Verdonk slaat door!

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:


Conclusie:

quote:

Radicale imam moet definitief het land uit

Uitgegeven: 30 november 2005 22:10
Laatst gewijzigd: 30 november 2005 22:58

AMSTERDAM - Een imam van de omstreden al-Fourqaan moskee in Eindhoven is opgepakt. Hij is één van de twee imams van die moskee die in opspraak waren gekomen door opruiende preken. Dat meldt het NOS Journaal woensdagavond.

Vanochtend zou de imam volgens het NOS Journaal van zijn bed zijn gelicht. Hij zit nu in vreemdelingenbewaring en wordt binnenkort het land uitgezet.

De verblijfsvergunning van de imam, een Soedanees uit Bosnië, werd begin dit jaar door minister Verdonk ingetrokken. De imam maakte bezwaar tegen deze beslissing. De rechter heeft echter besloten dat de imam alsnog het land uit moet.

Volgens de Inlichtingendienst AIVD zijn de preken van de imam in de Eindhovense moskee een gevaar voor de nationale veiligheid. Zo zou hij aanzetten tot de jihad, de heilige oorlog.

Het is nog niet bekend of de andere omstreden imam van de moskee ook uitgezet zal worden. Hij is nog in afwachting van de definitieve uitspraak in zijn zaak.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:
[afbeelding]De imam van de Eindhovense al-fourqaan-moskee, wiens preken volgens de AIVD een gevaar waren voor de nationale veiligheid, wordt definitief door Verdonk het land uitgetrapt. De andere omstreden imam, van wie de verblijfsvergunning begin dit jaar eveneens door Verdonk werd ingetrokken, wacht nog op een uitspraak in zijn zaak.

De belangrijkste reden van het intrekken van de verblijfsvergunning was het feit dat de twee imams Salafisten zijn. De imams werden verder niet verdacht van strafbare feiten.

Conclusie: dit is een ernstige inbreuk op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting en dat is een slechte ontwikkeling. Het wordt hoog tijd dat Verdonk eens vervangen wordt.

http://weblog.fok.nl/blog/9266

quote:

volgens de AIVD een gevaar waren voor de nationale veiligheid

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:08 schreef drugsgebruiker het volgende:
Verdonk heeft gelijk. Ga terug naar je kraakpand, VMBO Hippie.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:

De belangrijkste reden van het intrekken van de verblijfsvergunning was het feit dat de twee imams Salafisten zijn. De imams werden verder niet verdacht van strafbare feiten.

Conclusie: dit is een ernstige inbreuk op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting en dat is een slechte ontwikkeling.

quote:

Verdonk slaat door!

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:
[afbeelding]De imam van de Eindhovense al-fourqaan-moskee, wiens preken volgens de AIVD een gevaar waren voor de nationale veiligheid, wordt definitief door Verdonk het land uitgetrapt. De andere omstreden imam, van wie de verblijfsvergunning begin dit jaar eveneens door Verdonk werd ingetrokken, wacht nog op een uitspraak in zijn zaak.

De belangrijkste reden van het intrekken van de verblijfsvergunning was het feit dat de twee imams Salafisten zijn. De imams werden verder niet verdacht van strafbare feiten.

Conclusie: dit is een ernstige inbreuk op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting en dat is een slechte ontwikkeling. Het wordt hoog tijd dat Verdonk eens vervangen wordt.

http://weblog.fok.nl/blog/9266

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:01 schreef kippenek het volgende:
Nu.nl is iets vollediger:
[..]

Tsja. Ik weet het niet hoor, erg moeilijk. Ik denk niet dat de islamitische gemeenschap hem zal missen eigenlijk. Hoop alleen wel dat we niet op een hellend vlak zitten qua religie en dat de grens van wat nog toelaatbaar is steeds eerder bereikt zal gaan worden.

Verder ken ik weinig Soedanese Bosniërs, wat een combinatie zeg! .

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:48 schreef Dr_Flash het volgende:

[..]

Zanik niet zo, boomknuffelaar. Verdonk DOET tenminste wat

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:
[afbeelding]De imam van de Eindhovense al-fourqaan-moskee, wiens preken volgens de AIVD een gevaar waren voor de nationale veiligheid, wordt definitief door Verdonk het land uitgetrapt. De andere omstreden imam, van wie de verblijfsvergunning begin dit jaar eveneens door Verdonk werd ingetrokken, wacht nog op een uitspraak in zijn zaak.

De belangrijkste reden van het intrekken van de verblijfsvergunning was het feit dat de twee imams Salafisten zijn. De imams werden verder niet verdacht van strafbare feiten.

Conclusie: dit is een ernstige inbreuk op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting en dat is een slechte ontwikkeling. Het wordt hoog tijd dat Verdonk eens vervangen wordt.

http://weblog.fok.nl/blog/9266

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:07 schreef --HOOLIE-- het volgende:
Ik ben eigenlijk wel blij met Verdonk.
Eindelijk een een politica die niet alleen slap lult maar doet!!
Verdonk nog 4 jaar!!!

GO RITA!!

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:33 schreef Mannee het volgende:

[..]

Je bent lekker op de hoogte van wetgeving hè. de imams hadden geen strafbaar feit gepleegd. de holocaust ontkennen is niet alleen stompzinnig maar ook gewoon wel strafbaar.

een beetje boomknuffelaar als ik zal zich uiteraard nooit zo verlagen en je vergelijking getuigt niet bepaald van goede smaak als ik het ff zeggen mag.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:06 schreef Ickeane het volgende:

[..]


HULDE HULDE HULDE!!!!

quote:

eindelijk eens een minister die daad bij haar woord voegt!

quote:

We zijn in Nederland niet goed snik alles maar te accepteren. Hopelijk volgen er nog veel meer inclusief de sluiting van radicale moskeen...

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:33 schreef Mannee het volgende:

[..]

Je bent lekker op de hoogte van wetgeving hè. de imams hadden geen strafbaar feit gepleegd. de holocaust ontkennen is niet alleen stompzinnig maar ook gewoon wel strafbaar.

een beetje boomknuffelaar als ik zal zich uiteraard nooit zo verlagen en je vergelijking getuigt niet bepaald van goede smaak als ik het ff zeggen mag.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:38 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Go Rita

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:33 schreef Mannee het volgende:

[..]

Je bent lekker op de hoogte van wetgeving hè. de imams hadden geen strafbaar feit gepleegd. de holocaust ontkennen is niet alleen stompzinnig maar ook gewoon wel strafbaar.

een beetje boomknuffelaar als ik zal zich uiteraard nooit zo verlagen en je vergelijking getuigt niet bepaald van goede smaak als ik het ff zeggen mag.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:40 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En nog een...blind, blind en nog eens blind

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:33 schreef Mannee het volgende:

[..]

Je bent lekker op de hoogte van wetgeving hè. de imams hadden geen strafbaar feit gepleegd. de holocaust ontkennen is niet alleen stompzinnig maar ook gewoon wel strafbaar.

een beetje boomknuffelaar als ik zal zich uiteraard nooit zo verlagen en je vergelijking getuigt niet bepaald van goede smaak als ik het ff zeggen mag.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:41 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Als je zo goed op de hoogte bent van alles, waarom vindt de rechter (die toetst of de wetgeving wordt nageleefd) dan ook dat de uitzetting gehandhaafd moet blijven?

Bovendien zie ik op het eerste gezicht ook geen betrouwbare bron dat uitzetting alleen is omdat de Imam een Salafist is.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:46 schreef Prego het volgende:

[..]

wie ben jij om dat te bepalen? kan je het niet hebben dar er mensen zijn die er anders over denken? maakt ze dat meteen blind?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:53 schreef hanskepanske het volgende:

[..]

Ik denk dat verdenkingen van de AIVD genoeg zijn
Terecht ook... als we onze geheime dienst al niet kunnen vertrouwen, wie dan wel?

quote:

Volgens de Inlichtingendienst AIVD zijn de preken van de imam in de Eindhovense moskee een gevaar voor de nationale veiligheid. Zo zou hij aanzetten tot de jihad, de heilige oorlog.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 09:33 schreef Mannee het volgende:

[..]

Je bent lekker op de hoogte van wetgeving hè. de imams hadden geen strafbaar feit gepleegd. de holocaust ontkennen is niet alleen stompzinnig maar ook gewoon wel strafbaar.

quote:

een beetje boomknuffelaar als ik zal zich uiteraard nooit zo verlagen en je vergelijking getuigt niet bepaald van goede smaak als ik het ff zeggen mag.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 10:29 schreef Mannee het volgende:

[..]

In Nederland valt holocaustontkenning onder de artikelen 137c (het verbod op de discriminerende belediging), 137d (het verbod op het aanzetten tot haat) en 137e (het verbod op het verspreiden van discriminerende uitlatingen) van het Wetboek van Strafrecht.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 11:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh ja, daar zou ik het helemaal mee eens zijn ware het niet dat:
[..]

quote:

Op donderdag 1 december 2005 11:14 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat is toch wel enigsinds verbazingwekkend.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:03 schreef Vitalogy het volgende:
Even een FYI (for your information)

enigszins
sowieso

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:07 schreef Mannee het volgende:

[..]

nee het ontkennen zelf is dat al

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:10 schreef Mannee het volgende:

[..]

dat slaat echt nergens op natuurlijk. als je niks verkeerd zegt dan kan je niet zeggen hij bedoelde eigenlijk wel wat verkeerds. dat wordt dan een leuke bewijsvoering..

geef wel aan dat die uitzetting echt niet zo zwart-wit is als de meesten hier beweren.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:12 schreef boskov het volgende:
Ik moet zeggen, als een linkse allochtoon heb ik gewoon veel respect voor Verdonk, en haar beleid moet ze doorzetten. Als je je niet kan aanpassen, moet je maar lekker opflikkeren, en de vrijheid van godsdienst is al zo een belachelijk iets wat we hebben. Ik snap niet beledigen en bagataliseren van mensen goed kan worden gepraat door vrijheid van godsdienst.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het ontkennen van de Holocaust is sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997 strafbaar :

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

quote:

Op donderdag 1 december 2005 13:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Ben jij jurist? (Serieuze vraag ) Oftewel: klopt jouw gevolgtrekking? Ik ken het Verbeke arrest, Verbeke was grof beledigend. Volgens mij is het nog steeds die belediging die bestraft werd, niet de holocaust-ontkenning.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:58 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je pleit voor een hernieuwde invoering van de inquisitie?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:58 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je pleit voor een hernieuwde invoering van de inquisitie?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 12:39 schreef Mannee het volgende:

[..]

lijkt me een vrij belangrijk recht hoor

quote:

Op donderdag 1 december 2005 14:44 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Ja ja daar is het weer.
Grenzen leggen bij godsdienst vrijheid is het invoeren van de inquisitie

quote:

Jij begreep zeker niet wat Fortuyn met demonisering bedoelde?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:40 schreef boskov het volgende:

[..]

Jij hebt moeite om in het dagelijks leven gewoon dingen te relatieveren? Vrijheid van godsdienst brengt alleen problemen met zich mee.

quote:

Van mij mag je geloven, maar dat doe je maar lekker thuis.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:51 schreef ErikT het volgende:
Ik zie het probleem niet. Ik vind dat ze goed bezig is. Als ze nou ook nog Kalou een paspoort weigert kan ze bij mij helemaal niet meer stuk.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:55 schreef Vhiper het volgende:


Hoezo, mag ik niet zeggen dat men blind is?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het verbieden van geloven brengt meer problemen met zich mee, dan het toelaten ervan.
[..]

quote:

En waarom zou dat niet mogen in gebouwen die ze daar zelf voor gekocht, ingericht, etc hebben, zoals een kerk of een moskee?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:56 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Je bent ook wel lichtelijk naief als je denkt dat die idioten in Den Haag weten waar ze mee bezig zijn omtrent het immigratie en 'terrorisme' beleid .

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:57 schreef boskov het volgende:


Ik vind het best irritant als je de kerk weer hoort om 12 uur. Flikker toch op met je kerk; als ik boeddhist ben, en spreekkoren van Dalai Lama keihard afspeel naast je huis, vind jjij het ook niet leuk.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:01 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Typisch Nederlands gezeik. De hele maatschappij scheldt elkaar verrot en heeft 0 respect voor elkaar en dan gaan zeiken over een kerktoren die geluid maakt. .

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:57 schreef boskov het volgende:

[..]

Zie jij mij ergens beweren dat het geloof verboden moet worden? Nee, het is namelijk niet mogelijk, maar je kan het wel inperken.
[..]

Het verschil is dat je het bij de een openbaar maakt, en daarvoor algemeen geldend voor een groep. Als je het lekker thuis doet is het persoonlijk, en val je andere mensen er niet mee lastig. Ik vind het best irritant als je de kerk weer hoort om 12 uur. Flikker toch op met je kerk; als ik boeddhist ben, en spreekkoren van Dalai Lama keihard afspeel naast je huis, vind jjij het ook niet leuk.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:57 schreef boskov het volgende:

[..]

Zie jij mij ergens beweren dat het geloof verboden moet worden? Nee, het is namelijk niet mogelijk, maar je kan het wel inperken.

quote:

Het verschil is dat je het bij de een openbaar maakt, en daarvoor algemeen geldend voor een groep. Als je het lekker thuis doet is het persoonlijk, en val je andere mensen er niet mee lastig.

quote:

Ik vind het best irritant als je de kerk weer hoort om 12 uur. Flikker toch op met je kerk; als ik boeddhist ben, en spreekkoren van Dalai Lama keihard afspeel naast je huis, vind jjij het ook niet leuk.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:03 schreef Kloot-Jan het volgende:

[..]

Spreekkoren van Dalai Lama?

"Hamas, Hamas, Chinezen aan het gas"?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Natuurlijk, Verdonk is fantastisch bezig als ze Maxima en wat tafeltennissers en badmintonners wel en een stervoetballer en toptalent geen paspoort geeft

Hoezo, mag ik niet zeggen dat men blind is?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:03 schreef Kloot-Jan het volgende:

[..]

Spreekkoren van Dalai Lama?

"Hamas, Hamas, Chinezen aan het gas"?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:03 schreef boskov het volgende:

[..]

Ik vind me zelf echt heel respectvol, maar er is een ding waar ik dat echt niet voor kan tonen, en dat zijn van die gelovige mensjes.

quote:

Geindoctrineerd volk is dat, vreselijk. En dan nog tegen de modale mens gaan zeiken hoe die in de hel komt.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hamas is een islamitische organisatie

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:04 schreef Vhiper het volgende:

[..]

inperken = gedeeltelijk verbieden, dus ja, ik zie jou dat beweren
[..]

quote:

Oh, dus als ik het thuis zou doen, mag ik niet de buurman uitnodigen om mee te bidden?
[..]

quote:

Ik heb ook een pesthekel aan al die lui die met de stereo vol aan door mijn straat komen scheuren. Autorijden ook maar verbieden dan? Het is voor sommigen bijna net zo onmisbaar als een geloof

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:07 schreef boskov het volgende:
Ja, dat staat gelijk aan jehova mannetjes. Kijk als jij je buurman kent en jullie bidden elke dag samen, maakt me geen reet uit, maar ga nou niet bij je buren aankloppen (die je niet kent), om ze uit te nodigen, om samen de geboorte van Christus te vieren.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:06 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is meer jouw probleem dan dat van hen vrees ik.
[..]

Oh ja? Dat zegt nooit iemand tegen mij.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:05 schreef ErikT het volgende:

[..]

Toen was Verdonk geen minister.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:10 schreef Kloot-Jan het volgende:

[..]

Waarom mogen ze dat niet dan? Jij trekt je bek toch ook open op dit forum?

En dat nemen we je ook niet kwalijk.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:07 schreef boskov het volgende:

[..]

Je maakt ook in het huis naakt rondlopen, maar niet over straat. Precies hetzelfde

quote:

Ja, dat staat gelijk aan jehova mannetjes. Kijk als jij je buurman kent en jullie bidden elke dag samen, maakt me geen reet uit, maar ga nou niet bij je buren aankloppen (die je niet kent), om ze uit te nodigen, om samen de geboorte van Christus te vieren.

quote:

De fout die je maakt, is dat geluidsoverlast doordat je stereo te hard staat in de auto niet mag, en je daar dus een boete voor kan krijgen. Dus dat jij je er aan stoort, is volkomen normaal, het is zelfs opgenomen in onze wet.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:12 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Verdonk heeft van 9 topsporters aanvragen tot versnelde naturalisatie gekregen en alleen Kalou heeft ze afgewezen.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Mag ik in een ander gebouw, wat ik ook zelf gekocht en ingericht heb, naakt rondwandelen?

En als ik datzelfde gebouw nou eens inricht met een mooie kerkklok en daar op mijn knieën gaat zitten en als een debiel tegen een muur gaat zitten kletsen, mag dat dan ook?
[..]

Laten we ervanuit gaan dat ik mijn buurman ken en dat ie net als ik graag wilt bidden.

Stel nou dat ik nog wat vrienden en kennissen heb waarmee ik ook graag wil bidden in m'n huis. Mag dat?

Stel nou dat m'n huis wat te klein is en ik laat van mijn eigen centen een nieuw huis bouwen, met een mooi torentje voor het uitzicht en een klokje voor de sfeer. Mag ik dan in mijn eigen, nieuw gebouwde kerk huis gaan bidden met mijn kennissen en vrienden, onder het mooie gegalm van mijn eigen klokje?
[..]

Ook het geluid van kerkklokken e.d. is aan wettelijke geluidsnormen gebonden.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:23 schreef boskov het volgende:

[..]

Of je dit uiteindelijk in een kerk of moskee doet, geen punt,

quote:

maar die kerkklok zorgt ervoor dat niet alleen de mensen die in dat gebouwtje zitten het horen, maar ook mensen die daar niks mee te maken hebben. Ik wil dus zeggen, totdat je geen mensen lastig valt die het niet leuk zouden vinden (staat dus gelijk aan iedereen die je NIET kent), dan mag je doen wat je wilt.

quote:

Maar een hoofddoek valt hier dus niet onder, en het kruisje om je nek dat ZICHTBAAR gedragen wordt, ook niet. Net als de Jehova's, politieke partijen met een religieuze achtergrond etc.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:49 schreef Vhiper het volgende:

De inquisitie vervolgde iedereen die niet een bepaald geloof aanhing, afgezien van de middeleeuwse strafmaten, wat verschilt dat met een verbod op de vrijheid van godsdienst, waarbij dus de overheid je gaat opleggen wat je wel c.q. niet mag geloven?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:22 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Dan ben ik bij deze minder fan van Verdonck.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:31 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Er zijn bijvoorbeeld een behoorlijk aantal islamieten die geloven dat homoseksuelen van een gebouw af gegooid moeten worden. Er was laatst een boek dat hier in Nederland gepubliceerd wordt waarin dit geschreven staat en niet verboden wordt op basis van vrijheid van godsdienst.

quote:

Compleet belachelijk in mijn ogen. Indien twee zaken niet met elkaar overeen komen dan moet het een ingeperkt worden om de burgervrijheden van de ander ook te beschermen.

quote:

En met demonisering wordt bedoelt dat je niet meteen een Hitler bent wanneer je van mening bent dat bijv een strenger immigratiebeleid nodig is wanneer je de situatie in Nederland leefbaar wilt houden. Of dus wanneer je kritiek levert op de vrijheids van Godsdienst die bepaalde bevolkingsgroepen wel heel erg uit buiten.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:33 schreef Speed-Addicted het volgende:
HULDE AAN VERDONK!!!!!!!!!!!!!!

Dat ze nog maar veel radicale moslims / imams het land uit mag trappen!

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

We gaan vooruit
[..]

Onder die noemer kan je wel erg veel gaan verbieden: Die eerder genoemde stereo's in de auto, zelfs binnen de geluidsnormen hoor je ze, ik heb er last van. Verbieden? De kids in de straat willen nog wel eens een voetbal m'n tuin in schieten. Heb ik last van. Voetbal verbieden? etc etc etc.

Zolang een kerkklok o.i.d. gewoon binnen de wettelijke geluidsnormen blijft, is dat gewoon terecht toegestaan.
[..]

En als alle Moslims nou i.p.v. een hoofddoek allemaal korte rokjes gaan dragen en Christenen naveltruitjes als geloofsuiting gaan dragen, wil je die ook gaan verbieden?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het staat ze wat mij betreft vrij dat te geloven, zolang ze het maar niet in hun bolle hoofd halen het daadwerkelijk uit te voeren.
[..]
.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:36 schreef Vhiper het volgende:

Het staat ze wat mij betreft vrij dat te geloven, zolang ze het maar niet in hun bolle hoofd halen het daadwerkelijk uit te voeren.

Is een homo minder vrij aleen maar omdat een ander GELOOFT dat het goed zou zijn als hij van een gebouw afgegooid zou moeten worden?

Als je van mening bent dat te doen door middel van het schenden van fundamentele mensenrechten ben je anders wat mij betreft aardig op weg, maar goed, daar ging het hier niet om.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat er vele "lichtelijk naieve" mensen in Nederland en op Fok! rondwandelen, blijkt wel aan de vele lofuitingen die de compleet falende minister Verdonk krijgt.

quote:

Volgens de Inlichtingendienst AIVD zijn de preken van de imam in de Eindhovense moskee een gevaar voor de nationale veiligheid. Zo zou hij aanzetten tot de jihad, de heilige oorlog.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:39 schreef boskov het volgende:

Er is een tijd terug een psychologisch onderzoek geweest waarin beweerd wordt dat kinderen zonder invloed van buiten nooit zouden gaan geloven.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:39 schreef boskov het volgende:

[..]

Leuk punt. Het antwoord is tweeledig. Het zou nee zijn, omdat ze zich "integreren' met de modale medemens. Blijkt na een tijd, dat zij de enige zijn die dit nog dragen omdat de rest van de mensen zich er niet mee wil identificeren, dan wel ja.
Maar ik draai het even om. Waarom moet iemand zichtbaar aan de buitenwereld (dus kerk, hoofddoek, politieke partij) zich profileren als gelovige? Wat is het nu daarvan? Dat mensen geloven vind ik heus niet erg, het is persoonlijk, maar houd het dan ook persoonlijk.

quote:

Er is een tijd terug een psychologisch onderzoek geweest waarin beweerd wordt dat kinderen zonder invloed van buiten nooit zouden gaan geloven. Als je ze de keus zou geven, wel geloven nie geloven, en dat ze daarna niet meer beinvloed zouden worden, is een deel die gaat geloven, maar uiteindelijk bleek dat de meeste mensen gingen geloven omdat hun omgeving dat deed, en ze zich aanpasten (het bekende kopieergedrag van de kinderen).

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:40 schreef boskov het volgende:

[..]

mogen ze deze ideeen (het is immers hun idelogie) wel verkondigen aan anderen (de niet gelovigen)?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 17:17 schreef TC03 het volgende:
Verdonk zal heus niet voor de lol imams uitzetten, deze zullen waarschijnlijk echt tegen het fundamentalistische aangezeten hebben.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 19:31 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Precies, onze wereldleiders zullen ook heus wel gelijk hebben als een land massa-vernietigingswapens heeft. Doen ze echt niet voor de lol hoor! .

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:39 schreef boskov het volgende:


Er is een tijd terug een psychologisch onderzoek geweest waarin beweerd wordt dat kinderen zonder invloed van buiten nooit zouden gaan geloven. Als je ze de keus zou geven, wel geloven nie geloven, en dat ze daarna niet meer beinvloed zouden worden, is een deel die gaat geloven, maar uiteindelijk bleek dat de meeste mensen gingen geloven omdat hun omgeving dat deed, en ze zich aanpasten (het bekende kopieergedrag van de kinderen).

quote:

Op donderdag 1 december 2005 19:32 schreef TC03 het volgende:

[..]

Da's iets heel anders en op grotere schaal. Verdonk denkt heus niet "Hmm, laat ik twee willkeurige imams uitzetten, dan is mijn dag ook weer goed!"

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:42 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Je gaat nu wel heel krom redeneren om je punt vast te houden. Met dit soort van argumentatie kan je elke vorm van dreigementen of beledigingen wel baggatelliseren.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Natuurlijk, Verdonk is fantastisch bezig als ze Maxima en wat tafeltennissers en badmintonners wel en een stervoetballer en toptalent geen paspoort geeft

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:12 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Verdonk heeft van 9 topsporters aanvragen tot versnelde naturalisatie gekregen en alleen Kalou heeft ze afgewezen.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 19:37 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dreigementen en beledigingen zijn wat anders dan iets geloven. Je mag best geloven dat homo's van daken gegooid zouden moeten worden, echter is het tegen de Nederlandse wet dat te zeggen, aangezien een dergelijk statement als belediging richting homo's wordt opgevat.

Ik geef toe, het is even nadenken, maar krom is het zeker niet. Iedereen moet vrij zijn te geloven wat ie wil, klaar.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 20:41 schreef Vitalogy het volgende:

[..]
Het voorbeeld van het boek waarin geschreven staat wat islamieten met homoseksuelen moeten doen, had je inmiddels al enige helderheid moeten verschaffen. Eigenlijk elk punt wat tegen gemaakt wordt had je al een helder moment moeten geven, maar ik ben bang dat het bij jou voorlopig nog niet zo snel gaat.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 20:22 schreef Bonobo11 het volgende:

[..]

Maxima trouwde de kroonprins, dan wordt je bij wet Nederlander

quote:

Bron ?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:16 schreef Vhiper het volgende:

[..]
<knip>

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik dacht, ik laat 'm aan jou deze keer

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

We vormen een prima team, je hebt een prachtig antwoord op die geloofskwestie gegeven, die ik volledig onderschrijf

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 08:35 schreef sigme het volgende:

Wel eens gelezen wat er zoal in het oude testament staat?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:03 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Het punt wat gemaakt werd was dus dat wanneer de burgervrijheden van de één in gevaar komen onder de noemer van vrijheid van Godsdienst van de ander dat er toch iets mis is en dat wanneer je dat ter discussie stelt je niet meteen bezig bent met het instellen van de inquisitie of het massaal verbranden van verboden lectuur. Er moet ergens een grens getrokken worden. Ik trek die grens zeer zeker bij het publiceren van boekjes, geschreven door een nog levende schrijver, waar in zonder het gebruik van analogien zoals zoutpilaren e.d. beschreven staat dat homoseksuelen van een hoog gebouw af gegooid mogen worden.

quote:

Als een moslim vind dat volgens Allah een vrouw zijn bezit is en dat hij zijn bezit moet straffen (een aframmeling of erger moet verkopen) wanneer deze hem te schande heeft gemaakt dan zeg ik bij mezelf ga jij je geloof maar op een andere manier uitdragen.

Dan ben je niet in de eerste plaats bezig met het aan limieten leggen van het islamitische geloof maar met de rechten die deze vrouw heeft. Als je fundamentalisten volledig vrijspel zou geven zou jij een pak slaag krijgen als je je mooie benen liet zien.

quote:

Dat kan toch niet. In zo'n wereld wil ik niet leven hoor.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:52 schreef sigme het volgende:

[..]

Ghe. Zullen we de burka-discussie nog eens voeren, kunnen we het lekker oneens zijn. Meestal moei ik me maar niet in discussies waar jij het woord al voert, je weet meestal mijn mening uitstekend te verwoorden. Mocht je ooit ergens behoefte hebben aan wisseling van de wacht, geef even een seintje via de POL-SC.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:15 schreef sigme het volgende:

Ik ook niet. Wat gij niet wil dat u geschiedt.. Ik wil de vrijheid hebben mijn heilig geloof in rokjes te dragen, dus zal ik anderen hun geloof in amuletten en rode kleding moeten toestaan.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:29 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Voor de één ligt de grens dus op een andere plek dan bij de ander. Zo te lezen leggen we hem echter allemaal wel zo'n beetje in hetzelfde gebied.

quote:

Maar je bent het met me eens dat je niet meteen een fascist bent wanneer je het geloof van import-cultuur ter discussie stelt?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:16 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Yup, op basis van deze wet, waar dus OOK Kalou onder valt:

Over prinsessen en topsporters: speciale verzoeken
In bijzondere gevallen kan iemand Nederlander worden terwijl hij toch (nog) niet aan alle voorwaarden voldoet.

Zwaarwegend Nederlands belang
Van een bijzonder geval is bijvoorbeeld sprake als er een zwaarwegend Nederlands belang wordt gediend, zoals bij de naturalisatie van prinses Máxima. Toen zij Nederlandse werd, woonde zij nog geen vijf jaar in Nederland. Maar op grond van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis moest Máxima Nederlandse zijn voordat ze trouwde met Willem-Alexander. Daarom is zij eerder genaturaliseerd.

Diplomaten, politiemedewerkers, militairen
Andere voorbeelden van speciale naturalisaties zijn van toepassing op buitenlandse partners van Nederlandse diplomaten en mensen die voor bepaalde functies de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, zoals medewerkers bij de politie, de marine, de land- en luchtmacht.

Topsporters en kunstenaars
Soms is er een cultureel of sportief belang om iemand Nederlander te maken. Zo is er wel eens een bekende Russische dirigent genaturaliseerd, zodat hij in het buitenland op tournee kon met zijn orkest. En er zijn verschillende voorbeelden van topsporters die Nederlander zijn geworden om voor Nederland te kunnen uitkomen bij een EK, WK of de Olympische Spelen.

Raad van State
Voordat de IND een speciaal naturalisatieverzoek in behandeling neemt, wordt het eerst voorgelegd aan de Raad van State.
[..]

http://www.vluchtelingenwerkfriesland.nl/vvf/nieuws/bericht/1999

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:30 schreef nikk het volgende:

[..]

Dit staat allemaal niet in de wet. Dit zijn slechts bepaalde (praktische) vuistregels die het IND aanhoudt.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:00 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Natuurlijk, de IND gaat "vuistregels" aanhouden die niet door een wet zouden zijn onderschreven

Ik ga niet eens de moeite nemen om de specifieke wettekst erbij te googlen, dit keer mag je dat zelf doen

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:45 schreef nikk het volgende:

[..]

1. Je gooit hier de bewijslast om.

quote:

2. Ik kan geen wetten opzoeken die niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:08 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Lekker lui ben je weer...Goed, ik doe het wel weer zelf
[..]

Succes!

[quote]
Dan verwijs ik je graag naar artikel 10, Rijkswet op het Nederlanderschap

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:43 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat artikel is bekend bij mij. Ik zal het maar eens voor je quoten:

Artikel 10
Wij kunnen, de Raad van State van het Koninkrijk gehoord, in bijzondere gevallen het Nederlanderschap verlenen met afwijking van artikel 8, eerste lid, aanhef en onder a, c en d, artikel 9, eerste lid, aanhef en onder c, en de termijn genoemd in artikel 11, derde, vierde en vijfde lid.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:49 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En dat is dus de basis waarop de minister haar voorwaarden voor versnelde naturalisatie heeft opgesteld en welke de IND in "gewone mensentaal" op hun website heeft geplaatst.

quote:

Grappig dat je het artikel kent, maar eerder het bestaan ervan keihard ontkent

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:51 schreef nikk het volgende:

Vuistregels dus.

Nee hoor, het bestaan van art. 10 is mij wel bekend. Hetgeen dat jij eruit probeert te halen is echter onzin.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ga jij maar eens vragen aan Verdonk waarop zij die "vuistregels" van jou op baseert. Durf ik wel te wedden dat ze Artikel 10, Rijkswet op het Nederlanderschap noemt.

Zonder die wet, namelijk, zouden al die topsporters en prinsessen gewoon aan de normale voorwaarden moeten voldoen en zou versnelde naturalisatie dus onmogelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:19 schreef nikk het volgende:

[..]



Ik ontken toch ook niet dat artikel 10 niet bestaat?

Alleen wat jij beweert in Verdonk slaat door! is onzin. Er zijn geen wettelijke voorwaarden die je het recht geven om je te beroepen artikel op 10 en daardoor bij wijze van spreken het Nederlanderschap kan claimen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:25 schreef nikk het volgende:
In andere woorden. Het is niet zo dat een sporter het Nederlanderschap kan claimen omdat hij goed genoeg is voor uitzending onder Nederlandse vlag.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Laten we die conclusie even aan de rechter overlaten, ok? Als die op 9 december hetzelfde zegt als jij, zal ik je gelijk geven.

quote:

Echter ben ik nu van mening wat wanneer sporters op basis van die regels een vergunning wordt verleent, wat Verdonk dus al 8 keer gedaan heeft, dit voor ALLE sporters van een dergelijk niveau moet gelden, dus OOK voor Kalou. Het verbod op discriminatie hoef ik je niet aan te wijzen in de wet, hoop ik?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar hoef je de uitspraak van de rechter niet voor af te wachten. Het staat namelijk niet in de wet en kan daar ook niet uit worden afgeleid.

Wat voor de rechter uitgevochten word gaat over iets anders. De vraag is of Verdonk het zelf opgestelde (interne) beleid inzake versnelde naturalisatie opzij mag schuiven nadat het beleid dus verhard is.

quote:

Nee hoor. Het is en blijft een bevoegdheid van de minister. Los daarvan is niveau een puur subjectief iets. Het Nederlands elftal kan makkelijk zonder Kalou.

quote:

Op maandag 5 december 2005 09:39 schreef Vhiper het volgende:

[..]

muggezifterij,

quote:

Verdonk heeft 8 andere gevallen van topsporters wel toegelaten en nu laat ze Kalou niet toe op dezelfde voorwaarden. Van een verharding is geen sprake, mevrouw vond Kalou gewoon geen exeptioneel talent en geen verrijking voor het Nederlandse voetbal, ondanks dat al haar eigen ambtenaren en elke expert op voetbalgebied die je maar kan verzinnen, daar anders over denkt. Kalou is zelfs al als enige absoluut zeker van een WK plek als hij zijn paspoort krijgt. Ik weet geen enkele andere speler die al vanuit de mond van de bondscoach gehoord heeft dat ie zeker mee mag.

quote:

Dat Verdonk hier over de rug van Kalou een wit voetje in de pers wil halen, is overduidelijk en ik hoop dat ze hard wordt teruggefloten.
[..]

De bondscoach is het blijkbaar met je oneens en sorry, ik geef meer om zijn voetbalkennis, dan het jouwe. Verder is het zo subjectief niet. Er zijn duidelijke voorbeelden van mindere sporters die wel toegelaten zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 12:31 schreef nikk het volgende:

[..]

Welkom in de wereld van juridische zaken. Je kan het mierenneuken noemen, maar de rechter mag niet bepalen of Kalou een Nederlands paspoort krijgt.

quote:

En Verdonk zelf stelt dat het beleid is veranderd. Los daarvan speelt ook mee dat een speler als Kalou over een jaar vertrokken kan zijn uit Nederland en zijn brood in Spanje, Engeland, Italie, etc, zal verdienen.

quote:

Het zijn geen meetbare zaken. Het Nederlands elftal heeft zich keurig geplaatst voor het WK in Duitsland. In een zware poule hebben we een van de beste kwalificatierondes uit gespeeld. Los daarvan is het Nederlands elftal zonder Kalou geklommen naar de 2e plaats (nu 3e) van de FIFA ranglijst. Het is echt onzin om te beweren dat het Nederlands elftal niet zonder Kalou kan.

Voor alle duidelijkheid, Kalou is vanzelfsprekend een welkome aanvulling, maar nodig is hij niet.

quote:

Op maandag 5 december 2005 12:37 schreef Vhiper het volgende:

[..]

9 december zullen we het zien.

quote:

Net als elke andere voetballer en ook in andere topsporten komt dat voor. Doet dus niet ten zake. Verder graag een bron waaruit zou blijken dat Verdonk het beleid inzake topsporters heeft veranderd.

quote:

Nogmaals, de bondscoach denkt daar duidelijk anders over en in hem heb ik qua voetbal meer vertrouwen dan in jou of Verdonk.

quote:

Op maandag 5 december 2005 12:53 schreef nikk het volgende:

[..]



De rechter mag Kalou geen paspoort geven hoor.

Alleen, als de rechter vind dat Verdonk niet correct gehandeld heeft blijven er zo goed als geen argumenten over Kalou een versnelde naturalisatie te weigeren.

quote:

Welke onder Verdonk genaturaliseerde topsporters wonen in het buitenland?

quote:

Zucht... Speelde Kalou mee in de kwalificatiewedstrijden? Nee... wonder boven wonder hebben we ons toch geplaatst. Een godswonder? Zoveel verstand van voetbal hoef je niet te hebben om te kunnen inzien dat Kalou niet nodig is voor eht Nederlands elftal, hij is echter wel een groot talent.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Komt dus op hetzelfde neer.

quote:

Lezen, ik zeg dat het kan. Alle 8 die ze reeds heeft toegelaten, kunnen er elk moment voor kiezen in het buitenland te gaan wonen, net als elke andere Nederlander. Derhalve is dit geen argument om het Kalou te weigeren.

quote:

Nogmaals, de bondscoach denkt daar anders over en in hem heb ik meer vertrouwen. Verder mag ik hopen dat je inziet dat het kwalificatietoernooi iets anders is dan de eindronde.

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:22 schreef nikk het volgende:

Nee...

Verdonk blijft de bevoegdheid houden om Kalou een versnelde naturalisatie te weigeren, zolang er rechtmatige argumenten zijn.

quote:

Voor Verdonk zal dit ongetwijfeld meespelen. Hoewel het voornamelijk draait om het wel of niet verharde beleid.

quote:

Heeft de bondscoach gezegd dat het Nederlands elftal afhankelijk is van Kalou? Dat lijkt me toch heel sterk...

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:22 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee...

Verdonk blijft de bevoegdheid houden om Kalou een versnelde naturalisatie te weigeren, zolang er rechtmatige argumenten zijn.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 08:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kun je dan even de rechtmatige argumenten (en de wetstekst waarin deze genoemd staan) citeren, waardoor Maxima wel versneld genaturaliseerd kon worden? Of andere sporters?

quote:

Artikel 10

Wij kunnen, de Raad van State van het Koninkrijk gehoord, in bijzondere gevallen het Nederlanderschap verlenen met afwijking van artikel 8, eerste lid, aanhef en onder a, c en d, artikel 9, eerste lid, aanhef en onder c, en de termijn genoemd in artikel 11, derde, vierde en vijfde lid.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 08:41 schreef Chewie het volgende:

[..]

Je snapt toch hopelijk ook wel dat dit niet automatisch betekend dat Kalou recht heeft op een versnelde procedure? Kalou heeft nu eenmaal het probleem dat hij voetballer is en dat dit nu net de populairste sport is en dat er genoeg talent rondloopt in Nederland voor deze sport, kon hij bijvoorbeeld goed marathon lopen dan was het een stuk simpeler voor hem geweest.

quote:

Van mij mag Kalou overigens best Nederlander worden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 10:08 schreef Chewie het volgende:
Het Nederlands belang is denk ik juist voor voetbal een stuk moeilijker aan te tonen dan bijvoorbeeld voor Badminton en Marathon. Daarom denk ik ook dat Verdonk in deze bijhoorlijk consequent is.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 10:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar wie haalt van Basten eruit als Robben fit is? Dan is Kalou dus bankziter lijkt mij en is daarmee al aangetoond dat er wat betreft voetbal genoeg talent aanwezig is.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 08:35 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik blijf het je niet uitleggen

quote:

Ik wacht nog steeds op een bronvermelding waarin Verdonk beweert dat het beleid inzake topsporters is verzwaard en op welke gronden zij denkt de ene topsporter anders te kunnen behandelen dan de ander.

quote:

ROTTERDAM - Feyenoorder Salomon Kalou is, indien in het bezit van een Nederlands paspoort, zeker van een plaats in de selectie van Oranje voor het wereldkampioenschap voetbal, komende zomer in Duitsland. Dat bevestigde bondscoach Marco van Basten vrijdag voor de rechtbank in Rotterdam op een directe vraag van bestuursrechter A. van 't Laar.

"Salomon is een uitzonderlijk talent met bijzondere kwaliteiten. Hij kan in een kleine ruimte met weinig tijd de juiste oplossing vinden. Voor hemzelf en voor zijn ploeggenoten. Hij kan het verschil maken. Arjen Robben kan dat ook. Maar we zijn te veel afhankelijk van hem. Als hij is geblesseerd, hebben we vrij veel moeite om te winnen van zwakkere tegenstanders. Daarom willen we heel graag Kalou naar het WK meenemen", betoogde Van Basten.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 13:03 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kijk je snapt het nog steeds niet, qua aanwas van voetbaltallent heeft Nederland nooit echt te klagen gehad, wie zegt dat er volgend jaar niet nog een groter talent opstaat dan Robben of Kalou (Robben's opkomst was ook nogal stormachtig te noemen) en dat is nu net de pech die Kalou heeft.

quote:

Voor voetbal is het nu eenmaal een stuk lastiger in dit land wat ook nog eens bekend staat om zijn zeer goede "voetbalscholen" om aan te tonen dat je niet zonder een talent als Kalou kan (ook zonder Cruijff werd immers ook de finale op een WK gehaald).

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 12:59 schreef nikk het volgende:

[quote]Omdat de ene topsporter harder nodig is dan de andere...

quote:

Dat maakt de prestaties van het Nederlands elftal nog steeds niet afhankelijk van Kalou hoor...

Er loopt trouwens ook nog een ene Van Persie rond...

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 13:52 schreef Chewie het volgende:

Onzin, voor badminton en marathon is het domweg simpeler om aan te tonen dat er daar een gebrek aan talent is, voor voetbal is dat dus een stuk lastiger.

quote:

Het gaat ook niet om mijn mening, dan had Kalou al mogen spelen, maar simpelweg om de juridische reden. Een Nederlands elftal is namelijk gewoon mogelijk zonder Kalou.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 14:18 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogmaals je snapt nog steeds niet waar het over gaat. Voor deze sporten is het domweg een stuk simpeler om aan te tonen dat er een gebrek aan talent is, voor voetbal met onze wereldwijd geprezen jeugdopleidingen, zeer regelmatige en grote toevoer van talenten is dit een stuk lastiger. Je ziet toch wel dat Nederland gezien het inwonersaantal buitensporig veel voetbaltalent voortbrengt in vergelijking met andere landen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 14:51 schreef Chewie het volgende:

Maar dan nog blijf je met het feit zitten dat de noodzakelijkheid voor voetbal een stuk lastiger is om hard te maken en daarom kan ik Verdonk in deze wel begrijpen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 15:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Juridisch gezien niet en daar hebben we het over en daarom is het ook te prijzen dat Kalou er een zaak van heeft gemaakt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 13:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ja, Nederland smacht echt naar badminton- en tafeltennis succes, die wereldbeker voetbal geven ze maar weer aan Brazilië, daar zitten we hier echt niet op te wachten

quote:

Van Persie kan blijkbaar niet wat Robben en Kalou wel kunnen, volgens de bondscoach en....ja, inderdaad, op zijn mening vertrouw ik meer dan de jouwe.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:47 schreef Mannee het volgende:
[afbeelding]De imam van de Eindhovense al-fourqaan-moskee, wiens preken volgens de AIVD een gevaar waren voor de nationale veiligheid, wordt definitief door Verdonk het land uitgetrapt. De andere omstreden imam, van wie de verblijfsvergunning begin dit jaar eveneens door Verdonk werd ingetrokken, wacht nog op een uitspraak in zijn zaak.

De belangrijkste reden van het intrekken van de verblijfsvergunning was het feit dat de twee imams Salafisten zijn. De imams werden verder niet verdacht van strafbare feiten.

Conclusie: dit is een ernstige inbreuk op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting en dat is een slechte ontwikkeling. Het wordt hoog tijd dat Verdonk eens vervangen wordt.

http://weblog.fok.nl/blog/9266

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 19:28 schreef Chewie het volgende:
@ Sizzler: Maradonna heeft zo'n beetje in zijn eentje het WK gewonnen, Argentinie zelf was verder niet echt bijzonder. Maar het gaat wel erg ver om Kalou op hetzelfde niveau te plaatsen als Maradonna.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 17:02 schreef nikk het volgende:

Het wel of niet behalen van de wereldbeker hangt echt niet van Kalou af hoor...

quote:

En gelukkig is het de minister die de beslissing mag maken en niet de bondscoach...

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 19:14 schreef sizzler het volgende:
Alsof we wel kampioen worden met Kalou erbij.

Het verschil dat 1 man kan maken in een complex samenspel van 22 man op zo'n veld is onmogelijk op waarde in te schatten. En let wel: het gaat dus om de meerwaarde, niet of hij goed is of niet want goede voetballers hebben we genoeg. Dus nee, ik zie niet in waarom we hem versneld zouden laten neutraliseren.

quote:

Overigens, meer specifiek op het topic, is Verdonk in het algemeen te rigoureus? Volgens mij is ze nu we goed bezig. Ze heroverweegt de beslissing om 26.000 asielzoekers uit te zetten, ze pakt de IND aan en is met een inburgeringsplicht gekomen voor een aantal oudkomers waar zowel de Kamer als de wet zich in kunnen vinden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 19:28 schreef Chewie het volgende:

Juridisch lijkt me dit juist zeer sterk, het is namelijk zeer simpel aan te tonen dat er voldoende talent rondloopt in Nederland zelf. van Basten geeft dit imo zelfs al aan door zijn selectiemethode (paar wedstrijden Ajax2 is bij wijze van spreken al voldoende om in aanmerking te komen) en er hoeft maar naar de verschillende jeugdopleidingen gewezen te worden om dit argument nog sterker te maken.

quote:

@ Sizzler: Maradonna heeft zo'n beetje in zijn eentje het WK gewonnen, Argentinie zelf was verder niet echt bijzonder. Maar het gaat wel erg ver om Kalou op hetzelfde niveau te plaatsen als Maradonna.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:14 schreef Prego het volgende:
gaat dit nou over wie beter voetbalt of over verdonk

quote:

Op woensdag 7 december 2005 06:42 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het wel of niet behalen van de wereldtitel badminton hangt ook niet alleen van Audina af, toch is ze toegelaten

quote:

Ja, want Verdonk heeft uiteraard meer voetbalkennis dan Van Basten

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:44 schreef DaveM het volgende:
@ Vhiper.
Al zóu Kalou in z'n eentje de wereldbeker voor Nederland kunnen halen, dan is het nog onzin om hem toe te laten.

Het gaat erom dat het Nederlandse volk de jongens van het nationale team als "een van ons" ziet en dat houdt in dat ze stuk voor stuk in Nederland opgegroeid moeten zijn anders werkt het niet.

quote:

Als je je in allerlei bochten gaat wringen om een Ivoriaan voortaan als Nederlander te zien, waarom dan ook geen uitzondering maken voor andere Afrikaanse voetbaltalenten?

quote:

Weet je wat, laten we dan ook meteen elke Keniaan die hard kan lopen een Nederlands paspoort geven, dan hebben we volgend jaar gegarandeerd een "Nederlandse" winnaar van de marathon van Rotterdam.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik zou hier eigenlijk met de beroemde van Gaal uitspraak op moeten reageren

quote:

Je gaat weer eens totaal niet in op mijn stelling, het gaat er namelijk niet om of Verdonk spelers dient op te noemen maar dan van Basten door zijn selectiebeleid, zoals niet vaste waardes selecteren en spelers uit het tweede, zelf aangeeft eigenlijk prima zonder Kalou te kunnen. Het argument "talent" is dus niet sterk.

quote:

Niet in die mate maar goed, het Nederlands elftal in 74 steunde wel op meer spelers hetzelfde gold voor Brazilie met Pele. Nederland heeft overigens ook zonder Cruijff laten zien een finale te kunnen halen.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Zij is met grote voorsprong de beste badmintonster van Nederland. Had in Athene geloof ik nog zilver gehaald...

quote:

Daarnaast is zij ook nog getrouwd met een Nederlander.

quote:

Daar gaat het niet om... Iedere nitwit kan zien dat Kalou niet nodig is voor het Nederlands elftal....

quote:

Nu zie ik ook liever Kalou spelen voor het Nederlands elftal op het WK, maar ik ga niet lopen beweren dat hij nou echt zo belangrijk is.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:14 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Bullshit, we barsten van het badmintontalent:

http://www.sport.nl/boek.php3?hfdid=1098

quote:

Dat is irrelevant in deze.

quote:

Behalve Van Basten?

quote:

Van Basten wel

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat mag dan best zo zijn, maar Audina is met grote voorpsprong de beste.

quote:

Nee hoor. Alle factoren kunnen een rol spelen.

quote:

Die zelf vertelde Kalou te kunnen gebruiken als vervanger voor Robben? Ja, heel hard nodig hoor.

quote:

Ach, Van Basten heeft geloof ik wel 80 spelers opgeroepen het afgelopen jaar.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:51 schreef Chewie het volgende:

Uiteraard is in zijn eigen belang, altijd handig om nog zo'n talent achter de hand te hebben. Overigens vind ik het een zeer gewaagde uitspraak van van Basten dat hij Kalou zeker mee zou nemen. Wat als Kalou een terugval krijgt, dat is wel vaker gebeurt met spelers van zijn leeftijd.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:57 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Vandaar dat import Chineze, (He, daar hebben we er nog een!) Yao Jie, Nederlands en Europees kampioen is?

quote:

Bullshit, aangezien iedereen met een Nederlandse partner gewoon 5 jaar moet wachten. Is dus geen factor om iemand versneld de Nederlandse nationaliteit te geven.

quote:

idd. We hebben gezien wat er gebeurt als je Robben wisselt voor een mindere speler (Bosvelt) tegen Tsjechië.

quote:

Nou en?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:08 schreef sigme het volgende:
Tsjonge jonge wat een boel tekst voor dit probleem.

Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Verdonk heeft de bevoegdheid mensen bij wijze van uitzondering versneld te naturaliseren. Dat staat in de wet. In de daarvoor geldende regels staat dat bijvoorbeeld het dienen van een nationaal belang hiervoor reden kan zijn. Tot nog toe was het gebruikelijk dat sporters als nationaal belang werden aangemerkt door de nationale bondscoach en dat op basis daarvan een buitenlandse sporter versnel werd genaturaliseerd. Verdonk heeft dat ook gedaan: beroepen op haar bevoegdheid met die motivering honoreren.

In dit geval doet ze dat niet. Dat recht heeft ze, want ze heeft geen versnelde-naturalisatie-plicht bij voordracht door bondscoach. Het is wel afwijkend van de gewone gang van zaken en daarom kán het in strijd zijn met het beginsel van de betrouwbare overheid.

Het domweg discutabel. Verdonk staat in haar recht, de vraag is of dat rechtvaardig is. De rechter zal erover oordelen.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:08 schreef sigme het volgende:
Tsjonge jonge wat een boel tekst voor dit probleem.

Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Verdonk heeft de bevoegdheid mensen bij wijze van uitzondering versneld te naturaliseren. Dat staat in de wet. In de daarvoor geldende regels staat dat bijvoorbeeld het dienen van een nationaal belang hiervoor reden kan zijn. Tot nog toe was het gebruikelijk dat sporters als nationaal belang werden aangemerkt door de nationale bondscoach en dat op basis daarvan een buitenlandse sporter versnel werd genaturaliseerd. Verdonk heeft dat ook gedaan: beroepen op haar bevoegdheid met die motivering honoreren.

In dit geval doet ze dat niet. Dat recht heeft ze, want ze heeft geen versnelde-naturalisatie-plicht bij voordracht door bondscoach. Het is wel afwijkend van de gewone gang van zaken en daarom kán het in strijd zijn met het beginsel van de betrouwbare overheid.

Het domweg discutabel. Verdonk staat in haar recht, de vraag is of dat rechtvaardig is. De rechter zal erover oordelen.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat mag best zo zijn maar dan nog is Audina met grote voorsprong de beste.

En dan nog? Dan hebben we in Nederland 2 goede badmintonsters.... Bij het voetbal hebben we er wel 100 die in aanmerking kunnen komen voor het Nederlands elftal.

quote:

Je kan het bullshit noemen maar uiteindelijk speelt alles een rol.

quote:

Gelukkig gaat Bosvelt dit toernooi niet mee. En volgens mij speelde Robben de afgelopen paar wedstrijden niet eens in het Nederlands elftal.

quote:

Het toont aan dat er zat voetbaltalent in Nederland is.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:21 schreef Vhiper het volgende:

[..]

2 goede badmintonners, toevallig allebei versneld genaturaliseerd...Mja, waarom? We hadden toch al een goeie? Voor Kalou hebben we volgens jou ook 100 vervangers klaar staan ( ), hem toch gelijk behandelen als Audina? Lijkt me wel he?

quote:

Ik heb je net uitgelegd waarom niet en toch blijf je halsstarrig vasthouden?

quote:

Nee, volgens mij was hij weer eens.....geblesseerd!

quote:

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Aangezien ze gelijke gevallen, ongelijk behandeld, staat Verdonk imho dus niet in haar recht. Maar zoals ik zelf ook al een aantal keer zei: De rechter zal erover oordelen op 9 december, ik ben heel benieuwd.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Zie jij Affelay, Aissati, etc etc ook allemaal als "een van ons" dan? En Audina? En Maxima?
Verder is het juridisch natuurlijk een compleet kulargument.

quote:

Jammer alleen dat die Kenianen daar geen zin in hebben.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:44 schreef nikk het volgende:

Badminton is nu eenmaal een sport waar we niet zoveel goede van hebben in Nederland. Voetbal daarentegen....

quote:

Kennelijk wil je niet begrijpen dat deze versnelde naturalisatie een afweging van de minister is. En in die afweging spelen vele factoren een rol.

quote:

En daarbij is volgens Verdonk het beleid verhard.

quote:

Yep, en zelfs met eengeblesseerde Robben en zonder Kalou kon het Nederlands elftal makkelijk vooruit.

quote:

Je wilt beweren dat Nederland niets voorstelt op voetbalgebied?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:34 schreef DaveM het volgende:

[..]


Het ging mij ook niet om de juridische kant van het verhaal, ik probeerde te laten zien tot welke belachelijke gevolgen jouw standpunt leidt als een land geen paal en perk stelt aan het uitdelen van paspoorten aan buitenlandse sporters. Dat dan in principe het hele "Nederlandse" elftal uit Ivorianen kan bestaan, het hele "Belgische" elftal uit Nigerianen, enz.

Aangezien het juridisch niet mogelijk is om het ene buitenlandse sporttalent wel te naturaliseren en de andere niet kun je dus beter geen enkele buitenlandse sporter naturaliseren, want anders is het hek van de dam...

quote:

edit: tenzij je wilt dat de minister blijft doorgaan met elk individueel geval beoordelen, dan kun je dus wel (zoals sigme al schreef) verschillende gevallen verschillend behandelen, maar ik denk dat we daar van af moeten, het vormt een te grote belasting voor de minister en bovendien wil iedereen wel een aparte behandeling van zijn of haar zaak. gewoon 1 regel: het Nederlanderschap verkrijgen via sportprestaties is niet langer mogelijk.

quote:

Is het ergens anders nog gastvijer dan?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:52 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hallo? Ik gaf je al een website waarop 7 badmintonners, welke WK waardig zijn, worden genoemd. Hoeveel WK waardige elftallen kan Nederland op de been brengen, denk jij?

quote:

Ook de afweging van een minister hoort consequent te zijn.

quote:

Dat moet je nog steeds onderbouwen met een bron

quote:

Ik heb het gezien tegen Macedonië

quote:

Ik wil beweren dat Nederland op de positie van Robben c.q. Kalou, bahalve met Robben, inderdaad niets heeft wat WK waardig is.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 14:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Aangezien ze gelijke gevallen, ongelijk behandeld, staat Verdonk imho dus niet in haar recht.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:12 schreef nikk het volgende:

[..]

En nogmaals, Audina steekt er met kop en shouders bovenuit...

En dan nog, dan hebben we er 7... poeh poeh...

quote:

Natuurlijk.

quote:

Het zijn de woorden van Verdonk zelf. Uigebreid in de media belicht geweest. Met een Nawijn aan toe die het als nonsens verklaarde.

quote:

Ach, mij hoef je niet te overtuigen dat het Nederlands elftal drie keer ruk speelt. Maar alle andere wedstrijden (waarvan ook velen zonder Robben) zijn 'gewoon' gewonnen hoor.

quote:

Daarom staan 'we' ook derde op de FIFA wereldranglijst (tot voor kort 2e zelfs).

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat kun je je afvragen. Ik ken de desbetreffende wet (of specifieke bepaling) niet, maar zoals ik het meekrijg in deze discussie en via de media, betreft het een vrije bevoegdheid voor de minister. Dat betekent dat de minister zélf per individueel geval beslist en dat de aard van de bevoegdheid met zich meebrengt dat de minister een zekere beleidsvrijheid heeft in het bepalen hoe zij de gevallen benadert en welke criteria zij hanteert. Het bestuderen van de wijzen waarop verschillende verzoeken zijn behandeld (toegewezen of afgewezen) zal ertoe leiden dat daaruit een zekere beleidslijn kan worden afgeleid. Misschien dat het ministerie zelfs beleidsregels heeft opgesteld. Beleidsregels hebben echter hoofdzakelijk interne werking. Ze zijn zogezegd niet zondermeer afdwingbaar. De enkele vaststelling dat de behandeling in een individueel geval afwijkt van de geconstateerde beleidslijn, brengt dan ook niet met zich mee dat de minister buiten haar bevoegdheid treedt, op grond waarvan haar besluit zou moeten worden vernietigd. Zou dat anders zijn, dan zou iedere vrije bevoegdheid naar verloop van tijd (na het ontstaan van een beleidslijn) de facto een gebonden bevoegdheid worden, omdat het de minister niet vrij zou staan buiten de onherroepelijk gecreerde beleidslijn te treden. Daarnaast is de minister in ieder geval gehouden een besluit afdoende te motiveren. Dat zal inderdaad een hangijzer zijn indien het besluit afwijkt van het tot dan toe gebruikelijke.

Dat betekent m.i. niet dat een dergelijke uitvoerende bevoegdheid totaal willekeurig kan worden uitgevoerd. Dat is immers in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur (waarbij ook het motiveringsvereiste in het gedrang komt, want een afwijkend besluit, waarvan de afwijking tot tevredenheid gemotiveerd is, is dus níet willekeurig) en bovendien zou het wellicht inderdaad de ongelijke behandeling op grond van één van de in de Wet Gelijke Behandeling direct of indirect verboden criteria opleveren. Maar zowel de bestuursrechter, als de commissie Gelijke Behandeling, zullen in het oordeel omtrent het ministerieel besluit, rekening moeten houden met de aard van de betrokken bevoegdheid en zullen dan ook terughouden moeten zijn in hun oordeel omtrent het al te ver afwijken van een bepaalde beleidslijn c.q. het ongelijk behandeling van (ogenschijnlijk?) gelijke gevallen.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:57 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Qua principe heb je gelijk. Het liefst zie ik heel die regeling met terugwerkende kracht geschrapt, maarja, ik zie ze Maxima met kids nog niet "begeleid" door de marrechausee terugvliegen naar Argentinië

quote:

Eens, maar dat moet je dan of met terugwerkende kracht, of voor nieuwe gevallen instellen, dus of Kalou, die voor deze discussie losbarste een aanvraag deed, toelaten, of Kalou samen met Audina, Maxima (De regel voor prinsessen is op dezelfde wet gebaseerd en daarnaast vind ik het wel helemaal van de gekke dat je voorrang krijgt, omdat je met Alex trouwt! )het land uit knikkeren.

quote:

Grappig

Nee, die hebben gewoon geen enkele interesse voor Nederland te lopen. Waarom zouden ze?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:26 schreef DaveM het volgende:

Dat heeft vooral te maken met de monarchie, ik denk niet dat een Minister van Vreemdelingenzaken daar tegenin kan gaan.

quote:

We zijn het grotendeels eens!
Alleen volgens mij is er geen harde rechtsgrond waar Kalou zich op kan beroepen.
Als ik het verkeerd heb moet je het maar zeggen, maar volgens mij heeft hij enkel een beroep gedaan op de Minister. En dus is de Minister nergens aan gebonden en mag ze zich baseren op nieuwe inzichten. Die Audina heeft gewoon het geluk gehad dat zijn dossier eerder is behandeld.

quote:

Omdat er genoeg andere Kenianen zijn die Europa binnen willen?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gelijke gevallen = gelijk behandelen, iets wat Verdonk eens moet leren. Of het allemaal afdwingbaar is, ik mag hopen van wel, maar dat mag de rechter op 9 december zeggen. Een mooie test voor mijn vertrouwen in de Nederlandse rechtstaat

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:57 schreef Vhiper het volgende:


Eens, maar dat moet je dan of met terugwerkende kracht, of voor nieuwe gevallen instellen, dus of Kalou, die voor deze discussie losbarste een aanvraag deed, toelaten, of Kalou samen met Audina, Maxima (De regel voor prinsessen is op dezelfde wet gebaseerd en daarnaast vind ik het wel helemaal van de gekke dat je voorrang krijgt, omdat je met Alex trouwt! )het land uit knikkeren.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:21 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Noem maar 7 WK waardige Nederlandse voetbalelftallen

quote:

Dus je bent het met me eens, maar wilt het alleen niet toegeven?

quote:

BRON!

quote:

Doet niets af dat het Nederlands elftal met Kalou sterker is en dus meer kans op succes heeft dan zonder Kalou.

quote:

Een ranglijst die ook oefenpotjes mee telt

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Je zult zelf toch ook wel kunnen begrijpen dat de rechtszekerheid zich met hand en tand verzet tegen het afnemen van verkregen rechten op de enkele grond van ´nieuw verkregen inzichten´. In dat geval is niemand zn positie meer zeker.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 17:37 schreef nikk het volgende:

[..]

Het gaat om spelers... of staat Kalou gelijk aan een heel elftal?

quote:

Landsadvocaat mr. Hoogvliet stelde vast dat de aanvraag in deze gevallen steeds voor de belangrijke datum van 1 april 2003 is gedaan. ,,Vanaf die datum is het kabinetsbeleid strenger geworden en heeft het inburgeringsexamen voor iedereen aan gewicht gewonnen.

http://www.ad.nl/sport/article70077.ece

quote:

Kalou is geen Maradona hoor.

quote:

Ik neem de ranglijst ook met een korrel zout, maar een 19 jarige snotneus maakt echt niet het verschil hoor.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 06:38 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Maar je pleit er wel voor Kalou op basis van "nieuw verkregen inzichten" dezelfde rechten te weigeren als vergelijkbare situaties? Jij mag het wel en ik, waar de minister bijvoorbeeld een hekel aan zou hebben of via wie ze een mooi wit voetje in de pers kan halen, mag het plotseling door "nieuwe inzichten" niet?

quote:

Verder ben je de tweede die nu al met een dergelijke opmerking over "nieuwe inzichten" c.q. strenger beleid ten aanzien van topsporters komt en ook van jou heb ik hier nog geen bron van gezien. Kalou is mijn weten in eerste instantie geweigert omdat hij niet voldoende talent zou hebben c.q. niet nodig zou zijn in het Nederlands elftal, een stelling waarmee Verdonk gewoon op de stoel van de bondscoach is gaan zitten en dat gaat mij te ver, zeker als elke expert, inclusief die bondscoach precies het tegenoverstelde beweerd.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 09:06 schreef Argento het volgende:

Ik pleit helemaal nergens voor. Ik leg jou uit wat beleidsvrijheid is, hoe die vrijheid zich kan verhouden tot een bepaalde (wettelijke!) bevoegdheid en waarom juist die vrijheid betekent dat de minister er niet zonder meer op kan worden afgerekend dat zij in de uitvoering van die bevoegdheden niet alle gevallen gelijk behandelt. Een dergelijke ongelijke behandeling (voorzover daar uberhaupt al sprake van kan zijn, geen zaak is immers aan een andere zaak gelijk) hoeft ook geen probleem te zijn, aangezien de minister enerzijds die genoemde beleidsvrijheid heeft, anderzijds gehouden is haar besluit afdoende te motiveren.

Dat gezegd hebbende vind ik het inderdaad geen probleem dat nieuwe inzichten tot aanpassing van het beleid leiden. Dat is enerzijds inherent aan het vrije karakter van de bevoegdheid, anderzijds is het natuurlijk uiterst verstandig om het beleid te beschouwen als iets dat voortdurend voor verbetering vatbaar is. Dat anderen in het verleden een versnelde naturalisatie is gegund, terwijl dat in de tegenwoordige tijd, met die nieuwe inzichten, niet gebeurd zou zijn, doet daar natuurlijk niets aan af. Zou je daar anders over denken, dan kun je niet langer middels naturalisatie een onaantastbare status verlenen, omdat dan altijd het monster van de terugwerkende kracht op de loer ligt. Dan kun je ook niet langer voldoen aan het uitgangspunt dat iedere Nederlander gelijk is, want de Nederlander op grond van naturalisatie is zijn Nederlanderschap niet zeker, en heeft die nationaliteit enkel bij gratie van de niet veranderende inzichten. Zo werkt het gelukkig niet. Het Nederlanderschap verkrijg je het niet zomaar, maar als je het hebt verkregen, dan is het ook definitief van jou, tenzij je er zelf afstand van doet.

Als de minister uitsluitend zou oordelen vanuit een persoonlijke mening over de aanvrager, of een ´wit voetje´ zou willen halen bij de pers (Verdonk heeft zich nooit iets aan de pers gelegen laten liggen, en dat siert haar), zal ze een hele klus hebben aan het afdoende motiveren van haar besluit. En bij onvoldoende motivering, zal de rechter afstraffen.

quote:

Ik begon niet over nieuwe inzichten. Ik ging in op jouw suggestie dat Maxima op grond van nieuwe inzichten dan ook maar van haar Nederlanderschap gescheiden moet worden. Ik heb het nodig gevonden om daarop te reageren, gewoon omdat ik het een domme opmerking vindt.

quote:

Daarnaast is het natuurlijk zo dat als de minister degene is die bevoegd is te beoordelen of versnelde naturalisatie aan de orde is, en één van de criteria gelegen is in de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor Nederland kan betekenen. De minister zal dan onherroepelijk moeten oordelen over de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor de succeskansen van het Nederlands elftal kan hebben, indien die aanvrager voetballer of bondscoach is. Het is wellicht verstandig om daarbij ´kenners´ te raadplegen, maar dat betekent nog niet dat de verklaringen van die kenners maatgevend moeten zijn voor het oordeel van de minister. Je moet het niet omdraaien. Het is niet het probleem dat Verdonk op de stoel van de bondscoach gaat zitten, het is het probleem dat Van Basten & co. de facto op de stoel van de minister gaan zitten.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 09:25 schreef Vhiper het volgende:
Morgen zullen we het dus zien. Jij vind de argumentatie van Verdonk blijkbaar wel voldoende, ik bij lange na niet. Verder stel ik voor, als ze van de rechter gelijk krijgt, Verdonk tot bondscoach te benoemen. Blijkbaar weet zij het dan beter dan Van Basten.

quote:

Mijn mening is dat als je van die regeling helemaal af zou willen,

quote:

dat je dat dan of met terugwerkende kracht, of alleen voor nieuwe gevallen moet laten gelden, niet alleen voor personen die reeds een aanvraag hebben gedaan, omdat dat zo leuk staat in de pers. Dit is overigens helemaal hypothetisch, aangezien Verdonk deze regeling helemaal niet wilt schrappen.

quote:

De vraag of Kalou een meerwaarde is, is er een die alleen door de experts, zoals je zelf al zegt, beantwoord kan worden. Het antwoord is ja, Kalou is een meerwaarde. Als Verdonk daarnaast nog een andere motivatie zou hebben om Kalou te weigeren, zou ik het snappen, maar Verdonk's motivatie druist juist compleet tegen het advies in en een andere motivatie is er dus niet.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 10:36 schreef Argento het volgende:

Niemand wil van de regeling af. Het gaat erom of Verdonk binnen de grenzen van haar bevoegdheid blijft door de aanvraag van Kalou af te wijzen.

quote:

There you go. Los daarvan vind ik het nog steeds een bizar idee om het schrappen van een regeling met terugwerkende kracht te laten geschieden en ik vind het zo mogelijk nog bizarder dat jij niet in staat bent de consequenties van zoiets te overzien.

quote:

Dat zou wellicht een argument zijn, als ´de meerwaarde´ het enige criterium zou zijn en bovendien objectief vaststaat wat onder ´meerwaarde´ moet worden verstaan. Als we uitgaan van jouw in dit opzicht nogal beperkte opvatting, kan Van Basten over de hele wereld gaan shoppen naar getalenteerde voetballers die graag voor het Nederlands elftal willen spelen. Verdonk of welke bevoegde minister dan ook, zouden de facto gehouden zijn die aanvraag te verzilveren. Het zou een levendig transfersysteem op de markt voor voetbalinternationals doen ontstaan.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 11:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En dat is ze imho dus niet door als enige motivatie precies het tegenovergestelde te beweren dan wat alle experts zeggen

quote:

Waarbij je compleet voorbij gaat aan alle andere mogelijke gevolgen van het veranderen van nationaliteit. Kalou krijgt er ook een zooi rechten en plichten bij en, afhankelijk van de wetten in Ivoorkust, kan ie er daar een heleboel kwijtraken. Je denkt wel erg licht over naturalisatie.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 11:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Die vraag kun je alleen beantwoorden door aard, inhoud en reikwijdte van de bevoegdheid te bestuderen. Ik heb al uitgelegd waarom ik het onwaarschijnlijk vind dat uitsluitend het oordeel van de ´expert´ van belang is voor het wel of niet toewijzen van een naturalisatieverzoek. Persoonlijk vind ik het uberhaupt nogal apart om de kansen van het Nederlands elftal op een groot tournooi, gelijk te stellen met het nationaal belang.

quote:

Dat volg ik even niet. Dat het voor Kalou voordelen heeft om zich het Nederlanderschap te laten aanmeten, wil ik direct aannemen. Ook wel dat dat niet uitsluitend voordelen op voetballend vlak zijn (of schoon dat voordeel meer ´ons´ voordeel is, want in Ivoorkust kan Kalou ook wel voetballen). Moet dat echter zondermeer betekenen dat Kalou dus niet alleen recht heeft op naturalisatie, maar zelfs op versnelde naturalisatie? Als dat redenen zijn om naturalisatieverzoeken zondermeer toe te wijzen, staan de grenzen dus wagenwijd open.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 20:25 schreef HiZ het volgende:
Ik word zo moe van die mensen die praten over een 'voorkeursbehandeling' van Maxima
-knip-

quote:

Op donderdag 8 december 2005 12:18 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik word zo moe van mensen die discussie over ongelijke behandeling taboe willen verklaren.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:
Daarnaast zijn de voetbalkwaliteiten van Kalou natuurlijk niet de enige criteria, maar in deze zaak is het wel het punt waarop Verdonk Kalou wil weigeren en daar zit ze dus helemaal verkeert.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 12:18 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik word zo moe van mensen die discussie over ongelijke behandeling taboe willen verklaren.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:23 schreef Sickie het volgende:

[..]

Tjah, het hele koningshuis is toch gebaseerd op ongelijke behandeling? Dan mag de voorkeursbehandeling van Maxima niet echt een verassing zijn. Niet dat ik een voorstander ben van het koningshuis trouwens.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:38 schreef HiZ het volgende:

[..]

Precies, je hoeft geen monarchist te zijn om te kunnen begrijpen dat het koningshuis gebaseerd is op ongelijke behandeling.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:23 schreef Sickie het volgende:

[..]

Tjah, het hele koningshuis is toch gebaseerd op ongelijke behandeling? Dan mag de voorkeursbehandeling van Maxima niet echt een verassing zijn. Niet dat ik een voorstander ben van het koningshuis trouwens.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is ONZIN om gelijke behandeling te eisen van iemand die zo nadrukkelijk niet gelijk is. Er zijn in dit land precies 3 personen die in een positie als Máxima verkeren, en die positie is nauwkeurig omschreven in onze Grondwet. Het is dan belachelijk om te gaan doen alsof deze vrouw met een grondwettelijk omschreven positie ook maar toetsbaar zou zijn op grond van dezelfde criteria.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 17:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wie zegt dat mensen met kritiek op de toelatingsprocedure van Maxima het eens zijn met dit deel van de Grondwet? Ik denk niet dat daar veel monarchisten tussen zitten.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 17:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

So what? Dit land is een monarchie en kent wel meer wetten die bepalen wat voor rechten iemand heeft dan de wetten die mensen met een agenda en tunnelvisie ijzerenheinig willen toepassen.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het oordeel van de expert is alleen van belang inzake de toegevoegde waarde van Kalou voor het Nederlands elftal, maar laat dat dan ook precies HET argument van Verdonk zijn, waarmee ze Kalou wil weigeren. Derhalve is het in deze specifieke zaak dus van belang.

quote:

Nee, je doet net alsof naturalisatie louter voordelen bied voor Kalou, dat is dus onzin.

quote:

Daarnaast zijn de voetbalkwaliteiten van Kalou natuurlijk niet de enige criteria, maar in deze zaak is het wel het punt waarop Verdonk Kalou wil weigeren en daar zit ze dus helemaal verkeert.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 19:17 schreef DaveM het volgende:

[..]

Juist. Nu nog accepteren dat niet iedereen een ongelijke behandeling fijn vindt, zelfs niet als dat een Grondwettelijke basis heeft.

_{Maar volgens mij ging deze discussie over Verdonk}

quote:

Op donderdag 8 december 2005 20:35 schreef Argento het volgende:

[..]

alsof leden van het koninklijk huis gelijk zijn aan de gemiddelde burger. Gelijkwaardig misschien, maar gelijk zeker niet.

Bovendien begin ik me nu toch wel af te vragen welke onverteerbare nadelen jij hebt ondervonden van de versnelde naturalisatie van Maxima.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 20:57 schreef DaveM het volgende:

[..]

Geen, maar ik vind het krom dat de belangen van W-A en Maxima zwaarder wegen dan die van een willekeurige ander Nederlands-Argentijns stel.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 20:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Als Kalou nadelen gaat ondervinden van zijn naturalisatie, moet hij zijn verzoek maar intrekken toch? Hij wil iets van de Nederlandse overheid, niet andersom.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 20:57 schreef DaveM het volgende:

[..]

Geen, maar ik vind het krom dat de belangen van W-A en Maxima zwaarder wegen dan die van een willekeurig ander Nederlands-Argentijns stel.

quote:

Net zoals de voetbalbenen van Kalou geen fuck zouden mogen uitmaken voor z'n kansen op een Nederlands paspoort, laat hem maar lekker achteraan sluiten bij andere asielzoekers.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:24 schreef nikk het volgende:

[..]

Wanneer heeft Verdonk Kalou's voetbalkwaliteiten in twijfel getrokken?

quote:

Op donderdag 8 december 2005 15:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is ONZIN om gelijke behandeling te eisen van iemand die zo nadrukkelijk niet gelijk is. Er zijn in dit land precies 3 personen die in een positie als Máxima verkeren, en die positie is nauwkeurig omschreven in onze Grondwet. Het is dan belachelijk om te gaan doen alsof deze vrouw met een grondwettelijk omschreven positie ook maar toetsbaar zou zijn op grond van dezelfde criteria.

quote:

De grondwet eist dat de minister-president verantwoordelijk is voor de daden en woorden van Máxima vanaf het moment dat zij trouwde met Willem Alexander, en het inkomen dat zij krijgt uit de schatkist van de Nederlandse staat wordt bij wet vastgesteld.

quote:

Dan is het willen praten over haar paspoort niet meer relevant. En zelfs als je het zou willen, dan is met de hierboven genoemde wettelijke regelingen al zeer afdoende bewezen dat het centrum van haar maatschappelijke leven in Nederland ligt.

quote:

Op donderdag 8 december 2005 21:02 schreef Argento het volgende:

[..]

Omdat een ander willekeurig Nederlands-Argentijns stel geen troonpretendenten zijn. Dat is overigens geen monarchistische kwestie. Ook in een republikeins systeem zal de machtspretendent een andere status innemen dan de gemiddelde burger. Ik vind het een nogal geforceerd idee van gelijkheid om er vanuit te gaan dat er geen concrete en fundamentele statusverschillen bestaan tussen leden van het koninklijk huis en een gemiddelde burger.

Maar inderdaad, een andere discussie.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 06:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De wet geldt voor iedereen

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 07:28 schreef sigme het volgende:

Eh, de wet op de troonopvolging en het koninklijk huis is alleen relevant voor de mensen die toevallig de pech hadden in die positie geboren te worden. Normale mensen hoeven geen toestemming te vragen aan de tweede kamer voor voorgenomen huwelijk omdat ze anders hun baan verliezen.

quote:

Of je het leuk vindt of niet, zaken van het regeringshoofd en de potentiële opvolgers daarvan zijn landsbelang, vanuit landsbelang kan worden afgeweken van regels. Mits die uitzondering is vastgelegd, en dat is het.

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 06:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De wet geldt voor iedereen

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 04:46 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik denk dat juist dát maar net de vraag is. Niet alleen Kalou wil graag iets van de Nederlandse overheid, Nederland wil ook graag iets van Kalou. Bij monde van de coach van ons nationale voetbalteam willen we graag dat Kalou als Nederlander aan Nederland een dienst bewijst. Het idee is juist een win-win situatie, of zelfs een situatie waarin Nederlands belang de uitzondering rechtvaardigt. Het idee is niet een gunst te verlenen aan een individuele buitenlander. Het is niet vanwege schijnenende gevallen ofzo, deze versnelde-naturalisatie bevoegdheid van de minister.
[..]

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 09:09 schreef Argento het volgende:
even in het algemeen:

Vinden jullie nou ook dat de frequentie van smileygebruik, omgekeerd evenredig is aan de geloofwaardigheid van de betreffende post?

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 09:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar daar denkt Verdonk kennelijk heel anders over en laat zij nou net het laatste woord hebben in dit soort zaken.

quote:

Kan iemand mij daarnaast even uitleggen welk staatsbelang gemoeid is met het winnen van wereldtitel voetbal en wat er met Kalou (en Van Basten) gebeurt indien Kalou niet naar verwachting presteert en Nederland er vervolgens in de eerste ronde uitligt?