Afschaffen bijzonder onderwijs

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 15:42 schreef spk2go het volgende:

[..]

Dan had hij een wetenschappelijk vraag moeten stellen. Iets als: Waar komen volgens de evolutietheorie mensen vandaan?

Hij is biologieleraar en stelt dus een wetenschappelijke vraag.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:47 schreef spk2go het volgende:
Zoals je weet is een kind, en een puber beïnvloedbaar door zijn omgeving. Het heeft voor ouders een meerwaarde om hun kinderen in een omgeving neer te zetten,waarin ze weten dat hun kind positief beïnvloed wordt. Let wel: Dit betekent niet, dat als je een Christelijk kind op een openbare school zet, dat hij er zonder geloof afkomt. Sommigen komen er juist sterker uit. Ik vind persoonlijk het dan ook een goed idee als je als kind een aantal jaar op een openbare school hebt gezeten. Ikzelf doe dat bijvoorbeeld op de Hogeschool.

Maar voor veel ouders (en kinderen) geldt ook: hoe meer je erover leert, hoe beter je het snapt, hoe beter je kan geloven. En dan kan je maar beter in zo veel mogelijke omgevingen (thuis, kerk, catechisatie, en dus ook school) onderwezen worden in het Christelijk geloof.

Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 19:16 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Positief?? Is de waarheid van het christendom onweerlegbaar bewezen? Allesbehalve. Dus het is alleen vanuit een bepaalde positie positief. En inderdaad; een kind is erg beinvloedbaar door zijn omgeving; juist daarom zou het een meerwaarde moeten zijn om kinderen zo objectief mogelijk op te voeden / naar school te laten gaan, zodat ze van alles wat meekrijgen en later (als ze ouder en wijzer zijn) zelfstandig een eigen keuze kunnen maken dat ze al dan niet een geloof (of een bepaald geloof) aanhangen.

Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.

Heerlijke topics dit altijd. Er komt altijd wel een of andere zeloot langs waar al m'n eigen argumenten bij in het niet vallen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 19:19 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Iets zegt me dat jouw definitie van objectief best wel subjectief is.

Tuurlijk; objectiviteit bestaat niet; maar dat betekent niet dat men er niet naar zou mogen streven?
En op een openbare school wordt ook godsdienst gegeven; alleen minder vanaf één bepaald gezichtspunt; dus in principe objectiever.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:30 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Proberen openbare scholen de religieuze levensovertuiging te ondermijnen dan? Misschien in China; maar niet hier.

Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.

Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.

Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?

quote:

Als er alleen openbare, niet levensovertuiging overbrengende scholen zijn, dan zou het lespakket van scholen ernstig moeten worden ingeperkt.

?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 15:44 schreef spk2go het volgende:

[..]

Allereerst worden op school meerdere theorieën behandeld. Daar wordt bij gezegd dat een deel van de wetenschap dat ook aanhangt. Vervolgens wordt het creationisme behandeld, en daarbij wordt gezegd: als Christelijke school betitelen wij deze als waar, en we leven hier ook uit. Wat is daar raar aan?

Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid. Het is hetzelfde als stellen dat de stelling van Pythagoras niet deugd en dat je een heel andere formule moet gebruiken om de afmetingen van een driehoek te meten. Een bouwkundige die uit bijbelse overwegingen het getal Pi gelijk steld aan het getal 3 komt er vanzelf wel achter waarom, net als dat iedereen die zich met de biologie of paleontologie bezig houdt er vanzelf achter komt dat het scheppingsverhaal niet is toe te passen in hun vakgebied.

Dus ja, het is raar als een school leugens verteld aan zijn leerlingen. Een school die een loopje neemt met de waarheid is idd een 'bijzondere' school.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:32 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Waarom? Hebben die ouders bewijs dat hun geloof beter is?

Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.

quote:

[..]

?? Scholen brengen geen levensovertuigingen over; ze behandelen ze alleen maar. Ik weet niet of je op zaken als 'democratie' en 'humanisme' doelt, maar dat zijn nu eenmaal de grondslagen waarop deze samenleving is gebaseerd. Daarbij worden tijdens bijv. de geschiedenisles ook andere ideologieen ed behandeld.

Ja en? Als je je kind wil leren dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is, dan heb je het recht een school waar geleerd wordt dat de paus ook maar een meneer in een jurk is, en/ of dat anderen met evenveel recht Mohammed als minstens zo heilig zien, te ontlopen.

Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, ze hebben de vrijheid dat te geloven, en dienen de vrijheid te hebben hun kinderen dat te leren. En dienen de vrijheid te hebben hun kinderen verre te houden van daarmee strijdige opvattingen. Daarvoor hebben ze geen bewijs nodig, daarvoor hebben ze vrijheid.

Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?

En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )

quote:

Daarom is bijvoorbeel geschiedenis ook niet 'neutraal'. Geen enkele geschiedenislezing is 'neutraal', ook de openbare niet. En die kan (kan, hoeft niet te zijn) enorm strijdig zijn met wat ouders hun kinderen willen leren. En dan gaat de vrijheid van de ouders boven het recht van de samenleving om voor nieuwe burgertjes te kiezen wat de 'juiste leer' is.

Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.

En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 20:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Als openbare scholen onderwijzen dat alle geloven gelijkwaardig zijn, is het voor gelovigen belangrijk hun kinderen van die boodschap weg te kunnen houden.

...met als gevolg verdeeldheid omdat iedereen wordt wijsgemaakt dat het hokje waarin hij/zij zich bevindt het enigste Ware hokje is.. Verdeeldheid tussen christenen, moslims,katholieken, protestanten en ga zo maar door. Je raakt nou net de kern van het probleem. Mensen zijn geen moslims of christenen. Mensen zijn mensen en dienen als mensen onderwezen te worden.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:33 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wordt er bij wiskunde dan ook gesteld dat het getal Pi exact 3 is omdat dat in 1 Koningen 7:23 keihard wordt beweerd dat Pi gelijk is aan het getal 3 en dus niet 3.1415...? Met andere woorden, ja, het is raar als er zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de werkelijkheid.

...

_{http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htm}

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 21:56 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is ook een beetje het dilemma; de vrijheden (van de ouders; van onderwijs). Maar in hoeverre is een kind vrij in zijn denken wanneer hij of zij dmv eenzijdige propganda een bepaalde mening wordt opgelegd?

Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?

quote:

En in feite (vind ik) dat ouders niet eens zouden moeten willen om hun kinderen af te houden van opvattingen die strijdig zijn met die van henzelf. Want in hoeverre komt het geloof (ervan uitgaande dat het kind gelovig blijft) dan nog uit dat kind zelf? (en is dat niet de hele bedoeling van het Christendom; dat echt geloof, geloof is dat uit jezelf komt? )

Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.

quote:

[..]

Dat geschiedschrijving niet neutraal is hoef je mij als geschiedenisdocent niet te vertellen..
Maar men kan wel proberen te streven naar een zo neutraal mogelijke geschiedschrijving; en dat doe je niet door slechts één kant van het verhaal te belichten.

Ouders hebben het recht om hun kind niet die "neutrale" versie als waarheid te laten verkondigen.

quote:

En nogmaals; daar zit weer het dilemma; wat is meer 'waard'; de vrijheid van de ouders of de vrijheid van denken van een kind?

Dat dilemma raak je helemaal niet als je de vrijheid om voor het kind te beslissen verplaatst naar de overheid.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?
[..]

Het interesseert me geen lor wat de bedoeling van christendom is - wat mij intereseert is dat mensen de béste opvoeding aan hun kinderen kunnen geven. De overheid of de samenleving laten bepalen wat de beste opvoeding is, is in mijn ogen een heel verkeerde manier om uit alle mogelijke opvattingen daarover er eentje voor een kind te selecteren.
[..]

Ach, dit is wel erg vrijheid blijheid hoor. Wat mij betreft mag je als samenleving (lees:overheid) best eisen stellen aan de invulling van scholen. Wanneer ze op een Islamitische school leren dat homo's walgelijke varkens zijn, dan moet daar tegen ingegrepen worden, om maar het meest voor de hand liggende voorbeeld te geven.

Wat mij betreft dient er vrijheid te zijn voor scholen, maar die vrijheid dient ook ergens op te houden. Het argument "wie is de overheid om te bepalen wat voor opvoeding mijn kind moet krijgen" houdt een keer op natuurlijk. Wat mij betreft wordt die grens trouwens al overschreden wanneer creationisme als waarheid wordt verkondigd aan kinderen, ik schrok er echt van toen ik dat hierboven las.

De christelijke scholen zijn voor het grootste deel geen zwarte scholen geworden. Groot voordeel voor een hoop ouders..... ook de niet christelijke.....

En verder zal met een CDA/CU/PvdA regering christelijk onderwijs zeker blijven bestaan.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:
maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?

Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 22:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

_{http://home.teleport.com/~salad/4god/pi.htm}

Die maffe apologisten weer... Zoals gewoonlijk een hele lange 'verklaring' met mistige rondedansjes en gekronkel om iets goed te praten wat klinkklaar onjuist is. Dit soort ontkennende teksten kan je ook vinden over 'nee, het is niet waar dat de bijbel zegt dat de aarde plat is' (wat wel degelijk het geval is) of 'ja, jezus kan zowel afstammeling van David zijn als een maagdelijke moeder hebben'..

En dat alles om het voor zichzelf maar vol te kunnen houden dat 'alles in de bijbel klopt'.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 22:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat geldt evenzeer als je een kind leert dat alle levensovertuiging evenveel waard zijn. Je kan wel vinden dat dat een bétere levensovertuiging is, maar waarop baseer je het recht jouw opvatting van een betere levensovertuiging boven die van anderen te stellen?

Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:26:13 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een fatsoenlijke openbare school geeft geen waardeoordeel aan levensovertuigingen (mja, fascisme etc daar even buiten gelaten), en stelt daarmee geen opvatting boven de andere.

Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 00:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is het hele punt. Waarop baseer je het recht van ouders hun levensovertuiging boven die van het tabula rasa van het kind te stellen?

Op het ouderschap.

Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Jawel, het geeft al heel snel de overtuiging dat alle levensovertuigingen éven waardevol zijn.
Bovendien kan je met goed fatsoen op een openbare school niet de paus serieus behandelen als zijnde plaatsvervanger van god op aarde, of jezus als gods zoon, of mohammed als zijn profeet, of een koe al heilig. Etc.

Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-01-2007 07:55:35 ]

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Op het ouderschap.

Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.

Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat laatste doen bijzondere scholen dus: een levensovertuiging met behulp van democratie/autoriteit verspreiden. Laat dat inderdaad aan de ouders over.

Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.

Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je kunt zeggen: Katholieken geloven dit, en moslims geloven dat. Je hebt dan nog geen enkel waardeoordeel aan die overtuiging gegeven.

Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "

Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.

En dat is hun goed recht, om te willen dat datgene waarin zij geloven niet te moeten laten verstoren door opvattingen van anderen daarover. Want dáár gaat het over als je ouders de vrijheid om een dergelijke boodschap ook door onderwijzers te laten uitdragen / niet te laten tegenspreken, ontneemt (alleen openbaar onderwijs, alwaar we leren dat alle geloven ook maar geloven zijn).

Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 07:37 schreef sigme het volgende:
Op het ouderschap.

Hetgeen mij een stúk betere reden lijkt dan datzelfde recht claimen, maar dan op basis van democratie, autoriteit, levensovertuiging, being there.

Nee hoor, de rechten van het kind gaan voor de rechten van het ouderschap. Zou wat zijn als dat niet zo was.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee: de ouders kunnen kiezen welke boodschap zij hun kind op school willen laten horen. Dat ís het overlaten aan de ouders.

Een ouder kan bijvoorbeeld niet willen dat een docent de volgende boodschap geeft:

Ouders kunnen ook met bijzonder onderwijs niet kiezen wat zij hun kind op school willen laten horen. Ook kindjes van katholieke ouders zullen de Spaanse Inquisitie aan moeten horen bij geschiedenis. Of ze nou willen of niet: het hoort in het curriculum.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:

Maar de boodschap: de boodschap "wij geloven dit, en katholieken geloven dat. "

Een kind is te jong om te weten wat zijn theokosmologie is, dus van "wij" is geen sprake.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:

Als je zelf overtuigd katholiek bent, dan wil je misschien wel niet dat je kind op school leert dat katholiekjes geloven dat de paus plaatsvervanger van god is zoals de mohammedanen geloven dat mohammed het woord van god opschreef, maar dat de paus de plaatsvervanger van
god is en dat mohammedanen denken dat mohammed het woord van god opschreef.

Nu verzin je een waardeoordeel in mijn post: "zoals". Van zoals is helemaal geen sprake als je geen waardeoordeel geeft. Als je zelf overtuigd fascist ben wil je misschien ook dat je kind op school hoort dat joden inferieur zijn en dat zigeuners stelende ziekteverspreiders zijn. Op school is dat niet hun goed recht, omdat dit soort waardeoordelen niet aan een school zijn om te verkondigen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 08:10 schreef sigme het volgende:
Het is niet aan de staat te bepalen welke boodschap die kinderen krijgen in hun opvoeding. Als je geen enkele boodschap wil uitdragen in het staatsbekostigde onderwijs, moet je dat onderwijs terugbrengen tot aanleren van wat vaardigheden als lezen & schrijven.

"Geen enkele boodschap" is natuurlijk niet het karakter van een openbare school, ze hebben heel veel boodschap. Kennisoverdracht is voor de school, waardenoverdracht voor de ouders. Daarmee laat je zowel de ouder als het kind in maximale vrijheid.