POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee hoor, W-A had die toestemming alleen nodig om troonopvolger te kunnen blijven, dat is heel wat anders dan toestemming om te trouwen.quote:Op vrijdag 9 december 2005 04:46 schreef sigme het volgende:
Dat is onzin, het zijn niet de belangen van ene W-A die hier zwaarder tellen dan die van een ander stel, het zijn de staatsbelangen die bepalen dat die arme W-A toestemming moet vragen aan het parlement om te trouwen met z'n liefje en de wet die bepaalt dat een meidje dat mogelijk troonopvolgers gaat werpen de Nederlandse nationaliteit moet hebben.
Hoezo via een normale procedure?quote:Kalou komt geen asiel aanvragen, malle Hij is niet op de vlucht, als hij via een 'normale' procedure wordt genaturaliseerd is dat niet vanwege een asielverzoek.
Hij is niet op de vlucht, als hij via een 'normale' procedure wordt genaturaliseerd is dat niet vanwege een asielverzoek. Wil hij soms trouwen met een Nederlandse?
Dient hij dan een of ander nationaal belang?
Kortom, welke verschillen zie jij dan tussen Kalou en een willekeurige Afrikaanse asielzoeker?
Dat hij beter kan voetballlen?
Dat zijn poging om een voorkeursbehandeling te krijgen wel in de media komt en die van andere gelukszoekers niet?
quote:Kalou maakt nog kans op WK
Feyenoorder Salomon Kalou maakt nog kans op deelname met Oranje aan het WK. Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken dient opnieuw te bekijken of de spits in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatieprocedure.
Dit is door de rechter bepaald in een zaak die door Kalou was aangespannen. De Ivoriaan is met een versneld uitgereikt paspoort zeker van een plaatsje in de WK-selectie van Oranje, zei bondscoach Marco van Basten in de rechtzaal.
Minister Verdonk wees een verzoek tot een sneller procedure 2 keer af. Ze moet nu binnen 6 weken in beroep gaan tegen de uitspraak of binnen die termijn opnieuw beslissen over Kalou's verzoek.
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:09 schreef DaveM het volgende:
[..]
Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.
Belachelijk, Kalou kan dus bij wijze van spreken zijn been breken zonder dat dit consequenties heeft voor zijn selectie. Mischien dat enkele oud-internationals een rechtzaak aan kunnen spannen omdat ze weer niet geselecteerd zijn, kwaliteit en vorm doet er blijkbaar niet meer toe.
Regels zijn regels, daar heeft ook minister Verdonk zich aan te houden. Ik ben blij dat de rechter dit ook inziet en Verdonk haar huiswerk overnieuw laat maken.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:09 schreef DaveM het volgende:
Te belachelijk voor woorden, een Minister voor de rechter slepen als je eis om een voorkeursbehandeling te krijgen wordt afgewezen.
quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?
Dit geldt natuurlijk ook weer voor iedere topsporter. Als Audina haar arm breekt, Nederlanderschap weer intrekken?quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Inderdaad, Nederlanderschap weer intrekken als Nederland geen kampioen wordt?
Belachelijk, Kalou kan dus bij wijze van spreken zijn been breken zonder dat dit consequenties heeft voor zijn selectie. Mischien dat enkele oud-internationals een rechtzaak aan kunnen spannen omdat ze weer niet geselecteerd zijn, kwaliteit en vorm doet er blijkbaar niet meer toe.
De regel is er nu eenmaal, dan moet ie gewoon voor alle topsporters ook gelden, simpel.
Klopt. Hij heeft toestemming om te trouwen nodig om de status die hij ongetrouwd bezit te behouden. Dus om zichzelf te blijven moet hij toestemming vragen (niet om W-A te blijven, om kroonprins te blijven). Dit gaat over functies, niet over mensen.quote:Op vrijdag 9 december 2005 11:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee hoor, W-A had die toestemming alleen nodig om troonopvolger te kunnen blijven, dat is heel wat anders dan toestemming om te trouwen.
Ja, nogal. Een willekeurig asielzoeker vraagt toegang tot Nederland omdat 'ie claimt vervolgd te worden, Kalou claimt dat niet, hij zal gewoon via werkvergunning en vestiging in NL vragen Nederlander te worden. Niet iedere naturalisatie loopt via een asielprocedure hoor.quote:[..]
Hoezo via een normale procedure?
Wil hij soms trouwen met een Nederlandse?
Dient hij dan een of ander nationaal belang?
Kortom, welke verschillen zie jij dan tussen Kalou en een willekeurige Afrikaanse asielzoeker?
Dat hij beter kan voetballlen?
Nee, dat heeft er niks mee te maken. Het een is een naturalisatieverzoek van een buitenlanders door een Nederlander (van Basten vraagt naturalisatie voor een buitenlandse voetballer), het ander een naturalisatieverzoek door een buitenlander die in NL woont en werkt of iemand die zijn eigen land is ontvlucht (asiel) voor zichzelf.quote:Dat zijn poging om een voorkeursbehandeling te krijgen wel in de media komt en die van andere gelukszoekers niet?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee dat geldt alleen voor Kalou omdat daar de bondscoach over heeft gezegd dat hij zeker is van een plaats in de selectie.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dit geldt natuurlijk ook weer voor iedere topsporter. Als Audina haar arm breekt, Nederlanderschap weer intrekken?
Die regel is er maar dan nog is het aan Verdonk om dit goed te keuren en verder ben ik nog steeds van mening dat van Basten o.a. door zijn selectiebeleid heeft aangetoond dat er geen gebrek aan talent is. Wat dus een reden kan zijn voor de verantwoordelijk minister om dit af te wijzen.quote:De regel is er nu eenmaal, dan moet ie gewoon voor alle topsporters ook gelden, simpel.
De rechter heeft in ieder geval niet zelf in de zaak willen voorzien en dan riekt het inderdaad naar ´slechts´een motiveringsgebrek. Verdonk en haar ambtenaren hebben zes weken de tijd om dat gebrek naar de smaak van de rechter te repararen, en Kalou vist alsnog naast het net.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als ze niet in beroep gaat is de kans inderdaad groot dat Kalou alsnog een paspoort krijgt. Tenzij ze haar negatieve besluit uitgebreider motiveert.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
Hoe dan ook, het is nog even afwachten.
Kalou wordt echt wel gewoon NL'er hoor. Net alsof Verdonk zin heeft om te gaan zitten ruzien met voetbalgoden en miljoenen voetballiefhebbers, vlak voordat het WK er aan komt.
En als iemand gaat zeuren schuift ze het wel af op de enorme druk van buitenaf.
En als iemand gaat zeuren schuift ze het wel af op de enorme druk van buitenaf.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Volledige uitspraak heb ik ook niet, wel een iets uitgebreider nieuwsbericht:quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een keiharde nederlaag voor Verdonk, lijkt me, alhoewel ik de volledige uitspraak nog niet gezien heb, lijkt het me dat Verdonk's argumenten de eerste twee keer onvoldoende waren en het lijkt me sterk dat ze de derde keer wat anders kan gaan roepen
quote:ROTTERDAM (ANP) - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) moet opnieuw bekijken of Feyenoorder Salomon Kalou in aanmerking komt voor een versnelde naturalisatieprocedure. Dat heeft de Rotterdamse rechter vrijdagochtend bepaald.
De bewindsvrouw had eerder dit jaar dat verzoek van Kalou tot twee keer toe geweigerd. Verdonk heeft zes weken de tijd om bij de Raad van State beroep aan te tekenen tegen de uitspraak. Zo niet dan moet ze in die gestelde periode beslissen of de 20-jarige Ivoriaanse aanvaller alsnog op korte termijn een Nederlands paspoort krijgt.
Tijdens de uitspraak, waarbij beide partijen ontbraken, maakte bestuursrechter A. van 't Laar duidelijk dat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie de zaak ,,onzorgvuldig voorbereid en deels niet goed gemotiveerd heeft.''. Zo schoof de rechter het argument dat Kalou te kort in Nederland verbleef (2 jaar) van tafel, omdat er juist bij de topsportersregeling ruimte is om van één of meerdere voorwaarden af te wijken.
Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt. Teveel positieve aanknopingspunten waaraan de bewindsvrouw voorbij is gegaan.
,,Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende'', sprak Van 't Laar, wijzende op het feit dat Kalou het certificaat Naturalisatietoets nog niet in zijn bezit heeft.
Met deze uitspraak heeft de Afrikaan nog steeds de kans om voor komende zomer in het bezit te zijn van een Nederlands paspoort. In dat geval kan hij met Oranje deelnemen aan het wereldkampioenschap voetbal in Duitsland, zo werd hem twee weken geleden - tijdens de zitting - beloofd door bondscoach Marco van Basten.
De bondscoach, in Leipzig voor de loting van het wereldkampioenschap, reageerde schriftelijk op de uitspraak. Hij was verheugd dat de kans nog steeds bestaat dat Kalou straks in Duitsland voor Nederland kan uitkomen. ,,Ik hoop dat ik hem begin maart, wanneer we de eerstvolgende oefeninterland spelen bij de groep kan hebben. Dan kan Salomon zich ook optimaal voorbereiden op het WK.''
Kalou zelf wilde vrijdagochtend voor hij het traininsveld in Rotterdam opstapte niet reageren op de uitspraak. Op het ministerie van Verdonk wordt de uitspraak de komende dagen grondig bestudeerd. Pas later zal duidelijk worden welke stappen de minister onderneemt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit kan wel zo zijn, maar je weet waarschijnlijk ook wel dat W-A heeft gezegd dat hij ook zonder toestemming met Maxima was getrouwd? M.a.w. hij vroeg slechts toestemming toen hij al zekerheid had over een positief antwoord. Dus ik begrijp niet goed welk punt je hiermee probeert te maken.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Hij heeft toestemming om te trouwen nodig om de status die hij ongetrouwd bezit te behouden. Dus om zichzelf te blijven moet hij toestemming vragen (niet om W-A te blijven, om kroonprins te blijven). Dit gaat over functies, niet over mensen.
Klopt helemaal (en bedankt ook voor de verhelderende uitleg), maar Van Basten kan gewoon niet hard maken dat Kalou onmisbaar is en dus is er geen enkele reden om Kalou te naturaliseren en al helemaal niet versneld.quote:Ja, nogal. Een willekeurig asielzoeker vraagt toegang tot Nederland omdat 'ie claimt vervolgd te worden, Kalou claimt dat niet, hij zal gewoon via werkvergunning en vestiging in NL vragen Nederlander te worden. Niet iedere naturalisatie loopt via een asielprocedure hoor.
Nee, dat heeft er niks mee te maken. Het een is een naturalisatieverzoek van een buitenlanders door een Nederlander (van Basten vraagt naturalisatie voor een buitenlandse voetballer), het ander een naturalisatieverzoek door een buitenlander die in NL woont en werkt of iemand die zijn eigen land is ontvlucht (asiel) voor zichzelf.
Zoals in het bericht van Sigme te lezen is, zijn de argumenten van Verdonk van tafel geveegd, nu met nieuwe argumenten komen, die ze eerder niet had, zou wel erg raar staan en aantonen dat Kalou voldoende is ingeburgerd, mag het probleem ook niet zijn, aangezien hij het Nederlands al machtig is, er nog verdere les in volgt en de maatschappelijke orientatie na 2 jaar ook wel duidelijk mag zijn.quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:40 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter heeft in ieder geval niet zelf in de zaak willen voorzien en dan riekt het inderdaad naar ´slechts´een motiveringsgebrek. Verdonk en haar ambtenaren hebben zes weken de tijd om dat gebrek naar de smaak van de rechter te repararen, en Kalou vist alsnog naast het net.
? Dit snap ik niet. W-A was zeker van welk positief antwoord? Het ja-woord van Maxima? Zijn ja-woord aan haar? Hij was niet zeker van de toestemming van de regering (en terecht, dat gedoe rond haar vader had anders kunnen uitpakken).quote:Op vrijdag 9 december 2005 12:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dit kan wel zo zijn, maar je weet waarschijnlijk ook wel dat W-A heeft gezegd dat hij ook zonder toestemming met Maxima was getrouwd? M.a.w. hij vroeg slechts toestemming toen hij al zekerheid had over een positief antwoord. Dus ik begrijp niet goed welk punt je hiermee probeert te maken.
Volgens mij had hij desnoods zijn postitie als kroonprins opgeofferd, daarmee aantonend dat hij ongelijk is aan alle andere Nederlanders, hij kan zijn positie in het staatsbestel verliezen door te trouwen.
Nee, geen mens kan in de toekomst kijken. Ook van Basten niet. Misschien krijgt van Basten wel een hartaanval voordat de selectie van het WK is gemaakt, en denkt zijn opvolger héél anders over de waarde van Kalou.quote:[..]
Klopt helemaal (en bedankt ook voor de verhelderende uitleg), maar Van Basten kan gewoon niet hard maken dat Kalou onmisbaar is en dus is er geen enkele reden om Kalou te naturaliseren en al helemaal niet versneld.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is of het *nu* aannemelijk is of er een sportief belang gediend is met het Nederlanderschap van ene Kalou, en dat kan worden aangetoond door iemand die met gezag kan spreken over sportieve belangen. Als een nationale bondscoach dat niet kan kan niemand het. In het verleden is een uitspraak van bondscoaches hierover ook altijd als 'voldoende' aangemerkt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Uitspraken zoals "deels niet goed gemotiveerd" of "Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende" noem ik anders niet echt van tafel vegen. De rechter geeft Verdonk immers alle kans om met een beter beargumenteerde afwijzing te komen.quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Zoals in het bericht van Sigme te lezen is, zijn de argumenten van Verdonk van tafel geveegd, nu met nieuwe argumenten komen, die ze eerder niet had, zou wel erg raar staan en aantonen dat Kalou voldoende is ingeburgerd, mag het probleem ook niet zijn, aangezien hij het Nederlands al machtig is, er nog verdere les in volgt en de maatschappelijke orientatie na 2 jaar ook wel duidelijk mag zijn.
Uitspraken zoals "deels niet goed gemotiveerd" of "Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende" noem ik anders niet echt van tafel vegen. De rechter geeft Verdonk immers alle kans om met een beter beargumenteerde afwijzing te komen.
"Zo schoof de rechter het argument dat Kalou te kort in Nederland verbleef (2 jaar) van tafel, omdat er juist bij de topsportersregeling ruimte is om van één of meerdere voorwaarden af te wijken."quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Uitspraken zoals "deels niet goed gemotiveerd" of "Er moet dan nader onderzoek worden gedaan of Kalou voldoende is ingeburgerd. Alleen zo'n toets is niet voldoende" noem ik anders niet echt van tafel vegen. De rechter geeft Verdonk immers alle kans om met een beter beargumenteerde afwijzing te komen.
en
"Ook het verweer van Verdonk dat Kalou niet voldoende ingeburgerd is, werd door de bestuursrechter niet geaccepteerd. Van 't Laar wees op de positieve adviezen die de Rotterdamse burgemeester Opstelten en staatssecretaris Ross (Sport) gaven, het feit dat de voetballer voldoende Nederlands verstaat en praat, plus het gegeven dat hij Nederlandse les volgt. Teveel positieve aanknopingspunten waaraan de bewindsvrouw voorbij is gegaan."
Lijkt me duidelijk: Van tafel geveegd.
Nee natuurlijk niet, de rechter geeft toch duidelijk aan dat met een beter beargumenteerde afwijzing Kalou haast geen kans heeft. De eerste quote geeft alleen maar aan dat er afgeweken mag worden en de tweede wordt gevolgd door de tweede quote die ik aanhaalde.quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:08 schreef Vhiper het volgende:
\
Lijkt me duidelijk: Van tafel geveegd.
Dat laatste dus, eerst kijken wat het Parlement gaat doen en aan de hand daarvan pas besluiten om wel/geen toestemming te vragen. De kans op geen toestemming is trouwens bijzonder klein (zolang de persoon zelf niet ter discussie staat, zoals bij Maxima) en bovendien strekken de gevolgen zich niet verder uit dan slechts hun maatschappelijke functie.quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:04 schreef sigme het volgende:
[..]
? Dit snap ik niet. W-A was zeker van welk positief antwoord? Het ja-woord van Maxima? Zijn ja-woord aan haar? Hij was niet zeker van de toestemming van de regering (en terecht, dat gedoe rond haar vader had anders kunnen uitpakken).
En jij wilt dit vergelijken met de onzekerheden, bureaucratische procedures en sombere vooruitzichten die willekeurige andere stellen ondervinden?
dat bedoelde ik dus ookquote:Volgens mij had hij desnoods zijn postitie als kroonprins opgeofferd, daarmee aantonend dat hij ongelijk is aan alle andere Nederlanders, hij kan zijn positie in het staatsbestel verliezen door te trouwen.
Alle respect voor Marco van Basten, maar hij moet zich hier niet mee bemoeien.quote:Nee, geen mens kan in de toekomst kijken. Ook van Basten niet. Misschien krijgt van Basten wel een hartaanval voordat de selectie van het WK is gemaakt, en denkt zijn opvolger héél anders over de waarde van Kalou.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is of het *nu* aannemelijk is of er een sportief belang gediend is met het Nederlanderschap van ene Kalou, en dat kan worden aangetoond door iemand die met gezag kan spreken over sportieve belangen. Als een nationale bondscoach dat niet kan kan niemand het. In het verleden is een uitspraak van bondscoaches hierover ook altijd als 'voldoende' aangemerkt.
Hij moet begrijpen dat hij een Nederlands elftal leidt en dat mensen met slechts een werkvergunning dus niet in aanmerking komen voor deelname aan het WK.
Als hij liever de belangen van buitenlanders verdedigt ipv een voetbalploeg traint raad ik hem aan om advocaat te worden.
Kalou moet echt eerst z'n Nederlandse pas onder je neus duwen, voordat je toegeeft, he?quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet, de rechter geeft toch duidelijk aan dat met een beter beargumenteerde afwijzing Kalou haast geen kans heeft. De eerste quote geeft alleen maar aan dat er afgeweken mag worden en de tweede wordt gevolgd door de tweede quote die ik aanhaalde.
nee hoor maar jij wil blijkbaar niet begrijpen dat de rechter de afwijzing niet afkeurd maar dat de rechter de argumentatie daarvoor te slap vond. Verdonks oordeel wordt dus niet van tafel geveegd.quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kalou moet echt eerst z'n Nederlandse pas onder je neus duwen, voordat je toegeeft, he?
Verdonk wijst Kalou 2 keer af en dan zou een rechter nu zeggen, doe dat nog maar een keer met betere argumenten, want u heeft toch niets beter met uw tijd te doen?quote:Op vrijdag 9 december 2005 13:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
nee hoor maar jij wil blijkbaar niet begrijpen dat de rechter de afwijzing niet afkeurd maar dat de rechter de argumentatie daarvoor te slap vond. Verdonks oordeel wordt dus niet van tafel geveegd.
Kom op zeg, Verdonk's argument dat Kalou te kort in Nederland is, slaat nergens op, immers, juist daarom doet hij een beroep op die speciale regeling. Dat Kalou zijn naturalisatietoets niet heeft gedaan, dito en Nederlands kent ie en leert ie nog verder voor. Daarnaast bezit hij positieve adviesen van Verdonk's eigen staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam.
Geef jij nou nog maar eens een argument wat Verdonk nu nog kan hebben!
Opmerkelijk dat je de mening van een staatssecretaris en een burgemeester belangrijker vindt dan die van de Minister.quote:Op vrijdag 9 december 2005 14:14 schreef Vhiper het volgende:
Daarnaast bezit hij positieve adviesen van Verdonk's eigen staatssecretaris en de burgemeester van Rotterdam.
