abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32894677
quote:
Op woensdag 7 december 2005 16:26 schreef DaveM het volgende:

Dat heeft vooral te maken met de monarchie, ik denk niet dat een Minister van Vreemdelingenzaken daar tegenin kan gaan.
Ach, Verdonk kan Balkie toch wel aan?
quote:
We zijn het grotendeels eens!
Alleen volgens mij is er geen harde rechtsgrond waar Kalou zich op kan beroepen.
Als ik het verkeerd heb moet je het maar zeggen, maar volgens mij heeft hij enkel een beroep gedaan op de Minister. En dus is de Minister nergens aan gebonden en mag ze zich baseren op nieuwe inzichten. Die Audina heeft gewoon het geluk gehad dat zijn dossier eerder is behandeld.
Haar, Audina is van het vrouwelijk geslacht

En nee, Verdonk kan niet als minister zijnde in gelijke gevallen verschillend beslissen, alleen maar omdat ze van mening is veranderd. Zou leuk worden als dat wel mocht
quote:
Omdat er genoeg andere Kenianen zijn die Europa binnen willen?
Blijkbaar niet
pi_32894816
quote:
Op woensdag 7 december 2005 16:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gelijke gevallen = gelijk behandelen, iets wat Verdonk eens moet leren. Of het allemaal afdwingbaar is, ik mag hopen van wel, maar dat mag de rechter op 9 december zeggen. Een mooie test voor mijn vertrouwen in de Nederlandse rechtstaat
Dat heeft niks te maken met de rechtstaat. Integendeel zelfs. Als de rechter zondermeer zou zeggen dat Verdonk Kalou een versnelde naturalisatie moet gunnen, dan is dat eerder in strijd met de machtenscheiding (toch een pijler van een rechtstaat), dan indien de rechter terughoudend toetst met in zijn achterhoofd het besef dat de bevoegdheid bij Verdonk ligt, en dus niet bij de rechter, terwijl het bovendien om een bevoegdheid gaat die Verdonk met beleidsvrijheid mag invullen.

Als de rechter inderdaad terughoudend toetst en het besluit zelf aan alle formele criteria voldoet, kan de rechter aan niet veel meer toetsen dan aan de norm of Verdonk in redelijkheid tot haar besluit heeft kunnen komen. Het moet wel heel ver gaan met een vrije bevoegdheid, wil deze die toets niet kunnen doorstaan. In dat geval heeft de rechter geen enkel middel om in de inhoud van het besluit te treden, en dat lijkt me wel degelijk in het belang van de ´rechtstaat´ (als je die term dan per se, hoe misplaatst ook, in deze discussie wil betrekken).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32895122
quote:
Op woensdag 7 december 2005 15:57 schreef Vhiper het volgende:


Eens, maar dat moet je dan of met terugwerkende kracht, of voor nieuwe gevallen instellen, dus of Kalou, die voor deze discussie losbarste een aanvraag deed, toelaten, of Kalou samen met Audina, Maxima (De regel voor prinsessen is op dezelfde wet gebaseerd en daarnaast vind ik het wel helemaal van de gekke dat je voorrang krijgt, omdat je met Alex trouwt! )het land uit knikkeren.
Je zult zelf toch ook wel kunnen begrijpen dat de rechtszekerheid zich met hand en tand verzet tegen het afnemen van verkregen rechten op de enkele grond van ´nieuw verkregen inzichten´. In dat geval is niemand zn positie meer zeker.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32896300
quote:
Op woensdag 7 december 2005 16:21 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Noem maar 7 WK waardige Nederlandse voetbalelftallen
Het gaat om spelers... of staat Kalou gelijk aan een heel elftal?
quote:
Dus je bent het met me eens, maar wilt het alleen niet toegeven?
Zie Argento.
quote:
BRON!
Landsadvocaat mr. Hoogvliet stelde vast dat de aanvraag in deze gevallen steeds voor de belangrijke datum van 1 april 2003 is gedaan. ,,Vanaf die datum is het kabinetsbeleid strenger geworden en heeft het inburgeringsexamen voor iedereen aan gewicht gewonnen.

http://www.ad.nl/sport/article70077.ece
quote:
Doet niets af dat het Nederlands elftal met Kalou sterker is en dus meer kans op succes heeft dan zonder Kalou.


Kalou is geen Maradona hoor.
quote:
Een ranglijst die ook oefenpotjes mee telt
Ik neem de ranglijst ook met een korrel zout, maar een 19 jarige snotneus maakt echt niet het verschil hoor.
pi_32899463
-edit-
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32900340
Ik word zo moe van die mensen die praten over een 'voorkeursbehandeling' van Maxima, die vrouw staat onder ministeriële verantwoordelijkheid en krijgt als prinses der Nederlanden een stevige onkostenvergoeding die als item vermeld staat op de staatsbegroting. En dan verwachten mensen dat het nationalisatieproces van Maxima als een soort loos staaltje van 'gelijkheid' op precies dezelfde manier gaat als een willekeurige importbruid ?

Ik bedoel, hoe stom of naïef moet je zijn om zoiets te verwachten of te eisen.
pi_32910680
quote:
Op woensdag 7 december 2005 16:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Je zult zelf toch ook wel kunnen begrijpen dat de rechtszekerheid zich met hand en tand verzet tegen het afnemen van verkregen rechten op de enkele grond van ´nieuw verkregen inzichten´. In dat geval is niemand zn positie meer zeker.
Maar je pleit er wel voor Kalou op basis van "nieuw verkregen inzichten" dezelfde rechten te weigeren als vergelijkbare situaties? Jij mag het wel en ik, waar de minister bijvoorbeeld een hekel aan zou hebben of via wie ze een mooi wit voetje in de pers kan halen, mag het plotseling door "nieuwe inzichten" niet?

Verder ben je de tweede die nu al met een dergelijke opmerking over "nieuwe inzichten" c.q. strenger beleid ten aanzien van topsporters komt en ook van jou heb ik hier nog geen bron van gezien. Kalou is mijn weten in eerste instantie geweigert omdat hij niet voldoende talent zou hebben c.q. niet nodig zou zijn in het Nederlands elftal, een stelling waarmee Verdonk gewoon op de stoel van de bondscoach is gaan zitten en dat gaat mij te ver, zeker als elke expert, inclusief die bondscoach precies het tegenoverstelde beweerd.
pi_32910689
quote:
Op woensdag 7 december 2005 17:37 schreef nikk het volgende:

[..]

Het gaat om spelers... of staat Kalou gelijk aan een heel elftal?
Hoeveel WK waardige spelers op Kalou z'n positie kan jij noemen? De bondscoach komt niet verder dan Robben
quote:
Landsadvocaat mr. Hoogvliet stelde vast dat de aanvraag in deze gevallen steeds voor de belangrijke datum van 1 april 2003 is gedaan. ,,Vanaf die datum is het kabinetsbeleid strenger geworden en heeft het inburgeringsexamen voor iedereen aan gewicht gewonnen.

http://www.ad.nl/sport/article70077.ece
Dat gaat alleen over een formaliteit als een naturalisatietoets
quote:
Kalou is geen Maradona hoor.
Wordt het Nederlands elftal dan pas sterker met een spele a la Maradona dan?
quote:
Ik neem de ranglijst ook met een korrel zout, maar een 19 jarige snotneus maakt echt niet het verschil hoor.
Geef hem een paspoort en laat het hem maar aantonen
pi_32911540
quote:
Op donderdag 8 december 2005 06:38 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Maar je pleit er wel voor Kalou op basis van "nieuw verkregen inzichten" dezelfde rechten te weigeren als vergelijkbare situaties? Jij mag het wel en ik, waar de minister bijvoorbeeld een hekel aan zou hebben of via wie ze een mooi wit voetje in de pers kan halen, mag het plotseling door "nieuwe inzichten" niet?
Ik pleit helemaal nergens voor. Ik leg jou uit wat beleidsvrijheid is, hoe die vrijheid zich kan verhouden tot een bepaalde (wettelijke!) bevoegdheid en waarom juist die vrijheid betekent dat de minister er niet zonder meer op kan worden afgerekend dat zij in de uitvoering van die bevoegdheden niet alle gevallen gelijk behandelt. Een dergelijke ongelijke behandeling (voorzover daar uberhaupt al sprake van kan zijn, geen zaak is immers aan een andere zaak gelijk) hoeft ook geen probleem te zijn, aangezien de minister enerzijds die genoemde beleidsvrijheid heeft, anderzijds gehouden is haar besluit afdoende te motiveren.

Dat gezegd hebbende vind ik het inderdaad geen probleem dat nieuwe inzichten tot aanpassing van het beleid leiden. Dat is enerzijds inherent aan het vrije karakter van de bevoegdheid, anderzijds is het natuurlijk uiterst verstandig om het beleid te beschouwen als iets dat voortdurend voor verbetering vatbaar is. Dat anderen in het verleden een versnelde naturalisatie is gegund, terwijl dat in de tegenwoordige tijd, met die nieuwe inzichten, niet gebeurd zou zijn, doet daar natuurlijk niets aan af. Zou je daar anders over denken, dan kun je niet langer middels naturalisatie een onaantastbare status verlenen, omdat dan altijd het monster van de terugwerkende kracht op de loer ligt. Dan kun je ook niet langer voldoen aan het uitgangspunt dat iedere Nederlander gelijk is, want de Nederlander op grond van naturalisatie is zijn Nederlanderschap niet zeker, en heeft die nationaliteit enkel bij gratie van de niet veranderende inzichten. Zo werkt het gelukkig niet. Het Nederlanderschap verkrijg je het niet zomaar, maar als je het hebt verkregen, dan is het ook definitief van jou, tenzij je er zelf afstand van doet.

Als de minister uitsluitend zou oordelen vanuit een persoonlijke mening over de aanvrager, of een ´wit voetje´ zou willen halen bij de pers (Verdonk heeft zich nooit iets aan de pers gelegen laten liggen, en dat siert haar), zal ze een hele klus hebben aan het afdoende motiveren van haar besluit. En bij onvoldoende motivering, zal de rechter afstraffen.
quote:
Verder ben je de tweede die nu al met een dergelijke opmerking over "nieuwe inzichten" c.q. strenger beleid ten aanzien van topsporters komt en ook van jou heb ik hier nog geen bron van gezien. Kalou is mijn weten in eerste instantie geweigert omdat hij niet voldoende talent zou hebben c.q. niet nodig zou zijn in het Nederlands elftal, een stelling waarmee Verdonk gewoon op de stoel van de bondscoach is gaan zitten en dat gaat mij te ver, zeker als elke expert, inclusief die bondscoach precies het tegenoverstelde beweerd.
Ik begon niet over nieuwe inzichten. Ik ging in op jouw suggestie dat Maxima op grond van nieuwe inzichten dan ook maar van haar Nederlanderschap gescheiden moet worden. Ik heb het nodig gevonden om daarop te reageren, gewoon omdat ik het een domme opmerking vindt.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat als de minister degene is die bevoegd is te beoordelen of versnelde naturalisatie aan de orde is, en één van de criteria gelegen is in de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor Nederland kan betekenen. De minister zal dan onherroepelijk moeten oordelen over de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor de succeskansen van het Nederlands elftal kan hebben, indien die aanvrager voetballer of bondscoach is. Het is wellicht verstandig om daarbij ´kenners´ te raadplegen, maar dat betekent nog niet dat de verklaringen van die kenners maatgevend moeten zijn voor het oordeel van de minister. Je moet het niet omdraaien. Het is niet het probleem dat Verdonk op de stoel van de bondscoach gaat zitten, het is het probleem dat Van Basten & co. de facto op de stoel van de minister gaan zitten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32911822
quote:
Op donderdag 8 december 2005 09:06 schreef Argento het volgende:

Ik pleit helemaal nergens voor. Ik leg jou uit wat beleidsvrijheid is, hoe die vrijheid zich kan verhouden tot een bepaalde (wettelijke!) bevoegdheid en waarom juist die vrijheid betekent dat de minister er niet zonder meer op kan worden afgerekend dat zij in de uitvoering van die bevoegdheden niet alle gevallen gelijk behandelt. Een dergelijke ongelijke behandeling (voorzover daar uberhaupt al sprake van kan zijn, geen zaak is immers aan een andere zaak gelijk) hoeft ook geen probleem te zijn, aangezien de minister enerzijds die genoemde beleidsvrijheid heeft, anderzijds gehouden is haar besluit afdoende te motiveren.

Dat gezegd hebbende vind ik het inderdaad geen probleem dat nieuwe inzichten tot aanpassing van het beleid leiden. Dat is enerzijds inherent aan het vrije karakter van de bevoegdheid, anderzijds is het natuurlijk uiterst verstandig om het beleid te beschouwen als iets dat voortdurend voor verbetering vatbaar is. Dat anderen in het verleden een versnelde naturalisatie is gegund, terwijl dat in de tegenwoordige tijd, met die nieuwe inzichten, niet gebeurd zou zijn, doet daar natuurlijk niets aan af. Zou je daar anders over denken, dan kun je niet langer middels naturalisatie een onaantastbare status verlenen, omdat dan altijd het monster van de terugwerkende kracht op de loer ligt. Dan kun je ook niet langer voldoen aan het uitgangspunt dat iedere Nederlander gelijk is, want de Nederlander op grond van naturalisatie is zijn Nederlanderschap niet zeker, en heeft die nationaliteit enkel bij gratie van de niet veranderende inzichten. Zo werkt het gelukkig niet. Het Nederlanderschap verkrijg je het niet zomaar, maar als je het hebt verkregen, dan is het ook definitief van jou, tenzij je er zelf afstand van doet.

Als de minister uitsluitend zou oordelen vanuit een persoonlijke mening over de aanvrager, of een ´wit voetje´ zou willen halen bij de pers (Verdonk heeft zich nooit iets aan de pers gelegen laten liggen, en dat siert haar), zal ze een hele klus hebben aan het afdoende motiveren van haar besluit. En bij onvoldoende motivering, zal de rechter afstraffen.
Je mag het de volgende keer wel samenvatten hoor

Morgen zullen we het dus zien. Jij vind de argumentatie van Verdonk blijkbaar wel voldoende, ik bij lange na niet. Verder stel ik voor, als ze van de rechter gelijk krijgt, Verdonk tot bondscoach te benoemen. Blijkbaar weet zij het dan beter dan Van Basten.
quote:
Ik begon niet over nieuwe inzichten. Ik ging in op jouw suggestie dat Maxima op grond van nieuwe inzichten dan ook maar van haar Nederlanderschap gescheiden moet worden. Ik heb het nodig gevonden om daarop te reageren, gewoon omdat ik het een domme opmerking vindt.
Mijn mening is dat als je van die regeling helemaal af zou willen, dat je dat dan of met terugwerkende kracht, of alleen voor nieuwe gevallen moet laten gelden, niet alleen voor personen die reeds een aanvraag hebben gedaan, omdat dat zo leuk staat in de pers. Dit is overigens helemaal hypothetisch, aangezien Verdonk deze regeling helemaal niet wilt schrappen.
quote:
Daarnaast is het natuurlijk zo dat als de minister degene is die bevoegd is te beoordelen of versnelde naturalisatie aan de orde is, en één van de criteria gelegen is in de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor Nederland kan betekenen. De minister zal dan onherroepelijk moeten oordelen over de mogelijke meerwaarde die de aanvrager voor de succeskansen van het Nederlands elftal kan hebben, indien die aanvrager voetballer of bondscoach is. Het is wellicht verstandig om daarbij ´kenners´ te raadplegen, maar dat betekent nog niet dat de verklaringen van die kenners maatgevend moeten zijn voor het oordeel van de minister. Je moet het niet omdraaien. Het is niet het probleem dat Verdonk op de stoel van de bondscoach gaat zitten, het is het probleem dat Van Basten & co. de facto op de stoel van de minister gaan zitten.
De vraag of Kalou een meerwaarde is, is er een die alleen door de experts, zoals je zelf al zegt, beantwoord kan worden. Het antwoord is ja, Kalou is een meerwaarde. Als Verdonk daarnaast nog een andere motivatie zou hebben om Kalou te weigeren, zou ik het snappen, maar Verdonk's motivatie druist juist compleet tegen het advies in en een andere motivatie is er dus niet.
pi_32913011
quote:
Op donderdag 8 december 2005 09:25 schreef Vhiper het volgende:
Morgen zullen we het dus zien. Jij vind de argumentatie van Verdonk blijkbaar wel voldoende, ik bij lange na niet. Verder stel ik voor, als ze van de rechter gelijk krijgt, Verdonk tot bondscoach te benoemen. Blijkbaar weet zij het dan beter dan Van Basten.
Ik heb het helemaal niet over de motivering van het besluit gehad. Ik heb alleen gezegd dat het besluit afdoende motivering behoeft. Ik ken de inhoud van het besluit niet eens.

Daarnaast betekent dat indien Verdonk gelijk krijgt bij de rechter, nog niet dat de rechter vindt dat Verdonk een beter zicht heeft op de voetbalkwaliteiten van Kalou dan bondscoach Van Basten en andere ´experts´. Het betekent slechts dat de rechter moet constateren dat Verdonk met haar besluit binnen de grenzen van haar bevoegdheid is gebleven en dat het besluit voldoet aan de vereisten van behoorlijk bestuur, zoals het motiveringsvereiste. Dan staat de rechter geen enkel middel vrij om in te grijpen, juist omdat het Verdonk is die de bevoegdheid heeft. Niet de rechter, niet de bondscoach.

Dat laatste zou de facto het geval zijn indien het oordeel van de bondscoach maatgevend zou zijn. Dan zou Verdonk immers indirect aan dat oordeel gebonden zijn, omdat Verdonk in dat geval een aanvraag zou MOETEN toewijzen. Dat verhoudt zich slecht met de aard van de bevoegdheid. De verklaringen van de bondscoach of van wie dan ook, zijn slechts van raadgevende aard. Verdonk is vrij deze naast zich neer te leggen, ofschoon ik niet uitsluit dat die omstandigheid zwaardere motiveringsvereisten kent.
quote:
Mijn mening is dat als je van die regeling helemaal af zou willen,
Niemand wil van de regeling af. Het gaat erom of Verdonk binnen de grenzen van haar bevoegdheid blijft door de aanvraag van Kalou af te wijzen.
quote:
dat je dat dan of met terugwerkende kracht, of alleen voor nieuwe gevallen moet laten gelden, niet alleen voor personen die reeds een aanvraag hebben gedaan, omdat dat zo leuk staat in de pers. Dit is overigens helemaal hypothetisch, aangezien Verdonk deze regeling helemaal niet wilt schrappen.
There you go. Los daarvan vind ik het nog steeds een bizar idee om het schrappen van een regeling met terugwerkende kracht te laten geschieden en ik vind het zo mogelijk nog bizarder dat jij niet in staat bent de consequenties van zoiets te overzien.
quote:
De vraag of Kalou een meerwaarde is, is er een die alleen door de experts, zoals je zelf al zegt, beantwoord kan worden. Het antwoord is ja, Kalou is een meerwaarde. Als Verdonk daarnaast nog een andere motivatie zou hebben om Kalou te weigeren, zou ik het snappen, maar Verdonk's motivatie druist juist compleet tegen het advies in en een andere motivatie is er dus niet.
Dat zou wellicht een argument zijn, als ´de meerwaarde´ het enige criterium zou zijn en bovendien objectief vaststaat wat onder ´meerwaarde´ moet worden verstaan. Als we uitgaan van jouw in dit opzicht nogal beperkte opvatting, kan Van Basten over de hele wereld gaan shoppen naar getalenteerde voetballers die graag voor het Nederlands elftal willen spelen. Verdonk of welke bevoegde minister dan ook, zouden de facto gehouden zijn die aanvraag te verzilveren. Het zou een levendig transfersysteem op de markt voor voetbalinternationals doen ontstaan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32913489
quote:
Op donderdag 8 december 2005 10:36 schreef Argento het volgende:

Niemand wil van de regeling af. Het gaat erom of Verdonk binnen de grenzen van haar bevoegdheid blijft door de aanvraag van Kalou af te wijzen.
En dat is ze imho dus niet door als enige motivatie precies het tegenovergestelde te beweren dan wat alle experts zeggen
quote:
There you go. Los daarvan vind ik het nog steeds een bizar idee om het schrappen van een regeling met terugwerkende kracht te laten geschieden en ik vind het zo mogelijk nog bizarder dat jij niet in staat bent de consequenties van zoiets te overzien.


Ik noemde een hypothetische situatie met twee opties, niet een bepaalde voorkeur voor de een of de ander. Als Verdonk op andere gronden wil gaan besluiten, doet ze dat maar met nieuwe gevallen, niet met gevallen die nu al "in de procedure" zitten.
quote:
Dat zou wellicht een argument zijn, als ´de meerwaarde´ het enige criterium zou zijn en bovendien objectief vaststaat wat onder ´meerwaarde´ moet worden verstaan. Als we uitgaan van jouw in dit opzicht nogal beperkte opvatting, kan Van Basten over de hele wereld gaan shoppen naar getalenteerde voetballers die graag voor het Nederlands elftal willen spelen. Verdonk of welke bevoegde minister dan ook, zouden de facto gehouden zijn die aanvraag te verzilveren. Het zou een levendig transfersysteem op de markt voor voetbalinternationals doen ontstaan.
Waarbij je compleet voorbij gaat aan alle andere mogelijke gevolgen van het veranderen van nationaliteit. Kalou krijgt er ook een zooi rechten en plichten bij en, afhankelijk van de wetten in Ivoorkust, kan ie er daar een heleboel kwijtraken. Je denkt wel erg licht over naturalisatie.
pi_32913623
quote:
Op donderdag 8 december 2005 11:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En dat is ze imho dus niet door als enige motivatie precies het tegenovergestelde te beweren dan wat alle experts zeggen
Die vraag kun je alleen beantwoorden door aard, inhoud en reikwijdte van de bevoegdheid te bestuderen. Ik heb al uitgelegd waarom ik het onwaarschijnlijk vind dat uitsluitend het oordeel van de ´expert´ van belang is voor het wel of niet toewijzen van een naturalisatieverzoek. Persoonlijk vind ik het uberhaupt nogal apart om de kansen van het Nederlands elftal op een groot tournooi, gelijk te stellen met het nationaal belang.
quote:
Waarbij je compleet voorbij gaat aan alle andere mogelijke gevolgen van het veranderen van nationaliteit. Kalou krijgt er ook een zooi rechten en plichten bij en, afhankelijk van de wetten in Ivoorkust, kan ie er daar een heleboel kwijtraken. Je denkt wel erg licht over naturalisatie.
Dat volg ik even niet. Dat het voor Kalou voordelen heeft om zich het Nederlanderschap te laten aanmeten, wil ik direct aannemen. Ook wel dat dat niet uitsluitend voordelen op voetballend vlak zijn (of schoon dat voordeel meer ´ons´ voordeel is, want in Ivoorkust kan Kalou ook wel voetballen). Moet dat echter zondermeer betekenen dat Kalou dus niet alleen recht heeft op naturalisatie, maar zelfs op versnelde naturalisatie? Als dat redenen zijn om naturalisatieverzoeken zondermeer toe te wijzen, staan de grenzen dus wagenwijd open.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32913861
quote:
Op donderdag 8 december 2005 11:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Die vraag kun je alleen beantwoorden door aard, inhoud en reikwijdte van de bevoegdheid te bestuderen. Ik heb al uitgelegd waarom ik het onwaarschijnlijk vind dat uitsluitend het oordeel van de ´expert´ van belang is voor het wel of niet toewijzen van een naturalisatieverzoek. Persoonlijk vind ik het uberhaupt nogal apart om de kansen van het Nederlands elftal op een groot tournooi, gelijk te stellen met het nationaal belang.
Het oordeel van de expert is alleen van belang inzake de toegevoegde waarde van Kalou voor het Nederlands elftal, maar laat dat dan ook precies HET argument van Verdonk zijn, waarmee ze Kalou wil weigeren. Derhalve is het in deze specifieke zaak dus van belang.
quote:
Dat volg ik even niet. Dat het voor Kalou voordelen heeft om zich het Nederlanderschap te laten aanmeten, wil ik direct aannemen. Ook wel dat dat niet uitsluitend voordelen op voetballend vlak zijn (of schoon dat voordeel meer ´ons´ voordeel is, want in Ivoorkust kan Kalou ook wel voetballen). Moet dat echter zondermeer betekenen dat Kalou dus niet alleen recht heeft op naturalisatie, maar zelfs op versnelde naturalisatie? Als dat redenen zijn om naturalisatieverzoeken zondermeer toe te wijzen, staan de grenzen dus wagenwijd open.
Nee, je doet net alsof naturalisatie louter voordelen bied voor Kalou, dat is dus onzin.

Daarnaast zijn de voetbalkwaliteiten van Kalou natuurlijk niet de enige criteria, maar in deze zaak is het wel het punt waarop Verdonk Kalou wil weigeren en daar zit ze dus helemaal verkeert.
pi_32915162
quote:
Op woensdag 7 december 2005 20:25 schreef HiZ het volgende:
Ik word zo moe van die mensen die praten over een 'voorkeursbehandeling' van Maxima
-knip-
Ik word zo moe van mensen die discussie over ongelijke behandeling taboe willen verklaren.
  donderdag 8 december 2005 @ 15:23:32 #216
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_32919591
quote:
Op donderdag 8 december 2005 12:18 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik word zo moe van mensen die discussie over ongelijke behandeling taboe willen verklaren.
Tjah, het hele koningshuis is toch gebaseerd op ongelijke behandeling? Dan mag de voorkeursbehandeling van Maxima niet echt een verassing zijn. Niet dat ik een voorstander ben van het koningshuis trouwens.
Say your prayers
pi_32919625
quote:
Op donderdag 8 december 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:
Daarnaast zijn de voetbalkwaliteiten van Kalou natuurlijk niet de enige criteria, maar in deze zaak is het wel het punt waarop Verdonk Kalou wil weigeren en daar zit ze dus helemaal verkeert.
Wanneer heeft Verdonk Kalou's voetbalkwaliteiten in twijfel getrokken?
pi_32919924
quote:
Op donderdag 8 december 2005 12:18 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik word zo moe van mensen die discussie over ongelijke behandeling taboe willen verklaren.
Het is ONZIN om gelijke behandeling te eisen van iemand die zo nadrukkelijk niet gelijk is. Er zijn in dit land precies 3 personen die in een positie als Máxima verkeren, en die positie is nauwkeurig omschreven in onze Grondwet. Het is dan belachelijk om te gaan doen alsof deze vrouw met een grondwettelijk omschreven positie ook maar toetsbaar zou zijn op grond van dezelfde criteria.

De grondwet eist dat de minister-president verantwoordelijk is voor de daden en woorden van Máxima vanaf het moment dat zij trouwde met Willem Alexander, en het inkomen dat zij krijgt uit de schatkist van de Nederlandse staat wordt bij wet vastgesteld. Dan is het willen praten over haar paspoort niet meer relevant. En zelfs als je het zou willen, dan is met de hierboven genoemde wettelijke regelingen al zeer afdoende bewezen dat het centrum van haar maatschappelijke leven in Nederland ligt.
pi_32919967
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:23 schreef Sickie het volgende:

[..]

Tjah, het hele koningshuis is toch gebaseerd op ongelijke behandeling? Dan mag de voorkeursbehandeling van Maxima niet echt een verassing zijn. Niet dat ik een voorstander ben van het koningshuis trouwens.
Precies, je hoeft geen monarchist te zijn om te kunnen begrijpen dat het koningshuis gebaseerd is op ongelijke behandeling.
pi_32920082
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:38 schreef HiZ het volgende:

[..]

Precies, je hoeft geen monarchist te zijn om te kunnen begrijpen dat het koningshuis gebaseerd is op ongelijke behandeling.
Sterker nog, dat koningshuis is helemaal beschreven in de wet. Er zijn mensen die geboren worden in die functie, maar de gelijkheid van die mensen gaat niet op voor de gelijkheid van hun functie met die van andere mensen. Ze hebben een aparte functie, die is apart beschreven. Op basis van hun functie worden ze apart behandeld. Zijn ze erfelijk regeringshoofd enzo, dat zijn we goddank niet gelijk allemaal. Hun functiebeschrijving strekt zich zelfs uit over hun kinderen en partners.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32922406
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:23 schreef Sickie het volgende:

[..]

Tjah, het hele koningshuis is toch gebaseerd op ongelijke behandeling? Dan mag de voorkeursbehandeling van Maxima niet echt een verassing zijn. Niet dat ik een voorstander ben van het koningshuis trouwens.
Het is idd niet echt verrassed dat Maxima een versnelde procedure kreeg, alleen ergerde ik me aan het gebrek aan respect van HiZ richting mensen die het in hun hoofd halen om daar vraagtekens bij te plaatsen.
pi_32922839
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is ONZIN om gelijke behandeling te eisen van iemand die zo nadrukkelijk niet gelijk is. Er zijn in dit land precies 3 personen die in een positie als Máxima verkeren, en die positie is nauwkeurig omschreven in onze Grondwet. Het is dan belachelijk om te gaan doen alsof deze vrouw met een grondwettelijk omschreven positie ook maar toetsbaar zou zijn op grond van dezelfde criteria.
Wie zegt dat mensen met kritiek op de toelatingsprocedure van Maxima het eens zijn met dit deel van de Grondwet? Ik denk niet dat daar veel monarchisten tussen zitten.
pi_32923345
quote:
Op donderdag 8 december 2005 17:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wie zegt dat mensen met kritiek op de toelatingsprocedure van Maxima het eens zijn met dit deel van de Grondwet? Ik denk niet dat daar veel monarchisten tussen zitten.
So what? Dit land is een monarchie en kent wel meer wetten die bepalen wat voor rechten iemand heeft dan de wetten die mensen met een agenda en tunnelvisie ijzerenheinig willen toepassen.
pi_32925184
quote:
Op donderdag 8 december 2005 17:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

So what? Dit land is een monarchie en kent wel meer wetten die bepalen wat voor rechten iemand heeft dan de wetten die mensen met een agenda en tunnelvisie ijzerenheinig willen toepassen.
Juist. Nu nog accepteren dat niet iedereen een ongelijke behandeling fijn vindt, zelfs niet als dat een Grondwettelijke basis heeft.

Maar volgens mij ging deze discussie over Verdonk
pi_32927220
quote:
Op donderdag 8 december 2005 11:19 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het oordeel van de expert is alleen van belang inzake de toegevoegde waarde van Kalou voor het Nederlands elftal, maar laat dat dan ook precies HET argument van Verdonk zijn, waarmee ze Kalou wil weigeren. Derhalve is het in deze specifieke zaak dus van belang.
Ik geloof dat Verdonk het ook heeft gehad over de gebrekkige inburgering van Kalou. Daarnaast is het nog steeds de vraag of Kalou's vermeende meerwaarde voor het nationale elftal, voldoende is om hem een versnelde inburgering te gunnen. Die vraag ligt primair ter beantwoording voor aan de minister. Niet aan Van Basten, niet aan Cruyff en niet aan de rechter.
quote:
Nee, je doet net alsof naturalisatie louter voordelen bied voor Kalou, dat is dus onzin.
Ja, en? Als Kalou nadelen gaat ondervinden van zijn naturalisatie, moet hij zijn verzoek maar intrekken toch? Hij wil iets van de Nederlandse overheid, niet andersom.
quote:
Daarnaast zijn de voetbalkwaliteiten van Kalou natuurlijk niet de enige criteria, maar in deze zaak is het wel het punt waarop Verdonk Kalou wil weigeren en daar zit ze dus helemaal verkeert.
Zoals ik het lees twijfelt Verdonk eraan dat Kalou's meerwaarde voor het Nederlands elftal, voldoende is om hem een versnelde naturalisatie te gunnen. Dat is nog wat anders dan dat Verdonk vindt dat Kalou geen of onvoldoende meerwaarde voor het nationaal elftal met zich meebrengt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32927274
quote:
Op donderdag 8 december 2005 19:17 schreef DaveM het volgende:

[..]

Juist. Nu nog accepteren dat niet iedereen een ongelijke behandeling fijn vindt, zelfs niet als dat een Grondwettelijke basis heeft.

Maar volgens mij ging deze discussie over Verdonk
alsof leden van het koninklijk huis gelijk zijn aan de gemiddelde burger. Gelijkwaardig misschien, maar gelijk zeker niet. Bovendien begin ik me nu toch wel af te vragen welke onverteerbare nadelen jij hebt ondervonden van de versnelde naturalisatie van Maxima.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32927937
quote:
Op donderdag 8 december 2005 20:35 schreef Argento het volgende:

[..]

alsof leden van het koninklijk huis gelijk zijn aan de gemiddelde burger. Gelijkwaardig misschien, maar gelijk zeker niet.

Bovendien begin ik me nu toch wel af te vragen welke onverteerbare nadelen jij hebt ondervonden van de versnelde naturalisatie van Maxima.
Geen, maar ik vind het krom dat de belangen van W-A en Maxima zwaarder wegen dan die van een willekeurig ander Nederlands-Argentijns stel.

Net zoals de voetbalbenen van Kalou geen fuck zouden mogen uitmaken voor z'n kansen op een Nederlands paspoort, laat hem maar lekker achteraan sluiten bij andere asielzoekers.
pi_32928115
quote:
Op donderdag 8 december 2005 20:57 schreef DaveM het volgende:

[..]

Geen, maar ik vind het krom dat de belangen van W-A en Maxima zwaarder wegen dan die van een willekeurige ander Nederlands-Argentijns stel.
Omdat een ander willekeurig Nederlands-Argentijns stel geen troonpretendenten zijn. Dat is overigens geen monarchistische kwestie. Ook in een republikeins systeem zal de machtspretendent een andere status innemen dan de gemiddelde burger. Ik vind het een nogal geforceerd idee van gelijkheid om er vanuit te gaan dat er geen concrete en fundamentele statusverschillen bestaan tussen leden van het koninklijk huis en een gemiddelde burger.

Maar inderdaad, een andere discussie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32936592
quote:
Op donderdag 8 december 2005 20:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Als Kalou nadelen gaat ondervinden van zijn naturalisatie, moet hij zijn verzoek maar intrekken toch? Hij wil iets van de Nederlandse overheid, niet andersom.
Ik denk dat juist dát maar net de vraag is. Niet alleen Kalou wil graag iets van de Nederlandse overheid, Nederland wil ook graag iets van Kalou. Bij monde van de coach van ons nationale voetbalteam willen we graag dat Kalou als Nederlander aan Nederland een dienst bewijst. Het idee is juist een win-win situatie, of zelfs een situatie waarin Nederlands belang de uitzondering rechtvaardigt. Het idee is niet een gunst te verlenen aan een individuele buitenlander. Het is niet vanwege schijnenende gevallen ofzo, deze versnelde-naturalisatie bevoegdheid van de minister.
quote:
Op donderdag 8 december 2005 20:57 schreef DaveM het volgende:

[..]

Geen, maar ik vind het krom dat de belangen van W-A en Maxima zwaarder wegen dan die van een willekeurig ander Nederlands-Argentijns stel.
Dat is onzin, het zijn niet de belangen van ene W-A die hier zwaarder tellen dan die van een ander stel, het zijn de staatsbelangen die bepalen dat die arme W-A toestemming moet vragen aan het parlement om te trouwen met z'n liefje en de wet die bepaalt dat een meidje dat mogelijk troonopvolgers gaat werpen de Nederlandse nationaliteit moet hebben.
quote:
Net zoals de voetbalbenen van Kalou geen fuck zouden mogen uitmaken voor z'n kansen op een Nederlands paspoort, laat hem maar lekker achteraan sluiten bij andere asielzoekers.
Kalou komt geen asiel aanvragen, malle Hij is niet op de vlucht, als hij via een 'normale' procedure wordt genaturaliseerd is dat niet vanwege een asielverzoek.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32936718
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:24 schreef nikk het volgende:

[..]

Wanneer heeft Verdonk Kalou's voetbalkwaliteiten in twijfel getrokken?
Al bij haar eerste uitspraak op zijn verzoek tot versnelde naturalisatie.
pi_32936721
quote:
Op donderdag 8 december 2005 15:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is ONZIN om gelijke behandeling te eisen van iemand die zo nadrukkelijk niet gelijk is. Er zijn in dit land precies 3 personen die in een positie als Máxima verkeren, en die positie is nauwkeurig omschreven in onze Grondwet. Het is dan belachelijk om te gaan doen alsof deze vrouw met een grondwettelijk omschreven positie ook maar toetsbaar zou zijn op grond van dezelfde criteria.
Naar mijn weten staat er nergens in de grondwet dat partners van prinsen het volledige migratieproces (MVV, verblijfsvergunning en naturalisatie) mogen overslaan en zich bij het eerste het beste gemeentehuis kunnen melden voor een Nederlands paspoort?

En al zou dat wel zo zijn, ben ik hier falikant op tegen. De absolute monarchie is een ding van het verleden, ook een lid van de koninklijke familie hoort niet boven de wet te staan in dit soort zaken.
quote:
De grondwet eist dat de minister-president verantwoordelijk is voor de daden en woorden van Máxima vanaf het moment dat zij trouwde met Willem Alexander, en het inkomen dat zij krijgt uit de schatkist van de Nederlandse staat wordt bij wet vastgesteld.
Je mag van mij ook Balkenende wel opsluiten voor het binnensmokkelen van een illegaal hoor
quote:
Dan is het willen praten over haar paspoort niet meer relevant. En zelfs als je het zou willen, dan is met de hierboven genoemde wettelijke regelingen al zeer afdoende bewezen dat het centrum van haar maatschappelijke leven in Nederland ligt.
Het centrum van het maatschappelijke leven is geen meetpunt voor het al dan niet verstrekken van een paspoort. In Nederland zijn er duizenden burgers met een verblijfsvergunning die hier allemaal permanent wonen, hun banen hebben, etc, ook die krijgen niet meteen een paspoort. Onder miniseriele verantwoording staan en een uit z'n krachten gegroeide uitkering krijgen, betekend nog niet dat dan ook alle andere wetten maar voor je wijken.
pi_32936722
quote:
Op donderdag 8 december 2005 21:02 schreef Argento het volgende:

[..]

Omdat een ander willekeurig Nederlands-Argentijns stel geen troonpretendenten zijn. Dat is overigens geen monarchistische kwestie. Ook in een republikeins systeem zal de machtspretendent een andere status innemen dan de gemiddelde burger. Ik vind het een nogal geforceerd idee van gelijkheid om er vanuit te gaan dat er geen concrete en fundamentele statusverschillen bestaan tussen leden van het koninklijk huis en een gemiddelde burger.

Maar inderdaad, een andere discussie.


De wet geldt voor iedereen
pi_32936857
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 06:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De wet geldt voor iedereen
Eh, de wet op de troonopvolging en het koninklijk huis is alleen relevant voor de mensen die toevallig de pech hadden in die positie geboren te worden. Normale mensen hoeven geen toestemming te vragen aan de tweede kamer voor voorgenomen huwelijk omdat ze anders hun baan verliezen.

Of je het leuk vindt of niet, zaken van het regeringshoofd en de potentiële opvolgers daarvan zijn landsbelang, vanuit landsbelang kan worden afgeweken van regels. Mits die uitzondering is vastgelegd, en dat is het.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32937542
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 07:28 schreef sigme het volgende:

Eh, de wet op de troonopvolging en het koninklijk huis is alleen relevant voor de mensen die toevallig de pech hadden in die positie geboren te worden. Normale mensen hoeven geen toestemming te vragen aan de tweede kamer voor voorgenomen huwelijk omdat ze anders hun baan verliezen.
Ik doelde dan ook op de migratiewetgeving
quote:
Of je het leuk vindt of niet, zaken van het regeringshoofd en de potentiële opvolgers daarvan zijn landsbelang, vanuit landsbelang kan worden afgeweken van regels. Mits die uitzondering is vastgelegd, en dat is het.
Ah, maar topsporters zijn ook van landsbelang, een uitzondering welke door de IND ook is vastgelegd en toegepast op basis van diezelfde uitzonderingswet die ook voor Maxima is gebruikt.

Of je past hem wel, of je past hem niet toe. Niet de ene wel en de andere niet, net hoe het jou goed uitkomt

Dus dan kappen met zeiken en Kalou gewoon toelaten
pi_32937637
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 06:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De wet geldt voor iedereen
Wat niet betekent dat de wet niet tot verschillende toepassingsresultaten kan leiden.

Voor het overige verwijs ik je graag naar het leerstuk van de immuniteiten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32937654
even in het algemeen:

Vinden jullie nou ook dat de frequentie van smileygebruik, omgekeerd evenredig is aan de geloofwaardigheid van de betreffende post?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32937711
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 04:46 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik denk dat juist dát maar net de vraag is. Niet alleen Kalou wil graag iets van de Nederlandse overheid, Nederland wil ook graag iets van Kalou. Bij monde van de coach van ons nationale voetbalteam willen we graag dat Kalou als Nederlander aan Nederland een dienst bewijst. Het idee is juist een win-win situatie, of zelfs een situatie waarin Nederlands belang de uitzondering rechtvaardigt. Het idee is niet een gunst te verlenen aan een individuele buitenlander. Het is niet vanwege schijnenende gevallen ofzo, deze versnelde-naturalisatie bevoegdheid van de minister.
[..]
Maar daar denkt Verdonk kennelijk heel anders over en laat zij nou net het laatste woord hebben in dit soort zaken.

Kan iemand mij daarnaast even uitleggen welk staatsbelang gemoeid is met het winnen van wereldtitel voetbal en wat er met Kalou (en Van Basten) gebeurt indien Kalou niet naar verwachting presteert en Nederland er vervolgens in de eerste ronde uitligt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32937736
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:09 schreef Argento het volgende:
even in het algemeen:

Vinden jullie nou ook dat de frequentie van smileygebruik, omgekeerd evenredig is aan de geloofwaardigheid van de betreffende post?
Niet recht omgekeerd evenredig.

Bij voldoende inhoudelijke waarde van de tekst vind ik een beperkt maar gepast gebruik van smileys vaak bijdragen aan de duidelijkheid van een post.

Tot op bepaalde hoogte is de absolute hoeveelheid tekst en de relatieve waarde van de inhoud in staat licht overdadig gebruik van smileys te neutraliseren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32937755
dubbel
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32937894
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar daar denkt Verdonk kennelijk heel anders over en laat zij nou net het laatste woord hebben in dit soort zaken.
Klopt, wat mij betreft. Maar het beroep dat wordt gedaan is op basis van een vermeend landsbelang, en niet op basis van een gevraagde gunst voor ene Kalou.
Als Verdonk daarin toestemt (zoals in het verleden gebruikelijk) dan doet ze dat niet om Kalou een lol te doen, maar om Nederland vooruit te helpen.
quote:
Kan iemand mij daarnaast even uitleggen welk staatsbelang gemoeid is met het winnen van wereldtitel voetbal en wat er met Kalou (en Van Basten) gebeurt indien Kalou niet naar verwachting presteert en Nederland er vervolgens in de eerste ronde uitligt?
Kijk, als we het hebben over *staatsbelang* in combinatie met *sport* dan ben ik sowieso van mening dat er ergens iets misgaat. Maar als de Nederlander Kalou niet bijdraagt aan de Nederlandse dominering van het internationale voetbal dan is dat gelijk aan het niet daaraan bijdragen van ene van Basten. Pech dus.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32938020
quote:
Op donderdag 8 december 2005 19:17 schreef DaveM het volgende:

[..]

Juist. Nu nog accepteren dat niet iedereen een ongelijke behandeling fijn vindt, zelfs niet als dat een Grondwettelijke basis heeft.

Maar volgens mij ging deze discussie over Verdonk
Jij snapt het principe niet he? Máxima is niet gelijk, en er kan dus ook geen sprake zijn van gelijke behandeling. Het is het Nederlandse staatsbelang, dat de vrouw van de kroonprins, die onder de verantwoordelijkheid van de minister-president van Nederland valt, ook de logischerwijs daarmee verbonden Nederlandse nationaliteit heeft.

Een vergelijkbaar staatsbelang bestaat er voor niemand anders.

En zolang wij een monarchie hebben kun je praten als brugman, maar blijft dit elke keer van toepassing.

Het is trouwens wel grappig dat mensen beginnen te miepen over 'on topic' als ze niet meer weten wat ze moeten zeggen in een discussie die al lang niet meer ging over het 'topic'. Zwaktebod.
pi_32938056
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 06:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De wet geldt voor iedereen
Jij gaat straks als je wil trouwen ook toestemming vragen aan het parlement? En leg je iedere keer dat je hier wat schrijft je epistels even voor aan JP ter goedkeuring?
pi_32938377
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Jij gaat straks als je wil trouwen ook toestemming vragen aan het parlement? En leg je iedere keer dat je hier wat schrijft je epistels even voor aan JP ter goedkeuring?


Ik ben al getrouwt en JA, daar had ik toestemming van de overheid voor nodig, alhoewel ik betwijfel of Balkie zelf de moeite heeft genomen om mijn M46 formulier door te lezen
pi_32938471
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt, wat mij betreft. Maar het beroep dat wordt gedaan is op basis van een vermeend landsbelang, en niet op basis van een gevraagde gunst voor ene Kalou.
Als Verdonk daarin toestemt (zoals in het verleden gebruikelijk) dan doet ze dat niet om Kalou een lol te doen, maar om Nederland vooruit te helpen.
Agreed, maar dat geldt in feite voor ieder naturalisatieverzoek. Juist in internationaal rechtelijk opzicht is Nederland (en ieder ander soeverein land) vrij te bepalen wie haar onderdanen zullen zijn en wie niet. Daar bestaan wel zekere beginselen voor (ius soli, ius sangiunis) maar dat gaat over de nationaliteit van het nieuw geboren kind. Genoemde vrijheid betekent in ieder geval dat naturalisatieregels zondermeer ter eigen invulling van het betrokken land zijn. Daaraan inherent is dat het betrokken land zelf een zeker belang moet hebben bij het toewijzen van een naturalisatieverzoek, en aan toewijzing wellicht zelfs nadere voorwaarden stelt.
quote:
Kijk, als we het hebben over *staatsbelang* in combinatie met *sport* dan ben ik sowieso van mening dat er ergens iets misgaat. Maar als de Nederlander Kalou niet bijdraagt aan de Nederlandse dominering van het internationale voetbal dan is dat gelijk aan het niet daaraan bijdragen van ene van Basten. Pech dus.
Kunnen we Kalou niet voorwaardelijk naturaliseren met de voorwaarden dat hij datgene brengt waarvoor hij de naturalisatie verkrijgt? Dan introduceren we de zogenaamde functionele naturalisatie of voorwaardelijke naturalisatie en zijn we van het gelazer af. Ach, het is sowieso al bizar dat zoiets kan. Zoals eerder aangehaald, het zou betekenen dat nationale bondscoaches gelijk een ordinair transfersysteem de wereld af kunnen struinen naar talentvolle spelers. Doet toch een beetje afbreuk aan de aard van het nationalistische voetbal, voorzover dat nog kon.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32938572
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ik ben al getrouwt en JA, daar had ik toestemming van de overheid voor nodig, alhoewel ik betwijfel of Balkie zelf de moeite heeft genomen om mijn M46 formulier door te lezen
kijk, dit bedoel ik. Vooral die ´tong-smiley´. Probéér je nu dom over te komen door dat ding te pas en te onpas te gebruiken, of is dat een ongewenst neveneffect? Dit is een serieuze vraag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32938595
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 09:59 schreef Argento het volgende:

[..]

Agreed, maar dat geldt in feite voor ieder naturalisatieverzoek. Juist in internationaal rechtelijk opzicht is Nederland (en ieder ander soeverein land) vrij te bepalen wie haar onderdanen zullen zijn en wie niet. Daar bestaan wel zekere beginselen voor (ius soli, ius sangiunis) maar dat gaat over de nationaliteit van het nieuw geboren kind. Genoemde vrijheid betekent in ieder geval dat naturalisatieregels zondermeer ter eigen invulling van het betrokken land zijn. Daaraan inherent is dat het betrokken land zelf een zeker belang moet hebben bij het toewijzen van een naturalisatieverzoek, en aan toewijzing wellicht zelfs nadere voorwaarden stelt.
Ja, en genoemde uitzondering op bestaande regels is bestaat speciaal voor uitzonderlijk (dus niet in detail gespecificeerd want je moet wat vrijheid hebben) landsbelang.
quote:
[..]

Kunnen we Kalou niet voorwaardelijk naturaliseren met de voorwaarden dat hij datgene brengt waarvoor hij de naturalisatie verkrijgt? Dan introduceren we de zogenaamde functionele naturalisatie of voorwaardelijke naturalisatie en zijn we van het gelazer af. Ach, het is sowieso al bizar dat zoiets kan. Zoals eerder aangehaald, het zou betekenen dat nationale bondscoaches gelijk een ordinair transfersysteem de wereld af kunnen struinen naar talentvolle spelers. Doet toch een beetje afbreuk aan de aard van het nationalistische voetbal, voorzover dat nog kon.
Dat kan je beter de Fifa verwijten dan de bondscoach of de Nederlandse regering. Hoewel ik een land dat zich niet verlaagt tot het importeren van verdedigers van 's lands eer wel eervoller zou vinden. Maar 'eer' staat niet erg hoog aangeschreven in dit koopmansland.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32940033
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 10:04 schreef Argento het volgende:

[..]

kijk, dit bedoel ik. Vooral die ´tong-smiley´. Probéér je nu dom over te komen door dat ding te pas en te onpas te gebruiken, of is dat een ongewenst neveneffect? Dit is een serieuze vraag.
Behalve dat ik "Jij gaat straks als je wil trouwen ook toestemming vragen aan het parlement?" en "En leg je iedere keer dat je hier wat schrijft je epistels even voor aan JP ter goedkeuring?" nauwelijks serieuze vragen kan noemen, gaf ik je een serieus antwoord:

Ik ben al getrouwd en ja, daar was speciale toestemming van de overheid voor nodig. Als JP graag mijn posts wil reviewen voordat ik ze post, mag dat ook nog van mij, alhoewel ik dan waarschijnlijk niets meer post.
  vrijdag 9 december 2005 @ 11:38:49 #248
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_32940603
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 11:16 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Behalve dat ik "Jij gaat straks als je wil trouwen ook toestemming vragen aan het parlement?" en "En leg je iedere keer dat je hier wat schrijft je epistels even voor aan JP ter goedkeuring?" nauwelijks serieuze vragen kan noemen, gaf ik je een serieus antwoord:

Ik ben al getrouwd en ja, daar was speciale toestemming van de overheid voor nodig. Als JP graag mijn posts wil reviewen voordat ik ze post, mag dat ook nog van mij, alhoewel ik dan waarschijnlijk niets meer post.


Say your prayers
pi_32940646
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 11:16 schreef Vhiper het volgende:
Als JP graag mijn posts wil reviewen voordat ik ze post, mag dat ook nog van mij,
Maar niet van mij! Goedkeuring vóóraf halen voor tot publicatie over te mogen gaan.. dat is censuur. Dat mag van mij niet mogen!
quote:
alhoewel ik dan waarschijnlijk niets meer post.
Daarom bijvoorbeeld.

Geldt overigens ook voor uitingen waarmee ik het een stuk minder eens ben dan Vhiper's posts.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32941029
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 11:40 schreef sigme het volgende:

Maar niet van mij! Goedkeuring vóóraf halen voor tot publicatie over te mogen gaan.. dat is censuur. Dat mag van mij niet mogen!
Ach, als Balkie dan ook de ministeriele verantwoordelijkheid neemt voor me, zie ik nog wel een gaatje
quote:
Geldt overigens ook voor uitingen waarmee ik het een stuk minder eens ben dan Vhiper's posts.
  vrijdag 9 december 2005 @ 11:59:14 #251
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32941086
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 04:46 schreef sigme het volgende:
Dat is onzin, het zijn niet de belangen van ene W-A die hier zwaarder tellen dan die van een ander stel, het zijn de staatsbelangen die bepalen dat die arme W-A toestemming moet vragen aan het parlement om te trouwen met z'n liefje en de wet die bepaalt dat een meidje dat mogelijk troonopvolgers gaat werpen de Nederlandse nationaliteit moet hebben.
Nee hoor, W-A had die toestemming alleen nodig om troonopvolger te kunnen blijven, dat is heel wat anders dan toestemming om te trouwen.
quote:
Kalou komt geen asiel aanvragen, malle Hij is niet op de vlucht, als hij via een 'normale' procedure wordt genaturaliseerd is dat niet vanwege een asielverzoek.
Hoezo via een normale procedure?
Wil hij soms trouwen met een Nederlandse?
Dient hij dan een of ander nationaal belang?

Kortom, welke verschillen zie jij dan tussen Kalou en een willekeurige Afrikaanse asielzoeker?
Dat hij beter kan voetballlen?

Dat zijn poging om een voorkeursbehandeling te krijgen wel in de media komt en die van andere gelukszoekers niet?
pi_32941162
quote:
Kalou maakt nog kans op WK
Feyenoorder Salomon Kalou maakt nog kans op deelname met Oranje aan het WK. Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken dient opnieuw te bekijken of de spits in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatieprocedure.

Dit is door de rechter bepaald in een zaak die door Kalou was aangespannen. De Ivoriaan is met een versneld uitgereikt paspoort zeker van een plaatsje in de WK-selectie van Oranje, zei bondscoach Marco van Basten in de rechtzaal.

Minister Verdonk wees een verzoek tot een sneller procedure 2 keer af. Ze moet nu binnen 6 weken in beroep gaan tegen de uitspraak of binnen die termijn opnieuw beslissen over Kalou's verzoek.


Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen


  vrijdag 9 december 2005 @ 12:09:39 #253
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32941354
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.
pi_32941608
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:09 schreef DaveM het volgende:

[..]

Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.
Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?

Belachelijk, Kalou kan dus bij wijze van spreken zijn been breken zonder dat dit consequenties heeft voor zijn selectie. Mischien dat enkele oud-internationals een rechtzaak aan kunnen spannen omdat ze weer niet geselecteerd zijn, kwaliteit en vorm doet er blijkbaar niet meer toe.
pi_32941699
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:09 schreef DaveM het volgende:

Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.
Regels zijn regels, daar heeft ook minister Verdonk zich aan te houden. Ik ben blij dat de rechter dit ook inziet en Verdonk haar huiswerk overnieuw laat maken.
  vrijdag 9 december 2005 @ 12:25:34 #256
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32941747
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?
pi_32941773
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?

Belachelijk, Kalou kan dus bij wijze van spreken zijn been breken zonder dat dit consequenties heeft voor zijn selectie. Mischien dat enkele oud-internationals een rechtzaak aan kunnen spannen omdat ze weer niet geselecteerd zijn, kwaliteit en vorm doet er blijkbaar niet meer toe.
Dit geldt natuurlijk ook weer voor iedere topsporter. Als Audina haar arm breekt, Nederlanderschap weer intrekken?

De regel is er nu eenmaal, dan moet ie gewoon voor alle topsporters ook gelden, simpel.
pi_32941845
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 11:59 schreef DaveM het volgende:

[..]

Nee hoor, W-A had die toestemming alleen nodig om troonopvolger te kunnen blijven, dat is heel wat anders dan toestemming om te trouwen.
Klopt. Hij heeft toestemming om te trouwen nodig om de status die hij ongetrouwd bezit te behouden. Dus om zichzelf te blijven moet hij toestemming vragen (niet om W-A te blijven, om kroonprins te blijven). Dit gaat over functies, niet over mensen.
quote:
[..]

Hoezo via een normale procedure?
Wil hij soms trouwen met een Nederlandse?
Dient hij dan een of ander nationaal belang?

Kortom, welke verschillen zie jij dan tussen Kalou en een willekeurige Afrikaanse asielzoeker?
Dat hij beter kan voetballlen?
Ja, nogal. Een willekeurig asielzoeker vraagt toegang tot Nederland omdat 'ie claimt vervolgd te worden, Kalou claimt dat niet, hij zal gewoon via werkvergunning en vestiging in NL vragen Nederlander te worden. Niet iedere naturalisatie loopt via een asielprocedure hoor.
quote:
Dat zijn poging om een voorkeursbehandeling te krijgen wel in de media komt en die van andere gelukszoekers niet?
Nee, dat heeft er niks mee te maken. Het een is een naturalisatieverzoek van een buitenlanders door een Nederlander (van Basten vraagt naturalisatie voor een buitenlandse voetballer), het ander een naturalisatieverzoek door een buitenlander die in NL woont en werkt of iemand die zijn eigen land is ontvlucht (asiel) voor zichzelf.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32941961
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:26 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dit geldt natuurlijk ook weer voor iedere topsporter. Als Audina haar arm breekt, Nederlanderschap weer intrekken?
Nee dat geldt alleen voor Kalou omdat daar de bondscoach over heeft gezegd dat hij zeker is van een plaats in de selectie.
quote:
De regel is er nu eenmaal, dan moet ie gewoon voor alle topsporters ook gelden, simpel.
Die regel is er maar dan nog is het aan Verdonk om dit goed te keuren en verder ben ik nog steeds van mening dat van Basten o.a. door zijn selectiebeleid heeft aangetoond dat er geen gebrek aan talent is. Wat dus een reden kan zijn voor de verantwoordelijk minister om dit af te wijzen.
pi_32942066
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
De rechter heeft in ieder geval niet zelf in de zaak willen voorzien en dan riekt het inderdaad naar ´slechts´een motiveringsgebrek. Verdonk en haar ambtenaren hebben zes weken de tijd om dat gebrek naar de smaak van de rechter te repararen, en Kalou vist alsnog naast het net.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32942141
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Als ze niet in beroep gaat is de kans inderdaad groot dat Kalou alsnog een paspoort krijgt. Tenzij ze haar negatieve besluit uitgebreider motiveert.

Hoe dan ook, het is nog even afwachten.
  vrijdag 9 december 2005 @ 12:45:46 #262
54997 Posdnous
Moslima-knuffelaar
pi_32942211
Kalou wordt echt wel gewoon NL'er hoor. Net alsof Verdonk zin heeft om te gaan zitten ruzien met voetbalgoden en miljoenen voetballiefhebbers, vlak voordat het WK er aan komt.

En als iemand gaat zeuren schuift ze het wel af op de enorme druk van buitenaf.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
pi_32942279
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Volledige uitspraak heb ik ook niet, wel een iets uitgebreider nieuwsbericht:
quote:
ROTTERDAM (ANP) - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) moet opnieuw bekijken of Feyenoorder Salomon Kalou in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatieprocedure. Dat heeft de Rotterdamse rechter vrijdagochtend bepaald.

De bewindsvrouw had eerder dit jaar dat verzoek van Kalou tot twee keer toe geweigerd. Verdonk heeft zes weken de tijd om bij de Raad van State beroep aan te tekenen tegen de uitspraak. Zo niet dan moet ze in die gestelde periode beslissen of de 20-jarige Ivoriaanse aanvaller alsnog op korte termijn een Nederlands paspoort krijgt.

Tijdens de uitspraak, waarbij beide partijen ontbraken, maakte bestuursrechter A. van 't Laar duidelijk dat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie de zaak ,,onzorgvuldig voorbereid en deels niet goed gemotiveerd heeft.''. Zo schoof de rechter het argument dat Kalou te kort in Nederland verbleef (2 jaar) van tafel, omdat er juist bij de topsportersregeling ruimte is om van één of meerdere voorwaarden af te wijken.

Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt. Teveel positieve aanknopingspunten waaraan de bewindsvrouw voorbij is gegaan.

,,Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende'', sprak Van 't Laar, wijzende op het feit dat Kalou het certificaat Naturalisatietoets nog niet in zijn bezit heeft.

Met deze uitspraak heeft de Afrikaan nog steeds de kans om voor komende zomer in het bezit te zijn van een Nederlands paspoort. In dat geval kan hij met Oranje deelnemen aan het wereldkampioenschap voetbal in Duitsland, zo werd hem twee weken geleden - tijdens de zitting - beloofd door bondscoach Marco van Basten.

De bondscoach, in Leipzig voor de loting van het wereldkampioenschap, reageerde schriftelijk op de uitspraak. Hij was verheugd dat de kans nog steeds bestaat dat Kalou straks in Duitsland voor Nederland kan uitkomen. ,,Ik hoop dat ik hem begin maart, wanneer we de eerstvolgende oefeninterland spelen bij de groep kan hebben. Dan kan Salomon zich ook optimaal voorbereiden op het WK.''

Kalou zelf wilde vrijdagochtend voor hij het traininsveld in Rotterdam opstapte niet reageren op de uitspraak. Op het ministerie van Verdonk wordt de uitspraak de komende dagen grondig bestudeerd. Pas later zal duidelijk worden welke stappen de minister onderneemt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  vrijdag 9 december 2005 @ 12:55:13 #264
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32942438
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:29 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt. Hij heeft toestemming om te trouwen nodig om de status die hij ongetrouwd bezit te behouden. Dus om zichzelf te blijven moet hij toestemming vragen (niet om W-A te blijven, om kroonprins te blijven). Dit gaat over functies, niet over mensen.
Dit kan wel zo zijn, maar je weet waarschijnlijk ook wel dat W-A heeft gezegd dat hij ook zonder toestemming met Maxima was getrouwd? M.a.w. hij vroeg slechts toestemming toen hij al zekerheid had over een positief antwoord. Dus ik begrijp niet goed welk punt je hiermee probeert te maken.
quote:
Ja, nogal. Een willekeurig asielzoeker vraagt toegang tot Nederland omdat 'ie claimt vervolgd te worden, Kalou claimt dat niet, hij zal gewoon via werkvergunning en vestiging in NL vragen Nederlander te worden. Niet iedere naturalisatie loopt via een asielprocedure hoor.

Nee, dat heeft er niks mee te maken. Het een is een naturalisatieverzoek van een buitenlanders door een Nederlander (van Basten vraagt naturalisatie voor een buitenlandse voetballer), het ander een naturalisatieverzoek door een buitenlander die in NL woont en werkt of iemand die zijn eigen land is ontvlucht (asiel) voor zichzelf.
Klopt helemaal (en bedankt ook voor de verhelderende uitleg), maar Van Basten kan gewoon niet hard maken dat Kalou onmisbaar is en dus is er geen enkele reden om Kalou te naturaliseren en al helemaal niet versneld.
  vrijdag 9 december 2005 @ 12:56:29 #265
32597 ShaoliN
*BLiNg bLiNG*
pi_32942463
En nu? Aftreden?
pi_32942586
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:40 schreef Argento het volgende:

[..]

De rechter heeft in ieder geval niet zelf in de zaak willen voorzien en dan riekt het inderdaad naar ´slechts´een motiveringsgebrek. Verdonk en haar ambtenaren hebben zes weken de tijd om dat gebrek naar de smaak van de rechter te repararen, en Kalou vist alsnog naast het net.
Zoals in het bericht van Sigme te lezen is, zijn de argumenten van Verdonk van tafel geveegd, nu met nieuwe argumenten komen, die ze eerder niet had, zou wel erg raar staan en aantonen dat Kalou voldoende is ingeburgerd, mag het probleem ook niet zijn, aangezien hij het Nederlands al machtig is, er nog verdere les in volgt en de maatschappelijke orientatie na 2 jaar ook wel duidelijk mag zijn.
pi_32942632
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:55 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dit kan wel zo zijn, maar je weet waarschijnlijk ook wel dat W-A heeft gezegd dat hij ook zonder toestemming met Maxima was getrouwd? M.a.w. hij vroeg slechts toestemming toen hij al zekerheid had over een positief antwoord. Dus ik begrijp niet goed welk punt je hiermee probeert te maken.
? Dit snap ik niet. W-A was zeker van welk positief antwoord? Het ja-woord van Maxima? Zijn ja-woord aan haar? Hij was niet zeker van de toestemming van de regering (en terecht, dat gedoe rond haar vader had anders kunnen uitpakken).

Volgens mij had hij desnoods zijn postitie als kroonprins opgeofferd, daarmee aantonend dat hij ongelijk is aan alle andere Nederlanders, hij kan zijn positie in het staatsbestel verliezen door te trouwen.
quote:
[..]

Klopt helemaal (en bedankt ook voor de verhelderende uitleg), maar Van Basten kan gewoon niet hard maken dat Kalou onmisbaar is en dus is er geen enkele reden om Kalou te naturaliseren en al helemaal niet versneld.
Nee, geen mens kan in de toekomst kijken. Ook van Basten niet. Misschien krijgt van Basten wel een hartaanval voordat de selectie van het WK is gemaakt, en denkt zijn opvolger héél anders over de waarde van Kalou.

Maar dat is de vraag niet. De vraag is of het *nu* aannemelijk is of er een sportief belang gediend is met het Nederlanderschap van ene Kalou, en dat kan worden aangetoond door iemand die met gezag kan spreken over sportieve belangen. Als een nationale bondscoach dat niet kan kan niemand het. In het verleden is een uitspraak van bondscoaches hierover ook altijd als 'voldoende' aangemerkt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32942692
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Zoals in het bericht van Sigme te lezen is, zijn de argumenten van Verdonk van tafel geveegd, nu met nieuwe argumenten komen, die ze eerder niet had, zou wel erg raar staan en aantonen dat Kalou voldoende is ingeburgerd, mag het probleem ook niet zijn, aangezien hij het Nederlands al machtig is, er nog verdere les in volgt en de maatschappelijke orientatie na 2 jaar ook wel duidelijk mag zijn.
Uitspraken zoals "deels niet goed gemotiveerd" of "Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende" noem ik anders niet echt van tafel vegen. De rechter geeft Verdonk immers alle kans om met een beter beargumenteerde afwijzing te komen.
pi_32942746
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Uitspraken zoals "deels niet goed gemotiveerd" of "Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende" noem ik anders niet echt van tafel vegen. De rechter geeft Verdonk immers alle kans om met een beter beargumenteerde afwijzing te komen.
"Zo schoof de rechter het argument dat Kalou te kort in Nederland verbleef (2 jaar) van tafel, omdat er juist bij de topsportersregeling ruimte is om van één of meerdere voorwaarden af te wijken."

en

"Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt. Teveel positieve aanknopingspunten waaraan de bewindsvrouw voorbij is gegaan."

Lijkt me duidelijk: Van tafel geveegd.
pi_32942919
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:08 schreef Vhiper het volgende:
\
Lijkt me duidelijk: Van tafel geveegd.
Nee natuurlijk niet, de rechter geeft toch duidelijk aan dat met een beter beargumenteerde afwijzing Kalou haast geen kans heeft. De eerste quote geeft alleen maar aan dat er afgeweken mag worden en de tweede wordt gevolgd door de tweede quote die ik aanhaalde.
  vrijdag 9 december 2005 @ 13:49:01 #271
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32943642
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:04 schreef sigme het volgende:

[..]

? Dit snap ik niet. W-A was zeker van welk positief antwoord? Het ja-woord van Maxima? Zijn ja-woord aan haar? Hij was niet zeker van de toestemming van de regering (en terecht, dat gedoe rond haar vader had anders kunnen uitpakken).
Dat laatste dus, eerst kijken wat het Parlement gaat doen en aan de hand daarvan pas besluiten om wel/geen toestemming te vragen. De kans op geen toestemming is trouwens bijzonder klein (zolang de persoon zelf niet ter discussie staat, zoals bij Maxima) en bovendien strekken de gevolgen zich niet verder uit dan slechts hun maatschappelijke functie.

En jij wilt dit vergelijken met de onzekerheden, bureaucratische procedures en sombere vooruitzichten die willekeurige andere stellen ondervinden?
quote:
Volgens mij had hij desnoods zijn postitie als kroonprins opgeofferd, daarmee aantonend dat hij ongelijk is aan alle andere Nederlanders, hij kan zijn positie in het staatsbestel verliezen door te trouwen.
dat bedoelde ik dus ook
quote:
Nee, geen mens kan in de toekomst kijken. Ook van Basten niet. Misschien krijgt van Basten wel een hartaanval voordat de selectie van het WK is gemaakt, en denkt zijn opvolger héél anders over de waarde van Kalou.

Maar dat is de vraag niet. De vraag is of het *nu* aannemelijk is of er een sportief belang gediend is met het Nederlanderschap van ene Kalou, en dat kan worden aangetoond door iemand die met gezag kan spreken over sportieve belangen. Als een nationale bondscoach dat niet kan kan niemand het. In het verleden is een uitspraak van bondscoaches hierover ook altijd als 'voldoende' aangemerkt.
Alle respect voor Marco van Basten, maar hij moet zich hier niet mee bemoeien.
Hij moet begrijpen dat hij een Nederlands elftal leidt en dat mensen met slechts een werkvergunning dus niet in aanmerking komen voor deelname aan het WK.
Als hij liever de belangen van buitenlanders verdedigt ipv een voetbalploeg traint raad ik hem aan om advocaat te worden.
pi_32943786
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, de rechter geeft toch duidelijk aan dat met een beter beargumenteerde afwijzing Kalou haast geen kans heeft. De eerste quote geeft alleen maar aan dat er afgeweken mag worden en de tweede wordt gevolgd door de tweede quote die ik aanhaalde.
Kalou moet echt eerst z'n Nederlandse pas onder je neus duwen, voordat je toegeeft, he?
pi_32943894
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kalou moet echt eerst z'n Nederlandse pas onder je neus duwen, voordat je toegeeft, he?
nee hoor maar jij wil blijkbaar niet begrijpen dat de rechter de afwijzing niet afkeurd maar dat de rechter de argumentatie daarvoor te slap vond. Verdonks oordeel wordt dus niet van tafel geveegd.
pi_32944348
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

nee hoor maar jij wil blijkbaar niet begrijpen dat de rechter de afwijzing niet afkeurd maar dat de rechter de argumentatie daarvoor te slap vond. Verdonks oordeel wordt dus niet van tafel geveegd.
Verdonk wijst Kalou 2 keer af en dan zou een rechter nu zeggen, doe dat nog maar een keer met betere argumenten, want u heeft toch niets beter met uw tijd te doen?

Kom op zeg, Verdonk's argument dat Kalou te kort in Nederland is, slaat nergens op, immers, juist daarom doet hij een beroep op die speciale regeling. Dat Kalou zijn naturalisatietoets niet heeft gedaan, dito en Nederlands kent ie en leert ie nog verder voor. Daarnaast bezit hij positieve adviesen van Verdonk's eigen staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam.

Geef jij nou nog maar eens een argument wat Verdonk nu nog kan hebben!
  vrijdag 9 december 2005 @ 14:28:56 #275
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32944720
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:14 schreef Vhiper het volgende:

Daarnaast bezit hij positieve adviesen van Verdonk's eigen staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam.
Opmerkelijk dat je de mening van een staatssecretaris en een burgemeester belangrijker vindt dan die van de Minister.
pi_32945222
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:14 schreef Vhiper het volgende:
eigen staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam.

Geef jij nou nog maar eens een argument wat Verdonk nu nog kan hebben!
Lees jij eerst nog maar eens goed het betreffende artikel door!

Je kunt namelijk nergens uit de reactie van de rechter halen dat een afwijzing onterecht zou zijn maar dat bij de eerdere afwijzingen de argumentatie te zwak zou zijn. Kortom de rechter geeft Verdonk nog voldoende kans om Kalou's aanvraag alsnog af te wijzen.

Waarom voel je je eigenlijk zo persoonlijk betrokken bij deze zaak, iets anders kan ik namelijk niet opmaken uit je manier van reageren.
pi_32945300
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:28 schreef DaveM het volgende:

[..]

Opmerkelijk dat je de mening van een staatssecretaris en een burgemeester belangrijker vindt dan die van de Minister.
Je hebt het woordje "daarnaast" aan het begin van die zin gemist? Alles en iedereen met een beetje verstand van voetbal of migratie geeft Kalou een positief advies, alleen Verdonk moet weer eens eigenwijs wezen en zelfs 2x haar huiswerk verkeerd doen.

En dan vind jij het gek dat ik de mening van de minister niet volg?
pi_32945426
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lees jij eerst nog maar eens goed het betreffende artikel door!

Je kunt namelijk nergens uit de reactie van de rechter halen dat een afwijzing onterecht zou zijn maar dat bij de eerdere afwijzingen de argumentatie te zwak zou zijn. Kortom de rechter geeft Verdonk nog voldoende kans om Kalou's aanvraag alsnog af te wijzen.
Met de huidige argumenten komt ze er dus niet. Nogmaals: Vertel mij maar wat dan wel een overtuigend argument zou zijn.
quote:
Waarom voel je je eigenlijk zo persoonlijk betrokken bij deze zaak, iets anders kan ik namelijk niet opmaken uit je manier van reageren.
Niks persoonlijks, de feiten lijken me gewoon helder en het ongefundeerde, naar paniek riekende tegengestribbel van Verdonk hangt me gewoon de keel uit, net zoals ze de Congo zaak ook met een "sorry" probeert af te doen nu (Zie een ander topic in Pol).
pi_32945646
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Met de huidige argumenten komt ze er dus niet. Nogmaals: Vertel mij maar wat dan wel een overtuigend argument zou zijn.
Wat ik zou gebruiken heb ik al gemeldt. Van Basten's domme uitspraak dat Kalou zeker zou zijn van selectie (geen enkele speler kan en mag zeker zijn van selectie voor een toernooi die over 7 maanden begint) en zijn manier van selecteren (en de daarmee bereikte resultaten) waaruit af te leiden is dat er geen gebrek aan talent is. Ook qua inburgering geeft de rechter al aan dat meer onderzoek wenselijk zou zijn.

Dat Kalou prima mee zou kunnen draaien in het Nederlands elftal ben ik het wel mee eens, niet dat hij onmisbaar zou zijn.
pi_32946289
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 15:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat ik zou gebruiken heb ik al gemeldt. Van Basten's domme uitspraak dat Kalou zeker zou zijn van selectie (geen enkele speler kan en mag zeker zijn van selectie voor een toernooi die over 7 maanden begint)
Da's jouw mening, geen objectief feit.
quote:
en zijn manier van selecteren (en de daarmee bereikte resultaten) waaruit af te leiden is dat er geen gebrek aan talent is.
Onzin, Kalou is gewoon beter dan dat andere talent. Verder is reeds aanwezig talent geen excuus om iemand dan niet toe te laten, zie Audina en die Chinese badmintonster bijvoorbeeld.
quote:
Ook qua inburgering geeft de rechter al aan dat meer onderzoek wenselijk zou zijn.
Meer onderzoek is wenselijk omdat Verdonk de conclusie trekt dat Kalou niet ingeburgerd zou zijn, iets wat met zijn kennis, z'n baan, z'n Nederlands, etc etc sterk te betwijfelen valt.
quote:
Dat Kalou prima mee zou kunnen draaien in het Nederlands elftal ben ik het wel mee eens, niet dat hij onmisbaar zou zijn.
Wederom jouw mening, de mening van de experts weegt zwaarder en die menen van wel.
pi_32946886
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Met de huidige argumenten komt ze er dus niet. Nogmaals: Vertel mij maar wat dan wel een overtuigend argument zou zijn.
De argumenten zijn in beginsel wel goed maar ze dienen slechts beter gemotiveerd te worden.
  vrijdag 9 december 2005 @ 16:09:32 #282
136568 funkmaster
di papa pakke di mama
pi_32947439
ik ben het gewoon (in grote lijnen) met verdonk eens...al die lui waar ze "onvoldoende bewijs" voor hebben gewoon rond laten lopen is gewoon belachelijk, als ze plattegronden bij zich hebben van bouwwerken die ze willen opblazen dan is dat niet voldoende bewijs want ze kunnen die plattegronden ook om andere redenen hebben, yeah right....weg ermee.
Als ze al dat tuig gewoon weer exporteren krijgen de normale allochtonen een kans om zichzelf te bewijzen. Laat die extremisten het niet verpesten voor de normale asielzoeker!
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
pi_32947895
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 15:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat ik zou gebruiken heb ik al gemeldt. Van Basten's domme uitspraak dat Kalou zeker zou zijn van selectie (geen enkele speler kan en mag zeker zijn van selectie voor een toernooi die over 7 maanden begint)
Chewie, dat is toch geen argument? Een sporter waarover een coach een uitspraak moet doen over de potentiële waarde van die sporter laat zich per definitie uit over de potentiële waarde van die sporter. Geen enkel resultaat, behaald in het verleden, biedt garanties voor de toekomst. Aangezien we, Nederland, een regeling kennen, speciaal voor het Nederlander maken van topsporters, doet die regeling altijd een beroep op het koffiedikkijkend vermogen van de deskundigen. Dus geldt de waarde van de uitspraak van de deskundige als hypothetisch. Stél dat Kalou Nederlander was, dan zou van Basten hem zeker selecteren. Maar hij is geen Nederlander. Natuurlijk is het Nedelanderschap niet de enige voorwaarde van van Basten. Kalou moet ook nog leven, bijvoorbeeld. Wordt ook niet geselecteerd indien hij een gebroken been heeft. Maar dat hoeft van Basten toch niet allemaal erbij te zeggen? Dat snapt een kind nog.
quote:
en zijn manier van selecteren (en de daarmee bereikte resultaten) waaruit af te leiden is dat er geen gebrek aan talent is.
Ook dat is géén argument. Een sporter die waardevol geacht wordt voor Nederland maar niet mag uitkomen voor Nederland kan dus nog niet zijn waarde hebben betoond voor Nederland. Dat volgt er nu precies uit, en om die patstelling op te lossen bestaat de gewraakte uitzonderingsregel.
quote:
Dat Kalou prima mee zou kunnen draaien in het Nederlands elftal ben ik het wel mee eens, niet dat hij onmisbaar zou zijn.
Ook dat is geen argument. Geen enkele sporter is 'onmisbaar'. Het gaat immers altijd over toekomstmuziek.

En er is geen enkele garantie dat een Nederlandse Kalou het Nederlandse team ook maar één steek vooruit helpt. Er bestaan geen garanties daarvoor, dus dat is niet aan de orde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32947967
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 15:46 schreef nikk het volgende:

[..]

De argumenten zijn in beginsel wel goed maar ze dienen slechts beter gemotiveerd te worden.
Lees jij de artikelen over de uitspraak nog maar eens
pi_32948776
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 16:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Lees jij de artikelen over de uitspraak nog maar eens
Ik lees liever de woorden van de rechter zelf. Volgens de rechter heeft Verdonk haar argumenten onvoldoende gemotiveerd, zodra die in orde is kan Kalou fluiten naar zijn paspoort hoor.
pi_32948801
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 17:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik lees liever de woorden van de rechter zelf. Volgens de rechter heeft Verdonk haar argumenten onvoldoende gemotiveerd, zodra die in orde is kan Kalou fluiten naar zijn paspoort hoor.
Oh? Jij hebt de volledige uitspraak? Of zit je weer een beetje te draaien?
pi_32948822
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 17:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Oh? Jij hebt de volledige uitspraak? Of zit je weer een beetje te draaien?
Nee, het gaat om de geciteerde passages. Daaruit blijkt dat het om de motivering draait...
pi_32949043
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 13:49 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat laatste dus, eerst kijken wat het Parlement gaat doen en aan de hand daarvan pas besluiten om wel/geen toestemming te vragen. De kans op geen toestemming is trouwens bijzonder klein (zolang de persoon zelf niet ter discussie staat, zoals bij Maxima) en bovendien strekken de gevolgen zich niet verder uit dan slechts hun maatschappelijke functie.

En jij wilt dit vergelijken met de onzekerheden, bureaucratische procedures en sombere vooruitzichten die willekeurige andere stellen ondervinden?
Nee, dat heet dus een uitzonderinspositie. De positie die W-A bekleed is een uitzonderlijke. Hij moet voldoen aan uitzonderlijke regels, er worden voor hem uitzonderingen gemaakt.
quote:
[..]

dat bedoelde ik dus ook
Zijn we het dan eens?
quote:
[..]

Alle respect voor Marco van Basten, maar hij moet zich hier niet mee bemoeien.
Hij moet begrijpen dat hij een Nederlands elftal leidt en dat mensen met slechts een werkvergunning dus niet in aanmerking komen voor deelname aan het WK.
Als hij liever de belangen van buitenlanders verdedigt ipv een voetbalploeg traint raad ik hem aan om advocaat te worden.
Met alle respect, we hebben nu eenmaal een regeling speciaal om buitenlandse sporters tot Nederlander te naturaliseren, als de samensteller van de Nederlandse nationale ploeg daarover geen zeggenschap zou hebben zou de hele regeling niet bestaan. Dán zou je namelijk de situatie krijgen dat de minster ene Kalou naturaliseert, op basis van zijn sportieve waarde voor Nederland, terwijl de selectiemeneer helemaal die Kalou niet ziet zitten..

Zouden we dan de poppen aan het dansen hebben of niet?

Verder hoeft van Basten zich nergens iets van aan te trekken behalve van de spelregels van het internationale voetbal. En die bepalen dat een genaturaliseerde speler mag uitkomen voor z´n nieuwe vaderland, mits niet eerder voor een nationale ploeg uitgekomen. Klachten daarover kunt u indienen bij de FIFA.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  vrijdag 9 december 2005 @ 20:07:10 #289
61927 DaveM
uitgefokt
pi_32952983
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 17:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dat heet dus een uitzonderinspositie. De positie die W-A bekleed is een uitzonderlijke. Hij moet voldoen aan uitzonderlijke regels, er worden voor hem uitzonderingen gemaakt.

Zijn we het dan eens?
ik vrees van niet, maar laten we ons concentreren op jouw donkere voetbalheld
quote:
Met alle respect, we hebben nu eenmaal een regeling speciaal om buitenlandse sporters tot Nederlander te naturaliseren, als de samensteller van de Nederlandse nationale ploeg daarover geen zeggenschap zou hebben zou de hele regeling niet bestaan.
Hij mag best een goed woordje voor een voetballer doen, maar Van Basten misbruikt nu duidelijk z'n positie als bondscoach. Door Kalou nu alvast te selecteren zet hij Verdonk onder druk, een politieke zet die nogal ongepast is gezien zijn neutrale positie.
quote:
Dán zou je namelijk de situatie krijgen dat de minster ene Kalou naturaliseert, op basis van zijn sportieve waarde voor Nederland, terwijl de selectiemeneer helemaal die Kalou niet ziet zitten..

Zouden we dan de poppen aan het dansen hebben of niet?
Wat is daar mis mee? Dan wordt hij gewoon niet geselecteerd, niks aan de hand.
Prima als Van Basten enige inspraak heeft, maar de enige die een afstandelijk oordeel kan geven (en dus objectief itt Van Basten die Kalou regelmatig ziet) is toch echt de Minister.
quote:
Verder hoeft van Basten zich nergens iets van aan te trekken behalve van de spelregels van het internationale voetbal. En die bepalen dat een genaturaliseerde speler mag uitkomen voor z´n nieuwe vaderland, mits niet eerder voor een nationale ploeg uitgekomen. Klachten daarover kunt u indienen bij de FIFA.
Dat mag hij doen ja, maar proberen de Minister te misleiden door te doen alsof Kalou onmisbaar is...
pi_32953421
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 14:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Met de huidige argumenten komt ze er dus niet. Nogmaals: Vertel mij maar wat dan wel een overtuigend argument zou zijn.
Ze moet haar argumenten beter onderbouwen. Dat is wat anders dan dat ze nieuwe argumenten moet zoeken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_32964755
Die loting voor het WK is ook weer fantastisch. Als Verdonk alsnog haar zin krijgt, mag Kalou eigenhandig Nederland van het WK af schoppen
pi_32964831
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 20:07 schreef DaveM het volgende:

[..]

ik vrees van niet, maar laten we ons concentreren op jouw donkere voetbalheld
Ik weet niks van voetbal, eerlijk gezegd heb ik geen idee wie Kalou is
quote:
[..]

Hij mag best een goed woordje voor een voetballer doen, maar Van Basten misbruikt nu duidelijk z'n positie als bondscoach. Door Kalou nu alvast te selecteren zet hij Verdonk onder druk, een politieke zet die nogal ongepast is gezien zijn neutrale positie.
Van Basten is *niet* neutraal. Van Basten probeert op iedere mogelijke (reglementair toegestane) wijze het Nederlands voetbalteam zo sterk mogelijk te maken. Daarvoor claimt hij speler bij grote clubs (die ook liever hun beste spelers zelf houden) en probeert hij desnoods geschikte buitenlanders voor zijn team te verwerven.
quote:
[..]

Wat is daar mis mee? Dan wordt hij gewoon niet geselecteerd, niks aan de hand.
Prima als Van Basten enige inspraak heeft, maar de enige die een afstandelijk oordeel kan geven (en dus objectief itt Van Basten die Kalou regelmatig ziet) is toch echt de Minister.
Het gaat hier om naturalisatie vanwege landsbelang, degene die bepaalt of een sporter ook het landbelang mag dienen is niet een minister, maar is degene die de nationale ploeg samenstelt. Bondscoaches dus.

Als je de samenstelling van nationale ploegen bij de politiek zou willen leggen dan zou je de bevoegdheid niet aan de minister van vreemdelingenzaken geven (die en diens ambtenaren weten niets van sport), maar aan de minster van sport. Mag jij raden bij welke deskundigen die te rade zal gaan... natúúrlijk bij de gezaghebbers in de betreffende sport. En ja, dat is altijd subjectief.

Het gaat hier overigens *niet* om de sportieve waarde van ene Kalou in de Nederlandse competitie. Om mee te doen in de Nederlandse competie is het namelijk geen eis dat je ook een Nederlands paspoort hebt. Het gaat alléén om de situatie dat een Nederlands paspoort een vereiste is voor het vervullen van het Nederland belang. Als de Fifa zou voorschrijven dat buitenlanders in bezit van voorlopige verblijfsvergunning of werkvergunning mogen uitkomen voor het 'nieuwe' land dan zou de regeling tot naturalisatie niet van toepassing zijn op Kalou.
quote:
[..]

Dat mag hij doen ja, maar proberen de Minister te misleiden door te doen alsof Kalou onmisbaar is...
Als van Basten een buitenlander tot Nederlander wil naturaliseren zodat die nieuwe Nederlander onze landseer kan verdedigen dan moet van Basten natuurlijk wel van plan zijn om, als zijn verzoek gehonoreerd wordt, de nieuwe Nederlander ook te gebruiken. Anders is het een loos verzoek.

[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 10-12-2005 09:48:54 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32965266
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Ze moet een nieuwe beslissing nemen, dat betekent niet automatisch een toekenning.
pi_32967583
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 09:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ze moet een nieuwe beslissing nemen, dat betekent niet automatisch een toekenning.
Dat klopt, maar als Verdonk echt een goed standpunt had, had ze dat de eerste twee keer wel duidelijk kunnen maken en had ze niet terug naar de tekentafel gehoeven. Ze heeft haar werk dus tot twee keer toe of slecht gedaan, of ze zit er gewoon helemaal naast.

In beide gevallen lijkt me dat Verdonk gewoon weer eens aan het prutsen is.
pi_32989532
Deze discussie gaat nu vnl over Kalou. Daar was al een topic over in NWS die ik nu in POL heb gezet. Zie het nu pas anders had is het hier wel eerder afgekapt. anyhow, het is helaas niet mogelijk om enkele posts over te zetten in een ander topic, dus gaat hier maar een slot op en kan er verder gediscussierd worden in Verdonk moet zaak Kalou opnieuw bekijken. Hulde!

Met excuses voor de mensen die hier hele verhalen hebben getikt. Misschien kunnen jullie zelf wat copy/pasten naar het Kalou topic.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')