichter bij een bol dan bij een kubus.
Wb evolutietheorie zeg ik niet dat het niet op school geleerd mag worden, maar je mag kinderen die geloven in de scheppnig geen onvoldoende geven als je zelf de vraag niet juist stelt.
Door de zwaartekracht is niet fout. Als je echter alleen dit als antwoord wilt, moet je de vraag zodanig stellen dat kinderen geen andere antwoorden als 'goed' kunnen zien.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En omdat volgens het vliegende spaghettimonster appels vallen omdat Hij ze een zetje geeft is 'door de zwaartekracht' ook fout.
Als je vraagt: hoe is de mens ontstaan, of je vraagt: hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan, is er slechts een kleine toevoeging, maar het sluit discussies uit.
Om vervolgens honderden mythologische verklaring als concurrerend aan te halen? Ginnungagap, Aztlan, Xenu en Jahweh?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Uiteraard kun je wel vragen: Hoe is, volgens de evolutietheorie, de mens ontstaan.
Met tovenarij kun je alles proberen te verklaren, maar het verklaart niks.
Nu heb je net een vervelende vraag gesteld, omdat de evolutietheorie over van alles een uitspraak doet, behalve over het ontstaan van leven.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:28 schreef Gia het volgende:
Jawel, maar als ik de omtrek van de aarde zou tekenen, daarbij de bovenkant van elke zee, elk land en elke berg volgend, dan heb ik geen cirkel getekend.
Wb evolutietheorie zeg ik niet dat het niet op school geleerd mag worden, maar je mag kinderen die geloven in de scheppnig geen onvoldoende geven als je zelf de vraag niet juist stelt.
Nu ben ik er van overtuigd dat je nooit een cirkel hebt getekend en ook nooit zal tekenen, waar het om gaat is dat als een ding bij benadering rond is je het rond kan noemen, omdat anders bij elke bewering 85 velletjes disclaimer moeten staan.
Bedoel dus volgens Darwin. Heb dit later wel zo gepost.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om vervolgens honderden mythologische verklaring als concurrerend aan te halen? Ginnungagap, Aztlan, Xenu en Yahweh?
Met tovenarij kun je alles proberen te verklaren, maar het verklaart niks.
Ik geloof dat je je toch iets beter moet gaan inlezen waar de zwaartekracht en de evolutietheorie staan in de wetenschap.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:30 schreef Gia het volgende:
Door de zwaartekracht is niet fout. Als je echter alleen dit als antwoord wilt, moet je de vraag zodanig stellen dat kinderen geen andere antwoorden als 'goed' kunnen zien.
Als je vraagt: hoe is de mens ontstaan, of je vraagt: hoe is, volgens Darwin, de mens ontstaan, is er slechts een kleine toevoeging, maar het sluit discussies uit.
Dat snap ik. Nu is de evolutietheorie verder gekomen dan Darwin en ronduit bewezen, maar goed, je wil de evolutietheorie onderwezen zien naast alle mythische verklaringen?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Bedoel dus volgens Darwin. Heb dit later wel zo gepost.
Heb je gelijk in, maar je kunt niet zomaar iets als waarheid bestempelen. Neem dat gras. Jij zegt dat iets net zo waar is als dat gras groen is. Gras is niet altijd groen.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:33 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nu heb je net een vervelende vraag gesteld, omdat de evolutietheorie over van alles een uitspraak doet, behalve over het ontstaan van leven.
Nu ben ik er van overtuigd dat je nooit een cirkel hebt getekend en ook nooit zal tekenen, waar het om gaat is dat als een ding bij benadering rond is je het rond kan noemen, omdat anders bij elke bewering 85 velletjes disclaimer moeten staan.
Het gaat me niet om die ronde wereldbol of om het groene gras, maar om iets als waarheid te verkopen als het niet zo is.
Zeg tegen kinderen dat de aarde een bijna volmaakte bolvorm heeft of ongeveer rond is, wat is daar mis mee.
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Het is een biologieleraar die een vraag stelt. Die verwacht net zo'n wetenschappelijk antwoord als de leraar natuurkunde.
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
Third Day roelt!
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik liever niet zie dat kinderen op school leren dat het scheppingsverhaal het enige ware verhaal is, maar er zijn kinderen die dit wel zo leren.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat snap ik. Nu is de evolutietheorie verder gekomen dan Darwin en ronduit bewezen, maar goed, je wil de evolutietheorie onderwezen zien naast alle mythische verklaringen?
Als je dan als biologieleraar aan die kinderen vraagt: Hoe is de mens ontstaan? Dan kun je dus als antwoord verwachten adam, eva enz.... terwijl dat niet is wat je bedoelde. Je mag kinderen niet afrekenen op het feit dat ze thuis dit als waarheid hebben geleerd. Daarom is het beter bij dit soort vragen er even bij te zetten 'volgens Darwin'.
Hèhè, iemand die het begrijpt.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
[..]
Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:40 schreef Gia het volgende:
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
Third Day roelt!
Zolang de evolutietheorie onderwezen wordt als de absolute waarheid en niet de hypothesen die dicht bij de evolutietheorie, zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Alleen omdat er dan een deel van de religieuzen (waaronder de Christenen die de bijbel letterlijk nemen) hun geloof zien verworden tot een nieuw spaghettimonster?quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:40 schreef Gia het volgende:
Maar goed, we dwalen af.
Het gaat hier om bijzonder onderwijs en het niet acceptabel vinden als het scheppingsverhaal op school wordt verkondigd als zijnde de absolute waarheid. En dat vind ik dus ook zo.
Voor alle duidelijkheid: de evolutietheorie heeft een god niet uitgesloten, het heeft er slechts toe geleid dat de bijbel niet letterlijk te nemen valt. Maar dat is niets nieuws/
Ik sta ook sympathiek tegenover deze stelling, maar denk dat ie weer niet erg praktisch is. Waarom een appel naar beneden valt is namelijk een verkeerd gestelde vraag. De appel valt helemaal niet naar beneden, maar beweegt in een geodescisch rechte baan door de door de aarde verbogen ruimtetijd.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:25 schreef Gia het volgende:
Omdat het volgens het scheppingsverhaal juist is. Als je de vraag niet duidelijk stelt dan kunnen er meerdere antwoorden goed zijn.
Ik weet alleen dondersgoed wat de natuurkunde docent bedoelt met "waarom valt de appel naar beneden", en als ik zeg "hij valt niet" ben ik terecht een zeikerd die het antwoord fout heeft.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tuurlijk wel. Leren is vallen en opstaan.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:43 schreef Gia het volgende:
Je mag kinderen niet afrekenen op het feit dat ze thuis dit als waarheid hebben geleerd. Daarom is het beter bij dit soort vragen er even bij te zetten 'volgens Darwin'.
Ik vind dat een kind het recht heeft op de waarheid. Wat hij er dan mee doet, moet hij zelf weten.
Daar ben ik het met je eens, maar ik vind je voorbeelden niet erg sterk. Ik zeik dus misschien wat teveel door. Waar het mij om gaat is dat door gelovigen de wetenschap in mijn ogen veel te vaak gelijkstellen aan hun persoonlijke religie, puur uit (bewust) onwetendheid.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
Je kunt als school twee dingen doen: je vragen sluitend stellen, en één antwoord goed rekenen, of meerder antwoorden goed rekenen.
Mag ik het nog sterker (en misschien voor jou schokkender) neerzetten? Ik zet mijn geloof boven de wetenschap. Alles wat in de Bijbel staat, hoeft wat mij betreft niet uitgezocht te worden, want het is zo. Ik twijfel geen moment aan de Bijbel, en dus ook niet aan het scheppingsverhaal, en dat itt de wetenschap.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:53 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Daar ben ik het met je eens, maar ik vind je voorbeelden niet erg sterk. Ik zeik dus misschien wat teveel door. Waar het mij om gaat is dat door gelovigen de wetenschap in mijn ogen veel te vaak gelijkstellen aan hun persoonlijke religie, puur uit (bewust) onwetendheid.
Dat neemt niet weg dat de wetenschap heel erg interessant is, en op bepaalde punten heel goed samengaat met geloof. Natuurkundige wetten bijvoorbeeld, ik zal ze niet tegenspreken. DNA? Goed, onderzoek het, doe er je voordeel mee! God heeft ons de wetenschap gegeven om ons, en de aarde te onderzoeken. Wie ben ik om dat tegen te houden?
Ik ben er ook voor om de resultaten van de wetenschap, objectief te onderwijzen. Dat deed mijn school ook. Maar daar voegen hun, en ik aan toe dat wij geloven in iets wat veel mooier in elkaar zit, dat de wetenschap nooit wil begrijpen.
Third Day roelt!
Niet schokkender, tenenkrommerder.quote:Op woensdag 3 januari 2007 16:20 schreef spk2go het volgende:
Mag ik het nog sterker (en misschien voor jou schokkender) neerzetten? Ik zet mijn geloof boven de wetenschap. Alles wat in de Bijbel staat, hoeft wat mij betreft niet uitgezocht te worden, want het is zo. Ik twijfel geen moment aan de Bijbel, en dus ook niet aan het scheppingsverhaal, en dat itt de wetenschap.
...
Ik ben er ook voor om de resultaten van de wetenschap, objectief te onderwijzen. Dat deed mijn school ook. Maar daar voegen hun, en ik aan toe dat wij geloven in iets wat veel mooier in elkaar zit, dat de wetenschap ooit wil begrijpen.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.
Je slaat de spijker op zijn kop, en toen ik met een vriend over deze discussie zat te praten, viel al na 3 zinnen het woord 'zinloos'. Niet-gelovigen zullen religieuze scholen als niet nodig beschouwen, en sommigen willen ze weg hebben, omdat het iets verkeerds onderwijst. religieuzen daarentegen zullen zeggen dat dit scholen scholen een meerwaarde hebben tov openbare scholen, omdat zij geloven dat er een andere waarheid is, dan sommige wetenschappers op dit moment beweren.quote:Op woensdag 3 januari 2007 16:30 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Niet schokkender, tenenkrommerder.
Zodra mensen maar wat in het wilde weg gaan lopen beweren, zoals Jonas die in een grote vis zat of Allah die in de zandbak zat te spelen, ben ik weg. Elke discussie is ook zinloos, omdat men dan niet meer binnen hetzelfde kader praat. Er is dan tenminste 1 partij die steeds de spelregels in zijn voordeel bijstelt.
En dat is erg frustrerend. Temeer omdat die onzin wel over een volgende generatie uitgestort wordt. Dat moet dus ook niet op scholen gebeuren. Althans, niet in de reguliere schooltijd en zeker niet met belastinggeld.
Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.
En nogmaals: als je in jou ogen objectiever onderwijs wilt, kun je naar een openbare school. Ik hoor graag de Waarheid, en ga naar een Christelijke school. Ze krijgen allebei evenveel belastinggeld, voor normale lessen. Godsdienstlessen worden niet door de overheid betaald....
Third Day roelt!
@spk2go
Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?
Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?
Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.quote:Op woensdag 3 januari 2007 08:18 schreef sigme het volgende:
Ouders hebben het recht hun kinders op te voeden met de levensovertuiging die de ouders het beste achten. Ze hebben óók het recht hun kinderen te beschermen tegen mensen die die levensovertuiging proberen te ondermijnen.
Bijzonder onderwijs moet om die reden bestaan.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.quote:Op woensdag 3 januari 2007 16:40 schreef spk2go het volgende:
Dat je het Christelijk geloof als onzin betiteld, doet mij pijn, en miljoenen mensen met mij. Ik heb respect voor de evolutietheorie, omdat er zeker juiste elementen inzitten. Alleen de conclusies zijn naar mijn mening bijzonder, zo niet absurd. Dat is mijn mening. Jullie hebben een hele andere mening. Ik (wij) respecteer dat, en zouden graag willen dat jullie dat doen. Er zijn zoveel aanwijzingen dat het Christelijk geloof klopt, alleen bewijzen hebben wij niet. Geloof valt ook niet te bewijzen.
Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?
quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:00 schreef zwambtenaar het volgende:
@spk2go
Hoe kun je nu in godsnaam beweren dat je het christelijke geloof boven de wetenschap stelt, terwijl je het bij het christelijke geloof moet doen met subjectieve aanwijzingen en aannames en de wetenschap je bedient met een enorme schat aan bewijsmateriaal die je zelf desgewenst ook kunt controleren? En mag ik vragen wat jij precies over de evolutieleer weet en hebt gelezen, dat je de conclusie denkt te kunnen trekken dat de conclusies ervan absurd zijn?
Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven. De mens, en de natuur zijn zo ontzettend mooi, en uniek geschapen,dat dat het grootste bewijs is van God. De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn. Daar zit een hogere macht achter, en die macht heet voor mij God.quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:33 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ondanks dat ik je geloof respecteer kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat je durft te stellen dat er zoveel aanwijzingen zijn dat het Christelijk geloof klopt. En naar voorbeelden vragen is wat teveel off topic vrees ik.
Dit is mijn mening, en het lijkt me zinloos om over zo'n fundamenteel verschil te gaan discussiëren. Laten we het dan ook houden op de eigenlijke discussie.
Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.quote:Maar wat ik nog steeds niet goed begrijp is waarom nu uitgerekend scholen nodig zijn om kinderen religieus te onderwijzen. Dat kan toch ook gewoon met catechisatie?
Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.
Third Day roelt!
De natuur is zo mooi en dus bestaat God? Dat is de grootste drogreden die er bestaat!quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven. De mens, en de natuur zijn zo ontzettend mooi, en uniek geschapen,dat dat het grootste bewijs is van God. De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn. Daar zit een hogere macht achter, en die macht heet voor mij God.
Mja, mijn fiets is ook mooi. Dat heeft god niet gemaakt hoor. Daar is geen mening over te hebben en iedereen die dat wel claimt moet dat, net als ik, kunnen bewijzen. Je zegt het zelf al: je wil het niet geloven. Dat is geen probleem van de evolutietheorie, maar van jou.
Evolutie is dan ook geen proces van willekeur.quote:De natuur, met zo veel mutaties, kan gewoon niet willekeurig geschapen zijn
En dit geeft maar weer eens prima aan op welk niveau biologieleraren op een christenlijke school de evolutietheorie uitleggen.quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
[..]
Voor allebei kort: Zolang de wetenschap beweert dat de mutaties, die willekeurig zijn, een mens kunnen creëren, wil ik het niet eens geloven.
...
Vol met minachting en spot de meest belachelijke omschrijving aan de kinderen presenteren waarschijnlijk gevolgd door het zinnetje: "... dus daar geloven we niet in want wij weten wel beter".
En dat is dus ook meteen de reden waarom veel mensen (waaronder ikzelf) er niets in zien in die christelijk, joods of islamitisch georienteerde scholen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hij is biologieleraar en stelt dus een wetenschappelijke vraag.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:
[..]
Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.
Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.quote:Op woensdag 3 januari 2007 19:16 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.
Heerlijke topics dit altijd. Er komt altijd wel een of andere zeloot langs waar al m'n eigen argumenten bij in het niet vallen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tuurlijk; objectiviteit bestaat niet; maar dat betekent niet dat men er niet naar zou mogen streven?quote:Op woensdag 3 januari 2007 19:19 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.
En op een openbare school wordt ook godsdienst gegeven; alleen minder vanaf één bepaald gezichtspunt; dus in principe objectiever.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.quote:Op woensdag 3 januari 2007 17:30 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.
Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?quote:Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.quote:Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid. Het is hetzelfde als stellen dat de stelling van Pythagoras niet deugd en dat je een heel andere formule moet gebruiken om de afmetingen van een driehoek te meten. Een bouwkundige die uit bijbelse overwegingen het getal Pi gelijk steld aan het getal 3 komt er vanzelf wel achter waarom, net als dat iedereen die zich met de biologie of paleontologie bezig houdt er vanzelf achter komt dat het scheppingsverhaal niet is toe te passen in hun vakgebied.quote:Op woensdag 3 januari 2007 15:44 schreef spk2go het volgende:
[..]
Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?
Dus ja, het is raar als een school leugens verteld aan zijn leerlingen. Een school die een loopje neemt met de waarheid is idd een 'bijzondere' school.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.quote:Op woensdag 3 januari 2007 21:32 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?
Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.quote:[..]
?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.
Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?quote:Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.
En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )
Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..quote:Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.
En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
...met als gevolg verdeeldheid omdat iedereen wordt wijsgemaakt dat het hokje waarin hij/zij zich bevindt het enigste Ware hokje is.. Verdeeldheid tussen christenen, moslims,katholieken, protestanten en ga zo maar door. Je raakt nou net de kern van het probleem. Mensen zijn geen moslims of christenen. Mensen zijn mensen en dienen als mensen onderwezen te worden.quote:Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htmquote:Op woensdag 3 januari 2007 21:33 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid.
...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?quote:Op woensdag 3 januari 2007 21:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?
Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.quote:En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )
Ouders hebben het recht om hun kind niet die "neutrale" versie als waarheid te laten verkondigen.quote:[..]
Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.
Dat dilemma raak je helemaal niet als je de vrijheid om voor het kind te beslissen verplaatst naar de overheid.quote:En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ach, dit is wel erg vrijheid blijheid hoor. Wat mij betreft mag je als samenleving (lees:overheid) best eisen stellen aan de invulling van scholen. Wanneer ze op een Islamitische school leren dat homo's walgelijke varkens zijn, dan moet daar tegen ingegrepen worden, om maar het meest voor de hand liggende voorbeeld te geven.quote:Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
[..]
Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.
[..]
Wat mij betreft dient er vrijheid te zijn voor scholen, maar die vrijheid dient ook ergens op te houden. Het argument "wie is de overheid om te bepalen wat voor opvoeding mijn kind moet krijgen" houdt een keer op natuurlijk. Wat mij betreft wordt die grens trouwens al overschreden wanneer creationisme als waarheid wordt verkondigd aan kinderen, ik schrok er echt van toen ik dat hierboven las.
De christelijke scholen zijn voor het grootste deel geen zwarte scholen geworden. Groot voordeel voor een hoop ouders..... ook de niet christelijke.....
En verder zal met een CDA/CU/PvdA regering christelijk onderwijs zeker blijven bestaan.
En verder zal met een CDA/CU/PvdA regering christelijk onderwijs zeker blijven bestaan.
Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?quote:Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die maffe apologisten weer... Zoals gewoonlijk een hele lange 'verklaring' met mistige rondedansjes en gekronkel om iets goed te praten wat klinkklaar onjuist is. Dit soort ontkennende teksten kan je ook vinden over 'nee, het is niet waar dat de bijbel zegt dat de aarde plat is' (wat wel degelijk het geval is) of 'ja, jezus kan zowel afstammeling van David zijn als een maagdelijke moeder hebben'..quote:Op woensdag 3 januari 2007 22:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htm
Die maffe apologisten weer... Zoals gewoonlijk een hele lange 'verklaring' met mistige rondedansjes en gekronkel om iets goed te praten wat klinkklaar onjuist is. Dit soort ontkennende teksten kan je ook vinden over 'nee, het is niet waar dat de bijbel zegt dat de aarde plat is' (wat wel degelijk het geval is) of 'ja, jezus kan zowel afstammeling van David zijn als een maagdelijke moeder hebben'.. En dat alles om het voor zichzelf maar vol te kunnen houden dat 'alles in de bijbel klopt'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.quote:Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:26:13 ]
Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op het ouderschap.quote:Op donderdag 4 januari 2007 00:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:55:35 ]
Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Op het ouderschap.
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.
Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:
Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.
Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.
En dat is hun goed recht, om te willen dat datgene waarin zij geloven niet te moeten laten verstoren door opvattingen van anderen daarover. Want dáár gaat het over als je ouders de vrijheid om een dergelijke boodschap ook door onderwijzers te laten uitdragen / niet te laten tegenspreken, ontneemt (alleen openbaar onderwijs, alwaar we leren dat alle geloven ook maar geloven zijn).
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.quote:Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
Op het ouderschap.
Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ouders kunnen ook met bijzonder onderwijs niet kiezen wat zij hun kind op school willen laten horen. Ook kindjes van katholieke ouders zullen de Spaanse Inquisitie aan moeten horen bij geschiedenis. Of ze nou willen of niet: het hoort in het curriculum.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.
Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:
Een kind is te jong om te weten wat zijn theokosmologie is, dus van "wij" is geen sprake.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "
Nu verzin je een waardeoordeel in mijn post: "zoals". Van zoals is helemaal geen sprake als je geen waardeoordeel geeft. Als je zelf overtuigd fascist ben wil je misschien ook dat je kind op school hoort dat joden inferieur zijn en dat zigeuners stelende ziekteverspreiders zijn. Op school is dat niet hun goed recht, omdat dit soort waardeoordelen niet aan een school zijn om te verkondigen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.
"Geen enkele boodschap" is natuurlijk niet het karakter van een openbare school, ze hebben heel veel boodschap. Kennisoverdracht is voor de school, waardenoverdracht voor de ouders. Daarmee laat je zowel de ouder als het kind in maximale vrijheid.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
Maar dat was helemaal niet je vraag, speknek. Je vroeg met welk recht een ouder een en ander voor een kind invult. Het alternatief voor die invulling daarvan door de ouder is niet het kind, maar een andere volwassene.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar de invulling ervan niet. Als een school wil uitdragen dat die inquisitie juist handelde dan kan dat.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ouders kunnen ook met bijzonder onderwijs niet kiezen wat zij hun kind op school willen laten horen. Ook kindjes van katholieke ouders zullen de Spaanse Inquisitie aan moeten horen bij geschiedenis. Of ze nou willen of niet: het hoort in het curriculum.
En? Waarvoor is dat van belang?quote:[..]
Een kind is te jong om te weten wat zijn theokosmologie is, dus van "wij" is geen sprake.
Dat is nou net het punt. Dergelijke waardeoordelen worden wél op scholen overgedragen, alleen vind jij jouw waardeoordeel zoveel beter dan andere dat jij het jouwe vér boven andere verheven acht. Zo ver, dat je het aanziet voor de enige juiste waarheid, die alle kindertjes moeten leren. Dat mag jij vinden, maar ik zie niet in waarom jouw waarheid aan andermans kinderen mag worden opgedrongen, als ouders een ander oordeel aanhangen. Bijvoorbeeld dat je alleen kans op redding maakt als je in god gelooft.quote:[..]
Nu verzin je een waardeoordeel in mijn post: "zoals". Van zoals is helemaal geen sprake als je geen waardeoordeel geeft. Als je zelf overtuigd fascist ben wil je misschien ook dat je kind op school hoort dat joden inferieur zijn en dat zigeuners stelende ziekteverspreiders zijn. Op school is dat niet hun goed recht, omdat dit soort waardeoordelen niet aan een school zijn om te verkondigen.
Als je kinderen nu juist met kracht probeert bij te brengen dat iedereen gelijk of gelijkwaardig is, dan is dat een enorme waardenoverdracht. Lieten scholen het bij rekenen & schrijven, dan zou één soort onderwijs volstaan, al zou het dan minder uren in beslag moeten nemen opdat kinderen ook ergens kennis opdoen van maatschappij & geschiedenis etc.quote:[..]
"Geen enkele boodschap" is natuurlijk niet het karakter van een openbare school, ze hebben heel veel boodschap. Kennisoverdracht is voor de school, waardenoverdracht voor de ouders. Daarmee laat je zowel de ouder als het kind in maximale vrijheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat gaat er niet aan voorbij, nogmaals, dat een ouder nu niet bepaalt wat er op een bijzondere school gezegd kan worden. Blijf je wel vasthouden aan het centrale curriculum?quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar de invulling ervan niet. Als een school wil uitdragen dat die inquisitie juist handelde dan kan dat.
Semantiek.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
En? Waarvoor is dat van belang?
Onzin. Ik pleit er juist voor geen waardeoordelen te geven en nu probeer je te claimen dat ik een waardeoordeel verhef . Je hebt mijn punt in zijn geheel niet begrepen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Dat is nou net het punt. Dergelijke waardeoordelen worden wél op scholen overgedragen, alleen vind jij jouw waardeoordeel zoveel beter dan andere dat jij het jouwe vér boven andere verheven acht. Zo ver, dat je het aanziet voor de enige juiste waarheid, die alle kindertjes moeten leren. Dat mag jij vinden, maar ik zie niet in waarom jouw waarheid aan andermans kinderen mag worden opgedrongen, als ouders een ander oordeel aanhangen. Bijvoorbeeld dat je alleen kans op redding maakt als je in god gelooft.
Nou ja, dit is deels een wetenschappelijke vraag: genetisch is er geen reden tot onderscheid op basis van geografie, ras, formaat etc.. Sociaal misschien wel, maar dat is een politieke uitspraak. Onwenselijk op school dus.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Als je kinderen nu juist met kracht probeert bij te brengen dat iedereen gelijk of gelijkwaardig is, dan is dat een enorme waardenoverdracht.
Ik zie niet waarom rekenen en schrijven verschilt van maatschappijleer en geschiedenis. Beide zijn volgens mij even subjectief en objectief te behandelen. Is het Witte Boekje nou beter dan het Groene Boekje?quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:13 schreef sigme het volgende:
Lieten scholen het bij rekenen & schrijven, dan zou één soort onderwijs volstaan, al zou het dan minder uren in beslag moeten nemen opdat kinderen ook ergens kennis opdoen van maatschappij & geschiedenis etc.
Het curriculum bevat weinig waardeoordelen. Het gaat er niet om dat een ouder bepaalt wat er precies gezegd wordt, wel dat een ouder ervoor kan kiezen de school de gewenste opvoeding te laten versterken of niet te laten ondermijnen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat gaat er niet aan voorbij, nogmaals, dat een ouder nu niet bepaalt wat er op een bijzondere school gezegd kan worden. Blijf je wel vasthouden aan het centrale curriculum?
Ik begrijp werkelijk niet wat je punt hier is. Is het belangrijk?quote:[..]
Semantiek.
Geen waardeoordeel bestaat niet. Uitdragen dat alle mensen éven waardevol zijn is niet geen waardeoordeel, het is bij uitstek wél een waardeoordeel.quote:[..]
Onzin. Ik pleit er juist voor geen waardeoordelen te geven en nu probeer je te claimen dat ik een waardeoordeel verhef . Je hebt mijn punt in zijn geheel niet begrepen.
Dat genetica de waarde van mensen bepaalt is een levenovertuiging en een waardeoordeel. Onwenselijk om als vaststaand uitgangspunt door de overheid aan de burger (burgertjes) op te leggen. Het staat de burgers vrij te menen dat er maar één uitverkoren volk is, o.i.d., en om deze overtuiging aan hun kinderen te leren én om deze overtuiging niet te laten ondermijnen door een staatsleer.quote:[..]
Nou ja, dit is deels een wetenschappelijke vraag: genetisch is er geen reden tot onderscheid. Sociaal misschien wel, maar dat is een politieke uitspraak. Onwenselijk op school dus.
Wat leer je over de kerstening? Over de reformatie? Die zaken zijn voor sommigen niet neutraal te maken, en zeker niet op zo'n wijze dat ze voior verschillende overtuigingen tegelijkertijd neutraal zijn. En je kan niet de reformatie, de beeldenstorm etc schrappen.quote:[..]
Ik zie niet waarom rekenen en schrijven verschil van maatschappij en geschiedenis. Beide zijn volgens mij even subjectief en objectief te behandelen. Is het Witte Boekje nou beter dan het Groene Boekje?
Maatschappijleer, stel dat het je gewenste maatschappijleer is dat de paus onfeilbaar is, of dat de statenvertaling het uitgangspunt voor moreel oordeel is? Dat kan, en dat dient dan als uitgangspunt genomen kunnen worden. Het is niet mijn uitgangspunt, dus ik wil dat mijn kinderen iets anders te horen krijgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is toch iets anders dan:quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Het curriculum bevat weinig waardeoordelen. Het gaat er niet om dat een ouder bepaalt wat er precies gezegd wordt, wel dat een ouder ervoor kan kiezen de school de gewenste opvoeding te laten versterken of niet te laten ondermijnen.
Dat kunnen ze in zeer beperkte mate. Maar laten we een voorbeeld geven: volgens sommige gristenen en moslims is de evolutietheorie een ondermijning van een gedegen opvoeding. Geeft dat ze recht de evolutietheorie uit het curriculum te halen en Michael Behe als lesmateriaal aan te bieden?quote:de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen
Jawel hoor, je moet er iets voor laten, niet iets voor doen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Geen waardeoordeel bestaat niet.
Dat zeg ik toch ook . Je begrijpt mijn punt nog steeds niet: uitdragen dat mensen even waardevol zijn, is niet aan de school om te bepalen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Uitdragen dat alle mensen éven waardevol zijn is niet geen waardeoordeel, het is bij uitstek wél een waardeoordeel.
. Je begrijpt mijn punt nog steeds niet: uitdragen dat mensen even waardevol zijn, is niet aan de school om te bepalen.Ik zeg niet dat genetica de waarde van mensen bepaalt, ik geef aan dat er genetisch geen aanleiding is tot onderscheid.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Dat genetica de waarde van mensen bepaalt is een levenovertuiging en een waardeoordeel.
Tuurlijk staat ze dat vrij, kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat een openbare school dit ondermijnt?quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Het staat de burgers vrij te menen dat er maar één uitverkoren volk is, o.i.d., en om deze overtuiging aan hun kinderen te leren én om deze overtuiging niet te laten ondermijnen door een staatsleer.
Uiteraard moet je ze niet schrappen. Dit soot zaken kun je prima neutraal maken: kijk maar hoe encyclopedieën dat doen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Wat leer je over de kerstening? Over de reformatie? Die zaken zijn voor sommigen niet neutraal te maken, en zeker niet op zo'n wijze dat ze voior verschillende overtuigingen tegelijkertijd neutraal zijn. En je kan niet de reformatie, de beeldenstorm etc schrappen.
Dan heb ik een ander soort maatschappijleer gehad. Het ging voornamelijk over subculturen, politieke machtsverhoudingen, debatteren. Het kan best dat er een hoofdstukje over moraliteit bij zat, maar de school doceerde mij niet welke moraliteit beter is dan welke andere. Dat is weer een waardeoordeel, geen kennis. Een ouder die betrokken is bij de vorming van zijn kind laat dat ook niet over aan een school.quote:Op donderdag 4 januari 2007 09:33 schreef sigme het volgende:
Maatschappijleer, stel dat het je gewenste maatschappijleer is dat de paus onfeilbaar is, of dat de statenvertaling het uitgangspunt voor moreel oordeel is? Dat kan, en dat dient dan als uitgangspunt genomen kunnen worden. Het is niet mijn uitgangspunt, dus ik wil dat mijn kinderen iets anders te horen krijgen.
in dat geval verwijs ik naar de paar reformatorische en evangelische scholen in Nederland die wel ECHT Christelijk zijn en ook prima onderwijs geven. Je kunt natuurlijk ook nog naar de VS kijken waar Christelijke scholen sowieso gemiddeld beter zijn dan openbare scholen en dat terwijl leraren op die scholen minder betaald krijgen (want alles moet door de ouders worden opgehoest).quote:Op woensdag 3 januari 2007 11:14 schreef Gia het volgende:
[..]
De meeste scholen zijn alleen nog in naam christelijk. Er wordt gewoon zeer weinig aan het geloof gedaan.
Mijn kids hebben op een katholieke basisschool gezeten. De voorbereiding voor de communie en het vormsel mogen de ouders mooi zelf doen. Bij mijn jongste was bij de kerkelijke bijeenkomst voor de voorbereiding van het vormsel niet eens een leerkracht aanwezig. Bij de andere scholen wel. Vond ik sowieso schandalig. Op de hele school was één leerkracht die nog een ochtendgebed deed. Dus wat dat betreft mag op die gevel gewoon 'openbaar' staan, want er is weinig christelijk aan.
'ja maar, ze staan voor christelijke zaken als klaar staan voor elkaar, lief zijn voor elkaar enz...'
Openbare scholen ook hoor.
Het blijkt in de praktijk dus wel degelijk dat Christelijke scholen goed onderwijs geven, wat is dan nog je argument om het bijzonder onderwijs af te schaffen?
De overheid moet kwaliteit subsidieren en niet een bepaald label.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat is principieel identiek.quote:Op woensdag 3 januari 2007 12:43 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
De overheid moet dat ook niet bepalen, maar zeker niet BETALEN. Daar gaat het hier om.
als je iets voor mensen betaald stimuleer je het en maak je dus een principiele keuze dat DIE keuze 'beter' is dan de andere alternatieven.
nogmaals, overheid moet kwaliteit subsidieren en niets anders.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Binnen zekere kaders kun je zowel het recht van ouders om kinderen naar eigen inzicht op te voeden als algemene rechten van kinderen waarborgen; juist door de huidige constructie met bijzonder onderwijs wordt een prudent evenwicht geschapen tussen deze twee rechten, doordat zowel er min of meer vrije schoolkeuze voor ouders is, maar tegelijkertijd er ook zekere eisen van overheidswege worden gesteld aan de kwaliteit van gesubsidieerd onderwijs.quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.
Eigelijk is DIT je belangrijkste punt tegen het afschaffen van bijzonder onderwijs is het niet?quote:Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.
Maar zijn scholen een opvoedende instelling?? Hooguit voor een klein deel; de hoofdverantwoordelijkheid voor de opvoeding van de kinderen ligt bij de ouders; en at zal (hoop ik) altijd zo blijven.
De staat echter wordt geacht neutraal te zijn; en een zo neutrale en objectief mogelijke manier van onderwijs mogelijk te maken. En dat gebeurt niet wanneer je alles in grotere mate (vanwege de overtuiging van de school) vanuit één standpunt beziet. Dat veel christelijke scholen heden ten dage vrij objectief zijn doet daar niets aan af.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Maar die kwaliteitseisen gelden vrijwel alleen maar voor de inhoud van het curriculum; en het PTA. En als ik me niet vergis is godsdienst geen verplicht onderdeel van het curriculum; en wordt het door scholen in grotere mate zelf ingevuld, naar eigen inzicht (of zit ik nu verkeerd? )quote:Op donderdag 4 januari 2007 11:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Binnen zekere kaders kun je zowel het recht van ouders om kinderen naar eigen inzicht op te voeden als algemene rechten van kinderen waarborgen; juist door de huidige constructie met bijzonder onderwijs wordt een prudent evenwicht geschapen tussen deze twee rechten, doordat zowel er min of meer vrije schoolkeuze voor ouders is, maar tegelijkertijd er ook zekere eisen van overheidswege worden gesteld aan de kwaliteit van gesubsidieerd onderwijs.
)
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik vond deze uitleg juist wel weer best ok. Het komt er op neer dat de ronding zonder rand 30 cubits is en de diameter met rand 10 cubits is. De rand wordt ook vrij duidelijk beschreven in de versen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 01:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Die maffe apologisten weer... Zoals gewoonlijk een hele lange 'verklaring' met mistige rondedansjes en gekronkel om iets goed te praten wat klinkklaar onjuist is. Dit soort ontkennende teksten kan je ook vinden over 'nee, het is niet waar dat de bijbel zegt dat de aarde plat is' (wat wel degelijk het geval is) of 'ja, jezus kan zowel afstammeling van David zijn als een maagdelijke moeder hebben'..
En dat alles om het voor zichzelf maar vol te kunnen houden dat 'alles in de bijbel klopt'.
don't get me wrong, ik sta altijd voorin de rij om te fundi christenen rond de oren te slaan met bijbelcitaten die van geen kant kloppen maar bij deze kan ik eigenlijk niet zo heel erg veel aanmerkingen vinden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De overheid moet op wetenschap gebaseerd onderwijs subsidieren. Creationisme is onwetenschappelijk en dus dient onderwijs hierin niet gesubsidieerd te worden totdat er wetenschappelijke steun voor bestaat.quote:Op donderdag 4 januari 2007 11:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
De overheid moet kwaliteit subsidieren en niet een bepaald label.
Als je dat je kinderen leert, ben je toch echt heel fout bezig.quote:Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:
Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.
Ben geschokt door zoveel onwetendheid.
En Christus is niet God, maar de zoon van God.quote:De paus is volgens de katholieke kerk de rechtmatige opvolger van Petrus. Dat wordt echter ontkend door de kerken die ontstaan zijn uit de reformatie (lutheranisme, calvinisme, doopsgezinden). De paus wordt door de katholieken gezien als discipel van Christus en eerste leider van de Kerk, als de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde. Het woord plaatsvervanger suggereert een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn. De paus "bekleedt" slechts de plaats van Christus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gia op 04-01-2007 12:31:39 ]
Jij vindt het beter dat kinderen leren dat andersgelovigen als minderwaardig (niet-gelijkwaardig) gezien worden?quote:Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:
Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.
Jij vindt het prima als moslimkinderen leren dat Joden en Christenen minderwaardig zijn?
Ik vind het beter als kinderen leren dat alle mensen iets anders geloven, maar dat ze daardoor niet minder zijn dan wij. En ja, het is prima als jij als moeder je kind vertelt dat jij het onzin vindt dat die moslims verkondigen dat Mohammed in de woestijn door God zelf werd ingefluisterd. Je mag zelfs zeggen dat je denkt dat hij misschien een aanval van een of andere enge ziekte had. Mag je allemaal zelf weten. Maar een leerkracht op een school mag zoiets niet tegen kinderen zeggen. Ook een katholieke leraar op een katholieke school niet.
Zo vind ik dus ook dat een islamitische leraar niet mag zeggen dat Jezus niet de zoon van God is.
Elke mens moet worden beschouwd als gelijkwaardig. Een school die kinderen anders leert is in mijn ogen fout bezig.
welke Nederlandse school onderwijst creationisme?quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De overheid moet op wetenschap gebaseerd onderwijs subsidieren. Creationisme is onwetenschappelijk en dus dient onderwijs hierin niet gesubsidieerd te worden totdat er wetenschappelijke steun voor bestaat.
wat heeft deze opmerking uberhaupt met de discussie te maken?
Nogmaals, ik stel vast dat Christelijke scholen uitstekend onderwijs verzorgen. Je opmerking slaat dan ook werkelijk nergens op.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En jij denkt dat diezelfde school dat niet meer kan doen als de naam "algmene basisschool" op de gevel staat?quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:39 schreef pmb_rug het volgende:
Nogmaals, ik stel vast dat Christelijke scholen uitstekend onderwijs verzorgen. Je opmerking slaat dan ook werkelijk nergens op.
Die scholen hoeven niet te sluiten!! Ze mogen ook de christelijke grondslag handhaven, alleen dient het geloofsonderwijs wat algemener van toon te worden. Niet het ene geloof als waar bestempelen en alle andere geloven als zijnde niet gelijkwaardig (zoals Sigme dat noemt)
Ik denk dat een katholieke leerkracht die nu les geeft op een openbare school ook kinderen 'opvoedt' met zijn christelijke normen en waarden, zoals iedereen in zijn waarde laten en mensen zien als gelijken.
Christus IS God, de Zoon van God.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:15 schreef Gia het volgende:
En Christus is niet God, maar de zoon van God.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
nee, maar waar maak je je dan druk over?quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
En jij denkt dat diezelfde school dat niet meer kan doen als de naam "algmene basisschool" op de gevel staat?
de waarde ligt niet in de kwaliteit van het concrete onderwijs, maar in het impliciete onderwijs. Daarin hoort de overheid geen positie in te nemen, daar bestaat namelijk geen objectieve waarheid in. Laat het dan ook met rust. De ouders kiezen er bewust voor, wie ben jij dan om dat te verbieden of als minderwaardig te bestempelen?
blijkbaar niet.quote:Die scholen hoeven niet te sluiten!! Ze mogen ook de christelijke grondslag handhaven,
volgens mij moet je dit soort zaken niet aan de overheid overlaten. In Nederland zijn geen problemen met Christelijke scholen, wat is dan de noodzaak voor ingrijpen?quote:alleen dient het geloofsonderwijs wat algemener van toon te worden. Niet het ene geloof als waar bestempelen en alle andere geloven als zijnde niet gelijkwaardig
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Christus IS God, de Zoon van God.
De paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
Omdat er wel problemen zijn met sommige andere bijzondere scholen. Zo is er onderzoek gedaan naar de zogenaamde 'iederwijs' school, waar kinderen zelf mogen bepalen of ze wat willen leren of niet. En uiteraard zijn er problemen met zaken die op een islamitische school worden onderwezen.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef pmb_rug het volgende:
volgens mij moet je dit soort zaken niet aan de overheid overlaten. In Nederland zijn geen problemen met Christelijke scholen, wat is dan de noodzaak voor ingrijpen?
Daaruit vloeit voort dat er gerust bepaalde regels mogen komen omtrent wat wel en wat niet onderwezen mag worden. En die regels gelden dan meteen voor ALLE scholen. Dus ook Christelijke.
Dan zit je er toch vrij hard naast aangezien het christelijke geloof de 3-eenheid ziet als een inwisselbare entiteit. Jezus = god = de heilige geest.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.
De paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
Jezus is de belichaming van god op aarde enzo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
prima dat jij een prive versie van de Christelijke leer hanteert, maar dat is niet de visie van zowel de katholieke als de protestantse kerk.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Jezus is niet de schepper van hemel en aarde, maar God is dat. Ik zie God als hoger dan Christus.
de pausquote:De paus wordt dan ook niet gezien als de plaatsvervanger van God, zoals Sigme zegt, maar als de opvolger van Petrus en de plaatsbekleder van Jezus.
De paus gelijkwaardig zien aan God lijkt me nogal fout.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Boeie, vooralsnog is de paus niet gelijk aan God.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dan zit je er toch vrij hard naast aangezien het christelijke geloof de 3-eenheid ziet als een inwisselbare entiteit. Jezus = god = de heilige geest.
Jezus is de belichaming van god op aarde enzo.
Als iemand mij een vers in de bijbel kan aanduiden waarin staat dat Jezus= God, Graag.
[ Bericht 8% gewijzigd door Gia op 04-01-2007 13:05:18 ]
Nee maar dat claim ik ook niet.quote:Op donderdag 4 januari 2007 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Boeie, vooralsnog is de paus niet gelijk aan God.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
dat is een didactisch probleem, een probleem met KWALITEIT.quote:Op donderdag 4 januari 2007 12:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat er wel problemen zijn met sommige andere bijzondere scholen. Zo is er onderzoek gedaan naar de zogenaamde 'iederwijs' school, waar kinderen zelf mogen bepalen of ze wat willen leren of niet. En uiteraard zijn er problemen met zaken die op een islamitische school worden onderwezen.
wat zouden die regels dan moeten inhouden? dat je niet mag zeggen dat Jezus de enige verlossing is van zonde?quote:Daaruit vloeit voort dat er gerust bepaalde regels mogen komen omtrent wat wel en wat niet onderwezen mag worden. En die regels gelden dan meteen voor ALLE scholen. Dus ook Christelijke.
verder bestaan dit soort regels al lang, wat is je punt?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
