Afschaffen bijzonder onderwijs

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 11:55 schreef spk2go het volgende:


Bijzonder onderwijs en geloof gaan zo'n beetje hand in hand.

Nou, ik denk het toch niet...

Speciaal onderwijs.

Bijzonder onderwijs en onderwijs met als grondslag religie zijn totaal niet vergelijkbaar.

Grofweg kun je zeggen dat (bijv.) Protestants Christelijk onderwijs, gewoon openbaar onderwijs is, maar dan met extra's. Bijzonder onderwijs heeft echt te maken met de gebruikte leermethode.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef spk2go het volgende:

[..]

Ik neem jou niet serieus op het punt van de evolutieleer. Ik weet wat het inhoud, maar ik kan het niet geloven omdat ik iets totaal anders geloof. Ik heb het van jongs af aan ingegoten gekregen, maar ik ondervind er absoluut geen nadeel van.

Het nadeel dat je ervan hebt ondervonden geef je zelf al aan in de eerste zin

quote:

Je zou bij jezelf is moeten afvragen waarom je wilt dat die mensen op een openbare school zitten. Is dat, omdat je wilt dat zij de evolutietheorie aan gaan hangen? Of is dat, omdat je vindt dat ze onderwezen moeten worden alle geloven, en alle theorieën? Dat laatste lukt je niet, omdat er zo veel theorieën zijn. Dat eerste getuigt van indoctrinatie, maar dan in de andere richting. Je moet iets van van de evolutie, want anders...

Nee; juist niet; openbaar is niet hetzelfde als atheistisch; ik zou een vak als levensbeschouwing of 'godsdienst' een verplicht onderdeel willen maken van het lespakket. En alle geloven zul je nooit kunnen behandelen; maar je kunt wel de principes en oorsprongen van de belangrijkste (bv 3) wereldgodsdiensten uitleggen.
Het idee achter mijn pro-openbaar onderwijs is dat kinderen juist een wat gedifferetieerder wereldbeeld (of godsdienstbeeld) krijgen; dat ze niet alleen de Protestantse of de algemeen christelijke als hoofdmoot krijgen, maar gewoon een meer algeheel beeld van de verschillende godsdiensten en dat ze mede aan de hand daarvan een keuze kunnen maken die niet (minder) is bepaald door hun opvoeding; maar door een objectievere weergave van de verschillende godsdiensten (of niet godsdiensten). Een utopisch doel; dat weet ik.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef spk2go het volgende:
Je zou bij jezelf is moeten afvragen waarom je wilt dat die mensen op een openbare school zitten. Is dat, omdat je wilt dat zij de evolutietheorie aan gaan hangen? Of is dat, omdat je vindt dat ze onderwezen moeten worden alle geloven, en alle theorieën? Dat laatste lukt je niet, omdat er zo veel theorieën zijn. Dat eerste getuigt van indoctrinatie, maar dan in de andere richting. Je moet iets van van de evolutie, want anders...

Om kinderen te onderwijzen over de belangrijkste geloven. Christendom, Islam en Jodendom. Dan mogen ze buiten de school om een keuze maken wat ze het liefste zijn: christen, moslim, jood of atheist.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 11:53 schreef Oblivion het volgende:
Gaat dit nu over "bijzonder" onderwijs? Of over geloof?

Over artikel 23.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:10 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het nadeel dat je ervan hebt ondervonden geef je zelf al aan in de eerste zin

De meeste mensen die dit geloven, vinden dat geen nadeel. Niet serieus betekent voor mij niet dat ik er niet over in discussie ga, maar dat ik er nooit over ga nadenken om dat te geloven.

quote:

[..]

Nee; juist niet; openbaar is niet hetzelfde als atheistisch; ik zou een vak als levensbeschouwing of 'godsdienst' een verplicht onderdeel willen maken van het lespakket. En alle geloven zul je nooit kunnen behandelen; maar je kunt wel de principes en oorsprongen van de belangrijkste (bv 3) wereldgodsdiensten uitleggen.
Het idee achter mijn pro-openbaar onderwijs is dat kinderen juist een wat gedifferetieerder wereldbeeld (of godsdienstbeeld) krijgen; dat ze niet alleen de Protestantse of de algemeen christelijke als hoofdmoot krijgen, maar gewoon een meer algeheel beeld van de verschillende godsdiensten en dat ze mede aan de hand daarvan een keuze kunnen maken die niet (minder) is bepaald door hun opvoeding; maar door een objectievere weergave van de verschillende godsdiensten (of niet godsdiensten). Een utopisch doel; dat weet ik.

Ik zal je vertellen: dat wordt op bijzondere scholen al gedaan. Ik heb zelf op een reformatorische school gezeten (Christelijk in het zwaarste soort), en ik kreeg een half jaar vrij intensief onderwijs over de Islam. Ik weet nu toch wat basis dingen over de Islam, wat ik persoonlijk niet verkeerd vind. Dus dat hoeft geen reden te zijn om bijzonder onderwijs te stoppen. Dit soort dingen kunnen namelijk gewoon ernaast gegeven worden.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 11:47 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ja, maar dat zouden ze ook doen als ze op een openbare school zouden zitten. Niet alle tijdverdrijf is christelijk en dan zou school daar ook onder kunnen vallen. Feit is dat er vrijheid is (niet altijd, aangezien er in sommige plaatsen geen keuze is) en die vind ik dan zwaarder wegen dan veel drogredenen.
En (hoewel de sicussie daar niet over schijnt te gaan) ideologieen (*trema niet werkt) is daar ook onderdeel van. Ieder kind is anders en iedere ouder ook. Het is naief om te denken dat ieder kind gelijk is of zelfs gelijkwaardig. Met standaard onderwijs creeer je gemiddelden, in plaats van uitschieters.

Er zijn in mijn ogen twee sferen; de prive sfeer en de openbare sfeer. De eerste bestaat uit het gezin waarin het kind opgroeit en opgevoed wordt. Wanneer die sfeer is doordrenkt van het erinpompen van een bepaalde levensvisie vind ik dat jammer; niets tegen christendom op zich, maar laat zo'n kind ook eens de andere opties zien denk ik dan.

(disclaimer: dit zal bij lange na niet voor alle christelijke mensen gelden; doch bij velen wel in mindere mate. Want de eigen waarheid wordt door ouders toch altijd gepropagandeerd boven de andere mogelijke waarheden; dat is logisch.
In die prive sfeer dien je je als overheid (behalve in schrijnende gevallen van misbruik etc) buiten te houden.

Dan is er de openbare sfeer; school en sociale omgeving. Als zo'n kind in een overwegend christelijk dorp woont, naar christelijke scholen wordt gestuurd beinvloedt dat zijn visie op het alles uiteraard; echter wordt vooral één waarheid geprezen. Nogmaals; voor veel kinderen zal dit niet gelden; maar voor genoeg ook weer wel; en dat beinloedt hun openstaan voor andere meningen nu vaak niet bepaald.

En dan is er nog het concept 'christelijke school'. Een overblijfsel uit de verzuilingstijd; waarin iedereen zich zo veel mogelijk voor andere visies probeerde af te sluiten onder het motto 'Soeverreiniteit in eigen kring'(typisch dat dit afsluiting door de bedenker ervan (A. KUyper) nooit zo extreem bedoeld is; het was slechts zijn bedoeling om ieder zijn eigen levensbeschouwing te laten mogen belijden; niet om zich van andere levensbeschouwingen af te sluiten, en dat is wel gebeurd. De samenleving werd er daardoor niet bepaald openlijker entoleranter op; wel bekrompener en hypocrieter. Nu is het heden ten dage zo dat de meeste christelijke scholen vrij 'genormaliseerd' zijn; maar er zijn er ook nog genoeg waar fundamentalische ideeen worden gepredikt; en de eigen waarheid boven alle andere wordt gezet.

Kijk bijvoorbeeld heden ten dage maar eens naar partijen zoals de CU; die het liefst zaken als abortus, homo-huwelijk en euthenasie willen afschaffen voor heel het land; enkel omdat dat vanwege hun visie niet geoorloofd is. Of de ond tegen het vloeken: Wij mogen niet vloeken van ons geloof; dus mag niemand het! (zo komt het tenminste op mij over).

In plaats van dat ze nu zeggen: Wij onderkennen dat wij niet de enige juiste bewezen waarheid in pacht hebben; maar wij willen graag leven naar die waarheid en als jij dat niet wil, dan vind ik dat prima. Nee; iedereen moet leven naar HUN waarheid; en ik heb het idee dat dat een uitvloeisel is van eenzijdige indoctrinatie, waardoor men alleen de eigen waarheid als juist ziet en niet openstaat voor anderen; of hen in ieder geval respecteert.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:20 schreef ub40_bboy het volgende:

Over artikel 23.

Ah ha, nooit geweten dat daar zo'n verschil in zit.
Vond het al verwarrend.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:21 schreef spk2go het volgende:

[..]

De meeste mensen die dit geloven, vinden dat geen nadeel. Niet serieus betekent voor mij niet dat ik er niet over in discussie ga, maar dat ik er nooit over ga nadenken om dat te geloven.

Idem dito hier; maar dan andersom.

quote:

Ik zal je vertellen: dat wordt op bijzondere scholen al gedaan. Ik heb zelf op een reformatorische school gezeten (Christelijk in het zwaarste soort), en ik kreeg een half jaar vrij intensief onderwijs over de Islam. Ik weet nu toch wat basis dingen over de Islam, wat ik persoonlijk niet verkeerd vind. Dus dat hoeft geen reden te zijn om bijzonder onderwijs te stoppen. Dit soort dingen kunnen namelijk gewoon ernaast gegeven worden.

Een half jaar ja; maar hoe staat dat in verhouding tot je lessen in de chrtistelijke heilsleer? 1 op 10; 1 op 100? De eigen waarheid (die allesbehalve bewezen is) wordt toch weer in overgrote mate behandeld.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:29 schreef descendent1 het volgende:
waarheid (die allesbehalve bewezen is) wordt toch weer in overgrote mate behandeld.

En wat zou daar mis mee zijn?

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

En wat zou daar mis mee zijn?

Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.
Ik weet ook wel dat het een utopisch doel is om alle mogelijke waarheden in even grote mate te behandelen; maar ten aanzien van de vrije keuze; vrij denken etc,. van mensen zou je daar wel naar moeten streven (vind ik)

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:38 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.

Dan praat je over wellicht 3-5% van de Nederlandse scholen.(en dan zit ik nog aan de hoge kant) Dat zijn dan ook nog eens scholen in gebieden waar dat thuis ook heel normaal is. Wat wordt dat kind er dan slechter van? (even in het midden laten of ik dat slecht vind...)

Kinderen hebben feitelijk pas een keuze op latere leeftijd. Alles wordt al voor ze gekozen, dus dit ook. Dat is een keus van de ouders, want die kiezen uiteindelijk een school uit.(tenminste: ik heb mijn zoontje niet gevraagd naar welke school hij wilde gaan).

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:02 schreef Five_Horizons het volgende:
Bijzonder onderwijs en onderwijs met als grondslag religie zijn totaal niet vergelijkbaar.

Grofweg kun je zeggen dat (bijv.) Protestants Christelijk onderwijs, gewoon openbaar onderwijs is, maar dan met extra's. Bijzonder onderwijs heeft echt te maken met de gebruikte leermethode.

In Nederland wordt elke niet-openbare school "bijzonder" genoemd. Ongeveer tweederde van alle basisscholen zijn bijzondere scholen. Hiervan heeft 90% een religieuze grondslag. De resterende 10% zijn neutraal bijzondere scholen, samenwerkingsscholen (samenwerkingen tussen openbare en bijzondere scholen, dat mag tegenwoordig), vrijescholen en montessorischolen e.d. Echter, zoals ik al eerder gezegd heb: ook montessorischolen en andere scholen met andere leermethoden (Freinet, Jenaplan etc) kunnen openbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:56 schreef freako het volgende:

[..]

In Nederland wordt elke niet-openbare school "bijzonder" genoemd. Ongeveer tweederde van alle basisscholen zijn bijzondere scholen. Hiervan heeft 90% een religieuze grondslag. De resterende 10% zijn neutraal bijzondere scholen, samenwerkingsscholen (samenwerkingen tussen openbare en bijzondere scholen, dat mag tegenwoordig), vrijescholen en montessorischolen e.d. Echter, zoals ik al eerder gezegd heb: ook montessorischolen en andere scholen met andere leermethoden (Freinet, Jenaplan etc) kunnen openbaar zijn.

Het is maar net welke definitie je gebruikt. Ik vind een christelijke school veel dichterbij een openbare school staan, dan een Montessori-school, omdat daar juist de leermethoden anders zijn.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 12:38 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Eenzijdige berichtgeving; grenzend aan propaganda.
Ik weet ook wel dat het een utopisch doel is om alle mogelijke waarheden in even grote mate te behandelen; maar ten aanzien van de vrije keuze; vrij denken etc,. van mensen zou je daar wel naar moeten streven (vind ik)

Uiteraard wordt het Christelijk geloof meer behandeld. Ik heb toentertijd al bewust voor een christelijke school gekozen, die 2 keer zover lag als de openbare school. Ik kies dus voor een bepaald soort onderwijs, en heb daar meer voor over. En dan wil jij dat verbieden, omdat jij zo nodig vind dat iedereen hetzelfde onderwijs moet hebben? Juist de verscheidenheid vindt ik een kracht van het Nederlandse onderwijs.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 13:56 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik heb een meer specifiek topic geopend over dit onderwerp, daar het woord 'bijzonder' in de context van 'bijzonder onderwijs' een wat breed karakter heeft. Het gaat mij specifiek om religieus onderwijs en vervolgens daarmee samenhangende religieuze opvoeding.

Zie daarvoor:
Religieus onderwijs en religieuze opvoeding; uw mening?

Religie opleggen aan kleine kinderen is gelijk aan hersenspoeling. Het is een vergif voor de kinderen, omdat ze door religieuze indoctrinatie minder vrij zijn om later in hun leven zelf te beslissen wat ze willen geloven. Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.

Religieus onderwijs moet dus zoveel mogelijk ontmoedigd worden, en ZEKER NIET gesubsidieerd worden door de staat zoals nu gebeurt.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 14:12 schreef Genverbrander het volgende:

Hele generaties groeien nu op met het irrationele idee dat God bestaat en een hoop andere fabeltjes die in de Bijbel staan.

En ik voel me er heerlijk bij. Ik heb in ieder geval niet de behoefte om kruistochten tegen het openbaar onderwijs te beginnen.

.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 13:35 schreef spk2go het volgende:

[..]

Uiteraard wordt het Christelijk geloof meer behandeld. Ik heb toentertijd al bewust voor een christelijke school gekozen, die 2 keer zover lag als de openbare school. Ik kies dus voor een bepaald soort onderwijs, en heb daar meer voor over. En dan wil jij dat verbieden, omdat jij zo nodig vind dat iedereen hetzelfde onderwijs moet hebben? Juist de verscheidenheid vindt ik een kracht van het Nederlandse onderwijs.

Maar hoe kan zo'n kind in zijn latere leven nu een vrije keuze maken; wanneer hij met één bepaalde waarheid is opgevoed? Hoe vrij is zo'n kind dan in zijn denken? In hoeverre komt zijn geloof dan uit zichzelf en in hoeverre is zijn geloof aan hem geindoctrineerd?

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 14:15 schreef freako het volgende:

[..]

En ik voel me er heerlijk bij. Ik heb in ieder geval niet de behoefte om kruistochten tegen het openbaar onderwijs te beginnen.

.

Mijn pleidooien voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs zijn dan ook niet gericht tegen het geloof an sich; wat levensbeschouwing betreft weet ik ook wel dat ik niet zeker weet dat ik dé waarheid in pacht heb.
Het gaat mij meer om de eenzijdige indoctrinatie van kinderen met één bepaalde levensbeschouwing; waardoor hun vrije denken, objectiviteit en inlevingsvermogen in andersdenkenden wordt verstoord.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 14:21 schreef descendent1 het volgende:


Het gaat mij meer om de eenzijdige indoctrinatie van kinderen met één bepaalde levensbeschouwing;

Weet je dat ik daar in de 14 jaar dat ik op RK-scholen heb gezeten helemaal niets van heb gemerkt? Zoals al door veel anderen in dit topic is opgemerkt bestaan godsdienstlessen niet (meer) uit het opdreunen van de catechismus, zoals dat in het verleden op veel RK-scholen wel de gewoonte was.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 14:24 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Hoe een kind dat kan later als het groot is? Heel eenvoudig: velen hebben het gedaan en doen het nog steeds. Kijk in een willekeurig WFL topic over een geloofsonderwerp en je ziet veel users die in een religieuze omgeving zijn opgegroeid, maar zelf uit eigen vrije keus, door nadenken, van het geloof zijn afgestapt.

Of overstappen, of niet-kerkelijken die op latere leeftijd alsnog lid van een kerk worden.