NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
laatste reactie Sidekick:quote:Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers
ROTTERDAM - De Rotterdamse deelgemeente Charlois wil verbieden dat baliemedewerkers hoofddoekjes dragen. Dat staat in een brief die het dagelijks bestuur van de deelgemeente aan het college van burgemeester en wethouders heeft geschreven.
Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois. "Als ze achter de balie zit, draagt ze de doek niet meer. Op andere plekken nog wel."
Overheidsgebouwen
In maart vorig jaar speelde er al een discussie in de Rotterdamse gemeenteraad over religieuze uitingen in overheidsgebouwen en scholen. Leefbaar Rotterdam wilde dat verbieden, maar burgemeester en wethouders wezen dat af.
Nederlandse waarden
"We weten dat er toen is gediscussieerd, maar naar mijn weten is er nooit een conclusie getrokken. Wij hebben tenminste nooit een officieel standpunt van het college gekregen", aldus Van de Poel. De deelgemeente wil de hoofddoekjes verbieden omdat ze "de vereiste onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid in gevaar brengen". Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".
Charlois wil een verbod instellen voor baliemedewerkers, maar ook voor andere ambtenaren die "de deelgemeente naar buiten toe moeten vertegenwoordigen, zoals mensen die aanwezig zijn bij een inspraakavond".
Afdoen
Burgemeester Opstelten zei in Chicago, waar hij op werkbezoek is: "Ik heb van de zaak gehoord, maar weet niet precies wat er aan de hand is. Ik wil derhalve nu geen commentaar geven." Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking.
Charlois
De woordvoerder van wethouder Janssens, onder meer belast met personeelszaken binnen de gemeente, noemt de zaak een flinke storm in een glas water. "Het is een beetje gek dat Charlois ons (het college van burgemeester en wethouders) een brief stuurt hierover. De deelgemeenten staan vrij in hun beleid ten aanzien van kledingvoorschriften. Als Charlois dat wil, kan het hoofddoekjes verbieden."
De zegsman benadrukt dat de gemeente Rotterdam zelf geen kledingstukken verbiedt, tenzij een ambtenaar een uniform draagt voor zijn functie. Ook zijn burka's en gezichtsbedekkende kleden verboden bij de gemeente.
Nogmaals, die neutraliteit zit niet alleen in gedragingen maar ook in de uitstraling. Die neutrale houding van de overheid en de ambtenarij kan overigens behoorlijk ver gaan. Interessante leesstof hierover:quote:Zodra godsdienstuitingen belemmerend zijn voor de werkzaamheden heb je gelijk. Gaan bidden op een moment dat je klanten moet helpen kan uiteraard niet, en ook een burqa werkt belemmerend qua communicatie. Een gewone hoofddoek is dat niet, en zolang kleding geen invloed heeft op de objectieve neutrale werkzaamheden is er niets aan de hand. Maar ik zou een verplicht uniform zonder hoofddoek voor ambtenaren in dergelijke representatieve functies als baliemedewerksters ook niet verkeerd vinden. Maar enkel religieuze uitingen verbieden heeft niets te maken met de neutraliteit van de overheid. Neutraliteit uit zich niet in kleding maar ik de daadwerkelijke werkzaamheden van ambtenaren.
quote:De avonturen van Minister Halsema en Secretaris-generaal Cliteur
Praatje van Paul Cliteur in Literair Theater Branoul bij de presentatie van Verhalen uit het vooronder. Ambtenaren over de overheid
op 29 september 2004.
Dames en heren,
Ik zal vandaag iets zeggen over de neutrale staat, over wat in de literatuur bekend staat als het onderwerp van de "politiek-ambtelijke verhoudingen" en in zekere zin ook iets over de laïcité, het Franse ideaal van de neutraliteit van de staat in religieuze aangelegenheden. Ik voel natuurlijk wel dat ik met dit onderwerp en met mijn opvattingen daarover in het hol van de leeuw ben beland. Dat werd mij helemaal goed duidelijk nadat ik de overigens voortreffelijke inleiding van Femke Halsema had gelezen voor de bundel die vandaag gepresenteerd wordt. En ik heb mij natuurlijk bezonnen op een overlevingsstrategie voor deze avond.
Onderdeel van die overlevingsstrategie is het citeren van een grote denker wiens opvattingen misschien iets minder gemakkelijk buiten de orde kunnen worden verklaard dan die van mij. Ik doel op de Duitse socioloog, filosoof, econoom - ja, wat niet al? - Max Weber. Weber heeft in zijn boek Politik als Beruf, een bezinning op het ambt van politicus gegeven. Hij doet dat door de politicus te vergelijken met andere rolopvattingen, onder andere die van de ambtenaar. Weber zegt: "Het ambtenarencorps (is) een specialistische, door jarenlange vakscholing hooggekwalificeerde groep hoofdarbeiders, wier beroepseer en onkreukbaarheid sterk ontwikkeld zijn."
So far, so good, zult u zeggen. Dat wilt u zich nog wel laten aanleunen. Maar Weber vervolgt met een passage die het minder goed zal doen in dit gezelschap, vrees ik. Tot de beroepseer van de ambtenaar zoals Weber deze schetst behoort met name dat deze ambtenaar niet aan politiek mag doen. Weber formuleert het als volgt.
De ware ambtenaar (…) behoort wat zijn eigenlijke beroep aangaat, geen politiek te bedrijven, doch voor alles onpartijdig te besturen. (…) Hij mag dus juist niet doen wat de politicus, de leider zowel als zijn volgelingen altijd en onvermijdelijk moeten doen: strijden. Want partij kiezen, strijd, hartstocht - ira et studium - zijn het element van de politicus, en vooral van de politieke leider. Zijn handelen valt onder een heel andere, juist tegengestelde vorm van verantwoordelijkheid dan dat van de ambtenaar. Het is de roem van de ambtenaar dat hij de kunst verstaat om, wanneer zijn meerderen een - in zijn ogen - onjuist bevel willen doordrijven, dit op verantwoordelijkheid van de bevelsinstantie gewetensvol en precies zo uit te voeren, alsof het op zijn eigen overtuiging berustte. Zonder deze in de hoogste betekenis ethische discipline en zelfverloochening zou het hele bestuursapparaat in duigen vallen.
Weber maakt dus een scherp onderscheid tussen de ambtenaar en de politicus. Wat is kenmerkend voor de politicus? Strijd en partij kiezen. Wat is kenmerkend voor de ambtenaar? Onpartijdigheid, niet partij kiezen, neutraliteit.
Tussen politicus en ambtenaar is ook in die zin een duidelijke scheiding dat de politicus het beleid formuleert, de ambtenaar het uitvoert.
Weber was geen democraat. Maar de boedelscheiding tussen politiek en ambtenarij sloot heel goed aan bij wat ik het klassiek model van politieke verantwoordelijkheid zou willen noemen. Dat is dat de minister - en alleen de minister - het beleid verdedigt tegenover het parlement. De minister is voor dat beleid volledig verantwoordelijk. "Volledig verantwoordelijk" betekent verantwoordelijk voor het handelen en spreken (ik herhaal: "en spreken", want dat is van groot belang voor ons onderwerp). En die volledige verantwoordelijkheid geldt voor handelen en spreken van:
a. zichzelf
b. zijn ambtenaren
c. het staatshoofd.
Die verantwoordelijkheid van de minister is bovendien een gesanctioneerde verantwoordelijkheid. Bij gebleken onvrede van de zijde van het parlement met de afgelegde verantwoording van de minister moet de minister het veld ruimen.
Nu is het een elementaire regel die eigenlijk voorondersteld is aan ons politieke systeem van het afleggen van verantwoording dat je alleen verantwoording in de hiervoor omschreven zin kunt afleggen wanneer je beheersing hebt over hetgeen waarvoor je je moet verantwoorden.
Stel je bent als minister verantwoordelijk voor de meningsuitingen van de koningin. Die verantwoording heeft alleen maar zin wanneer je als minister ook bevoegd bent de koningin het uiten van bepaalde meningen te verbieden. Als je die bevoegdheid niet hebt, heeft het ook geen zin dat de volksvertegenwoordiging de minister aanspreekt op meningsuitingen van het staatshoofd.
Mutatis mutandis (maar heel veel behoeft er niet te worden veranderd) geldt hetzelfde voor de ambtenaar. Een minister kan alleen verantwoordelijkheid dragen voor het spreken van de ambtelijke dienst, wanneer die minister de bevoegdheid heeft de uitingen waarvoor hij door het parlement verantwoordelijk wordt gehouden, te verbieden. Een ongeclausuleerde ambtelijke uitingsvrijheid zou dus in strijd komen met de grondslagen van de democratische verantwoording zoals die in Nederland in de tweede helft van de 19e eeuw tot ontwikkeling is gekomen.
Nu wil dit natuurlijk niet zeggen dat ambtenaren een soort kadaverdiscipline ten opzichte van hun politieke bazen moeten betrachten. In sommige situaties in het leven prevaleert je zedelijke plicht boven je ambtelijke plicht. Eichmann had de treinen niet mogen laten rijden, ook niet op bevel van hogerhand. Maar deze atypische situatie moet men niet aangrijpen om het Weberiaanse model van politieke verantwoording in zijn algemeenheid te desavoueren. Voor het normale democratisch proces staat Weber nog ferm overeind.
Ik gebruik graag de volgende vergelijking. Langs de sloot staat een bordje met de tekst "verboden het gazon te betreden". Nu ligt een kind in het water. Dan moet je over het gras lopen om dat kind te redden. Maar het zou zot zijn na de redding (of na de verdrinking) van het kind te zeggen: "en nu moeten overal de bordjes langs de kant van de sloot worden verwijderd waarop staat dat je het gras niet mag betreden, want er kan wel eens een kind in het water liggen."
De veelvuldig aangeroepen klokkenluiderssituatie is vergelijkbaar met dat kind in het water. Een uitzondering. Omdat die uitzonderingen zich voordoen moet men niet zeggen dat het Weberiaanse model op de helling moet en dat ambtenaren in het algemeen een vrijheid van meningsuiting toekomt.
In tegenstelling tot wat velen denken is de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren ook geen positief recht in Nederland. Art. 125a van de Ambtenarenwet vestigt geen vrijheid van meningsuiting van ambtenaren. Ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vestigt geen vrijheid van meninguiting voor ambtenaren. In Ahmed v. Verenigd Koninkrijk, een uitspraak van het Hof in Straatsburg uit 1998, is duidelijk bepaald dat Britse wetgeving die - geheel volgens het Weberiaanse model - ambtelijke uitingsvrijheid en politieke activiteiten van ambtenaren verbiedt, niet in strijd werd geacht met Europese mensenrechten. In Dahlab v. Switzerland uit 2001 is deze lijn voortgezet ten aanzien van het dragen van hoofddoekjes op een openbare school. Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming. Het Europese Hof heeft daar duidelijk een stokje voor gestoken en naar mijn idee niet ten onrechte.
Tot zover het opvoeren van het kunstje waarvoor ik ben ingehuurd, zullen we maar zeggen. Dit alles was voor iemand die enigszins bekend is met mijn opvattingen voorspelbaar. Nu wil ik proberen een nieuwe draai aan het onderwerp te geven, niet door mijn oude opvattingen hier te herroepen, maar door te proberen u via een nieuwe verleidingsstrategie daarvoor te winnen.
Ik denk dat zoiets kan. Mijn zaak is niet hopeloos. Ik ben namelijk van mening dat ik met het hier gepresenteerde perspectief niet iets verdedig waarover wij het oneens zouden moeten zijn. Het verschil van mening over dit onderwerp is iets heel anders dan van mening verschillen over de vraag of de aftrek van de hypotheekrente gehandhaafd moet blijven of dat de inkomensverdeling in dit land principieel juist of onjuist is. Bij dat soort vragen raken we verstrikt in grote politieke tegenstellingen en is de kans niet zo groot dat we elkaar zullen overtuigen. Maar ik denk dat het pleidooi voor de neutrale staat en dus tegen vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren op een betrekkelijk neutrale of objectieve manier beargumenteerd kan worden. Om het absurde van het leerstuk van de ambtelijke uitingsvrijheid te doorzien behoeft u niet de liberale beginselen te onderschrijven, u behoeft niet "rechts" te worden (om maar eens een afschrikwekkend perspectief te schetsen), u behoeft niet in de ban te raken van een "neoconservatieve filosofie" of wat ook maar. Om u door mij, of nog beter: door Weber, te laten overtuigen behoeft u eigenlijk niets meer te onderschrijven dan de gewone beginselen van democratische verantwoording zoals ons systeem die kent. En dat doet u. De pretentie van mijn betoog is dus eigenlijk dat wanneer wij over dit onderwerp van mening verschillen dit te vergelijken valt met een discussie over de juiste uitkomst van een staartdeling of het oplossen van een vierkantsvergelijking. Over de uitgangspunten zijn wij het eens, alleen maakt één van ons een rekenfout en proberen we nu uit te vinden wie van ons die rekenfout gemaakt heeft.
Een doorbraak in een impasse kan soms worden bewerkstelligd door het volgen van wat ik maar zou willen noemen een Rawlsiaans gedachte-experiment. Heel kort gezegd komt dat erop neer dat als je een standpunt wilt voeren over de vraag volgens welke morele en politieke beginselen een maatschappij gereguleerd zou moeten worden, je in gedachten afstand moet nemen van je eigen positie in die maatschappij. Wat velen bijvoorbeeld positief predisponeert ten opzichte van dat verleidelijke idee van de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren, is dat men zich identificeert met de ambtenaar die zo'n mening wil uiten. We wanen ons allemaal kleine Van Buitenentjes. Maar laten we het perspectief eens omdraaien. Ik wil u uitnodigen om zich te identificeren met de minister die geconfronteerd wordt met een zich vrij uitende ambtenaar die de minister in grote politieke moeilijkheden brengt.
Neem het volgende toekomstscenario. Het is 2007. GroenLinks heeft een overweldigende winst gehaald bij de verkiezingen. GroenLinks gaat meedoen aan de regeringscoalitie en Femke Halsema wordt minister van Justitie. Paul Cliteur heeft dan al vele jaren trouwe dienst aan de Universiteit van Leiden achter de rug en hij wil nu wel eens zijn ideeën over de inrichting van het Openbaar Bestuur aan de praktijk toetsen. Er komt een baan vrij als secretaris-generaal op het ministerie van justitie, Cliteur solliciteert en geheel tegen de verwachting van velen wordt hij aangenomen door de kersverse minister Halsema. Halsema en Cliteur waren het beiden al lang geleden eens geworden over de noodzaak tot het invoeren van constitutionele toetsing en ook op andere terreinen leek de basis gelegd voor een vruchtbare samenwerking. Bij de grondwetsherziening die in 2007 zou plaatsvinden konden zij enkele juridische veranderingen een grondwettelijke basis geven.
Het is dus alles pais en vree tussen Halsema en Cliteur.
Maar zware tijden staan voor de deur. Cliteur is nog niet goed en wel aan het werk of zijn oude neoconservatieve sentimenten spelen op. Er woedt een discussie over de doodstraf. Kamerlid Nawijn van de LPF die tegen alle verwachtingen in niet geminimaliseerd uit de verkiezingen naar voren is gekomen, bespeelt op handige wijze het volk met de stelling dat bij de komende grondwetswijziging niet alleen het toetsingsverbod uit de grondwet zou moeten verdwijnen (artikel 120), maar ook nog een ander verbod: het verbod op de doodstraf (artikel 114). Als die hindernis eenmaal genomen is, zou een herinvoering van de doodstraf met een gewone meerderheid kunnen plaatsvinden en de opiniepeilingen van Maurice de Hondt wijzen op een stevige meerderheid ten gunste van de doodstraf.
Het "GroenLinks Ambtonetwerk" lijdt ondertussen - het spijt mij u dat te moeten zeggen - een zieltogend bestaan. Maar dat geldt niet voor alle netwerken tussen ambtenaren en politici. Zo onderhoudt de conservatieve Edmund Burke Stichting nauwe contacten met secretaris-generaal Cliteur die avond aan avond volle zalen trekt met vlammende betogen ter ondersteuning van het standpunt van Nawijn over de doodstraf.
Er worden kamervragen gesteld aan de minister van justitie Halsema. Nota bene door een kamerlid van haar eigen partij. Kan zij haar secretaris-generaal Cliteur niet tot de orde roepen, wordt aan de minister gevraagd? Tot welke orde, vraag Halsema? Zij verklaart dat zij het persoonlijk oneens is met Cliteur, maar dat hij als ambtenaar aanspraak kan maken op vrijheid van meningsuiting. De vragensteller van haar eigen partij die Cliteur de mond probeert op te snoeren kan zij niet volgen, zegt Halsema, immers het hiërarchische en autoritaire Weberiaanse model van de politiek-ambtelijke verhoudingen is niet meer van deze tijd.
Maar u bent toch verantwoordelijk voor de meningsuitingen van Cliteur, vraagt men aan minister Halsema? Halsema ontkent dat. Zij is verantwoordelijk voor wat Cliteur doet, niet voor wat hij zegt. Zij kan geen mensen onmondig gaan maken. Zoiets past niet in een democratie. Bovendien: je kan zeggen wat je wilt van die Cliteur, maar hij zegt soms best eens iets dat in ieder geval het overwegen waard is. Van zo'n secretaris-generaal wordt je als minister alleen maar sterker.
Maar nu vraagt de vragensteller aan de minister of zij ermee bekend is dat de aanhang van Cliteur binnen het departement alleen maar groeit. Bovendien bestaat onvrede over het gevoel aan richting binnen het departement. Immers de ambtenaren van het departement van justitie weten helemaal niet meer waar zij aan toe zijn. De ene ambtenaar zegt dat de minister de baas is, de andere ontkent dat. Niet de minister, maar de secretaris-generaal is onze directe baas, zeggen sommige ambtenaren. Bovendien: die Halsema overleeft toch niet lang op ons departement. Een minister is een incident in het leven van een ambtenaar, de secretaris-generaal blijft zitten. Waarom zou je als ambtenaar je oriënteren op de ideeën van de minister?
Al deze manifestaties van wat de vragensteller aan de minister noemt "anarchie in het openbaar bestuur" worden aan haar voorgelegd. Was toch niet iets zeggen voor die ouderwetse opvatting van Weber die een duidelijke rolverdeling wilde maken tussen politiek en ambtenarij, wordt aan minister Halsema gevraagd door haar partijgenoot in de kamer? De vertegenwoordiger van GroenLinks citeert ter ondersteuning de oud-bewindsman Jo Ritzen in zijn boek De Minister. Een handboek. Ritzen had gezegd: "Ambtenaren moeten binnen je werkkamer maximaal brutaal zijn en daarbuiten maximaal loyaal."
Toen de naam van Ritzen viel, begon ook de PvdA in beweging te komen. Was het laten eroderen van het primaat van de politiek wel zo progressief, begon men bij de sociaal-democraten te denken? Had minister De Vries zich ook niet al eens in dezelfde zin als Ritzen uitgelaten? En volgde Bram Peper eigenlijk toch ook niet het Weberiaanse model?
Ook de andere politieke partijen neigen naar het Weberiaanse model. "Wij hebben het altijd al gezegd", zegt de LPF-politicus Eerdmans, die partijdige overheid leidt tot chaos. Opvallend genoeg is Jan Marijnissen het daarmee volledig eens.
Het debat over de meningsuitingen van secretaris-generaal Cliteur en het gedogen daarvan door minister Halsema begint grote proporties aan te nemen. Voor de voorstanders wordt Cliteur een soort boegbeeld voor de ambtelijke uitingsvrijheid, voor de tegenstanders een heldere manifestatie van waartoe een democratie kan ontaarden. Volgens de voorstanders van de ambtelijke uitingsvrijheid strijdt Cliteur een strijd die vóór hem door secretaris-generaal Sweder van Wijnbergen gevoerd werd. Van Wijnbergen was toen secretaris-generaal op het ministerie van economische zaken en zijn tegenspelers waren de ministers Wijers en Jorritsma. Onder Jorritsma gaf Van Wijnbergen de strijd op. Hij ging na het zoveelste conflict terug naar zijn hoogleraarspost.
Het wordt ook in de media onderkend als een van de meest principiële debatten die in tijden in de politiek zijn gevoerd. Hier gaat het niet om deze of gene maatregel, maar het gaat over de grondslagen van ons politiek bestel. Cliteur wordt de kampioen van de ambtelijke uitingsvrijheid genoemd. Er worden demonstraties gehouden ten gunste van Cliteur door hoofddoekjesdragende oud-studentes die hem ondanks zijn verderfelijke islamofobie toch als bentgenoot beschouwen, want hij staat voor de ambtelijke uitingsvrijheid. En als die uitingsvrijheid als een elementair ambtelijk grondrecht wordt erkend, dan is ook de weg vrij gemaakt voor het dragen van religieuze tekenen bij de rechterlijke macht en op allerlei andere plaatsen waar voorheen uniformen werden gedragen.
Ook het koninklijk huis staat helemaal achter de republikein Cliteur en men prijst minister Halsema voor haar verlichte staatsrechtelijke opvattingen. Immers het koninklijk huis ergert zich al jaren aan die ministeriële bevoogding over de kersttoespraken. In koninklijke kringen is men een voorstander van de Lubberiaanse opvatting van ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wil zeggen: niet angsthazerig. Achter de schermen wordt in het Koninklijk Huis met grote voldoening vastgesteld dat het "staatsrechtelijk fundamentalisme" of "constitutioneel puritanisme" van Wim Kok niet meer de toon aangeeft. Als een gewone ambtenaar vrijheid van meningsuiting heeft, waarom zou dat dan onthouden blijven aan de "eerste dienaar van de staat", vraagt de majesteit retorisch? Waarom zou het de koningin dan niet vrij staan onbekommerd uit te komen voor de godsdienst van haar eigen keuze en deze aan de burgerij als spiritualistisch oriëntatiepunt aan te bevelen? De Amerikaanse president mag toch ook Amerika beschouwen als een "Nation under God"?
Uiteindelijk is de zaak als volgt verdeeld. Cliteur heeft met zijn standpunt ten gunste van ambtelijke uitingsvrijheid grote aanhang binnen de ambtelijke dienst en ook in de samenleving bestaat grote sympathie voor zijn standpunt. Maar binnen het parlement wordt de ambtelijke uitingsvrijheid afgewezen. In het parlement is de opvatting vigerend dat het parlement helemaal geen controle meer heeft over een minister als die minister zelf geen controle heeft over zijn ambtenaren. Een vertegenwoordiger van de GroenLinks-fractie formuleerde het pregnant met de volgende woorden. "Het lijkt wel heel links en progressief om voor die vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren te zijn, maar in feite is het een heel rechts standpunt. Links betekent namelijk: voor democratie, tegen technocratische elites. Maar in het standpunt van Cliteur krijgen de ambtelijke elites het voor het zeggen en heeft het volk en de vertegenwoordiging van het volk het nakijken. De kamer moet een leeuw zijn, geen lam. En leeuwen moeten vooral niet zelf meewerken aan deze domesticatie tot lam."
De vertegenwoordiger van GroenLinks moest daarom tot een dramatische conclusie komen. Want wat eigenlijk zelden gebeurt in de politiek zou nu toch echt moeten gebeuren: GroenLinks moest haar eigen minister laten vallen. Dat was wrang, maar wel noodzakelijk voor het behoud van de democratie.
Minister Halsema ging dus de geschiedenis in als de martelaar voor een groot ideaal: de ambtelijke uitingsvrijheid. Een grondrecht. En bij haar afscheid uit de politiek parafraseerde zij de legendarische woorden die aan Voltaire worden toegeschreven: "Ik ben het in alles wat de ambtenaar Cliteur zegt met hem oneens, maar ik zal blijven strijden voor zijn recht om het te zeggen."
Natuurlijk werd minister Halsema hoog geprezen door Paul Cliteur die nu onder een nieuwe conservatieve minister vrij baan kreeg voor zijn opvattingen. Zij kreeg ook een gulden penning van de Edmund Burke Stichting. Maar die penning heeft Halsema nooit gedragen, want boze tongen beweren dat bij haar toch iets van twijfel was binnengeslopen.
Paul Cliteur
Raar stuk van Cliteur weer. Heeft ook weinig met deze discussie te maken.
Waaruit blijkt dat de overheid niet neutraal is als vrouwen een rok dragen omdat ze gereformeerd zijn of een hoofddoek vanwege de islam? Daar krijg ik maar geen antwoord op. Behalve dan dat een rok niet zo erg wordt gevonden en een hoofddoek wel en dat een vrouw met een hoofddoek op een dood vogeltje lijkt. Is dat dan het criterium? Vrouwen die op dode vogeltjes lijken mogen niet achter de balie?
Het is in mijn ogen een totale non-discussie die voortvloeit uit de onhandigheid en verlegenheid van velen in de omgang met de islam die dan op een wat repressieve manier wordt geuit. Op termijn is dit zeer schadelijk, naar mijn mening. Ga eens bij jezelf na hoe je het zou vinden als je belemmerd wordt in dit soort vrijheden.
Het wordt vaak ook nog door mensen gezegd die juist vinden dat de overheid zich niet teveel met het persoonlijk leven moet bemoeien. Ik kan het niet meer rijmen. Dat geldt voor veel van de beperkingen die de laatste tijd worden ingevoerd maar waar soms dan nog wel een soort van reden voor is. Voor deze beperking zie ik dat niet.
De overheid is niet neutraal want er werken mensen en geen robots. Op het moment dat een ambtenaar raar gaat doen door het geloof, is er alle hens aan dek, zoals in Leeuwarden met die mevrouw die geen homo's in het huwelijk wilde verbinden. Tot die tijd gaat het vooral om veel retoriek en een wat onhandige manier van redeneren.
Waaruit blijkt dat de overheid niet neutraal is als vrouwen een rok dragen omdat ze gereformeerd zijn of een hoofddoek vanwege de islam? Daar krijg ik maar geen antwoord op. Behalve dan dat een rok niet zo erg wordt gevonden en een hoofddoek wel en dat een vrouw met een hoofddoek op een dood vogeltje lijkt. Is dat dan het criterium? Vrouwen die op dode vogeltjes lijken mogen niet achter de balie?
Het is in mijn ogen een totale non-discussie die voortvloeit uit de onhandigheid en verlegenheid van velen in de omgang met de islam die dan op een wat repressieve manier wordt geuit. Op termijn is dit zeer schadelijk, naar mijn mening. Ga eens bij jezelf na hoe je het zou vinden als je belemmerd wordt in dit soort vrijheden.
Het wordt vaak ook nog door mensen gezegd die juist vinden dat de overheid zich niet teveel met het persoonlijk leven moet bemoeien. Ik kan het niet meer rijmen. Dat geldt voor veel van de beperkingen die de laatste tijd worden ingevoerd maar waar soms dan nog wel een soort van reden voor is. Voor deze beperking zie ik dat niet.
De overheid is niet neutraal want er werken mensen en geen robots. Op het moment dat een ambtenaar raar gaat doen door het geloof, is er alle hens aan dek, zoals in Leeuwarden met die mevrouw die geen homo's in het huwelijk wilde verbinden. Tot die tijd gaat het vooral om veel retoriek en een wat onhandige manier van redeneren.
een ambtenaar met een hoofddoekje kan gewoon neutraal zijn, en zeker een balie-medewerkster. deze moet gewoon doen wat haar gevraagd wordt. doet ze dat niet, dan kun je een klacht indienen, net als bij elke andere ambtenaar.
Persoonlijk vind ik het ook prettiger als er géén hoofddoek word gedragen. Ik vind het prima dat mensen er een bepaald geloof op nahouden, maar vind het niet nodig daarmee te worden geconfronteerd
"If you see someone without a smile, give them one of yours.”
Helemaal mee eens, alleen vind ik wel dat het probleem dan weer schuilt in het woordje * kan * dat laat namelijk reden voor twijfel open en dat kan dus niet. En een klacht indienen Dan krijg je helemaal oeverloze discussie 's en als het ff tegen zit wordt je van discriminatie beschuldigd.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 16:54 schreef het_fokschaap het volgende:
een ambtenaar met een hoofddoekje kan gewoon neutraal zijn, en zeker een balie-medewerkster. deze moet gewoon doen wat haar gevraagd wordt. doet ze dat niet, dan kun je een klacht indienen, net als bij elke andere ambtenaar.
Dan krijg je helemaal oeverloze discussie 's en als het ff tegen zit wordt je van discriminatie beschuldigd. Dus bij nader inzien helemaal niet mee eens.
Eeen ambtenaar moet gewoon zonder meer neutraal zijn. Een overdreven strikte moslima moet haar geloof vóór alles stellen. Het zou een goed idee zijn als ze daar zelf wat meer rekening mee hield. Het is háár geloof dus moet zij zélf de daar voor nodige aanpassingen maken. Dus of geen hoofddoek en wél in aanmerking komen voor de gewenste baan. Of wél een hoofddoek en dan niet zomaar elke baan kunnen hebben, maar werk zoeken waarbij dat geen problemen op kan leveren.
Ik zelf zie een mevrouw met een hoofddoek om niet als een neutraal persoon die hoofddoek sluit dat IMO uit. Ik zie het als * dwars * gedrag en dat hoort niet bij een ambtenaar.
Het is dacht ik toch wel duidelijk dat de dames zich alleen maar aan dat ding vast klampen om * een daad * te stellen. Dat doe je dan maar ergens anders maar niet als ambtenaar in dienst van het volk.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
ik vind het goed dat het dragen van een hoofdoek op het werk verboden kan worden door de werkgever. hetzelfde geldt voor het zichtbaar dragen van een piercing, tattoo, pet, of kruisje mocht een werkgever er geen bezwaar tegen hebben is er dus niks aan de hand. zo wel hebben ze pech en moet die hoofdoek af...
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Maar je ziet niet in dat dat bij jou ligtquote:Op zaterdag 19 februari 2005 17:22 schreef deedeetee het volgende:
Ik zelf zie een mevrouw met een hoofddoek om niet als een neutraal persoon die hoofddoek sluit dat IMO uit.
Wat is er precies 'dwars' aan?quote:Ik zie het als * dwars * gedrag en dat hoort niet bij een ambtenaar.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Omdat:quote:Op zaterdag 19 februari 2005 16:47 schreef SCH het volgende:
Raar stuk van Cliteur weer. Heeft ook weinig met deze discussie te maken.
Waaruit blijkt dat de overheid niet neutraal is als vrouwen een rok dragen omdat ze gereformeerd zijn of een hoofddoek vanwege de islam? Daar krijg ik maar geen antwoord op. Behalve dan dat een rok niet zo erg wordt gevonden en een hoofddoek wel en dat een vrouw met een hoofddoek op een dood vogeltje lijkt. Is dat dan het criterium? Vrouwen die op dode vogeltjes lijken mogen niet achter de balie?
Het is in mijn ogen een totale non-discussie die voortvloeit uit de onhandigheid en verlegenheid van velen in de omgang met de islam die dan op een wat repressieve manier wordt geuit. Op termijn is dit zeer schadelijk, naar mijn mening. Ga eens bij jezelf na hoe je het zou vinden als je belemmerd wordt in dit soort vrijheden.
Het wordt vaak ook nog door mensen gezegd die juist vinden dat de overheid zich niet teveel met het persoonlijk leven moet bemoeien. Ik kan het niet meer rijmen. Dat geldt voor veel van de beperkingen die de laatste tijd worden ingevoerd maar waar soms dan nog wel een soort van reden voor is. Voor deze beperking zie ik dat niet.
De overheid is niet neutraal want er werken mensen en geen robots. Op het moment dat een ambtenaar raar gaat doen door het geloof, is er alle hens aan dek, zoals in Leeuwarden met die mevrouw die geen homo's in het huwelijk wilde verbinden. Tot die tijd gaat het vooral om veel retoriek en een wat onhandige manier van redeneren.
quote:In tegenstelling tot wat velen denken is de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren ook geen positief recht in Nederland. Art. 125a van de Ambtenarenwet vestigt geen vrijheid van meningsuiting van ambtenaren. Ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vestigt geen vrijheid van meninguiting voor ambtenaren. In Ahmed v. Verenigd Koninkrijk, een uitspraak van het Hof in Straatsburg uit 1998, is duidelijk bepaald dat Britse wetgeving die - geheel volgens het Weberiaanse model - ambtelijke uitingsvrijheid en politieke activiteiten van ambtenaren verbiedt, niet in strijd werd geacht met Europese mensenrechten. In Dahlab v. Switzerland uit 2001 is deze lijn voortgezet ten aanzien van het dragen van hoofddoekjes op een openbare school. Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming. Het Europese Hof heeft daar duidelijk een stokje voor gestoken en naar mijn idee niet ten onrechte.
Het gaat niet zo zeer om een balie-medewerker an sich. Het gaan om de ambtenarij als zodanig. M.i. moeten ambtenaren zich volledig neutraal en onpartijdig (tenzij anders gevraagd word), zover menselijkerwijs mogelijk, opstellen en uitstralen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 17:22 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, alleen vind ik wel dat het probleem dan weer schuilt in het woordje * kan * dat laat namelijk reden voor twijfel open en dat kan dus niet. En een klacht indienen Dan krijg je helemaal oeverloze discussie 's en als het ff tegen zit wordt je van discriminatie beschuldigd.
Dus bij nader inzien helemaal niet mee eens.
Eeen ambtenaar moet gewoon zonder meer neutraal zijn. Een overdreven strikte moslima moet haar geloof vóór alles stellen. Het zou een goed idee zijn als ze daar zelf wat meer rekening mee hield. Het is háár geloof dus moet zij zélf de daar voor nodige aanpassingen maken. Dus of geen hoofddoek en wél in aanmerking komen voor de gewenste baan. Of wél een hoofddoek en dan niet zomaar elke baan kunnen hebben, maar werk zoeken waarbij dat geen problemen op kan leveren.
Ik zelf zie een mevrouw met een hoofddoek om niet als een neutraal persoon die hoofddoek sluit dat IMO uit. Ik zie het als * dwars * gedrag en dat hoort niet bij een ambtenaar.
Het is dacht ik toch wel duidelijk dat de dames zich alleen maar aan dat ding vast klampen om * een daad * te stellen. Dat doe je dan maar ergens anders maar niet als ambtenaar in dienst van het volk.
net als iedereen kan iemand met een hoofddoekje neutraal zijn. hoeft niet natuurlijk, maar daarover kun je een klacht indienen...net als bij iemand die geen hoofddoekje draagt en niet neutraal is of niet goed werk levertquote:Op zaterdag 19 februari 2005 17:22 schreef deedeetee het volgende:
Helemaal mee eens, alleen vind ik wel dat het probleem dan weer schuilt in het woordje * kan * dat laat namelijk reden voor twijfel open en dat kan dus niet.
dat ligt helemaal aan je klacht natuurlijk.quote:En een klacht indienen Dan krijg je helemaal oeverloze discussie 's en als het ff tegen zit wordt je van discriminatie beschuldigd.
wat heeft een hoofddoek te maken met een overdreven strikte moslima ? Fatima Elatik is geen overdreven strikte moslima. Ze wil alleen graag anders zijn dan anderen. Dat heb je in alle bevolkingsgroepen.quote:Dus bij nader inzien helemaal niet mee eens.
Eeen ambtenaar moet gewoon zonder meer neutraal zijn. Een overdreven strikte moslima moet haar geloof vóór alles stellen. Het zou een goed idee zijn als ze daar zelf wat meer rekening mee hield. Het is háár geloof dus moet zij zélf de daar voor nodige aanpassingen maken. Dus of geen hoofddoek en wél in aanmerking komen voor de gewenste baan. Of wél een hoofddoek en dan niet zomaar elke baan kunnen hebben, maar werk zoeken waarbij dat geen problemen op kan leveren.
dat is dan eerder jouw probleem.quote:Ik zelf zie een mevrouw met een hoofddoek om niet als een neutraal persoon die hoofddoek sluit dat IMO uit. Ik zie het als * dwars * gedrag en dat hoort niet bij een ambtenaar.
Het is dacht ik toch wel duidelijk dat de dames zich alleen maar aan dat ding vast klampen om * een daad * te stellen. Dat doe je dan maar ergens anders maar niet als ambtenaar in dienst van het volk.
Tsja daarin verschillen we van mening.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 18:04 schreef het_fokschaap het volgende:
net als iedereen kan iemand met een hoofddoekje neutraal zijn. hoeft niet natuurlijk, maar daarover kun je een klacht indienen...net als bij iemand die geen hoofddoekje draagt en niet neutraal is of niet goed werk levert
Dat waag ik te betwijfelen.quote:dat ligt helemaal aan je klacht natuurlijk.
Ze draagt die hoofddoek niet als essentieel onderdeel van haar geloof ? Kan ie dus meteen af.quote:wat heeft een hoofddoek te maken met een overdreven strikte moslima ? Fatima Elatik is geen overdreven strikte moslima. Ze wil alleen graag anders zijn dan anderen. Dat heb je in alle bevolkingsgroepen.
En hoezo anders dan anderen er zijn zat moslima 's met hoofddoeken hoor.
Wat voor probleem dan ?quote:dat is dan eerder jouw probleem.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Nogmaals, ambtenaren moeten niet alleen neutraal zijn, maar ze moeten dat ook uitstralen (juist om gedonder achteraf te voorkomen). Precies om dezelfde reden mogen abtenaren tegenwoordig ook geen relatiegeschenken (althans, in de meeste gevallen) meer aannemen. Niet alleen omdat ze daardoor misschien niet meer onpartijdig zouden kunnen zijn, maar ook om alle schijn van partijdigheid te voorkomen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 18:04 schreef het_fokschaap het volgende:
net als iedereen kan iemand met een hoofddoekje neutraal zijn. hoeft niet natuurlijk, maar daarover kun je een klacht indienen...net als bij iemand die geen hoofddoekje draagt en niet neutraal is of niet goed werk levert
Zo zou ook iemand met Go Geert Wilders button tegenover je zitten, of met een T-shirt "hoofddoekjes lust ik rauw". En zo'n persoon zou zijn of haar werk volstrekt neutraal/onpartijdig kunnen uitvoeren. Is het dan vreemd als mensen dan twijfelen, ondanks zijn of haar goede werk, aan de neutrale karakter van een dergelijk persoon?quote:dat is dan eerder jouw probleem.
Hoezoquote:Op zaterdag 19 februari 2005 17:46 schreef Verbal het volgende:
Maar je ziet niet in dat dat bij jou ligt
Die mevrouw hoeft toch niet met haar geloof te koop te lopen en als ze het wel doet mag iedereen daar toch het zijne van denken.
Iets doen waarvan je weet dat het weerstand op roept is IMO * dwars * gedrag. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om je gewoon aan te passen.....quote:Wat is er precies 'dwars' aan?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dwars is niet het juiste woord, hardvochtig eigenwijs wel.quote:
Een neutrale overheid hoort niet uit te stralen dat vrouwen ondergeschikt zijn aan de man en dat joden een minderwaardig ras zijn. Dat is er mis met die hoofddoek!
Het stukje wat je post geeft geen afdoende inzicht in waar het hier over gaat en is al helemaal geen wetgeving of jurispredentie. Dat de ambtenaren aan regels en beperkingen zijn gebonden lijkt me helder en noodzakelijk maar de vraag is in hoeverre een hoofddoekje daar mee te maken heeft.quote:
Het is in mijn ogen geen statement, het is ook geen eenduidig signaal, het kan voor elke vrouw weer wat anders betekenen en het zegt mij als client heel erg weinig, zeker niet in de zakelijke afhandeling. Wat is dan feitelijk je bezwaar. Waardoor zou de overheid haar neutraliteit verliezen in die hoofddoek? Hebben we dan ineens met een islamitsiche overheid te maken of is de betreffende ambtenaar niet neutraal in handelen? Daar zou ik dan graag voorbeelden van zien.
Een BZN-shirt?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 18:16 schreef nikk het volgende:
Zo zou ook iemand met Go Geert Wilders button tegenover je zitten, of met een T-shirt "hoofddoekjes lust ik rauw". En zo'n persoon zou zijn of haar werk volstrekt neutraal/onpartijdig kunnen uitvoeren. Is het dan vreemd als mensen dan twijfelen, ondanks zijn of haar goede werk, aan de neutrale karakter van een dergelijk persoon?
Een grijze rok en een knoetje in het haar?
waarin is iemand met een hoofddoek minder neutraal in haar werk als ambtenaar dan een christen ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 18:12 schreef deedeetee het volgende:
Tsja daarin verschillen we van mening.
dat is je goed recht natuurlijk, maar als jij een terechte klacht hebt over haar werk en dit kan geverifieerd worden dan lijkt er mij niets aan de hand.quote:Dat waag ik te betwijfelen.
ze draagt die hoofddoek als onderdeel van haar geloof, maar ze laat er andere dingen om. en ja, wat mij betreft mag hij af, maar zolang het haar werk als ambtenaar niet belemmerd in functionele zin vind ik het geen probleem.quote:Ze draagt die hoofddoek niet als essentieel onderdeel van haar geloof ? Kan ie dus meteen af.
En hoezo anders dan anderen er zijn zat moslima 's met hoofddoeken hoor.
je maakt problemen waar ze niet bij voorbaat zijn.quote:Wat voor probleem dan ?
partijdigheid bij het leveren van je rijbewijs of paspoort ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 18:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Nogmaals, ambtenaren moeten niet alleen neutraal zijn, maar ze moeten dat ook uitstralen (juist om gedonder achteraf te voorkomen). Precies om dezelfde reden mogen abtenaren tegenwoordig ook geen relatiegeschenken (althans, in de meeste gevallen) meer aannemen. Niet alleen omdat ze daardoor misschien niet meer onpartijdig zouden kunnen zijn, maar ook om alle schijn van partijdigheid te voorkomen.
jij gaat er bij voorbaat al vanuit dat iemand met een hoofddoek om zich identificeert met de radicale islam. als dat zo was zou ze niet eens werken.quote:Zo zou ook iemand met Go Geert Wilders button tegenover je zitten, of met een T-shirt "hoofddoekjes lust ik rauw". En zo'n persoon zou zijn of haar werk volstrekt neutraal/onpartijdig kunnen uitvoeren. Is het dan vreemd als mensen dan twijfelen, ondanks zijn of haar goede werk, aan de neutrale karakter van een dergelijk persoon?
van mij hoeven al die hoofddoekjes ook niet, net als kruisjes of mariabeeldjes.
Geconfronteerd? Ze gaan je niet besnijden op het gemeentehuis.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 17:17 schreef Stuart het volgende:
Persoonlijk vind ik het ook prettiger als er géén hoofddoek word gedragen. Ik vind het prima dat mensen er een bepaald geloof op nahouden, maar vind het niet nodig daarmee te worden geconfronteerd
In het stukje staan de wetgeving en jurisprudentie duidelijk vermeld hoor. En dat heeft van alles met een hoofddoekje te maken. In exact hetzelfde stukje staat: "Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming."quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:03 schreef SCH het volgende:
[..]
Het stukje wat je post geeft geen afdoende inzicht in waar het hier over gaat en is al helemaal geen wetgeving of jurispredentie. Dat de ambtenaren aan regels en beperkingen zijn gebonden lijkt me helder en noodzakelijk maar de vraag is in hoeverre een hoofddoekje daar mee te maken heeft.
Overigens is Weber wel een van grondleggers van de politiek-ambtelijke verhoudingen zoals we die vandaag de dag kennen. Dus om nou te zeggen dat het om niks gaat...
Voor de tienduizendste keer: het gaat niet alleen om de gedragingen van de ambtenarij maar ook om de uitstraling. Alle schijn van partijdigheid, of anders gezegd een niet neutrale karakter, moet worden voorkomen. Of mogen ambtenaren van jou weer op kosten van de bouwwereld naar yab-yum? Zolang ze feitelijk maar neutraal en correct handelen toch?quote:Het is in mijn ogen geen statement, het is ook geen eenduidig signaal, het kan voor elke vrouw weer wat anders betekenen en het zegt mij als client heel erg weinig, zeker niet in de zakelijke afhandeling. Wat is dan feitelijk je bezwaar. Waardoor zou de overheid haar neutraliteit verliezen in die hoofddoek? Hebben we dan ineens met een islamitsiche overheid te maken of is de betreffende ambtenaar niet neutraal in handelen? Daar zou ik dan graag voorbeelden van zien.
[ Bericht 5% gewijzigd door nikk op 19-02-2005 22:52:01 ]
De ambtenarij gaat verder dan de balie-juffrouw.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
partijdigheid bij het leveren van je rijbewijs of paspoort ?
Het gaat mij niet om de radicale Islam, maar om een uiting van godsdienst in het algemeen. Daar moet een ambtenaar zich verre van houden.quote:jij gaat er bij voorbaat al vanuit dat iemand met een hoofddoek om zich identificeert met de radicale islam. als dat zo was zou ze niet eens werken.
van mij hoeven al die hoofddoekjes ook niet, net als kruisjes of mariabeeldjes.
Zou je kunnen zien ja. Je zou het ook niet zo kunnen zien dus. Ik weet niet waar je het stukje vandaan hebt maar het leest als een interpretatie.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:42 schreef nikk het volgende:
[..]
In het stukje staan de wetgeving en jurisprudentie duidelijk vermeld hoor. En dat heeft van alles met een hoofddoekje te maken. In exact hetzelfde stukje staat: "Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming."
KOm dan eens met een voorbeeld hoe dat bij vrouwen met een hoofddoekje kan werken, ook voor de tienduizendste keer trouwens.quote:Voor de tienduizendste keer: het gaat niet alleen om de gedragingen van de ambtenarij maar ook om de uitstraling. Alle schijn van partijdigheid, of anders gezegd een niet neutrale karakter, moet worden voorkomen. Of mogen ambtenaren van jou weer op kosten van de bouwwereld naar yab-yum? Zolang ze feitelijk maar neutraal en correct handelen toch?
Hoe wil je die uitstraling dan neutraal houden? Bij iemand met een BZN-shirt denk ik: oei, domme ambtenaar, bij iemand met een grijze rok en knoetje: oei, gereformeerde ambtenaar. Uitstraling is per defintie niet neutraal.
Die vergelijking met beinvloeding door de bouwwereld is heel slecht gekozen. Die zou slechts op gaan als een moslimambtenaar de bouwvergunning van een moskee anders behandeld.
dan moet dat nader bekeken worden. dit topic gaat over baliemedewerkers.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:43 schreef nikk het volgende:
[..]
De ambtenarij gaat verder dan de balie-juffrouw.
dan zou de koningin dat ook moeten doen.quote:Het gaat mij niet om de radicale Islam, maar om een uiting van godsdienst in het algemeen. Daar moet een ambtenaar zich verre van houden.
De grenzen van neutraliteit zijn natuurlijk niet kraakhelder. Maar ik kan me voorstellen dat wanneer er 2 aanvragen liggen voor een vergunning voor een feest op dezelfde datum, en 1 daarvan is toevallig van BZN dat je dan wel een klein probleem hebt inzake de neutraliteit. De ambtenaar in kwestie kan dan wel zich feitelijk helemaal correct opstellen, maar de schijn blijft.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Een BZN-shirt?
Een grijze rok en een knoetje in het haar?
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek. Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:43 schreef nikk het volgende:
[..]
De ambtenarij gaat verder dan de balie-juffrouw.
[..]
Het gaat mij niet om de radicale Islam, maar om een uiting van godsdienst in het algemeen. Daar moet een ambtenaar zich verre van houden.
He he, hier zat ik op te wachten.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:48 schreef nikk het volgende:
[..]
De grenzen van neutraliteit zijn natuurlijk niet kraakhelder. Maar ik kan me voorstellen dat wanneer er 2 aanvragen liggen voor een vergunning voor een feest op dezelfde datum, en 1 daarvan is toevallig van BZN dat je dan wel een klein probleem hebt inzake de neutraliteit. De ambtenaar in kwestie kan dan wel zich feitelijk helemaal correct opstellen, maar de schijn blijft.
Dus als dat BZN-shirt er niet is, dan is het probleem er ook niet.
Dat is nogal een rare opvatting over neutraliteit. Je geeft hier precies aan hoe wankel die hele redenering over neutraliteit is en die zit hem dus niet in dit soort uitingsvormen.
Ik vermoed dan ook dat het hier feitelijk over hele andere dingen gaat omdat het altijd over hoofddoekjes gaat. Als jij consequent was geweest had je namelijk gezegd: BZN-shirts verbieden. De regeling die je nu voorstelt, kun je bij vrouwen met hoofddoeken namelijk ook heel goed hanteren.
En die baliemedewerkster is een ambtenaarquote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan moet dat nader bekeken worden. dit topic gaat over baliemedewerkers.
En de koningin is dan weer geen ambtenaarquote:dan zou de koningin dat ook moeten doen.
Sterker nog, voor mijn job wordt ik per direct eruit geschopt als ik een snor, sik, of ander gezichtshaar heb.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek. Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.
Verder, hoofddoeken zijn voor Turkse ambtenaren / politie ook verboden, maar ik neem aan dat je dit ook wist, je belicht situatie's namelijk altijd van 2 of meer kanten.
-
What's next? Moeten we negerinnen achter de balie een pot witte verf meegeven geven, omdat ze niet een neutrale plaats nemen in het multiculturele debat?
Daar gaat je betoog al mank. "Zou je kunnen zien als". Kennelijk zijn de geleerden het er nog niet over eens, maar als ik in al mijn pretenties een poging zou mogen wagen, dan zie ik het enkele dragen van een hoofddoek niet als een religieuze uiting (het is een kledingstuk) en zeker niet als een politieke uiting. Daarnaast verbiedt de genoemde bepaling niet het hebben van een religie of politieke overtuiging.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:42 schreef nikk het volgende:
[..]
In het stukje staan de wetgeving en jurisprudentie duidelijk vermeld hoor. En dat heeft van alles met een hoofddoekje te maken. In exact hetzelfde stukje staat: "Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming."
[..]
Voor de tienduizendste keer: het gaat niet alleen om de gedragingen van de ambtenarij maar ook om de uitstraling. Alle schijn van partijdigheid, of anders gezegd een niet neutrale karakter, moet worden voorkomen. Of mogen ambtenaren van jou weer op kosten van de bouwwereld naar yab-yum? Zolang ze feitelijk maar neutraal en correct handelen toch?
Daarnaast lijkt het me zinvol om gradaties in het overheidshandelen aan te brengen. Het handelen van de persoon achter de balie van het gemeentehuis (het afgeven van een paspoort bijvoorbeeld) is van een andere orde dan het nemen van burgers bindende besluiten door B&W van diezelfde gemeente. Hoe hoger in de bevoegdhedenhierarchie, hoe gevoeliger politieke of religieuze vooringenomenheid ligt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De koningin is de Uberambtenaar der Ambtenaren.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
En de koningin is dan weer geen ambtenaar
agenten ook. en daar zijn speciale regels voor.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
[..]
En die baliemedewerkster is een ambtenaar
ze heeft wel een publieke functie in een seculiere staat.quote:En de koningin is dan weer geen ambtenaar
volgens mij ligt het probleem nog steeds vooral bij jouw perceptie van de islam die je op iedere moslim projecteert. voor Pim had jij waarschijnlijk geen enkel probleem met een baliemedewerkster met een kruisje om d'r nek. nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
ga je eens druk maken om zaken die er echt toe doen
Een wetsartikel en een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is geen interpretatie.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Zou je kunnen zien ja. Je zou het ook niet zo kunnen zien dus. Ik weet niet waar je het stukje vandaan hebt maar het leest als een interpretatie.
Die vergelijking is vrij goed toepasbaar. Vind je dat ambtenaren relatiegeschenken moeten kunnen aannemen zolang ze feitelijk maar neutraal handelen? Nee. En waarom niet? Omdat je alle schijn moet vermijden. En dat is precies waar dit om gaat.quote:KOm dan eens met een voorbeeld hoe dat bij vrouwen met een hoofddoekje kan werken, ook voor de tienduizendste keer trouwens.
Hoe wil je die uitstraling dan neutraal houden? Bij iemand met een BZN-shirt denk ik: oei, domme ambtenaar, bij iemand met een grijze rok en knoetje: oei, gereformeerde ambtenaar. Uitstraling is per defintie niet neutraal.
Die vergelijking met beinvloeding door de bouwwereld is heel slecht gekozen. Die zou slechts op gaan als een moslimambtenaar de bouwvergunning van een moskee anders behandeld.
Of maakt die schijn niets uit? Mogen ambtenaren zich in politieke en religieuze opzicht uiten tijden werktijd? En mogen ambtenaren ook geschenken ontvangen? Tja, en waarom stoppen bij ambtenaren. Waarom zouden rechters en het OM zo zorgvuldig moeten omgaan met die schijn van een neutrale identiteit. Ze moeten vooral hun eigen ding doen toch? Zolang ze maar 'feitelijk correct handelen'...
Idd, hoe doen ze dat eigenlijk ...quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
Natuurlijk verander je daar niets mee. Ik kan ook niet in de hoofden van mensen kijken. Maar die schijn van partijdigheid is in weze net zo belangrijk als de feitelijke gedragingen/handelingen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek.
Tja, ik vrees voor je dat die klacht niet serieus genomen zal worden. Ik zou ook graag verdere discussies rond snorren, BZN-fans of grijze rokken willen vermijden. Want het gaat om ambtenaren die zich uiten in religieus of politiek opzicht. En dat zou eigenlijk niet mogen.quote:Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.
Nee, omdat voor neutraliteit de uitstraling minstens net zo belangrijk is.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:52 schreef SCH het volgende:
[..]
He he, hier zat ik op te wachten.
Dus als dat BZN-shirt er niet is, dan is het probleem er ook niet.
Dat is nogal een rare opvatting over neutraliteit. Je geeft hier precies aan hoe wankel die hele redenering over neutraliteit is en die zit hem dus niet in dit soort uitingsvormen.
Nee, dat is gelul. Projecteer niet je angsten op mij.quote:Ik vermoed dan ook dat het hier feitelijk over hele andere dingen gaat omdat het altijd over hoofddoekjes gaat. Als jij consequent was geweest had je namelijk gezegd: BZN-shirts verbieden. De regeling die je nu voorstelt, kun je bij vrouwen met hoofddoeken namelijk ook heel goed hanteren.
Turkije, dat achterlijke land dat niet bij de EU moet ? Vreemd dat men nogal selectief omgaat met achterlijke culturen, en men deze landen als gidsland ziet zodra het uitkomt.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef mechatronics het volgende:
[..]
Verder, hoofddoeken zijn voor Turkse ambtenaren / politie ook verboden, maar ik neem aan dat je dit ook wist, je belicht situatie's namelijk altijd van 2 of meer kanten.
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Het boeit me namelijk niet hoe een ambtenaar zich kleedt, zolang dat geen maatschappelijke onrust veroorzaakt. Zolang die ambtenaar zich objectief naar mij opstelt is er ook geen probleem.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Want het gaat om ambtenaren die zich uiten in religieus of politiek opzicht. En dat zou eigenlijk niet mogen.
Lul niet!quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:18 schreef gelly het volgende:
[..]
Turkije, dat achterlijke land dat niet bij de EU moet ? Vreemd dat men nogal selectief omgaat met achterlijke culturen, en men deze landen als gidsland ziet zodra het uitkomt.
Het is algemeen bekend dat Turlije een duidelijke scheiding van kerk en staat kent sinds Ataturk. De cultuur van diezelfde Ataturk overigens, die nu te grabbel wordt gegooid door de Islamitische ak-partij die er sinds enigte tijd de scepter zwaait. De dochter van Premier Erdoham gaat in een land buiten Turkije naar school omdat ze in Turkije geen hoofddoek mag dragen op school.
Leuk geprobeert in ieder geval....
Natuurlijk niet. Ambtenaren zijn gewoon mensen. De vraag is of ze die als ambtenaar ook mogen uiten.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Daar gaat je betoog al mank. "Zou je kunnen zien als". Kennelijk zijn de geleerden het er nog niet over eens, maar als ik in al mijn pretenties een poging zou mogen wagen, dan zie ik het enkele dragen van een hoofddoek niet als een religieuze uiting (het is een kledingstuk) en zeker niet als een politieke uiting. Daarnaast verbiedt de genoemde bepaling niet het hebben van een religie of politieke overtuiging.
Overigens, als het slechts een kledingstuk is dan kun je die simpelweg verbieden. Zo kan je ook niet in een zwembroek achter de balie zitten. Is het echter een religieus kledingstuk dan is dat duidelijk een uiting van een godsdienst. Net zoals een kruisje om een nek dat ook 'zou kunnen zijn'.
Uiteraard. Maar het lijkt mij een prima streven om die neutrale karakter zo breed mogelijk in te voeren.quote:Daarnaast lijkt het me zinvol om gradaties in het overheidshandelen aan te brengen. Het handelen van de persoon achter de balie van het gemeentehuis (het afgeven van een paspoort bijvoorbeeld) is van een andere orde dan het nemen van burgers bindende besluiten door B&W van diezelfde gemeente. Hoe hoger in de bevoegdhedenhierarchie, hoe gevoeliger politieke of religieuze vooringenomenheid ligt.
Neequote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
De koningin is de Uberambtenaar der Ambtenaren.
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in.
Sterker nog, daar gelden nog strengere regels voor.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
agenten ook. en daar zijn speciale regels voor.
Natuurlijk heeft een functie binnen de Nederlandse staat. Maar dat maakt haar nog niet tot ambtenaar.quote:ze heeft wel een publieke functie in een seculiere staat.
Ik maakte me al lang voor Pim Foruyn druk om dit soort zaken.quote:volgens mij ligt het probleem nog steeds vooral bij jouw perceptie van de islam die je op iedere moslim projecteert. voor Pim had jij waarschijnlijk geen enkel probleem met een baliemedewerkster met een kruisje om d'r nek. nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
ga je eens druk maken om zaken die er echt toe doen
dat kan iedereen wel willen. iedereen wil wat anders. jij wil struisvogeltaktiek toepassen. en die vrouw achter de balie die werkt gewoon, is dus niet onderdrukt, voelt zichzelf misschien niet eens zo...heeft misschien niet eens wat tegen joden, maar jij gaat het nog even aanstippen dat dat de bedoeling is van haar hoofddoekquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Dat het jarenlang gedoogd werd maakt het nog niet 'goed'. En als jij er geen problemen mee hebt, prima. Niemand dwingt je er een probleem mee te hebben. Ik vind persoonlijk echter het principe van een neutrale overheid behoorlijk belangrijk en vind dat je daar zeer zorgvuldig mee om moet gaan.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Het boeit me namelijk niet hoe een ambtenaar zich kleedt, zolang dat geen maatschappelijke onrust veroorzaakt. Zolang die ambtenaar zich objectief naar mij opstelt is er ook geen probleem.
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt. Prima, maar niet op mijn kosten en niet namens het bestuur van mijn land.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat kan iedereen wel willen. iedereen wil wat anders. jij wil struisvogeltaktiek toepassen. en die vrouw achter de balie die werkt gewoon, is dus niet onderdrukt, voelt zichzelf misschien niet eens zo...heeft misschien niet eens wat tegen joden, maar jij gaat het nog even aanstippen dat dat de bedoeling is van haar hoofddoek
Precies, Hitler droeg ook een stropdas evenals Saddam Hoessein. Ook maar verbieden. Als je als staat gaat toegeven aan de vooroordelen van burgers ben je juist bezig je neutrale houding te verliezen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Omdat 'jij vindt' dat ze niet neutraal is, en 'IYO' ze dwars is.quote:
Ze IS niet dwars, JIJ vindt dat. En dus ligt het probleem bij jou en niet bij haar.
Je mag er zeker het jouwe van denken. Maar jouw beleving is niet die van anderen.quote:Die mevrouw hoeft toch niet met haar geloof te koop te lopen en als ze het wel doet mag iedereen daar toch het zijne van denken.
Iets doen waarvan jij niet vindt dat het weerstand zou hoeven oproepen is niet dwars.quote:Iets doen waarvan je weet dat het weerstand op roept is IMO * dwars * gedrag.
Aan te passen aan...? 'De' Nederlander? Haren blonderen? Blauwe contactlenzen indoen? Roodwitblauw-vlaggetje op de tas of jas?quote:Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om je gewoon aan te passen...
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Betaal jij haar hoofddoekquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:31 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt. Prima, maar niet op mijn kosten
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Een scheiding die gekenmerkt wordt door een overheid die religieuze uitingen verbiedt ? Da's een beetje krom, vind je niet ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:22 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Lul niet!
Het is algemeen bekend dat Turlije een duidelijke scheiding van kerk en staat kent sinds Ataturk.
Nee, primaat. Een stropdas is een mode-artikel, een hoofddoek een religieus symbool waarmee je je schaart achter jodenhaat en vrouwenonderdrukking.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Precies, Hitler droeg ook een stropdas evenals Saddam Hoessein. Ook maar verbieden.
Vooroordelen, tuurlijk!quote:Als je als staat gaat toegeven aan de vooroordelen van burgers ben je juist bezig je neutrale houding te verliezen.
Het is helemaal niet zo dat Moslims iedere dag tijdens het gebed opdreunen dat Allah boos op de joden is omdat het een minderwaardig volk is ? Het is niet zo dat de hoofddoek een bepaald signaal uitstraalt ?
If you can't say something nice, say Nothing!
En ze doet haar werk.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:45 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee, ik betaal mee aan haar salaris.
Geen probleem dus.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een onderdeel van de scheiding van kerk en staat.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Een scheiding die gekenmerkt wordt door een overheid die religieuze uitingen verbiedt ? Da's een beetje krom, vind je niet ?
Een stropdas is een cultureel item, evenals de hoofddoek.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:44 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee, primaat. Een stropdas is een mode-artikel,
Je maakt de fout door jouw visie op de islam toe te schrijven aan de gemiddelde moslim.quote:Het is helemaal niet zo dat Moslims iedere dag tijdens het gebed opdreunen dat Allah boos op de joden is omdat het een minderwaardig volk is ? Het is niet zo dat de hoofddoek een bepaald signaal uitstraalt ?
Het verbieden van geloofsuitingen is een kenmerk van scheiding tussen kerk en staat ? Interessant.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:48 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een [i]onderdeel[/i[ van de scheiding van kerk en staat.
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:46 schreef Verbal het volgende:
[..]
En ze doet haar werk.
Geen probleem dus.
V.
Ik wil een en ander trouwens ook wel even voor je visualiseren hoor: kerk------> s.t.a.a.t----------> s.c.h.e.i.d.i.n.g.
By the way: beperkt jou bijdrage in topics zich enkel tot wat bijdehante opmerkingen of komt er ook nog wat nuttigs uit ?
Klopt.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef gelly het volgende:
[..]
Het verbieden van geloofsuitingen is een kenmerk van scheiding tussen kerk en staat ? Interessant.
Maar een stropdas heeft dan ook geen flikker met de scheiding tussen kerk en staat te maken.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Een stropdas is een cultureel item, evenals de hoofddoek.
Mijn visie ? Vraag het maar eens aan de gemiddelde moslim hoor!quote:Je maakt de fout door jouw visie op de islam toe te schrijven aan de gemiddelde moslim.
Hmmm, wait a minute. We hebben christelijke feestdagen, weetikveel wat op de euro, onze leidinggevende partij is een christelijke partij, etc., & jij wilt "neutraliteit"? Wake up & smell the cappuccino sweety, dit is zo'n moslimbash-ding. Als jij niet om kan omgaan met ambtenaren die religieuze symbolen dragen dan ligt het probleem bij jou. Onze samenleving zit vol verschillende mensen, kleuren, religies, etc. & daar moet je mee leren omgaan & niet zo xenofobisch doen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:48 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een [i]onderdeel[/i[ van de scheiding van kerk en staat.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
voor haar is dat misschien geen onderdeel van de cultuur die zij met haar hoofddoek wil uitstralen. het gaat weer om jouw perceptie.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:31 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt.
het zijn ook haar kosten en het is ook haar land. zij draagt ook belasting af.quote:Prima, maar niet op mijn kosten en niet namens het bestuur van mijn land.
Nee, het probleem is dat jij 'de moslim' gelijkstelt aan 'de fascist'.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
Visualiseer ik het ook even voor jou:quote:Ik wil een en ander trouwens ook wel even voor je visualiseren hoor: kerk------> s.t.a.a.t----------> s.c.h.e.i.d.i.n.g.
N.e.d.e.r.l.a.n.d -------> V.r.i.j.h.e.i.d v.a.n g.o.d.s.d.i.e.n.s.t ------> G.r.o.o.t g.o.e.d
Iemand die gechargeerd zwart-wit-denken tot een levensvisie heeft 'verheven' en die mij vraagt of ik nog iets nuttigs te melden hebquote:By the way: beperkt jou bijdrage in topics zich enkel tot wat bijdehante opmerkingen of komt er ook nog wat nuttigs uit ?
Da's zo'n beetje analoog aan een dove die aan een muzikant vraagt of 'ie muziek kan maken
V.
Ja inderdaad, V. ja.
een swastika heeft een slechte naam vanwege de nazi's, maar in india zijn dit naar mijn weten hele gangbare symbolen die niets te maken hebben met rassenhaat.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
maar ik kan me enigszins voorstellen dat een baliemedewerkster daar op aangesproken wordt
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:56 schreef Rahja het volgende:
[..]
Hmmm, wait a minute. We hebben christelijke feestdagen, weetikveel wat op de euro, onze leidinggevende partij is een christelijke partij, etc., & jij wilt "neutraliteit"?
Is dit zo'n populaire sex and the city term ofzo ?quote:Wake up & smell the cappuccino sweety,
Right!quote:dit is zo'n moslimbash-ding. Als jij niet om kan omgaan met ambtenaren die religieuze symbolen dragen dan ligt het probleem bij jou. Onze samenleving zit vol verschillende mensen, kleuren, religies, etc. & daar moet je mee leren omgaan & niet zo xenofobisch doen.
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
En om verwarring tussen het een en het ander te voorkomen hebben we dus die scheiding van kerk en staat. Snap je ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
voor haar is dat misschien geen onderdeel van de cultuur die zij met haar hoofddoek wil uitstralen. het gaat weer om jouw perceptie.
Precies, maar de overheid blijft scheiding tussen kerk en staat aanhouden.quote:het zijn ook haar kosten en het is ook haar land. zij draagt ook belasting af.
ja, dat weet ik. daarom wil ik ook liever niet dat de zegen over m'n paspoort wordt uitgesproken of een fatwa over m'n rijbewijs. maar dat degene die hem me uitgeeft een hoofdoek draagt heb ik geen probleem mee.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:05 schreef op_dreef het volgende:
[..]
En om verwarring tussen het een en het ander te voorkomen hebben we dus die scheiding van kerk en staat. Snap je ?
[..]
Precies, maar de overheid blijft scheiding tussen kerk en staat aanhouden.
Hoe kun je dan beweren dat scheiding van kerk en staat wel iets te maken heeft met een hoofddoekje van een ambtenaarquote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.
Nee hoor, feitelijk gezien doen ze zelf door iedere dag in het gebed te herhalen dat allah kwaad is op de joden. Los van de intrepretatie hiervan is scheiding tussen kerk en staat gewoon essentieel, ook om eventuele misvattingen uit de weg te gaan.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, het probleem is dat jij 'de moslim' gelijkstelt aan 'de fascist'.
M.a.a.r - n.i.e.t- n.a.m.e.n.s - d.e - s.t.a.a.t!quote:Visualiseer ik het ook even voor jou:
N.e.d.e.r.l.a.n.d -------> V.r.i.j.h.e.i.d v.a.n g.o.d.s.d.i.e.n.s.t ------> G.r.o.o.t g.o.e.d
Ga slapen, verzuurde kauwgombal!quote:Iemand die gechargeerd zwart-wit-denken tot een levensvisie heeft 'verheven' en die mij vraagt of ik nog iets nuttigs te melden heb
Da's zo'n beetje analoog aan een dove die aan een muzikant vraagt of 'ie muziek kan maken
V.
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Yepquote:Is dit zo'n populaire sex and the city term ofzo ?
Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.quote:Right!
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Zoals Paul Cliteur ooit zei: Hoe pluriformer de samenleving, hoe neutraler de overheid zich moet opstellen.
En daar ben ik het mee eens. In een land wat een uitsluitend Christelijk is, of een Christelijke achtergrond heeft, zal religie geen rol spelen, in een samenleving waar meer religies spelen verandert dit krachtenspel. De overheid zal dus met strengere regels moeten komen om haar neutraliteit te waarborgen.
Overigens komt daar nog bij dat ik niet met de persoonlijke opvattingen van een dienstverlener geconfronteerd wens te worden, ze draagt die hoofddoek maar in haar eigen tijd.
Zo denkt een grote meerderheid van de Nederlanders erover, willen de multikul adepten nu wederom de mentaliteit van de samenleving veranderen zodat iedereen weer multikul gaat lullen. Dat was in de jaren negentig ook al zo'n groot succes.
En daar ben ik het mee eens. In een land wat een uitsluitend Christelijk is, of een Christelijke achtergrond heeft, zal religie geen rol spelen, in een samenleving waar meer religies spelen verandert dit krachtenspel. De overheid zal dus met strengere regels moeten komen om haar neutraliteit te waarborgen.
Overigens komt daar nog bij dat ik niet met de persoonlijke opvattingen van een dienstverlener geconfronteerd wens te worden, ze draagt die hoofddoek maar in haar eigen tijd.
Zo denkt een grote meerderheid van de Nederlanders erover, willen de multikul adepten nu wederom de mentaliteit van de samenleving veranderen zodat iedereen weer multikul gaat lullen. Dat was in de jaren negentig ook al zo'n groot succes.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ja hoor. Je hebt gelijk.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, feitelijk gezien doen ze zelf door iedere dag in het gebed te herhalen dat allah kwaad is op de joden.
Ik zou inderdaad denk ik bezwaar maken als ik tijdens het wachten op mijn paspoort moest wachten omdat er een matje moest worden uitgerold richting Mekka, als ik blootsvoets de ruimte zou moeten betreden of als mevrouw een vest met C4 om haar nek had hangen, terwijl ze Alla akbar-roepend het vers afgesneden hoofd van een ongelovige in haar klauwen hield.quote:Los van de intrepretatie hiervan is scheiding tussen kerk en staat gewoon essentieel, ook om eventuele misvattingen uit de weg te gaan.
Dat zou namelijk interfereren met haar werk.
Zolang dat niet het geval is, en de dame in kwestie mij gewoon beleefd en vriendelijk behandelt en haar werk doet i s e r g e e n e n k e l p r o b l e e m.
Z.e d.o.e.t h.e.t d.a.n o.o.k n.i.e.t n.a.m.e.n.s d.e. s.t.a.a.t !.!.!.!quote:M.a.a.r - n.i.e.t- n.a.m.e.n.s - d.e - s.t.a.a.t!
(net zomin als de man in het loket naast haar namens de staat Adidas-gympen aanheeft, of de mevrouw daarnaast een kruisje om haar nek).
...en anders doe je even anders...quote:Ga slapen, verzuurde kauwgombal!
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Precies, maar niet in functie als overheidsfunctionaris, net zoals dat in een rechtbank geldt.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef Rahja het volgende:
[..]
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Lieverd, religieuze symbolen zijn gewoon not done in een overheidsfunctie. Kennelijk snap je je eigen citaten nog niet eens.quote:Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Triest.quote:Yep
Volgens mij snap jij je eigen citaten niet eens.quote:Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.
Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:22 schreef nikk het volgende:
Overigens, als het slechts een kledingstuk is dan kun je die simpelweg verbieden. Zo kan je ook niet in een zwembroek achter de balie zitten.
Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.quote:Is het echter een religieus kledingstuk dan is dat duidelijk een uiting van een godsdienst. Net zoals een kruisje om een nek dat ook 'zou kunnen zijn'.
Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.quote:Uiteraard. Maar het lijkt mij een prima streven om die neutrale karakter zo breed mogelijk in te voeren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!quote:Op zondag 20 februari 2005 00:23 schreef Verbal het volgende:
[quote]
Zolang dat niet het geval is, en de dame in kwestie mij gewoon beleefd en vriendelijk behandelt en haar werk doet i s e r g e e n e n k e l p r o b l e e m.
Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.quote:Z.e d.o.e.t h.e.t d.a.n o.o.k n.i.e.t n.a.m.e.n.s d.e. s.t.a.a.t !.!.!.!
Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.quote:(net zomin als de man in het loket naast haar namens de staat Adidas-gympen aanheeft, of de mevrouw daarnaast een kruisje om haar nek).
Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op. Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Precies, maar niet in functie als overheidsfunctionaris, net zoals dat in een rechtbank geldt.
Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.quote:Lieverd, religieuze symbolen zijn gewoon not done in een overheidsfunctie. Kennelijk snap je je eigen citaten nog niet eens.
Okquote:Triest.
Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.quote:Volgens mij snap jij je eigen citaten niet eens.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Ik zou mij ook wel kunnen ergeren aan een medewerker van de gemeentelijke balie die het heeft gewaagd om een helgroen pak te combineren met een felgeel overhemd met daarop een Mickey Mouse-stropdas, maar ja, wat zou het?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!
Als we het hebben over iemand die uitsluitend uitvoerend werkt, geen besluiten neemt en dus geen belangenafwegingen hoeft te maken waarbij een gebrek aan neutraliteit gevaarlijk zou kunnen zijn, dan is de neutrale uitstraling niet zo noodzakelijk dat daarvoor vrijheidsrechten zouden moeten worden opgegeven. In elk geval niet omdat de autochtone Jan Met De Pet zich eraan ergert dat hij nu ook nog aan den lijve moet meemaken dat zijn oude vertrouwde kikkerlandje ook door andere religieusgezinden wordt bevolkt.quote:Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.
quote:Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.
Hoe zit het dan met het hoofddoekje dat uit persoonlijke smaak wordt gedragen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overheid identificeert zich niet met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.
En joden en homoseksuelen zouden zich mogen ergeren als de dame in kwestie weigert ze te helpen. En dar kunnen ze dan een klacht over indienen. Maa zolang mevrouw haar werk doet is er niets aan de hand. (ad infinitum)
Ah. De noeste Nederlandsche werkman met zijn tunnelvisie. Ja, dat moet de maat zijn in het land.quote:Evenals andere burgers zoals ik.
Die scheiding is er. Punt. Daar verandert een hoofddoekje of een keppeltje geen reet aan. Ik neem aan dat je alle joden in Nederland ook het fascistische gedrag van de regering in Israël aanwrijft? Of ben je niet zo consequent?quote:Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!
Die neutraliteit is geenszins in het geding door het dragen van een hoofddoekje. Dat hoofddoekje is alleen een stok voor knuppels als jij.quote:Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.
Klopt. Niettemin worden die ook niet van staatswege gedragen.quote:Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Deze bepaling uit de Grondwet regelt de vrijheid van godsdienst, en daar heeft uiteraard het principe van de neutrale overheid niets mee te maken. Er zijn bepaalde rechtsbeginselen die in onze rechtsstaat gelden. Eén van die beginselen is een neutrale/onpartijdige overheid. Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat we in een seculiere staat leven?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef Rahja het volgende:
[..]
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Hij snapt het vrij goed hoor. Alleen moeten we niet vergeten dat de vorm van secularisatie waar we het nu over hebben een gevolg is van oorspronkelijke gedachte achter de scheiding van kerk en staat.quote:Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.
Aha, dus mensen die de fout in gaan en de grondwet niet naleven worden nu de norm ? Wat mij betreft wordt Cohen berispt om het dragen van zijn keppeltje in het uitoefenen van zijn ambt.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:38 schreef Rahja het volgende:
[..]
Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op.
Shure, het eeuwige moslim slachtoffer complex ? Toevallig zelf Moslim, Rahja ?quote:Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.
Valt me dat even van je tegen.quote:Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.
Oh jeetje.....quote:Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.
de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen. In hun hoofd betekent de scheiding van kerk en staat dat de staat de kerk met rust laat. Hierin worden ze trouwens gesteund door zogenaamde progressieve intellectuelen met hun cultuurrelativistisch discours. Zij argumenteren dat we ‘respect’ moeten opbrengen voor de eigen cultuur van de islamieten. Maar binnen die cultuur worden vrouwen onderdrukt en krijgen religieuze teksten een steeds grotere waarde.
hetgeen te bewijzen was
Ah, de ironiequote:Op zondag 20 februari 2005 00:47 schreef QED het volgende:
de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Precies. En dan zou er ook geen probleem meer zijn. Het probleem is echter dat een hoofddoek niet 'slechts' een kledingstuk is. Het heeft een religieuze inhoud, het is daarmee een uiting van een religie. Sterker nog, het kan in bepaalde gevallen zelfs gezien worden als een politieke uiting (voor zover religie geen vorm van politiek is, maar dat is dan weer een andere discussie).quote:Op zondag 20 februari 2005 00:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.
Het is m.i. niet wenselijk dat ambtenaren zich richting de burgers politiek of religieus gaan lopen uiten. Dat is er vervelend aan.quote:Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.
Zoals je als zegt, het gaat om ambtenaren. Ik zou zelf persoonlijk geen onderscheid willen maken tussen het belang of gewicht van de functie. Of je nu een hoge of lage functie hebt, je bent als amtenaar onderschikt en neutraal (mits de functie anders van je vraagt).quote:Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. En dan zou er ook geen probleem meer zijn. Het probleem is echter dat een hoofddoek niet 'slechts' een kledingstuk is. Het heeft een religieuze inhoud, het is daarmee een uiting van een religie. Sterker nog, het kan in bepaalde gevallen zelfs gezien worden als een politieke uiting (voor zover religie geen vorm van politiek is, maar dat is dan weer een andere discussie).
Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.quote:Het is m.i. niet wenselijk dat ambtenaren zich richting de burgers politiek of religieus gaan lopen uiten. Dat is er vervelend aan.
En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.quote:Zoals je als zegt, het gaat om ambtenaren. Ik zou zelf persoonlijk geen onderscheid willen maken tussen het belang of gewicht van de functie. Of je nu een hoge of lage functie hebt, je bent als amtenaar onderschikt en neutraal (mits de functie anders van je vraagt).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
[..]
Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.
[..]
En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen. Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?quote:Op zondag 20 februari 2005 01:27 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen.
Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.quote:Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" en "mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden" zijn ook niet houdbaar.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.
In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik geloof niet dat het vrijheidsbegrip nou zo ontzettend rekbaar is. Het verwordt al gauw tot een vrijheid die bestaat bij de gratie van de grootste groep.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:35 schreef Tarak het volgende:
[..]
Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" is ook niet houdbaar.
Ik ben er helemaal voor dat de overheidsdienaren die over de bevoegdheden beschikken burgers eenzijdig te binden, dat zonder vooringenomendheid dienen te doen en dat zij daarbij ook de schijn van vooringenomenheid dienen te voorkomen. Dat betekent inderdaad dat symbolen van religie niet gedragen of uit het zicht gedragen moeten worden. Zelfde geldt voor politieke voorkeur, maar dat wordt sowieso niet zo makkelijk uitgedragen.
Dat betekent nog niet dat je bij het stellen van die regel geen onderscheid zou moeten maken tussen de overheidsdienaren die daadwerkelijk over die bevoegdheid beschikken en de overheidsdienaren die dat niet doen. Frankrijk, Turkije en sommige Duitse lidstaten hebben kennelijk een andere keus gemaakt dan ik zou maken.
Maar de vraag of de neutraliteit in het gedrang is, wordt alleen maar bevestigend beantwoord door degenen die al aanstoot nemen aan het hoofddoekje van de baliemedewerkster.quote:In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En waar houdt het op? Mag je als baliemedewerker ook weigeren mannen te helpen of vrouwen te helpen? Mag je een burka dragen? Mag je altijd met van die ranzige hennazooi op je handen lopen?quote:Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.
Vrijheid is leuk, maar ergens zal de overheid ook grenzen moeten stellen.
Ook worden moslims in dat opzicht ten onrechte postief gediscrimineerd. Als ik me bekeer tot de Hare Krishna beweging dan dacht je toch niet dat ik m'n oranje jurk achter die balie mag zitten?
Dan gelden in één keer hele andere regels. Hetzelfde geldt voor transseksuelen. Zo absoluut is die vrijheid waar jij je mond van vol hebt, nu ook al niet.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat ligt vrij voor de hand. Een baliemedewerkster is op het moment dat ze achter haar loket zit een vertegenwoordigster van de staat die de staat vertegenwoordigt. Precies hetzelfde principe als de autoverkoper die loopt te boeren als hij jou een auto aan het verkopen is: het is zijn persoonlijke integriteit om te boeren, maar veel mensen kijken het bedrijf er op aan. Veel joden, homo's en andere burgers verwachten een neutrale staat die zich onthoud van welke godsdienst dan ook.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?
Ordelijke beuitoefening hangt mede samen met de manier waarop iemand zich presenteert. Bovendien strookt het dragen van een hoofddoek niet met de scheiding tussen kerk en staat.quote:Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.
In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laïcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?
Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zekerquote:Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.
Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.quote:En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.
Hier komt de aap uit de mouw. Het is dus toch een islambashquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Het gaat niet om wat jouw interpretatie van dat geloof is.
[ Bericht 6% gewijzigd door SCH op 20-02-2005 09:51:59 ]
Ja, dat is ook hetzelfde en zo.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
Wat lul je nou?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
Right!
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
JIJ wil alle ambtenaren precies hetzelfde volgens jouw "geloof".
Als wordt gezegd dat een hoofddoekje verboden mag worden omdat het een geloofsuiting is en men neutraliteit uit moet stralen, dan is het ineens geen geloofsuiting.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet.
Als men zegt dat petjes of gympen toch ook niet mogen, dan krijg je weer als antwoord: Ja maar, petten en gympen hebben niks met een geloof te maken.
Ja, wat wil je nou?
Of iedereen moet vrij zijn in wat ze dragen of aan iedereen mogen kledingvoorschriften worden opgelegd. Klaar.
Nee, hoor ik denk niet iets dat hier ongewoon is maar die mevrouw die doet iets dat hier niet te doen gebruikelijk is. Ik wijk niet af van de norm dus ik heb geen probleem. Die mevrouw met hoofddoek wijkt wel af van de norm dus zij veroorzaakt een probleem. Als bewijs :quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:36 schreef Verbal het volgende:
Omdat 'jij vindt' dat ze niet neutraal is, en 'IYO' ze dwars is.
Ze IS niet dwars, JIJ vindt dat. En dus ligt het probleem bij jou en niet bij haar.
Zie hier de duscussie.
Die mevrouw leest dus geen kranten kijkt geen t.v en is er niet van op de hoogte dát het wel degelijke weerstand op roept. ? Of zij vind dat ze gelijk heeft en *de rest van Nederelnd kan ploffen * want zij heeft gelijk !!!!quote:Iets doen waarvan jij niet vindt dat het weerstand zou hoeven oproepen is niet dwars.
maar natuurlijk is ze helemaal niet wat dwars wat dom van mij om dat te denken...
quote:Aan te passen aan...? 'De' Nederlander? Haren blonderen? Blauwe contactlenzen indoen? Roodwitblauw-vlaggetje op de tas of jas?
V.
Hoofddoek af toch
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
En als het niet religieus is zie ik het probleem al helemaal niet om dat lapje stof tijdens de arbeidsuren in je tas te stoppen.
Als we er allemaal eens logisch over na konden denken zonder die krampachtige * 't is een moslim en die mag niet bekritiseerd worden * gedachte...
Wellicht zijn we dan eindelijk van dat gezeur om dat doekje af
Wellicht zijn we dan eindelijk van dat gezeur om dat doekje af
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het is eerder de "het is een moslim en die moet bekritiseerd worden " gedachte.quote:Op zondag 20 februari 2005 11:57 schreef deedeetee het volgende:
Als we er allemaal eens logisch over na konden denken zonder die krampachtige * 't is een moslim en die mag niet bekritiseerd worden * gedachte...
Wellicht zijn we dan eindelijk van dat gezeur om dat doekje af
Het is een eenzijdige discussie en na een tijdje wordt weer duidelijk waar het om gaat zoals die post van nikk. Die ziet in een ambtenaar met een hoofddoekje een stukje jodenhaat
Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:07 schreef Dr.Nikita het volgende:
En jij ziet elk kritiek als moslimgebash.
Het is toch ook tegen alles. Je mag toch ook niet met een ajax-sjaal achter de balie werken!quote:Op zondag 20 februari 2005 12:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.
De kledingvoorschriften gelden voor iedereen, echt niet alleen voor moslims.
Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?quote:Op zondag 20 februari 2005 12:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Het is toch ook tegen alles. Je mag toch ook niet met een ajax-sjaal achter de balie werken!
De kledingvoorschriften gelden voor iedereen, echt niet alleen voor moslims.
Nee, je bent niet kritisch imo, je bent gewoon overal vierkant tegen wat maar enigzins in jouw optiek nadelig zou kunnen zijn voor islamieten.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.
Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder en als ik zie wat er nu gebeurt, hier en in de rest van de wereld, vind ik dat we niet verstandig omgaan met een groep als bijvoorbeeld de moslims in het algemeen.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:26 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Nee, je bent niet kritisch imo, je bent gewoon overal vierkant tegen wat maar enigzins in jouw optiek nadelig zou kunnen zijn voor islamieten.
Ik vraag me vaak af of wanneer een niet-moslima besluit, niet uit religieus standpunt, maar wel uit overtuiging, een hoofddoekje te gaan dragen, of er dan ook zo ontzettend veel ophef over wordt gemaakt. Of hoe hoofddoekdraagsters zich zouden voelen als andere vrouwen juist om die rede eens een hoofddoek zouden dragen.
Het maakt mij geen moer uit als iemand een hoofddoekje draagt, net zo min als dat het me uitmaakt dat iemand een kruisje draagt. Alleen vind ik dat als de rede is "dat de man zo niet in verleiding komt, enz,enz." die kerel eigenlijk beter dat doekje voor z`n ogen kan binden, en dat het wel om geloof gaat,bijvoorbeeld het Koningshuis (als je dat ff ordinair als symbool voor Nederlandse neutraliteit neemt) zich dan ook maar eens "zogenaamd geloofloos" op moet stellen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Mayadevi op 20-02-2005 12:32:49 (kromme blabla) ]
Het maakt mij geen moer uit als iemand een hoofddoekje draagt, net zo min als dat het me uitmaakt dat iemand een kruisje draagt. Alleen vind ik dat als de rede is "dat de man zo niet in verleiding komt, enz,enz." die kerel eigenlijk beter dat doekje voor z`n ogen kan binden, en dat het wel om geloof gaat,bijvoorbeeld het Koningshuis (als je dat ff ordinair als symbool voor Nederlandse neutraliteit neemt) zich dan ook maar eens "zogenaamd geloofloos" op moet stellen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Mayadevi op 20-02-2005 12:32:49 (kromme blabla) ]
*Doorhalen wat niet van toepassing is
Are we part of the solution or we part of the pollution
Are we part of the solution or we part of the pollution
Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?
Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.
Ik heb niet begrepen dat Charlois een uniform wil invoeren. Dat zou dan wel een oplossing zijn. Nu is het nogal een ad hoc-verbod en geldt het dus niet voor iedereen.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.
Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.
Als een hoofddoekje niet mag, mag een niet-moslima dat ook niet. Echter zal die daar niet zo'n ophef over maken.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:30 schreef Mayadevi het volgende:
Ik vraag me vaak af of wanneer een niet-moslima besluit, niet uit religieus standpunt, maar wel uit overtuiging, een hoofddoekje te gaan dragen, of er dan ook zo ontzettend veel ophef over wordt gemaakt. Of hoe hoofddoekdraagsters zich zouden voelen als andere vrouwen juist om die rede eens een hoofddoek zouden dragen.
Als niet-moslima's ineens hoofddoekjes gaan dragen uit modieuze motieven, zou ik me kunnen voorstellen dat moslima's zich beledigd zouden voelen, want het maakt hun motieven zo nutteloos. Niemand weet dan namelijk dat zij hun hoofddoekje dragen uit religieuze motieven.
Helemaal mee eens.quote:Alleen vind ik dat als de rede is "dat de man zo niet in verleiding komt, enz,enz." die kerel eigenlijk beter dat doekje voor z`n ogen kan binden,
Je ziet aan de leden van het koningshuis niet af welk geloof ze aanhangen. Die baliemedewerksters wordt het niet verboden te geloven, maar met het geloof te koop te lopen.quote:en dat het wel om geloof gaat,bijvoorbeeld het Koningshuis (als je dat ff ordinair als symbool voor Nederlandse neutraliteit neemt) zich dan ook maar eens "zogenaamd geloofloos" op moet stellen...
Duidelijk drogredeneringen. Dit gaat nl. nergens over. "Neutraliteit in het geding.", laat me niet lachen, wat een onzin argument. Dus een neger met een accentje mag ook niet meer werken bij de gemeente in Charlois ? Ziek hoor
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Hoezo niet verstandig, wat schort er dan aan? In mijn optiek zijn ruim voldoende voorzieningen getroffen, mogelijkheden geschapen om zich te ontwikkelen en perspectieven geboden. Volgens mij zie je toch spoken hoor.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder en als ik zie wat er nu gebeurt, hier en in de rest van de wereld, vind ik dat we niet verstandig omgaan met een groep als bijvoorbeeld de moslims in het algemeen.
Het dragen van een hoofddoekje voldoet niet aan de kledingvoorschriften die daar gelden. Er zullen meer zaken zijn die daar niet aan voldoen en ook daarvan verwacht men van het personeel dat ze die niet zullen dragen. Dat zijn over het algemeen zaken die vrij logisch zijn, zoals inderdaad een ajax-das, een base-ball pet of gymschoenen. Dat past niet bij de kleding van een ambtenaar en men gaat ervan uit dat iemand zelf wel in kan schatten wat wel en niet kan. Dat hoeft dan niet expliciet verboden te worden. Moslima's kunnen schijnbaar niet zelf inschatten dat een hoofddoekje niet kan en derhalve moet het wel expliciet verboden worden.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb niet begrepen dat Charlois een uniform wil invoeren. Dat zou dan wel een oplossing zijn. Nu is het nogal een ad hoc-verbod en geldt het dus niet voor iedereen.
Als verschillende gemeenteambtenaren dagelijks met een petje op achter de balie zouden staan, dan worden ze hier ook echt wel op aangesproken.
Wat heeft iemands accent met neutraliteit te maken?quote:Op zondag 20 februari 2005 12:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Duidelijk drogredeneringen. Dit gaat nl. nergens over. "Neutraliteit in het geding.", laat me niet lachen, wat een onzin argument. Dus een neger met een accentje mag ook niet meer werken bij de gemeente in Charlois ? Ziek hoor
Met een hoofddoekje straal je uit dat je moslim bent en dus bijvoorbeeld tegen het homo-huwelijk.
Met een accent niet.
Je hebt het mis, het gaat over de neutraliteit van een ambtenaar. En die neutraliteitsuitstraling is volgens mij een fictie. Ook als de hoofddoek weg is, kan ik bedenken dat daar een mens zit dat ergens in gelooft of iets vindt of wat dan ook.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Het dragen van een hoofddoekje voldoet niet aan de kledingvoorschriften die daar gelden. Er zullen meer zaken zijn die daar niet aan voldoen en ook daarvan verwacht men van het personeel dat ze die niet zullen dragen. Dat zijn over het algemeen zaken die vrij logisch zijn, zoals inderdaad een ajax-das, een base-ball pet of gymschoenen. Dat past niet bij de kleding van een ambtenaar en men gaat ervan uit dat iemand zelf wel in kan schatten wat wel en niet kan. Dat hoeft dan niet expliciet verboden te worden. Moslima's kunnen schijnbaar niet zelf inschatten dat een hoofddoekje niet kan en derhalve moet het wel expliciet verboden worden.
Als verschillende gemeenteambtenaren dagelijks met een petje op achter de balie zouden staan, dan worden ze hier ook echt wel op aangesproken.
Ik reken die ambtenaar af op zijn daden, op het contact met mij en op zaken als efficiente en hulpvaardigheid en kennis. Dat moet de overheid uitstralen en dat schuilt niet in een kledingstuk.
Daar zijn we het dus absoluut niet over eens. Ik zet heel veel vraagtekens bij het beleid maar dat wordt een totaal andere discussie en dat moeten we hier maar niet doen, wordt teveel off-topic. Maar het is fictie om te denken dat je geen kritiek op moslims zou mogen hebben van mij. Dat moet juist. Je moet elkaar kritisch benaderen. Als je mij zou kennen, zou je een ander oordeel hebben. NIet alles komt op Fok naar voren omdat posts meestal weer een reactie zijn op anderen.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:41 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Hoezo niet verstandig, wat schort er dan aan? In mijn optiek zijn ruim voldoende voorzieningen getroffen, mogelijkheden geschapen om zich te ontwikkelen en perspectieven geboden. Volgens mij zie je toch spoken hoor.
Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?quote:Op zondag 20 februari 2005 12:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt het mis, het gaat over de neutraliteit van een ambtenaar. En die neutraliteitsuitstraling is volgens mij een fictie. Ook als de hoofddoek weg is, kan ik bedenken dat daar een mens zit dat ergens in gelooft of iets vindt of wat dan ook.
Ik reken die ambtenaar af op zijn daden, op het contact met mij en op zaken als efficiente en hulpvaardigheid en kennis. Dat moet de overheid uitstralen en dat schuilt niet in een kledingstuk.
Nee, op zich niet. Maar ik kan me voorstellen dat de werkgever een zekere representaviteit wil, dat is weer wat anders dan neutraliteit. En daar hoort wassen wel bij.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?
Die bloemetjesboxerhsort lijkt me enig
als ie z'n werk goed doet heb ik er geen probleem mee. misschien wel z'n collega's, maar daar heb ik als klant niets mee te maken. dat zoeken ze intern maar uitquote:Op zondag 20 februari 2005 12:54 schreef Gia het volgende:
Of een extreem-rechtse neo nazi in lonsdale kleding?
Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?
Geen moeite mee.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:54 schreef Gia het volgende:
Of een extreem-rechtse neo nazi in lonsdale kleding?
Oh ja joh? Quote please.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:01 schreef SCH het volgende:
Het is een eenzijdige discussie en na een tijdje wordt weer duidelijk waar het om gaat zoals die post van nikk. Die ziet in een ambtenaar met een hoofddoekje een stukje jodenhaat
Wat een onzinnige opmerking. Het gaat er gewoon over dat een werkgever het mag verbieden. Meer niet.quote:Op zondag 20 februari 2005 13:13 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.
Als hoofddoekjes ergens zijn toegestaan, dan mag het. Zijn ze ergens niet toegestaan, dan mag het niet. Ik heb persoonlijk niets tegen mensen met een hoofddoekje, moeten ze lekker zelf weten. Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.
Nou dat lijkt mij ook wel een reden voor ontslag ja.quote:Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.
in Rotterdam is het toegestaan. dus mag het in Charlois ook.quote:Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:
Als hoofddoekjes ergens zijn toegestaan, dan mag het. Zijn ze ergens niet toegestaan, dan mag het niet.
dat doen ze niet allemaal, laten we ze dus ook niet allemaal als jodenhaters aanmerken.quote:Ik heb persoonlijk niets tegen mensen met een hoofddoekje, moeten ze lekker zelf weten. Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.
ik verwacht overigens niet dat je bang hoeft te zijn dat de baliemedewerkster je als hoer gaat bestempelen, ze zal eerder je paspoort bestempelen
over één kam scheren kan van twee kanten komen.
En terecht. Maar is dat hier aan de orde???quote:Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:
Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.
Mooi, dan zijn we het eens. De werkgever vindt representatieuitstraling belangrijk en uiteindelijk bepaalt hij de hoogte van de lat waar die grens ligt. Dat die lat ook inhoudt dat er o.a. geen hoofddoekjes tijdens werk gedragen worden is aan hem, en terecht.quote:Op zondag 20 februari 2005 13:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, op zich niet. Maar ik kan me voorstellen dat de werkgever een zekere representaviteit wil, dat is weer wat anders dan neutraliteit. En daar hoort wassen wel bij.
Die bloemetjesboxerhsort lijkt me enig
Waarom zou ik?quote:Op zondag 20 februari 2005 13:13 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.
Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ikquote:Op zondag 20 februari 2005 12:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat heeft iemands accent met neutraliteit te maken?
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
wat mij betreft mag je met jouw opvattingen nog steeds mijn paspoort regelen hoor BSB !quote:Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik
Een accent an sich is geen politieke of religieuze uiting. Onzin dus.quote:Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik
Grote kans dat hij niet wordt aangenomen zelfs. Als baliemedewerker zal je toch de NL taal in woord en geschrift goed moeten beheersen.quote:Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik
Jij zou dus ook geen enkele kans maken....
En zo hoort het ook jongenquote:Op zondag 20 februari 2005 14:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat mij betreft mag je met jouw opvattingen nog steeds mijn paspoort regelen hoor BSB !
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
dat vraag ik me af. er zijn maar bar weinig "echte" nederlanders die de NL taal in woord en geschrift goed beheersen.quote:Op zondag 20 februari 2005 14:19 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Grote kans dat hij niet wordt aangenomen zelfs. Als baliemedewerker zal je toch de NL taal in woord en geschrift goed moeten beheersen.
de hulpmiddelen in tekstverwerkers zijn noodzakelijk.
Een computer kan veel maar aan je taalkennis doet ie echt niks hoor.quote:Op zondag 20 februari 2005 14:28 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat vraag ik me af. er zijn maar bar weinig "echte" nederlanders die de NL taal in woord en geschrift goed beheersen.
de hulpmiddelen in tekstverwerkers zijn noodzakelijk.
Nee hoor. Ambtenaren mogen best hun geloof beleiden, maar dan wel buiten werktijd.quote:Op zondag 20 februari 2005 09:54 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Wat lul je nou?
JIJ wil alle ambtenaren precies hetzelfde volgens jouw "geloof".
Geen probleem, zolang daar tijdens werktijd maar geen uiting aan word gegeven (bijvoorbeeld door een hoofddoek).quote:Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik
Hoe ziet die er uit dan die rok Heb je een plaatje ?quote:Op zondag 20 februari 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wie zegt dat als iemand een religieus symbool draagt diegene partijdig is? Die waarde deel jij eraan toe, niet de persoon die het “uitstraalt. Het probleem ligt dan bij jou als jij daar niet mee om kan gaan & gelijk gilt:”Ik wil een onpartijdig uitziende overheid!”. Als jij je paspoort komt ophalen & er staat een meisje met een hoofddoek die jou je gloednieuwe paspoort overhandigt, denk jij dat zij dan minder goed in haar werk is dan diegene zonder een hoofddoek? & wat houdt onpartijdigheid/neutraliteit in? Vrijheid van Godsdienst is ook ingesteld zodat de overheid zich niet bemoeit met jouw religiekeuze, het werkt 2 kanten op, mensen interpreteren scheiding van kerk & staat iets te simplistisch.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:41 schreef nikk het volgende:
Deze bepaling uit de Grondwet regelt de vrijheid van godsdienst, en daar heeft uiteraard het principe van de neutrale overheid niets mee te maken. Er zijn bepaalde rechtsbeginselen die in onze rechtsstaat gelden. Eén van die beginselen is een neutrale/onpartijdige overheid. Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat we in een seculiere staat leven?
De gedachte achter scheiding van kerk en staat is dat de overheid zich neutraal opstelt t.o.v. religieuze opvattingen en organisaties en dat religieuze organisaties geen positie hebben in het bestuur van het land. De overheid accepteert de keuzes van (religieuze) mensen omdat ze het belang van religie voor veel mensen inziet. Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten. En daarom mag alleen in uitzonderingssituaties van gelovigen gevraagd worden om te handelen tegen hun geweten in.
Ja, &? Nederland heeft nooit een strikte scheiding van kerk & staat gehanteerd, gaan we het nu ineens volgens het boekje doen? Ga maar na, scheiding van kerk & staat is NERGENS bindend vastgelegd. Lees je geschiedenisboeken erop na, bel Postbus 51, ga Balkenende mailen, nergens.quote:Hij snapt het vrij goed hoor. Alleen moeten we niet vergeten dat de vorm van secularisatie waar we het nu over hebben een gevolg is van oorspronkelijke gedachte achter de scheiding van kerk en staat.
Zullen we dan ook gelijk het Paasweekend & Kerstdagen afschaffen aangezien het christelijke feestdagen zijn? Waar trek je de grens? Waarom is het zo’n big deal? Of hij nou wel/geen keppeltje op heeft, hij blijft Joods & als hij “snode” plannetjes heeft dan voert hij ze met/zonder keppeltje ook wel op, het wil niet zeggen dat hij zijn werk minder goed doet. Denk dat het probleem echt ligt bij mensen die zich aangevallen erdoor voelen.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:46 schreef op_dreef het volgende:
Aha, dus mensen die de fout in gaan en de grondwet niet naleven worden nu de norm ? Wat mij betreft wordt Cohen berispt om het dragen van zijn keppeltje in het uitoefenen van zijn ambt.
Nee, ben marxistisch opgevoed zelfs. B-tje bevooroordeeld van je...quote:Shure, het eeuwige moslim slachtoffer complex ? Toevallig zelf Moslim, Rahja ?
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
WTF?quote:Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:
[..]
Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten
*ding ding ding* Wrong...............
Er IS geen opperwezen.
hetgeen te bewijzen was
In de ogen van de gelovigen, jouw persoonlijke mening zal daar weinig aan veranderen.quote:Op zondag 20 februari 2005 18:46 schreef QED het volgende:
[..]
WTF?
*ding ding ding* Wrong...............
Er IS geen opperwezen.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Ik stel nergens dat diegene per definitie partijdig zou zijn. Het is echter wel een religieuze uiting.quote:Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:
[..]
Wie zegt dat als iemand een religieus symbool draagt diegene partijdig is?
Je wil beweren dat een neutrale uitstraling niet belangrijk is?quote:Die waarde deel jij eraan toe, niet de persoon die het “uitstraalt. Het probleem ligt dan bij jou als jij daar niet mee om kan gaan & gelijk gilt:”Ik wil een onpartijdig uitziende overheid!”.
Er word ook veel te simplistisch gekeken naar deze wetsbepaling. De vrijheid van godsdienst houd niet in dat je altijd en overal je godsdienst moet kunnen belijden. Zo kun je niet op de openbare straat een schaap slachten tijdens het offerfeest, en zo mag je je ook niet religieus uiten als ambtenaar.quote:Als jij je paspoort komt ophalen & er staat een meisje met een hoofddoek die jou je gloednieuwe paspoort overhandigt, denk jij dat zij dan minder goed in haar werk is dan diegene zonder een hoofddoek? & wat houdt onpartijdigheid/neutraliteit in? Vrijheid van Godsdienst is ook ingesteld zodat de overheid zich niet bemoeit met jouw religiekeuze, het werkt 2 kanten op, mensen interpreteren scheiding van kerk & staat iets te simplistisch.
En die uitzonderingssituatie heet de wet. De vrijheid van godsdienst is niet een joker die je kunt inzetten om je niet te houden aan de wet. De overheid accepteert de keuzes van mensen, niet omdat ze het belang van religie inziet, maar omdat ze de het belang van vrijheid inziet.quote:De gedachte achter scheiding van kerk en staat is dat de overheid zich neutraal opstelt t.o.v. religieuze opvattingen en organisaties en dat religieuze organisaties geen positie hebben in het bestuur van het land. De overheid accepteert de keuzes van (religieuze) mensen omdat ze het belang van religie voor veel mensen inziet. Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten. En daarom mag alleen in uitzonderingssituaties van gelovigen gevraagd worden om te handelen tegen hun geweten in.
We hebben in Nederland wel degelijk een scheiding van kerk en staat.quote:Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:
Ja, &? Nederland heeft nooit een strikte scheiding van kerk & staat gehanteerd, gaan we het nu ineens volgens het boekje doen? Ga maar na, scheiding van kerk & staat is NERGENS bindend vastgelegd. Lees je geschiedenisboeken erop na, bel Postbus 51, ga Balkenende mailen, nergens.
WTF?quote:Op zondag 20 februari 2005 18:48 schreef Rahja het volgende:
[..]
In de ogen van de gelovigen, jouw persoonlijke mening zal daar weinig aan veranderen.
Bewijs me het tegendeel.
hetgeen te bewijzen was
Zie de Nederlandse grondwet:quote:Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:
[..]
Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten.
Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.
hetgeen te bewijzen was
en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...quote:Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:
[..]
Zie de Nederlandse grondwet:
Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Ze hoeven helemaal niet te veranderen, daar is domweg geen enkele noodzaak toe :quote:Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...
Men past zich maar aan.
De wet kan niet worden aangepast voor ieder dwaas gedoe dat helemaal niet hoeft en geen enkel ander nut dient dan de verbeelding.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.quote:Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:
maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...
Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.
Het is gewoon discriminatie. Dan maar ook geen kruisjes meer om je nek en ook geen christelijke symbolen bij de balie. Warom geen hoofddoek? Er hebben altijd al moslims in Nederland gewoond. Al heel lang. Maar het lukt ze toch niet
Mensen kunnen inderdaad geloven wat ze willen. Zolang ze maar weten dat de WET altijd boven een 'opperwezen' [allah, of god] staat.quote:Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.
Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.
Is dat begrepen, allemaal?
Ik heb geen f*ck te maken met een illusie. God bestaat niet, noch is er zoiets als een Allah.
Blijf er lekker in geloven, naïeve mensen moeten er ook zijn, maar weet wèl dat de Nederlandse wet het laatste woord heeft. [zie de grondwet]
hetgeen te bewijzen was
Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.quote:Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.
Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het is niet verboden, maar wel ongewenstquote:Op zondag 20 februari 2005 22:58 schreef Tarak het volgende:
[..]
Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Nee, het is niet alleen ongewenst. Ambtenaren hebben simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.quote:Op zondag 20 februari 2005 23:10 schreef Rahja het volgende:
[..]
Het is niet verboden, maar wel ongewenst
quote:Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.
Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.
Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->
In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.quote:Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.
Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen. En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.quote:Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->
Wat dacht jij dan dat ik bedoelde met respecteren, opstaan in de tram als de wet geen zitplaats heeft?quote:Op maandag 21 februari 2005 02:31 schreef op_dreef het volgende:
In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.
Wetten dienen uiteraard nageleefd te worden, maar je hoeft het niet perse eens te zijn met de inhoud of het in je eigen gedachten boven je god/geloof te zetten. Erg onredelijke wetten (zie voorbeeld in vorige post) hoef je van mijn part niet eens na te komen. Gelukkig zijn de wetgevers in Nederland wel redelijk bezig (geweest), zodat er laat staan botsingen, bijna geen wrijvingen zijn tussen de Islam en de wetten.quote:Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen.
quote:En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.
Jawel, jij weet het alleen nog niet. God staat boven alle wetten.
dat mag zo zijn in het land waar jij vandaan komt, maar hier werkt het anders. kerk en staat is hier gescheiden (zoals het hoort) blijkbaar heeft jouw reintegratie project (een beetje) gefaaltquote:Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.
wij hebben geen achterlijke wetten zoals de sharia ofzo,en ja je hebt niet het recht om het oneens te zijn met een of meerdere wet(ten), maar je moet je er toch aan houden. zo simpel is het. en er wordt niet gevraagd om je aan een veranderde wet te houden. dat is namelijk niet nodig daar is het een wet voorquote:Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->
maar voel je vrij om te re-emigreren
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
nee ik blijf hier tot de dag dat de shaira wordt ingevoerdquote:Op maandag 21 februari 2005 02:59 schreef GewoneMan het volgende:
maar voel je vrij om te re-emigreren
Wettelijk is het niet verboden, wel ongewenst. Check je eigen OP...quote:Op zondag 20 februari 2005 23:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee, het is niet alleen ongewenst. Ambtenaren hebben simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
God staat niet boven alle wetten.
*zucht*
Lees de grondwet.
Het interesseert mij weinig of jij in maanmannetjes, god, allah, of andere niet bestaande wezens gelooft.
Draag een hoofddoek, keppeltje, kruis of een hoge hoed & tapdancing schoenen, als je vindt dat dat nodig is en er geen bezwaar tegen hebt dat je er uit ziet als een geestelijk minder begaafd persoon, maar....vergeet niet: De WET heeft het laatste woord.
*zucht*
Lees de grondwet.
Het interesseert mij weinig of jij in maanmannetjes, god, allah, of andere niet bestaande wezens gelooft.
Draag een hoofddoek, keppeltje, kruis of een hoge hoed & tapdancing schoenen, als je vindt dat dat nodig is en er geen bezwaar tegen hebt dat je er uit ziet als een geestelijk minder begaafd persoon, maar....vergeet niet: De WET heeft het laatste woord.
hetgeen te bewijzen was
Dan heb je de OP niet goed gelezen. Op basis waarvan stel je dat het slechts ongewenst is?quote:Op maandag 21 februari 2005 09:02 schreef Rahja het volgende:
[..]
Wettelijk is het niet verboden, wel ongewenst. Check je eigen OP...
Nee, de zittingszaal dient als ruimte gevrijwaard te zijn van uitingen die op vooringenomenheid (kunnen) duiden. Daarbij is ook de plaats van de griffier ten opzichte van de rechters (voor de leek en naar de uiterlijke schijn behoort de griffier tot de rechterlijke macht) een andere dan die van een willekeurige baliemedewerker ten opzichte van B&W en is ook de functie van een rechter een andere dan die van een wethouder of burgemeester.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:57 schreef nikk het volgende:
[..]
In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laïcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.
Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?
Op het moment dat je een formele kledingkeuze materieel tot religieuze uiting bombardeert, begeef je je op een lastig terrein. Het is dan makkelijker om domweg te stellen dat een bepaalde kledingkeuze zich slecht verhoudt tot de verantwoordelijkheden of andere vereisten die de functie met zich meebrengt. Het is makkelijker om een baseballpetje om die redenen te verbieden, dan om een hoofddoekje te verbieden omdat het een religieuze uiting zou zijn. Mensen houden er niet zo van als je aan hun godsdienstbeleving komt, en dat hoeven mensen ook niet zondermeer te accepteren. Dat ligt toch wat minder gevoelig bij de meer praktische overweging bij het wel of niet toelaten van een bepaalde kledingkeuze.quote:Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zeker
Straks ontstaat er een godsdienst die het dragen van een gifgroene stropdas tot haar kenmerkende uiting verheft, en dan?
Maar het is de vraag of het middel wel noodzakelijk is voor dat doel. Een gehoofddoekte baliemedewerkerster maakt de overheid waarvoor zij werkt echt niet meer of minder seculier.quote:Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet ieder kledingvoorschrift is tegelijkertijd een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Daarmee is niet gezegd dat een inbreuk op de vrijheid van godsdienst per definitie ontoelaatbaar is, maar de vraag is wel of het verbieden van het hoofddoekje van de baliemedewerkster als inbreuk op haar godsdienst toelaatbaar is in die zin dat er een redelijk belang mee wordt gediend en dat het middel daartoe (het verbod) voldoende proportioneel is. Uitgangspunt blijft de grondwettelijke (en verdragsrechtelijke) vrijheid en als die vrijheid dan van een beperking moet worden voorzien, dan moet je dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid (en voorzichtigheid) toepassen. Alleen daarom al lijkt me niet juist om het hoofddoekverbod af te doen als een simpel kledingvoorschrift.quote:Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.
Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.
Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.
Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.
Waarom is de neutrale uitstraling (de uiterlijke schijn) binnen een rechtbank bij een griffier (!) wel van belang? Je wil zelf immers de grens leggen bij beslissingsbevoegdheid. Is de uiterlijke schijn van de ambtenarij niet van belang?quote:Op maandag 21 februari 2005 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, de zittingszaal dient als ruimte gevrijwaard te zijn van uitingen die op vooringenomenheid (kunnen) duiden. Daarbij is ook de plaats van de griffier ten opzichte van de rechters (voor de leek en naar de uiterlijke schijn behoort de griffier tot de rechterlijke macht) een andere dan die van een willekeurige baliemedewerker ten opzichte van B&W en is ook de functie van een rechter een andere dan die van een wethouder of burgemeester.
Tja, hoewel ik een pragmaticus ben zijn sommige principes me veel waard. Ik zie liever op het gebied van de ambtenarij, juist omdat we leven in een multiculturele samenleving met allerlei spanningen, dat de overheid zeer strikt en correct te werk gaat. Zorgvuldigheid in dit soort zaken, zeker in deze tijd, lijkt me zeer van belang. Want waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek? Waarom geen Hare Krishna klederdracht toestaan? Politieke buttons, vlaggetjes op een bureau, etc.quote:Op het moment dat je een formele kledingkeuze materieel tot religieuze uiting bombardeert, begeef je je op een lastig terrein. Het is dan makkelijker om domweg te stellen dat een bepaalde kledingkeuze zich slecht verhoudt tot de verantwoordelijkheden of andere vereisten die de functie met zich meebrengt. Het is makkelijker om een baseballpetje om die redenen te verbieden, dan om een hoofddoekje te verbieden omdat het een religieuze uiting zou zijn. Mensen houden er niet zo van als je aan hun godsdienstbeleving komt, en dat hoeven mensen ook niet zondermeer te accepteren. Dat ligt toch wat minder gevoelig bij de meer praktische overweging bij het wel of niet toelaten van een bepaalde kledingkeuze.
Dat is niet het geval. Maar zou je bijvoorbeeld in Ierland een oranje stopdas omdoen?quote:Straks ontstaat er een godsdienst die het dragen van een gifgroene stropdas tot haar kenmerkende uiting verheft, en dan?
Wel voor de uiterlijke schijn.quote:Maar het is de vraag of het middel wel noodzakelijk is voor dat doel. Een gehoofddoekte baliemedewerkerster maakt de overheid waarvoor zij werkt echt niet meer of minder seculier.
Minder van belang. Ambtenaren herken je niet aan hun uiterlijk. Leden van de (zittende of staande) magistratuur wel en een griffier voldoet volledig aan die kenmerken. Dat zou anders zijn als de functie van een griffier niets meer zou inhouden dan het opstellen van het zittings-PV. In Amerikaanse films of tvseries zie je dan zon dame of heer met een stenograaf driftig tikken. Die maakt overduidelijk geen deel uit van de magistratuur en handelt naar een vrij eenvoudige functieomschrijving, zonder welke beslissings- of beoordelingsbevoegdheid dan ook. Zijn of haar godsdienst en de vrijheid om blijk te geven van die godsdienst, behoeft naar mijn idee geen beperking.quote:Op maandag 21 februari 2005 12:04 schreef nikk het volgende:
Waarom is de neutrale uitstraling (de uiterlijke schijn) binnen een rechtbank bij een griffier (!) wel van belang? Je wil zelf immers de grens leggen bij beslissingsbevoegdheid. Is de uiterlijke schijn van de ambtenarij niet van belang?
Mij ook, en daarom ben ik van mening dat je omzichtig dient om te gaan met de beperkingen van vrijheidsrechten.quote:Tja, hoewel ik een pragmaticus ben zijn sommige principes me veel waard. Ik zie liever op het gebied van de ambtenarij, juist omdat we leven in een multiculturele samenleving met allerlei spanningen, dat de overheid zeer strikt en correct te werk gaat. Zorgvuldigheid in dit soort zaken, zeker in deze tijd, lijkt me zeer van belang.
De uitzondering is niet het mogen dragen van een hoofddoek. Dat is de hoofdregel. De uitzondering is het niet mogen dragen van een hoofddoek.quote:Want waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek?
Een Hare Krishna-gewaad zou misschien om het gewaad zelf niet langer onder de redelijke kledingvereisten vallen. Een politieke button, een vlaggetje op een bureau, het maakt mij allemaal niet uit als het gaat om baliemedewerkers. Ik ben accepteer volledig dat ik aan de balie te maken heb met mensen die zo hun eigen opvattingen, ideeen, meningen en religies hebben en zolang ik daar niet mee lastig wordt gevallen (en de enkele uiting kwalificeer ik niet als lastigvallen) kan ik daar geen probleem mee hebben, zeker niet in het licht van de wetenschap dat een beschaafde samenleving mensen vrijlaat in hun opvattingen, ideeen, meningen en religies, voorzover er geen concreet hoger belang bestaat dat daaraan in de weg zou staan.quote:Waarom geen Hare Krishna klederdracht toestaan? Politieke buttons, vlaggetjes op een bureau, etc.
Zou ik daar problemen mee krijgen dan?quote:Dat is niet het geval. Maar zou je bijvoorbeeld in Ierland een oranje stopdas omdoen?
Kwestie van perceptie en dat is puur subjectief. Dat geeft te weinig houvast om als basis voor de inbreuk van een grondrecht te dienen.quote:Wel voor de uiterlijke schijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Klopt en als we dat ook op onze scholen toepassen zijn we gelijk van dat lonsdale gezeur af.quote:Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.
Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.
Ambtenaren gaan doorgaans toch al dramatisch gekleed dus voor de meesten zal een (passend) uniform een verbetering zijn.
Yeah baby Yeah!
Lijkt me een prima idee. Waarom een postbode of een buschauffeur wel en een gemeentelijke baliemedewerker niet?quote:Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.
Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daarin verschillen we dan van mening. Ik vind dat, ongeacht de functie-omschrijving, elk lid van de ambtenarij (net als bij de rechterlijke macht) gevrijwaard moet zijn van uiterlijke politieke of religieuze kenmerken. Hoe ver je daarin moet (en menselijkerwijs kunt) gaan is een tweede.quote:Op maandag 21 februari 2005 12:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Minder van belang. Ambtenaren herken je niet aan hun uiterlijk. Leden van de (zittende of staande) magistratuur wel en een griffier voldoet volledig aan die kenmerken. Dat zou anders zijn als de functie van een griffier niets meer zou inhouden dan het opstellen van het zittings-PV. In Amerikaanse films of tvseries zie je dan zon dame of heer met een stenograaf driftig tikken. Die maakt overduidelijk geen deel uit van de magistratuur en handelt naar een vrij eenvoudige functieomschrijving, zonder welke beslissings- of beoordelingsbevoegdheid dan ook. Zijn of haar godsdienst en de vrijheid om blijk te geven van die godsdienst, behoeft naar mijn idee geen beperking.
Helemaal mee eens. Maar die zorgvuldigheid werkt 2 kanten op. Het dragen van kleding binnen een functie heeft sowieso vrij weinig te doen met die vrijheidsrechten.quote:Mij ook, en daarom ben ik van mening dat je omzichtig dient om te gaan met de beperkingen van vrijheidsrechten.
Burgers, niet ambtenaren.quote:De uitzondering is niet het mogen dragen van een hoofddoek. Dat is de hoofdregel. De uitzondering is het niet mogen dragen van een hoofddoek.
Waarom niet?quote:Een Hare Krishna-gewaad zou misschien om het gewaad zelf niet langer onder de redelijke kledingvereisten vallen.
Ik zie die uiting wel als storend. Flik zoiets bij Philips of Unilever als baliemedewerker en je kunt je spullen pakken. Maar dit gaat niet om storend of niet storend.quote:Een politieke button, een vlaggetje op een bureau, het maakt mij allemaal niet uit als het gaat om baliemedewerkers. Ik ben accepteer volledig dat ik aan de balie te maken heb met mensen die zo hun eigen opvattingen, ideeen, meningen en religies hebben en zolang ik daar niet mee lastig wordt gevallen (en de enkele uiting kwalificeer ik niet als lastigvallen) kan ik daar geen probleem mee hebben, zeker niet in het licht van de wetenschap dat een beschaafde samenleving mensen vrijlaat in hun opvattingen, ideeen, meningen en religies, voorzover er geen concreet hoger belang bestaat dat daaraan in de weg zou staan.
Het gaat erom dat die baliemedewerkers als onderdeel van de ambtenarij zich niet mogen uiten in politieke of religieuze opzicht.
Die kleur heeft in Ierland nogal een lading.quote:Zou ik daar problemen mee krijgen dan?
Die uiterlijke schijn is enorm van belang. Immers, als het toch allemaal perceptie en subjectief is zouden ambtenaren met beslissingsbevoegdheid en de rechterlijke macht zich mogen uiten zoals ze wilden.quote:Kwestie van perceptie en dat is puur subjectief. Dat geeft te weinig houvast om als basis voor de inbreuk van een grondrecht te dienen.
Als postbode of buschaffeur mag je je uiten zoals je wil. Er zijn alleen kledingsvoorschriften (uniform dus). En zolang je natuurlijk het bedrijf maar niet in een kwaad daglicht stelt of reclame maakt voor de concurrentie.quote:Op maandag 21 februari 2005 12:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Lijkt me een prima idee. Waarom een postbode of een buschauffeur wel en een gemeentelijke baliemedewerker niet?
Bij ambtenaren geld iets anders. Bijvoorbeeld: is het vlaggetje op het bureau waarop vol=vol staat een gemeentelijke/landelijk standpunt? Nee? Maar wanneer is een uiting van een ambtenaar dat dan wel?
Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.quote:Op maandag 21 februari 2005 13:13 schreef nikk het volgende:
Bij ambtenaren geld iets anders. Bijvoorbeeld: is het vlaggetje op het bureau waarop vol=vol staat een gemeentelijke/landelijk standpunt? Nee? Maar wanneer is een uiting van een ambtenaar dat dan wel?
Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?
Het valt met die vaagheid reuze mee. In 99 van de 100 gevallen is gezonde boerenverstand voldoende. Alleen voor die ene keer zal er misschien een rechter aan te pas moeten komen.quote:Op maandag 21 februari 2005 13:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.
Sorry, die moet ik missen.quote:Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?
Nee, ik ben geen Volkskrantabonnee, dus ik heb het stuk van Eerdmans niet gelezen, was het interessant en is er een linkje naar?quote:Op maandag 21 februari 2005 13:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.
Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?
Yeah baby Yeah!
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen
misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.
misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.
Voor mijn lieve rechtse vriendjes - uit de volkskrant van vanddag:
De neutrale staat is een grondrecht
Een ambtenaar met een hoofddoek achter het loket, geeft de staat het aanzien van een moslima. Dat is conform de godsdienstvrijheid, maar in strijd met de neutraliteit van de staat, zegt Joost Eerdmans.
De deelgemeente Charlois wil baliemedewerksters kunnen verbieden om in functie een hoofddoekje te dragen (de Volkskrant, 19 februari). De deelgemeente begrijpt er niets van dat je wel van ambtenaren mag eisen dat ze zich representatief en neutraal kleden, maar dat die eis niet mag gelden voor religieuze kledingstukken. De verwarring is begrijpelijk en heeft zijn oorzaak voor een groot deel in het ontbreken van een gedegen bescherming van de neutrale staat.
Zo haalde de Hogeschool van Amsterdam in 2003 de kranten, toen bleek dat in het gebouw van de openbare school islamitische gebedsruimtes waren ingericht. Deze ruimtes voorzagen in een specifieke behoefte van de moslimstudenten, die hun religie ook binnen de schoolmuren wilden belijden. Geconfronteerd met kritiek, zei een lid van het College van Bestuur van de school geen kwaad te zien in het bestaan van de gebedsruimte. Minister Verhoeven stelde in antwoord op Kamervragen over de kwestie dat zij de neutrale identiteit van een openbare school niet kon beschermen tegen religieuze invloeden: voor een landelijk verbod op gebedsruimtes in openbare scholen bestond geen basis in de wet.
Nog fundamenteler was het geval van de moslima die in 2001 bij de rechtbank in Zwolle solliciteerde naar de functie van hulpgriffier. Zij werd geweigerd op grond van het feit dat zij haar hoofddoek ook in de rechtszaal wilde omhouden. Daarop greep de Commissie Gelijke Behandeling in. Deze Commissie, waarin overigens geen onafhankelijke rechters zitting hebben, kwam vervolgens tot het oordeel dat de beslissing van de rechtbank neerkwam op discriminatie op basis van geloofsovertuiging. Het belang van een onpartijdige rechtspraak werd aan de vrijheid van religie ondergeschikt geacht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: minister Peper die in 2000 een politie-uniform met hoofddoekje wilde laten ontwerpen; minister Donner die vorig jaar hoofddoekjes voor cipiers liet fabriceren. De waarde van de neutrale staat in Nederland wordt in Nederland niet in ere gehouden. In confrontaties met de vrijheid van religie van burgers delft zij dan ook steevast het onderspit.
De oorzaak hiervoor is gelegen in het feit dat grondrechten in Nederland vooral de burger beschermen tegen de staat en niet andersom. Voor de staat gelden de grondrechten als geboden, voor de burger beschrijven zij vooral rechten, zoals het recht op vereniging en het recht op vrije meningsuiting. Niets beschermt de staat tegen de burger die zijn grondrechten ook in dienst van de staat wil uitoefenen. Maar als dat gebeurt, komt juist de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting van andere burgers in gevaar.
Immers, laat de staat religieuze uitingen binnen haar domein toe, en spreekt hij - net als in bijvoorbeeld Saoedi-Arabië - actief een voorkeur uit voor een bepaalde religie, dan worden burgers die een ander geloof hebben, of die niet geloven, achtergesteld. De staat is dan niet meer voor en van alle burgers.
Niet minder fundamenteel is daarom het geval van de Nederlandse ambtenaar die, gezeten aan het gemeenteloket, een zichtbaar religieus symbool als de hoofddoek draagt. Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima. Als gezagsdrager die namens de staat handelingen verricht en vergunningen verleent, spreekt zij door het dragen van de hoofddoek in functie ook namens de staat een religieuze voorkeur uit. Haar feitelijk handelen zal er niet minder integer om zijn, maar impliciet worden anders- en niet-gelovigen op achterstand gezet.
Hetzelfde geldt voor de leraar die met een keppeltje op of de lerares die met een hoofddoek om lesgeeft op een openbare school. Het onderwijs op openbare scholen wordt van overheidswege gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging. Logischerwijs dient een openbare school zich te onthouden van elke uiting waarmee een voorkeur voor een bepaalde religie wordt uitgesproken. Een gebedsruimte specifiek voor moslims, of een lerares met een hoofddoek of leraar met een keppeltje is met deze essentiële logica van de openbare school direct in strijd. De leraar op een openbare school moet, als morele gezagsdrager, voor zijn of haar jonge leerlingen een symbool zijn van wijsheid, en niet van religiositeit. Artikel 23 van onze grondwet geeft daarvoor ook volop de ruimte. Waar dit artikel leerlingen op een bijzondere school namelijk het recht geeft op een school met een eenduidig religieus karakter, laat het voor leerlingen op een openbare school ruimte voor een gelijksoortig recht op een school met een niet-religieuze identiteit. Een dergelijke moderne interpretatie van dit artikel uit 1917 is echter not done.
Ondanks het waardevolle karakter moet de waarde van de neutrale staat het nu afleggen tegen de andere geschreven grondrechten. De enige manier om de neutrale staat de status van ondergeschoven kindje van onze rechtsstaat te laten ontgroeien, is codificatie. Codificatie naar Frans voorbeeld, dus in de Grondwet. Door opname in de Grondwet kan worden verzekerd dat de neutrale staat in de toekomst een botsing met andere grondrechten als de vrijheid van religie kan overleven. Iedereen die met een beroep op de Nederlandse geschiedenis navolging van Frankrijk onzinnig acht, moet zich realiseren dat wij misschien niet dezelfde historie hebben als de Fransen, maar wel dezelfde toekomst.
Joost Eerdmans is lid van de Tweede Kamer voor de Lijst Pim Fortuyn (LPF).
De neutrale staat is een grondrecht
Een ambtenaar met een hoofddoek achter het loket, geeft de staat het aanzien van een moslima. Dat is conform de godsdienstvrijheid, maar in strijd met de neutraliteit van de staat, zegt Joost Eerdmans.
De deelgemeente Charlois wil baliemedewerksters kunnen verbieden om in functie een hoofddoekje te dragen (de Volkskrant, 19 februari). De deelgemeente begrijpt er niets van dat je wel van ambtenaren mag eisen dat ze zich representatief en neutraal kleden, maar dat die eis niet mag gelden voor religieuze kledingstukken. De verwarring is begrijpelijk en heeft zijn oorzaak voor een groot deel in het ontbreken van een gedegen bescherming van de neutrale staat.
Zo haalde de Hogeschool van Amsterdam in 2003 de kranten, toen bleek dat in het gebouw van de openbare school islamitische gebedsruimtes waren ingericht. Deze ruimtes voorzagen in een specifieke behoefte van de moslimstudenten, die hun religie ook binnen de schoolmuren wilden belijden. Geconfronteerd met kritiek, zei een lid van het College van Bestuur van de school geen kwaad te zien in het bestaan van de gebedsruimte. Minister Verhoeven stelde in antwoord op Kamervragen over de kwestie dat zij de neutrale identiteit van een openbare school niet kon beschermen tegen religieuze invloeden: voor een landelijk verbod op gebedsruimtes in openbare scholen bestond geen basis in de wet.
Nog fundamenteler was het geval van de moslima die in 2001 bij de rechtbank in Zwolle solliciteerde naar de functie van hulpgriffier. Zij werd geweigerd op grond van het feit dat zij haar hoofddoek ook in de rechtszaal wilde omhouden. Daarop greep de Commissie Gelijke Behandeling in. Deze Commissie, waarin overigens geen onafhankelijke rechters zitting hebben, kwam vervolgens tot het oordeel dat de beslissing van de rechtbank neerkwam op discriminatie op basis van geloofsovertuiging. Het belang van een onpartijdige rechtspraak werd aan de vrijheid van religie ondergeschikt geacht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: minister Peper die in 2000 een politie-uniform met hoofddoekje wilde laten ontwerpen; minister Donner die vorig jaar hoofddoekjes voor cipiers liet fabriceren. De waarde van de neutrale staat in Nederland wordt in Nederland niet in ere gehouden. In confrontaties met de vrijheid van religie van burgers delft zij dan ook steevast het onderspit.
De oorzaak hiervoor is gelegen in het feit dat grondrechten in Nederland vooral de burger beschermen tegen de staat en niet andersom. Voor de staat gelden de grondrechten als geboden, voor de burger beschrijven zij vooral rechten, zoals het recht op vereniging en het recht op vrije meningsuiting. Niets beschermt de staat tegen de burger die zijn grondrechten ook in dienst van de staat wil uitoefenen. Maar als dat gebeurt, komt juist de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting van andere burgers in gevaar.
Immers, laat de staat religieuze uitingen binnen haar domein toe, en spreekt hij - net als in bijvoorbeeld Saoedi-Arabië - actief een voorkeur uit voor een bepaalde religie, dan worden burgers die een ander geloof hebben, of die niet geloven, achtergesteld. De staat is dan niet meer voor en van alle burgers.
Niet minder fundamenteel is daarom het geval van de Nederlandse ambtenaar die, gezeten aan het gemeenteloket, een zichtbaar religieus symbool als de hoofddoek draagt. Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima. Als gezagsdrager die namens de staat handelingen verricht en vergunningen verleent, spreekt zij door het dragen van de hoofddoek in functie ook namens de staat een religieuze voorkeur uit. Haar feitelijk handelen zal er niet minder integer om zijn, maar impliciet worden anders- en niet-gelovigen op achterstand gezet.
Hetzelfde geldt voor de leraar die met een keppeltje op of de lerares die met een hoofddoek om lesgeeft op een openbare school. Het onderwijs op openbare scholen wordt van overheidswege gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging. Logischerwijs dient een openbare school zich te onthouden van elke uiting waarmee een voorkeur voor een bepaalde religie wordt uitgesproken. Een gebedsruimte specifiek voor moslims, of een lerares met een hoofddoek of leraar met een keppeltje is met deze essentiële logica van de openbare school direct in strijd. De leraar op een openbare school moet, als morele gezagsdrager, voor zijn of haar jonge leerlingen een symbool zijn van wijsheid, en niet van religiositeit. Artikel 23 van onze grondwet geeft daarvoor ook volop de ruimte. Waar dit artikel leerlingen op een bijzondere school namelijk het recht geeft op een school met een eenduidig religieus karakter, laat het voor leerlingen op een openbare school ruimte voor een gelijksoortig recht op een school met een niet-religieuze identiteit. Een dergelijke moderne interpretatie van dit artikel uit 1917 is echter not done.
Ondanks het waardevolle karakter moet de waarde van de neutrale staat het nu afleggen tegen de andere geschreven grondrechten. De enige manier om de neutrale staat de status van ondergeschoven kindje van onze rechtsstaat te laten ontgroeien, is codificatie. Codificatie naar Frans voorbeeld, dus in de Grondwet. Door opname in de Grondwet kan worden verzekerd dat de neutrale staat in de toekomst een botsing met andere grondrechten als de vrijheid van religie kan overleven. Iedereen die met een beroep op de Nederlandse geschiedenis navolging van Frankrijk onzinnig acht, moet zich realiseren dat wij misschien niet dezelfde historie hebben als de Fransen, maar wel dezelfde toekomst.
Joost Eerdmans is lid van de Tweede Kamer voor de Lijst Pim Fortuyn (LPF).
ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeftquote:Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima.
"Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois"quote:Op maandag 21 februari 2005 10:58 schreef nikk het volgende:
[..]
Dan heb je de OP niet goed gelezen. Op basis waarvan stel je dat het slechts ongewenst is?
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Exact - ik heb dat nog nooit zo ervaren en vindt he ook nogal fantasierijk van Eerdmans.quote:Op maandag 21 februari 2005 16:39 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeft
Waar men zich al niet druk om kan maken vandaag de dag. Zoveel ellende op de wereld en iedereen valt over een hoofdoekje van een baliemedewerkster.
Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )quote:Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen
misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.
)Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
OMG we zijn het eens! open een topic in N&Aquote:Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )
Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Ik zou het invoeren van ambtenaren-uniform een goede oplossing vinden. Ik denk echter dat je door het instellen van kledingvoorschriften hetzelde resultaat kan bereiken.quote:Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen
misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.
Een schooluniform zou daarentegen wel heel wenselijk zijn.
"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet.", Napoleon Bonaparte.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
Preciesquote:Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:
Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ja maar, ja maar, een piercing heeft niks met een geloof te maken. Door een piercing uit te doen wordt je niet gedwongen je geloof te verloochenen!quote:Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:
Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
- Maar een geloofsuiting is niet wenselijk voor overheidspersoneel!!
Ja maar, ja maar, een hoofddoekje heeft niks met een geloof te maken. Het is slechts een culturele uiting waar je niemand overlast mee berokkent.
- Als het slechts een culturele uiting is, kan het lapje dus ook af. Net als die piercing uit. En die ajax-sjaal in de la.
Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 09:51 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Precies
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.
dat is jouw visie op het gebeuren en zal voor een deel best opgaan, maar ik vind dat in een open samenleving als de nederlandse dit soort vraagstukken gewoon bespreekbaar moeten zijn, welke uitkomst het ook heeft.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.
Yeah baby Yeah!
Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.
En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.
Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.
En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.
Dat is nu juist het punt. Daar zit wel degelijk verschil in. Het hoofddoekje wordt niet verboden als kledingstuk dat niet in lijn is met de opvattingen die de overheid heeft over ´gepaste kleding´, het hoofddoekje wordt verboden als kledingstuk dat tevens een uiting van godsdienst is. Dat laatste is geen bijkomend verschijnsel, het is de kern van het probleem. In de vrije ontplooiing, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en privacy (kernwaarden van een moderne Westerse samenleving) hebben zowel onze nationale grondwetgever als internationale en Europese verdragen het nodig gevonden ieder lid van de samenleving een vrijheid van godsdienst toe te kennen. Daarbij zijn we het er ook over eens dat die vrijheid illusior is op het moment dat je niet vrij bent in het uiten van die godsdienst.quote:Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )
Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
Het verbieden van een religieuze uiting is daarom niets meer of minder dan een inbreuk op een grondrecht, te weten de vrijheid van godsdienst. Dat is op zich nog niet zo dramatisch (zelfs grondrechten zijn niet zo fundamenteel dat er in het geheel geen inbreuk op mogelijk zou zijn) maar het betekent wel dat er met de grootst mogelijke omzichtigheid mee om moet worden gegaan. Dat betekent ook dat je een hoofddoekje niet zomaar af kunt doen als een kledingstuk en bovendien mag je je afvragen in welke mate een kledingstuk verboden kan worden zolang niet kan worden volgehouden dat dat kledingstuk naar maatstaven anders dan religieuze ongepast zou zijn. Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.
Kortom, twee vragen die gesteld moeten worden:
Kan het hoofddoekverbod bestaan als verbod op een religieuze uiting? In dat geval is het een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Of die inbreuk gerechtvaardigd kan worden is afhankelijk van het doel dat ermee beoogd wordt en of die inbreuk een geeigend middel is om dat doel te bereiken. Daarover blijken de meningen te verschillen. Zo ben ik het niet met nikk eens dat de neutraliteit van de overheid zich ook zou moeten uitstrekken tot het -oneerbiedig gezegd- werkvolk. Dat is echter slechts een afweging van belangen. Het persoonlijke belang van het hebben van vrijheidsrechten en de garanties op de naleving daarvan en het collectieve belang van de neutrale overheid. Als het gaat om baliemedewerkers laat ik het persoonlijk belang van zon medewerker prevalren.
Kan het hoofddoekverbod bestaan als kledingvoorschrift? Ook een kledingvoorschrift is op zichzelf in strijd met de privacy. Je kunt immers niet langer zelf bepalen wat je wel (en in geval van een uniformplicht) en wat je niet draagt. Niettemin hebben werkgevers, binnen zekere grenzen, de bevoegdheid om eisen te stellen aan de kleding van haar werknemers, zo lang die eisen redelijk en noodzakelijk zijn. Zo zal je niet snel voorschriften kunnen stellen aan de kleding van iemand die in een magazijn werkt en zich in zijn functie nimmer aan de buitenwereld toont. Is het verbod op een hoofddoekje in dit kader redelijk en noodzakelijk? Let wel, het argument van de ongewenste religieuze uiting speelt in deze geen rol, dat speelde bij de eerste vraag. Dan moet je je dus afvragen of een hoofddoekje als kledingstuk en niet als religieuze uiting ongewenst kan zijn. Het hoofddoekje als baseballpetje zo gezegd. Zolang het hoofddoekje een logisch onderdeel uitmaakt van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl, denk ik niet dat je dat hoofddoekje op deze gronden kan verbieden.
Laten we in onze jacht naar de neutrale overheid niet vergeten dat de overheid handelt door organen en dat deze organen worden bevolkt door amtenaren die tegelijkertijd -hoe je het ook wendt of keert- lid van de samenleving zijn. Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten. Dat ambtenaren in functie terzake een bijzondere positie innemen is zo onderhand wel duidelijk, maar de vraag is naar mijn idee nog steeds of dat zondermeer en altijd zal moeten betekenen dat een ambtenaar in functie een inbreuk op zijn vrijheidsrechten moet dulden. Ik denk dat de inhoud van de functie en zijn bevoegdheid om burgers eenzijdig te binden wel degelijk een bruikbaar criterium zou moeten zijn en dat de vrijheidsrechten onaangetast dienen te blijven indien niet aan dat criterium wordt voldaan. Nogmaals, daar kan zomaar anders over gedacht worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ben ik het voor de verandering eens helemaal met je eens.quote:Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )
Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.
Waarom? Misschien heeft de drager van het basballpetje er wel een goeie reden voor?quote:Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.
Wist jij dat het een grote groep engelsen gelukt is het 'Jedi-geloof' (jaja) in engeland te laten registreren als een 'normaal' geloof?
En ja, is absurd, maar da's besides the point.
Punt is dat jij wel 'meegaat' met het sprookje genaamd 'islam', en niet met het sprookje wat die baseball pet drager bedenkt.
En daar ga je mank. De staat heeft geen boodschap aan arabische sprookjes.
Dus hand in hand met jou uitspraak doe je ook waarde oordelen over geloven uitspreken (wel echt, niet echt). Da's nog erger.
Nee, burgers zijn die mensen in hun vrije tijd. Als ze werken zijn ze ambtenaar. Zou wat wezen. Zou hetzelfde zijn als een ambtenaar beleid niet uitvoerd omdat'ie "als burger" het niet eens is met die beleidsregels.quote:Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten.
Ambtenaar heb niks te vinden, moet doen wat em verteld wordt, net als iedereen die werkt.
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Tuurlijk wel, wie ben jij om te bepalen wat wél en wat niet fatsoenlijk is?quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.
Behoorlijk arrogant.......
Yeah baby Yeah!
Waarom is een hoofddoekje wel gepast en een petje niet?quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.
Het gaat erom wat van oudsher HIER in Nederland gebruikelijk is.
En om neutraliteit gaat het, wanneer men beweerd dat het een geloofsitem is.
Maar sommige moslims hier op fok beweren dat het geen geloofsitem is, slechts een cultureel bepaald iets. Nou dan kan het dus af.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je in Nederland zelf mag weten welke godsdienst je aanhangt.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:35 schreef Argento het volgende:
Het houdt absoluut niet in dat alle voorschriften die die godsdienst met zich meebrengt boven andere Nederlandse normen, waarden, regels en wetten gaan.
Dan zou je ook kunnen zeggen dat mannen die niet onder werktijd mogen bidden aangetast worden in hun vrijheid van godsdienst.
Of we zouden steniging toe moeten staan, staat namelijk in de boeken van meer dan één geloof.
Van mij mag een petje ook hoor.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Waarom is een hoofddoekje wel gepast en een petje niet?
Het gaat erom wat van oudsher HIER in Nederland gebruikelijk is.
En om neutraliteit gaat het, wanneer men beweerd dat het een geloofsitem is.
Maar sommige moslims hier op fok beweren dat het geen geloofsitem is, slechts een cultureel bepaald iets. Nou dan kan het dus af.
Gelukkig zijn jou ethnofiele normen&waarden niet de algemene;quote:
MAW: een petje wordt in de praktijk ook aanstoot aan genomen.
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Nu heb ik zo mn best gedaan om zo uitvoerig mogelijk te betogen dat de vrijheid van godsdienst niet begrensd is en dat wel degelijk beperkingen ervan wel degelijk mogelijk zijn, en toch doe je het nu voorkomen alsof ik de vrijheid van godsdienst tot allesomvattend recht verhef. Dat doe ik dus niet. Ik weet dat het -voor Fokmaatstaven- een ontzettende lap tekst is, maar lees het nog eens door.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je in Nederland zelf mag weten welke godsdienst je aanhangt.
Het houdt absoluut niet in dat alle voorschriften die die godsdienst met zich meebrengt boven andere Nederlandse normen, waarden, regels en wetten gaan.
Let er dan met name op dat ik betoog dat de vrijheid van godsdienst wel degelijk beperkingen toestaat, doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.
En ja, zodra het gaat over kledingvoorschriften (en dus pertinent niet over religieuze uitingen, ook dat onderscheid heb ik uitdrukkelijk gemaakt) neemt het hoofddoekje een andere plaats in dan een baseballpetje. Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Welke criteria zijn dat dan en wie bepaalt die?quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:35 schreef Argento het volgende:
Let er dan met name op dat ik betoog dat de vrijheid van godsdienst wel degelijk beperkingen toestaat, doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.
Waarom voldoet het dragen van een hoofddoek wel aan de criteria en het bidden onder werktijd niet? Want dat wordt tenslotte niet afgedwongen als een grondrecht!
Met het dragen van een hoofddoek betoog je in principe dat je geloof erg belangrijk voor je is. En iedereen weet dat dat geloof bijvoorbeeld homofilie iets afschuwelijks vindt. Je kunt er dus vanuit gaan dat degene die een hoofddoek draagt achter haar geloof staat en dus ook achter de opvatting dat homofilie vreselijk is.quote:En ja, zodra het gaat over kledingvoorschriften (en dus pertinent niet over religieuze uitingen, ook dat onderscheid heb ik uitdrukkelijk gemaakt) neemt het hoofddoekje een andere plaats in dan een baseballpetje. Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.
Voor een homo-paar dat in ondertrouw wil, kan iemand met een hoofddoek gezien worden als iemand die hun afschuwelijk vindt. Da's toch niet fijn!
Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.
Een goed criterium vind ik: Moet in alles de schijn van onpartijdigheid hebben.quote:..doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.
Voldoet het hoofddoekje dus niet aan. Zelfde geld voor de ambtenaar met keppeltje of tulband, of ostentatief een groot kruis boven de kleding.
Dat jij 'vrijheid=blijheid' dat niet wenst te zien is wat anders.
Hoe kom jij daar dan bij? Is dat niet een kwestie van smaak?quote:Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Hoe kom je daar nou bij. Ik zie gewoon een ambtenaar die zijn of haar werk doet. Als ie de dingen niet wil doen, die hij niet moet doen, werkt ie daar niet.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:47 schreef Gia het volgende:
Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.
Die criteria zijn dat de inbreuk een redelijk doel moet hebben (het doel moet in een redelijke verhouding tot de beperking van de vrijheid staan) en het middel moet proportioneel c.q. noodzakelijk zijn. Die criteria zijn ontstaan door uitspraken van Nederlandse rechten, maar ook het EHRM heeft zich er meer dan eens over uitgelaten in de uitleg van de vrijheidsrechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is overigens wel behoorlijk vaste rechtspraak.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:47 schreef Gia het volgende:
Welke criteria zijn dat dan en wie bepaalt die?
Ik ken geen casus waarin het bidden onder werktijd niet werd toegestaan, ondanks dat daarmee een inbreuk op de vrijheid van godsdienst aan de orde is. Het lijkt me zinvol dat dat van geval op geval wordt beoordeeld, en ik kan me goed voorstellen dat het bidden onder werktijd niet wordt toegestaan indien dat onevenredige afbreuk doet aan de behoorlijke uitoefening van de functie.quote:Waarom voldoet het dragen van een hoofddoek wel aan de criteria en het bidden onder werktijd niet? Want dat wordt tenslotte niet afgedwongen als een grondrecht!
Dat is wel erg gretig aangenomen, maar goed.quote:Met het dragen van een hoofddoek betoog je in principe dat je geloof erg belangrijk voor je is.
De katholieke kerk heeft ook wel wat verwerpelijke standpunten. Standpunten die ik niet deel op het moment dat ik een kerk binnenloop. Standpunten die ik ook niet deel als ik regelmatig een kerk binnenloop. Los daarvan mag iedereen iets vinden over homofilie. De enkele gedachte is niet strafbaar en zal dat ook nooit mogen zijn. De vraag of die gedachten stroken met het uitoefenen van een functie bij de (rijks)overheid moet mijns inziens echter getoetst worden aan de inhoud van die functie. Ik ga niet zover dat iedere denkbare functie bij de (rijks)overheid deze beperkingen op de vervullers van die functie zou leggen. Ik maak daar uitdrukkelijk onderscheid in. Dienaangaand mogen aan een wethouder andere, zwaardere eisen gesteld worden dan aan een baliemedewerkster (het zogenaamde werkvolk). De vrijheden die wij degenen die in Nederland verblijven fundamenteel hebben toegekend zijn van dien aard dat een beperking ervan een redelijk doel moet dienen, en dat doet het niet als zij gericht zijn tot een ´simpele´ baliemedewerker.quote:En iedereen weet dat dat geloof bijvoorbeeld homofilie iets afschuwelijks vindt. Je kunt er dus vanuit gaan dat degene die een hoofddoek draagt achter haar geloof staat en dus ook achter de opvatting dat homofilie vreselijk is.
Nee, dat is niet fijn en de ambtenaar die mensen in ondertrouw verbindt, zal er goed aan doen zich te onthouden van ieder oordeel over die mensen, waaronder iedere schijn van een oordeel.quote:Voor een homo-paar dat in ondertrouw wil, kan iemand met een hoofddoek gezien worden als iemand die hun afschuwelijk vindt. Da's toch niet fijn!
Het zijn mensen, geen robots en bovendien is het maar zeer de vraag welke lading aan een hoofddoek verbonden moet worden. Als ik bij de gemeentelijke balie verschijn voor een nieuw paspoort en ik krijg die van een gehoofddoekte dame, dan vind ik dat wel best. Haar godsdienst, haar opvattingen, haar ideeen hebben niets te maken met mijn paspoort, noch ondervind ik last van haar godsdienst, opvattingen en ideeen. Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe je zo iemand een hoofddoek zou willen verbieden en waarom je zou vinden dat een verbod een juiste handelwijze zou zijn. Het komt neer op de nogal ver doorgeslagen behoefte om alles wat moslim is uit het zichtveld van de autochtone Nederlander te krijgen. Iemand mag lid zijn van de pinkstergemeente en dan kan het me nog niet schelen dat zo iemand mijn paspoort of rijbewijs in orde moet maken.quote:Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, jij ziet dat zo, maar jij bent niet bepalend voor elke homo in Nederland.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij. Ik zie gewoon een ambtenaar die zijn of haar werk doet.
Er zijn ook homo's in elkaar geramd door moslims. Denk niet dat die getrouwd willen worden door een moslima met hoofddoek. Een meisje die geen hoofddoek draagt, kan natuurlijk ook moslima zijn, maar goed, dat weet je natuurlijk niet. En zij mag dat niet zeggen.
Dan kun je wel weer gaan zeuren dat dan een homofiele ambtenaar dat huwelijk maar moet sluiten, maar dan komen we op het volgende punt:
Wil een moslim-stel door een homofiele ambtenaar in de echt verbonden worden? Mogen zij die ambtenaar weigeren en zo ja, waarom? (En dan heb ik het over homofiel in de zin dat het er echt van afdruipt hè, zo'n richtige nicht)
Niemand dwingt je een katholieke kerk in te lopen. Maar iedereen moet weleens op een gemeentehuis zijn. Dat iemand daar katholiek is kun je in de meeste gevallen niet zien. En zo hoort dat ook. En dat hoort ook zo voor moslima's.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:06 schreef Argento het volgende:
De katholieke kerk heeft ook wel wat verwerpelijke standpunten. Standpunten die ik niet deel op het moment dat ik een kerk binnenloop. Standpunten die ik ook niet deel als ik regelmatig een kerk binnenloop. Los daarvan mag iedereen iets vinden over homofilie.
Mij boeit het ook niet als ik een paspoort krijg van een dame met een hoofddoek, maar er kunnen mensen zijn die dat wel boeit en daar gaat het om.quote:Als ik bij de gemeentelijke balie verschijn voor een nieuw paspoort en ik krijg die van een gehoofddoekte dame, dan vind ik dat wel best. Haar godsdienst, haar opvattingen, haar ideeen hebben niets te maken met mijn paspoort, noch ondervind ik last van haar godsdienst, opvattingen en ideeen. Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe je zo iemand een hoofddoek zou willen verbieden en waarom je zou vinden dat een verbod een juiste handelwijze zou zijn. Het komt neer op de nogal ver doorgeslagen behoefte om alles wat moslim is uit het zichtveld van de autochtone Nederlander te krijgen.
Dat kun je aan het uiterlijk niet met zekerheid zeggen.quote:Iemand mag lid zijn van de pinkstergemeente en dan kan het me nog niet schelen dat zo iemand mijn paspoort of rijbewijs in orde moet maken.
Dat is geen goed criterium, dat is een makkelijk criterium. Dat is niet hetzelfde. Helaas ligt het niet zo eenvoudig in een samenleving waarin fundamentele vrijheidsrechten erkend zijn. Dat is een teken van beschaving, maar dat maakt het er allemaal niet makkelijker op. Misschien dat juist het accepteren van de lasten van vrijheidsrechten een meer zuivere uiting van een beschaving zijn.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:48 schreef ExTec het volgende:
Een goed criterium vind ik: Moet in alles de schijn van onpartijdigheid hebben.
En dat moet allemaal kunnen voor de ambtenaar die uitsluitend uitvoert en geen burgersbindende bevoegdheden heeft.quote:Voldoet het hoofddoekje dus niet aan. Zelfde geld voor de ambtenaar met keppeltje of tulband, of ostentatief een groot kruis boven de kleding.
Nee, dat is het erkennen van vrijheidsrechten en de erkenning dat de uitoefening van het ene vrijheidsrecht niet altijd even leuke resultaten oplevert.quote:Dat jij 'vrijheid=blijheid' dat niet wenst te zien is wat anders.
[/quote]Hoe kom jij daar dan bij? Is dat niet een kwestie van smaak?[/quote]
Nee, uitdrukkelijk niet. Een werkgever zal niet gauw iemand in zijn kledingkeus kunnen beperken in termen van smaak. Smaak is zeker vrij. Een werkgever kan alleen kledingvoorschriften stellen die in redelijkheid dienstig zijn aan zijn bedrijfsbelangen. Daaronder kan een zekere kledingstijl vallen. Soms is een baseballpetje zelfs gewenst. Als je in een sportzaak werkt misschien. Soms is dat niet gewenst. Als je bij de gemeente werkt. Als het gaat om een gemeentelijke balie zie ik echter niet in op welke gronden een hoofddoekje te gelden kan hebben als een kledingstuk dat in strijd is met de eisen van een fatsoenlijke kledingstijl.
[/quote]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is geen fundamenteel verschil tussen die godsdiensten. Voor hetzelfde geld was er wel een kledingstuk dat uiting geeft aan een katholieke geloofsovertuiging. Waarom zou je zon overtuiging moeten verbergen? Waarom mogen mensen wel vrij zijn in het hebben van een godsdienst, maar niet in het uiten daarvan?quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand dwingt je een katholieke kerk in te lopen. Maar iedereen moet weleens op een gemeentehuis zijn. Dat iemand daar katholiek is kun je in de meeste gevallen niet zien. En zo hoort dat ook. En dat hoort ook zo voor moslima's.
Als het gaat om de ´neutrale overheid´ dan heb ik daar al het nodige over gezegd. De overheid is neutraal wanneer zij neutraal moet zijn. De overheid die strikt uitvoert, zoals baliemedewerkers, medewerkers van de gemeentelijke vuilophaaldienst etc. etc. hoeft dat niet. De overheid verschijnt in velen gedaanten. Teveel om in al zijn algemeenheid te zeggen dat ambtenaren hun vrijheidsrechten ingeperkt moeten zien.
Waarom zouden wij ten behoeve van die mensen die zonder enige grond aanstoot nemen aan een hoofddoekje, de draagster van dat hoofddoekje dat recht moeten ontzeggen? Waarom zou het onbetwiste fundamentele vrijheidsrecht van het individu moeten wijken voor de kennelijk xenofobische opvattingen van het andere individu?quote:Mij boeit het ook niet als ik een paspoort krijg van een dame met een hoofddoek, maar er kunnen mensen zijn die dat wel boeit en daar gaat het om.
Nee, en alleen daarom al laat het me koud welke overtuiging de persoon heeft die mij toch niet in mijn belangen kan schaden. Daar gaat het toch om?quote:Dat kun je aan het uiterlijk niet met zekerheid zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De formule SCH in het kort: neem een willekeurig (rechts) standpunt ----> draai het 100% om zonder er ook maar een moment bij na te denken -------> maak de verweerder voor achterlijk uit-----> Klaar. Volgend topic.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:53 schreef ExTec het volgende:
[..]
Waarom? Misschien heeft de drager van het basballpetje er wel een goeie reden voor?
Wist jij dat het een grote groep engelsen gelukt is het 'Jedi-geloof' (jaja) in engeland te laten registreren als een 'normaal' geloof?
En ja, is absurd, maar da's besides the point.
Punt is dat jij wel 'meegaat' met het sprookje genaamd 'islam', en niet met het sprookje wat die baseball pet drager bedenkt.
En daar ga je mank. De staat heeft geen boodschap aan arabische sprookjes.
Dus hand in hand met jou uitspraak doe je ook waarde oordelen over geloven uitspreken (wel echt, niet echt). Da's nog erger.
[..]
Nee, burgers zijn die mensen in hun vrije tijd. Als ze werken zijn ze ambtenaar. Zou wat wezen. Zou hetzelfde zijn als een ambtenaar beleid niet uitvoerd omdat'ie "als burger" het niet eens is met die beleidsregels.
Ambtenaar heb niks te vinden, moet doen wat em verteld wordt, net als iedereen die werkt.
Aahhhh, meneer is verlicht !quote:Op zondag 20 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder ....
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Het dragen van een hoofddoekje is geen recht. Net zo min als het dragen van een baseball-petje of een minirokje dat is in dergelijke functies. Buiten werktijd mag je dragen wat je wil. Onder werktijd mag je in de vrijheid van je kledingkeuze beperkt worden door voorschriften.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:24 schreef Argento het volgende:
Waarom zouden wij ten behoeve van die mensen die zonder enige grond aanstoot nemen aan een hoofddoekje, de draagster van dat hoofddoekje dat recht moeten ontzeggen? Waarom zou het onbetwiste fundamentele vrijheidsrecht van het individu moeten wijken voor de kennelijk xenofobische opvattingen van het andere individu?
Dan moet de motivering wel deugen.quote:Op woensdag 23 februari 2005 09:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Het dragen van een hoofddoekje is geen recht. Net zo min als het dragen van een baseball-petje of een minirokje dat is in dergelijke functies. Buiten werktijd mag je dragen wat je wil. Onder werktijd mag je in de vrijheid van je kledingkeuze beperkt worden door voorschriften.
Tja, dat is een beetje lastig natuurlijk. Als men zegt dat men neutraliteit uit moet stralen en je met een hoofddoekje te kennen geeft dat je de islam aanhangt met alle opvattingen die daarbij horen, en je dus geen neutraliteit uitstraalt, dan zegt men dat een hoofddoekje geen geloofsuiting is, maar slechts een culturele uiting.quote:
Als je zegt dat een hoofddoekje niet mag, omdat een petje ook niet mag, een hanekam ook niet en een tulband ook niet, dan krijg je te horen dat een hoofddoekje nu eenmaal een voorschrift is van de Islam en moslima's door zo'n verbod het werken bemoeilijkt wordt en zij gedwongen zijn thuis te blijven.
Laat ze eerst maar eens duidelijk maken waarvoor zo'n hoofddoekje dient, dan kan een gemeente een deugelijke motivering geven.
Nee, je keert het om. Laat de gemeente maar eens duidelijk maken wat ze onder neutraliteit verstaat. In mijn ogen bestaat dat namelijk niet dus moet je er ook niet naar streven.quote:Op woensdag 23 februari 2005 09:52 schreef Gia het volgende:
Laat ze eerst maar eens duidelijk maken waarvoor zo'n hoofddoekje dient, dan kan een gemeente een deugelijke motivering geven.
Deze jongen begrijpt het tenminste. .quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Die criteria zijn dat de inbreuk een redelijk doel moet hebben (het doel moet in een redelijke verhouding tot de beperking van de vrijheid staan) en het middel moet proportioneel c.q. noodzakelijk zijn. Die criteria zijn ontstaan door uitspraken van Nederlandse rechten, maar ook het EHRM heeft zich er meer dan eens over uitgelaten in de uitleg van de vrijheidsrechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is overigens wel behoorlijk vaste rechtspraak.
etc.
.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Uit de dikke van Dale:quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, je keert het om. Laat de gemeente maar eens duidelijk maken wat ze onder neutraliteit verstaat. In mijn ogen bestaat dat namelijk niet dus moet je er ook niet naar streven.
neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig
Het is NIET onpartijdig, onopvallend of onzijdig om een hoofddoek te dragen. Je draagt een hoofdoek omwille van je [moorddadige] geloof.
En, nee, ik wil ook niemand met een keppeltje of zichtbaar kruis achter de balie van een gemeentehuis.
Draag in je vrije tijd hoofddoek, keppeltje, kruis of konijnen oren en Theo & Thea tanden. Da's best.
hetgeen te bewijzen was
Wat een onzin. Een hoofddoekje zegt niets over hoe jij zogenaamd negatieve aspecten uit de Koran interpreteert en is derhalve gewoon neutraal, aangezien het geen fluit te maken heeft met het betreffende baliewerk.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:26 schreef QED het volgende:
[..]
Uit de dikke van Dale:
neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig
Het is NIET onpartijdig, onopvallend of onzijdig om een hoofddoek te dragen. Je draagt een hoofdoek omwille van je [moorddadige] geloof.
En, nee, ik wil ook niemand met een keppeltje of zichtbaar kruis achter de balie van een gemeentehuis.
Draag in je vrije tijd hoofddoek, keppeltje, kruis of konijnen oren en Theo & Thea tanden. Da's best.
Er is dan ook geen rechter die een dergelijk raar argument zal aannemen omdat iedereen natuurlijk wet dat een hoofddoekje niet betekent dat je je taken anders uitvoert dan een ander en dat mensen die over je doekje vallen zelf niet helemaal sporen met hun rare gedachtegang. .
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
IK interpreteer 'zogenaamde negatieve aspecten uit de koran'?quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:34 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een hoofddoekje zegt niets over hoe jij zogenaamd negatieve aspecten uit de Koran interpreteert en is derhalve gewoon neutraal, aangezien het geen fluit te maken heeft met het betreffende baliewerk.
Er is dan ook geen rechter die een dergelijk raar argument zal aannemen omdat iedereen natuurlijk wet dat een hoofddoekje niet betekent dat je je taken anders uitvoert dan een ander en dat mensen die over je doekje vallen zelf niet helemaal sporen met hun rare gedachtegang. .
Dacht het niet.
Uit de Koran:
verse 2.191 which exhorts Muslims to kill the unbelievers wherever they find them, verse 9.123 to murder them and treat them harshly, verse 9.5 slay them, verse 8.65 fight with them.
Moet ik een mens die gelooft dat 'ongelovigen' dood moeten - en dat laat blijken door een hoofdoekje te dragen - m'n burgerzaken laten doen?
Nuh-uh.
hetgeen te bewijzen was
Ja, en zo'n meisje met hooddoekje achter de balie wil jou uitroeien, nou goed .quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:44 schreef QED het volgende:
[..]
IK interpreteer 'zogenaamde negatieve aspecten uit de koran'?
Dacht het niet.
Uit de Koran:
verse 2.191 which exhorts Muslims to kill the unbelievers wherever they find them, verse 9.123 to murder them and treat them harshly, verse 9.5 slay them, verse 8.65 fight with them.
Moet ik een mens die gelooft dat 'ongelovigen' dood moeten - en dat laat blijken door een hoofdoekje te dragen - m'n burgerzaken laten doen?
Nuh-uh.
En jij denkt dat mensen die dat denken serieus worden genomen? .
.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Ik vind dat mensen in een openbare functie neutraal moeten zijn en dus geen geloofsuitingen mogen dragen.
Even een voorbeeld om dit te benadrukken. Mijn moeder werkt op een openbare basisschool. Op deze school zitten kinderen met allemaal verschillende geloven. En elk geloof wordt in de lessen behandeld. Zou zij deze kinderen les kunnen geven als zij een hoofddoek op had, waaruit duidelijk blijkt dat zij moslim is. Ik vind van niet. Zij moet neutraal zijn en openstaan voor alle geloven en overtuigingen. Door die hoofddoek te dragen, benadrukt zij dat de Islam boven de andere geloven staat.
Even een voorbeeld om dit te benadrukken. Mijn moeder werkt op een openbare basisschool. Op deze school zitten kinderen met allemaal verschillende geloven. En elk geloof wordt in de lessen behandeld. Zou zij deze kinderen les kunnen geven als zij een hoofddoek op had, waaruit duidelijk blijkt dat zij moslim is. Ik vind van niet. Zij moet neutraal zijn en openstaan voor alle geloven en overtuigingen. Door die hoofddoek te dragen, benadrukt zij dat de Islam boven de andere geloven staat.
Als je een hoofddoekje draagt wil dat zeggen dat je je graag volledig wilt houden aan wat de koran voorschrijft. Anders is er geen enkel probleem om dat hoofddoekje af te zetten als dat ergens wenselijk is.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:34 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een hoofddoekje zegt niets over hoe jij zogenaamd negatieve aspecten uit de Koran interpreteert en is derhalve gewoon neutraal, aangezien het geen fluit te maken heeft met het betreffende baliewerk.
Met dat hoofddoekje draag je dus uit dat je achter de opvattingen van de koran staat. En dat is verre van neutraal. Dat je dan natuurlijk je werk wel goed kan doen is een tweede. Maar je straalt geen neutraliteit uit en dat is voor een gemeente wel van belang.
Iemand met een piercing door zijn lip, kan ook prima bij een slager werken, toch zullen veel mensen zich daaraan storen. Die piercing zal dus uit moeten.
Als veel mensen zich nu storen aan een hoofddoekje bij een gemeente, is er toch niets tegen een verbod daarop?
quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:44 schreef QED het volgende:
Moet ik een mens die gelooft dat 'ongelovigen' dood moeten - en dat laat blijken door een hoofdoekje te dragen - m'n burgerzaken laten doen?
Nuh-uh.
Hoe kom je daar nou bij?quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je een hoofddoekje draagt wil dat zeggen dat je je graag volledig wilt houden aan wat de koran voorschrijft.
En wie bepaalt er wat de koran voorschrijft. Dit is weer van die typische polder-exegese van mensen die denken van alles over de islam te moeten beweren maar niet van de hoed en de rand weten.
Lastig hè om een analfabeet te zijn.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:49 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ja, en zo'n meisje met hooddoekje achter de balie wil jou uitroeien, nou goed .
En jij denkt dat mensen die dat denken serieus worden genomen? .
Ik zei: Iemand met een hoofdoek laat zìèn dat zij gelooft dat ongelovigen dood moeten.
Ik zei niet dat zij me wil uitroeien.
dommie.
hetgeen te bewijzen was
Mee eens, scholen vind ik een ander geval. Kinderen zijn dan ook beinvloedbaar en dan is het misschien niet zo slim om iets dergellijks toe te staan.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:53 schreef goddess-in-heaven het volgende:
Even een voorbeeld om dit te benadrukken. Mijn moeder werkt op een openbare basisschool. Op deze school zitten kinderen met allemaal verschillende geloven. En elk geloof wordt in de lessen behandeld. Zou zij deze kinderen les kunnen geven als zij een hoofddoek op had, waaruit duidelijk blijkt dat zij moslim is. Ik vind van niet. Zij moet neutraal zijn en openstaan voor alle geloven en overtuigingen.
Dat is dan weer onzin.quote:Door die hoofddoek te dragen, benadrukt zij dat de Islam boven de andere geloven staat.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Denk je dat echt????quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:59 schreef QED het volgende:
Ik zei: Iemand met een hoofdoek laat zìèn dat zij gelooft dat ongelovigen dood moeten.
Ze beweren immers dat ze een hoofddoek moeten dragen omdat de koran dat voorschrijft. Als ze zich niet volledig aan de koran houden, hoeven ze zich ook niet te houden aan het hoofddoekjes voorschrift.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij?
En wie bepaalt er wat de koran voorschrijft. Dit is weer van die typische polder-exegese van mensen die denken van alles over de islam te moeten beweren maar niet van de hoed en de rand weten.
En de koran bepaalt zelf wat de koran voorschrijft. Het is een letterlijke tekst van letterlijke voorschriften.
Vertel me van de hoed en rand, alsjeblieft.quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij?
En wie bepaalt er wat de koran voorschrijft. Dit is weer van die typische polder-exegese van mensen die denken van alles over de islam te moeten beweren maar niet van de hoed en de rand weten.
Vertel me wie bepaalt wat de koran voorschrijft. Ik wil niet denigrerend overkomen, maar ik dacht dat dat allah was?
Maar ik ben blij een expert gevonden te hebben.
Waarom draagt een moslima een hoofddoek? Pray tell.
hetgeen te bewijzen was
Wat is dat voor onzinquote:Op woensdag 23 februari 2005 10:59 schreef QED het volgende:
[..]
Lastig hè om een analfabeet te zijn.
Ik zei: Iemand met een hoofdoek laat zìèn dat zij gelooft dat ongelovigen dood moeten.
Net alsof iemand met een hoofddoekje achter elk regeltje uit de Koran staat... .
Iemand die christelijk is heeft toch ook niets met:
Is dat nou zo moeilijk om te verzinnen?quote:Psalmen 9:18: De Goddelozen zullen in de hel terecht komen, al de mensen die God vergeten.
Openbaring 21:8: Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars, en alle leugenaars; hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
1 Timoteus 2:9-15 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, Maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Je bent een kenner?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze beweren immers dat ze een hoofddoek moeten dragen omdat de koran dat voorschrijft. Als ze zich niet volledig aan de koran houden, hoeven ze zich ook niet te houden aan het hoofddoekjes voorschrift.
En de koran bepaalt zelf wat de koran voorschrijft. Het is een letterlijke tekst van letterlijke voorschriften.
Sorry Gia, je praat maar wat voor je uit. Laat die mensen nou maar voor zichzelf spreken, die kunnen heel goed zelf nadenken.
Ben ook erg benieuwd naar het antwoord hierop, zal wel ontwijkend zijn, maar ben nu eerst effe weg.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:04 schreef QED het volgende:
[..]
Vertel me van de hoed en rand, alsjeblieft.
Vertel me wie bepaalt wat de koran voorschrijft. Ik wil niet denigrerend overkomen, maar ik dacht dat dat allah was?
Maar ik ben blij een expert gevonden te hebben.
Waarom draagt een moslima een hoofddoek? Pray tell.
Want als je je aan 1 van de voorschriften houdt betekent dit dat je achter elk lettertje uit de Koran staat.....quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze beweren immers dat ze een hoofddoek moeten dragen omdat de koran dat voorschrijft. Als ze zich niet volledig aan de koran houden, hoeven ze zich ook niet te houden aan het hoofddoekjes voorschrift.
Wat een belachelijk gedoe.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Nee, maar ik beweer ook niet dat ik me aan bepaalde voorschriften uit een bepaald boekje moet houden.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:05 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Wat is dat voor onzin
Net alsof iemand met een hoofddoekje achter elk regeltje uit de Koran staat... .
Iemand die christelijk is heeft toch ook niets met:
[..]
Is dat nou zo moeilijk om te verzinnen?
Geloof is een particuliere zaak met net zoveel belevingen en interpretaties als er gelovigen zijn. Vraag aan vrouwen met een hoofddoek waarom ze die vragen en je krijgt verrassend veel gevarieerde antwoorden. Dus er is geen eensluidend antwoord op, waarom willen sommigen dat zo graag? Ach, dan antwoord weet ik ook wel. Dat is gemakkelijker natuurlijkquote:Op woensdag 23 februari 2005 11:04 schreef QED het volgende:
[..]
Vertel me van de hoed en rand, alsjeblieft.
Vertel me wie bepaalt wat de koran voorschrijft. Ik wil niet denigrerend overkomen, maar ik dacht dat dat allah was?
Maar ik ben blij een expert gevonden te hebben.
Waarom draagt een moslima een hoofddoek? Pray tell.
Correct.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, maar ik beweer ook niet dat ik me aan bepaalde voorschriften uit een bepaald boekje moet houden.
En christenen hebben al in geen eeuwen de bijbel geïntrepeteerd zoals hij gescheven is.
De enige godsdienst die nog fundamentaal is, is de islam.
Achterlijk, dus.
hetgeen te bewijzen was
Inderdaad. Maar goed dat je een expert bent, huh.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Geloof is een particuliere zaak met net zoveel belevingen en interpretaties als er gelovigen zijn. Vraag aan vrouwen met een hoofddoek waarom ze die vragen en je krijgt verrassend veel gevarieerde antwoorden. Dus er is geen eensluidend antwoord op, waarom willen sommigen dat zo graag? Ach, dan antwoord weet ik ook wel. Dat is gemakkelijker natuurlijk
Nòg makkelijker is de boel vaag houden en geen antwoord geven.
Waarom dragen moslima's een hoofddoek?
hetgeen te bewijzen was
Door sommige fundamentalisten ja.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:13 schreef QED het volgende:
De enige godsdienst die nog fundamentaal is, is de islam.
Achterlijk, dus.
Niet door elk meisje achter de balie .
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Inderdaad, hou het daarom ook in de particuliere sector (lees prive).quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Geloof is een particuliere zaak met net zoveel belevingen en interpretaties als er gelovigen zijn.
Yeah baby Yeah!
Trouwens bijzonder opmerkelijk dat mensen tegenwoordig denken dat een hoofddoekje een fundamentalistische of extremistische uiting is.
Kennis van de islam lijkt met de dag achteruit te gaan in Nederland.
Kennis van de islam lijkt met de dag achteruit te gaan in Nederland.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Om te laten zien dat ze moslim zijn en door bepaalde regels uit de Koran die over hoofddoeken handelen te respecteren.quote:
En nu?
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Op je werk neem je nou eenmaal jezelf mee.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:17 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Inderdaad, hou het daarom ook in de particuliere sector (lees prive).
Het heeft niets met beïnvloedbaar te maken. Het heeft er mee te maken dat zij neutraal moet zijn in haar functie. Als zij met ouders praat is dat als lerares, niet als moslim.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:01 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Mee eens, scholen vind ik een ander geval. Kinderen zijn dan ook beinvloedbaar en dan is het misschien niet zo slim om iets dergellijks toe te staan.
[..]
Dat is dan weer onzin.
Want een combinatie is natuurlijk onmogelijk .quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:22 schreef goddess-in-heaven het volgende:
[..]
Het heeft niets met beïnvloedbaar te maken. Het heeft er mee te maken dat zij neutraal moet zijn in haar functie. Als zij met ouders praat is dat als lerares, niet als moslim.
Als ze geen hoofddoekje op heeft weten leerlingen en hun ouders toch ook wel dat ze moslima is? Dat komt heus wel eens ter sprake in de klas hoor. Wat zijn dit voor naieve praatjes?
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Dit meen je toch zeker niet?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:13 schreef QED het volgende:
En christenen hebben al in geen eeuwen de bijbel geïntrepeteerd zoals hij gescheven is.
Nogmaals:quote:Op woensdag 23 februari 2005 10:44 schreef QED het volgende:
[..]
IK interpreteer 'zogenaamde negatieve aspecten uit de koran'?
Dacht het niet.
Uit de Koran:
verse 2.191 which exhorts Muslims to kill the unbelievers wherever they find them, verse 9.123 to murder them and treat them harshly, verse 9.5 slay them, verse 8.65 fight with them.
Moet ik een mens die gelooft dat 'ongelovigen' dood moeten - en dat laat blijken door een hoofdoekje te dragen - m'n burgerzaken laten doen?
Nuh-uh.
quote:Ezechiël 33:11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen!
Geen nut om terug te komen, Gia.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zeg ik: dat zul je aan elke moslima afzonderlijk moeten vragen.
Inderdaad.
Ontwijkend.
hetgeen te bewijzen was
Als lerares op een openbare school, of bij een andere publieke functie, is die combinatie onmogelijk. Privé en werk hoort gescheiden te blijven. Wat je in je vrije tijd doet, dat mag je zelf weten. Maar in functie ben je in dienst van andere mensen. Dan hoor je neutraal te zijn.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:24 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Want een combinatie is natuurlijk onmogelijk .
Als ze geen hoofddoekje op heeft weten leerlingen en hun ouders toch ook wel dat ze moslima is? Dat komt heus wel eens ter sprake in de klas hoor. Wat zijn dit voor naieve praatjes?
Op scholen wordt privé en werk ook gescheiden gehouden. In de klas wordt niet gepraat over het privéleven van de lerares. De kinderen en ouders weten niets van de leerkrachten. Het is geen naieve praat, het zijn regels.
Nee hoor, gewoon zoals het is.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:27 schreef QED het volgende:
[..]
Geen nut om terug te komen, Gia.
Inderdaad.
Ontwijkend.
Jij wilt blijkbaar maar 1 ding horen. Waarom dragen sommige gereformeerde vrouwen een hoedje volgens jou?
Dan kies je een andere ambtenaar.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, jij ziet dat zo, maar jij bent niet bepalend voor elke homo in Nederland.
Er zijn ook homo's in elkaar geramd door moslims. Denk niet dat die getrouwd willen worden door een moslima met hoofddoek. Een meisje die geen hoofddoek draagt, kan natuurlijk ook moslima zijn, maar goed, dat weet je natuurlijk niet. En zij mag dat niet zeggen.
Dan kun je wel weer gaan zeuren dat dan een homofiele ambtenaar dat huwelijk maar moet sluiten, maar dan komen we op het volgende punt:
Wil een moslim-stel door een homofiele ambtenaar in de echt verbonden worden? Mogen zij die ambtenaar weigeren en zo ja, waarom? (En dan heb ik het over homofiel in de zin dat het er echt van afdruipt hè, zo'n richtige nicht)
Ontwijkend? wat is daar ontwijkend aanquote:Op woensdag 23 februari 2005 11:27 schreef QED het volgende:
[..]
Geen nut om terug te komen, Gia.
Inderdaad.
Ontwijkend.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
En nogmaals: Dit wordt hier in Nederland niet meer toegepast.quote:
De islam doet dat - in Nederland - nog steeds.
Jesus-op-een-pogo-stok. Ik ben blij met zulke 'experts' te maken te hebben. Volgens mij hebben jullie de klok ergens horen luiden maar hebben julie geen flauwe notie waar de fokking klepel hangt.
Waarom draagt een moslima een hoofddoek?
hetgeen te bewijzen was
Om maar wat te noemen, zaken als politieke voorkeur bijvoorbeeld komen zeer vaak naar voren in gesprekken tussen docenten en leerlingen, al dan niet gewenst.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:34 schreef goddess-in-heaven het volgende:
[..]
Als lerares op een openbare school, of bij een andere publieke functie, is die combinatie onmogelijk. Privé en werk hoort gescheiden te blijven. Wat je in je vrije tijd doet, dat mag je zelf weten. Maar in functie ben je in dienst van andere mensen. Dan hoor je neutraal te zijn.
Op scholen wordt privé en werk ook gescheiden gehouden. In de klas wordt niet gepraat over het privéleven van de lerares. De kinderen en ouders weten niets van de leerkrachten. Het is geen naieve praat, het zijn regels.
Zolang er geen sprake is van bewuste indoctrinatie lijkt me dat geen probleem en sowieso onmogelijk uit te bannen. Of je moet terugwillen naar regelhandhaving volgens McCarthy-tijden.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Gotcha!quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, gewoon zoals het is.
Jij wilt blijkbaar maar 1 ding horen. Waarom dragen sommige gereformeerde vrouwen een hoedje volgens jou?
1) sommige gereformeerde vrouwen......
2) alleen naar de kerk. Niet achter de balie.
3)het gereformeerde geloof zet niet aan tot het vermoorden van niet-gelovigen.
hetgeen te bewijzen was
De Islam roeit ongelovigen uit in Nederland?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:38 schreef QED het volgende:
[..]
En nogmaals: Dit wordt hier in Nederland niet meer toegepast.
De islam doet dat - in Nederland - nog steeds.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Theo van Gogh? Die ongelovige hond?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:42 schreef Posdnous het volgende:
[..]
De Islam roeit ongelovigen uit in Nederland?
hetgeen te bewijzen was
Ja, die werd vermoord omdat hij geen moslim wilde worden .quote:
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
De meeste gereformeerde vrouwen werken niet, dat is pas emancipatie!quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:42 schreef QED het volgende:
[..]
Gotcha!
1) sommige gereformeerde vrouwen......
2) alleen naar de kerk. Niet achter de balie.
3)het gereformeerde geloof zet niet aan tot het vermoorden van niet-gelovigen.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Bron?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:45 schreef Rahja het volgende:
[..]
De meeste gereformeerde vrouwen werken niet, dat is pas emancipatie!
[blijft het feit dat gereformeerde vrouwen GEEN hoed op hebben achter de balie. ]
hetgeen te bewijzen was
Of dat het gereformeerde geloof niet aanzet tot het vermoorden van niet-gelovigen
hehehe
hehehe
hetgeen te bewijzen was
Ik heb nog nooit een gereformeerde achter een balie met een hoedje op gezien, bovendien maken die er niet zo'n drama om. Die vlieger gaat dus niet op.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, gewoon zoals het is.
Jij wilt blijkbaar maar 1 ding horen. Waarom dragen sommige gereformeerde vrouwen een hoedje volgens jou?
En werkgever huurt iemand in om zijn kwaliteiten en niet om zijn persoonlijke voorkeuren uit te dragen of het nu bewust of onbewust is doet niet ter zake. De werkgever bepaalt in de laatste plaats of er kledingvoorschriften verbonden zijn aan een functie. Staan je die voorschriften niet aan ben je vrij om te gaan werken waar er geen kledingvoorschriften zijn. Moeilijk hè.
Toch niet achter de balie van een gemeentehuis!!quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:35 schreef SCH het volgende:
Waarom dragen sommige gereformeerde vrouwen een hoedje volgens jou?
Niet meer toegepast!? Het staat gewoon in de bijbel hoor! En dat het in de Koran staat, en dat er een paar mongolen dat letterlijk nemen, tja, daar kunnen die andere moslims ook niks aan doen.quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:38 schreef QED het volgende:
[..]
En nogmaals: Dit wordt hier in Nederland niet meer toegepast.
De islam doet dat - in Nederland - nog steeds.
Flamerdeflamerdeflame.quote:Jesus-op-een-pogo-stok. Ik ben blij met zulke 'experts' te maken te hebben. Volgens mij hebben jullie de klok ergens horen luiden maar hebben julie geen flauwe notie waar de fokking klepel hangt.
Om haar hoofd.quote:Waarom draagt een moslima een hoofddoek?
Als je zelf mag kiezen aan welke voorschriften van je zogenaamde wetboekje je je wilt houden, kun je ook nog een ander voorschriftje rustig laten schieten. Een voorschriftje meer of minder maakt toch niet uit.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:00 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Niet meer toegepast!? Het staat gewoon in de bijbel hoor! En dat het in de Koran staat, en dat er een paar mongolen dat letterlijk nemen, tja, daar kunnen die andere moslims ook niks aan doen.
[..]
Flamerdeflamerdeflame.
[..]
Om haar hoofd.
Maar nee! Ze beweren dat ze geen goede moslima zijn als ze zich niet aan het hoofddoekjesvoorschrift houden. Maar die andere voorschriften doen er niet toe?
De islam doet dat wel?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:51 schreef QED het volgende:
Of dat het gereformeerde geloof niet aanzet tot het vermoorden van niet-gelovigen
hehehe
Laat ze zelf beslissen wat ze willen geloven.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je zelf mag kiezen aan welke voorschriften van je zogenaamde wetboekje je je wilt houden, kun je ook nog een ander voorschriftje rustig laten schieten. Een voorschriftje meer of minder maakt toch niet uit.
Maar nee! Ze beweren dat ze geen goede moslima zijn als ze zich niet aan het hoofddoekjesvoorschrift houden. Maar die andere voorschriften doen er niet toe?
Moet dat dan?quote:Op woensdag 23 februari 2005 11:45 schreef Rahja het volgende:
[..]
De meeste gereformeerde vrouwen werken niet, dat is pas emancipatie!
Gelijk hebben ze, ze zijn een overheidsinstelling. En ze moeten het goede voorbeeld geven. Muggen dus met die hoofddoeken.
God is gewoon een denkbeeldig vriendje voor volwassenen!
Vakantie
Vakantie
Ooit gehoord van INTERPRETATIE? Wat een achterlijke redenatie hou jij er toch op na altijd. De ene moslima vindt dat ze wel een hoofddoekje moeten dragen (maar doen dat om principeel of culturele redenen), de ander vindt dat de Koran dat helemaal niet voorschrijft (nergens wordt het woord hoofddoek genoemd namelijk) etc etc.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je zelf mag kiezen aan welke voorschriften van je zogenaamde wetboekje je je wilt houden, kun je ook nog een ander voorschriftje rustig laten schieten. Een voorschriftje meer of minder maakt toch niet uit.
Maar nee! Ze beweren dat ze geen goede moslima zijn als ze zich niet aan het hoofddoekjesvoorschrift houden. Maar die andere voorschriften doen er niet toe?
Allah Al Watan Al Malik
Laat een gemeente zelf bepalen welke kleding wenselijk is en welke niet.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:07 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Laat ze zelf beslissen wat ze willen geloven.
Het argument: 'Ja maar het moet van mijn geloof', gaat niet op, want er moet wel meer van dat geloof waar ze zich niet aan houden.
Zoals? Oh grote islamkenner? Schoenmaker...blijf bij je Christendom (in jou geval), want je praat echt onzin.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Laat een gemeente zelf bepalen welke kleding wenselijk is en welke niet.
Het argument: 'Ja maar het moet van mijn geloof', gaat niet op, want er moet wel meer van dat geloof waar ze zich niet aan houden.
Allah Al Watan Al Malik
Dus de gemeente mag wel bepalen wat die moslima moet doen, maar die moslima mag niet bepalen wat ze zelf mag?quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Laat een gemeente zelf bepalen welke kleding wenselijk is en welke niet.
Het punt is gewoon: Kan zo'n vrouw haar werk nog doen met een hoofddoek op? Ja.
Tot op zekere hoogte is dat zo ja.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:25 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dus de gemeente mag wel bepalen wat die moslima moet doen, maar die moslima mag niet bepalen wat ze zelf mag?
Dat is het punt niet. Een papoea kan ook gewoon zijn werk nog doen met een peniskoker om.quote:Het punt is gewoon: Kan zo'n vrouw haar werk nog doen met een hoofddoek op? Ja.
Ej, ik beweer niet dat een hoofddoekje verplicht is. Dat beweren de dames in kwestie zelf, wanneer verzocht wordt het lapje af te zetten.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoals? Oh grote islamkenner? Schoenmaker...blijf bij je Christendom (in jou geval), want je praat echt onzin.
Heeft dus niks met mijn kennis van de Islam te maken, maar met wat ZIJ zelf verkondigen.
Vergelijking gaat niet op, we hebben namelijk ook zoiets als "aanstoot nemen aan". Een blote man met een peniskoker vergelijken met een doekje...quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte is dat zo ja.
[..]
Dat is het punt niet. Een papoea kan ook gewoon zijn werk nog doen met een peniskoker om.
Allah Al Watan Al Malik
Ja, en een vrouw kan ook nog haar werk doen met oorbellen in, of een jongen kan ook z'n werk nog doen met een Lonsdale-trui.
Iemand met punkhaar of een petje op kan dat toch ook!quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:25 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dus de gemeente mag wel bepalen wat die moslima moet doen, maar die moslima mag niet bepalen wat ze zelf mag?
Het punt is gewoon: Kan zo'n vrouw haar werk nog doen met een hoofddoek op? Ja.
Precies. Het punt is dus niet (zoals Dalai Lama stelde), je kan je werk gewoon doen. Er komt heel wat meer bij kijken.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vergelijking gaat niet op, we hebben namelijk ook zoiets als "aanstoot nemen aan". Een blote man met een peniskoker vergelijken met een doekje...
Je hebt het over voorschriften laten schieten, kan jij mij een voorbeeld geven?quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Ej, ik beweer niet dat een hoofddoekje verplicht is. Dat beweren de dames in kwestie zelf, wanneer verzocht wordt het lapje af te zetten.
Heeft dus niks met mijn kennis van de Islam te maken, maar met wat ZIJ zelf verkondigen.
Allah Al Watan Al Malik
Er komt inderdaad meer bij kijken als het om peniskokers gaat. Moraal, fatsoen e.d. Een hooddoekje an sich heeft niets wat een ander kan kwetsen, beledigen of iets in die trand.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. Het punt is dus niet (zoals Dalai Lama stelde), je kan je werk gewoon doen. Er komt heel wat meer bij kijken.
Allah Al Watan Al Malik
Ja, daarvoor wordt ze ingehuurd.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:25 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dus de gemeente mag wel bepalen wat die moslima moet doen
Nee, daar wordt ze niet voor betaald.quote:maar die moslima mag niet bepalen wat ze zelf mag?
Dat is nog de vraag of ze bevooroordeeld is of niet.quote:Het punt is gewoon: Kan zo'n vrouw haar werk nog doen met een hoofddoek op? Ja.
Oh jawel hoor. Ambtenaren horen namelijk geen religieuze standpunt (of zich in die zin te uiten) in te nemen.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er komt inderdaad meer bij kijken als het om peniskokers gaat. Moraal, fatsoen e.d. Een hooddoekje an sich heeft niets wat een ander kan kwetsen, beledigen of iets in die trand.
Dr.Nikita, ik weet niet hoe jij denkt hoor maar denk jij nu werkelijk dat als de betreffende moslima dan haar hoofddoekje af doet, dat ze dan ook anders gaat denken?
Allah Al Watan Al Malik
Bidden op de voorgeschreven tijden. Dus ook onder werktijd. Mag bij lange na niet overal.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je hebt het over voorschriften laten schieten, kan jij mij een voorbeeld geven?
Als het niet erg is om je niet aan dit voorschrift te houden, is het toch ook niet erg om je hoofddoekje af te doen, als dat nou eenmaal moet op je werk!
Overigens, als mensen een probleem hebben met een peniskoker dan is dat toch hun eigen probleem? Ik kan er geen aanstoot aan nemen hoor.
waarom dat nu weer?quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:33 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dat is nog de vraag of ze bevooroordeeld is of niet.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Welles. Je laat zien dat je moslim bent en dus achter de opvattingen van de Islam staat. Tenminste grotendeels. Dit kan zeer kwetsend zijn naar bijvoorbeeld homo's, of Joden. Ik zeg KAN, dat hoeft niet voor elke jood of homo te gelden. Maar als het voor enkele geldt, is dat al voldoende om een hoofddoekje te bestempelen als een kledingstuk dat kwetsend KAN zijn.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er komt inderdaad meer bij kijken als het om peniskokers gaat. Moraal, fatsoen e.d. Een hooddoekje an sich heeft niets wat een ander kan kwetsen, beledigen of iets in die trand.
De voorgeschreven tijden zijn eerder te zien als richtlijnen, dat is algemeen bekend. Over het hoofddoekje bestaat interpretatieverschil over de gebedstijden niet. Daar staat ook in de Koran vermeld dat het niet echt veel uitmaakt als je niet op tijd bid (liefst wel natuurlijk). Het hoofddoekje is een heel ander verhaal.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Bidden op de voorgeschreven tijden. Dus ook onder werktijd. Mag bij lange na niet overal.
Als het niet erg is om je niet aan dit voorschrift te houden, is het toch ook niet erg om je hoofddoekje af te doen, als dat nou eenmaal moet op je werk!
Allah Al Watan Al Malik
Belachelijk.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Welles. Je laat zien dat je moslim bent en dus achter de opvattingen van de Islam staat. Tenminste grotendeels. Dit kan zeer kwetsend zijn naar bijvoorbeeld homo's, of Joden. Ik zeg KAN, dat hoeft niet voor elke jood of homo te gelden. Maar als het voor enkele geldt, is dat al voldoende om een hoofddoekje te bestempelen als een kledingstuk dat kwetsend KAN zijn.
Een hoofddoekje laat helemaal niet zien dat je achter alle Islamteksten staat, wat een volstrekte onzin zit je hier weer te blaten.
Dus een hoofddoekje is absoluut geen leidraad om iemand van homo of Jodenhaat te verdenken. En als er homo's of Joden zijn die dat wel vinden zitten ze er heel erg naast en daar kun je moeilijk vanuit gaan als overheid lijkt me.
Overigens lijkt het me bijzonder sterk dat er homo's of Joden zijn die aanstoot nemen aan zo'n hoofddoekje. Maar dat is weer typisch zo'n Fok-aanname die nergens over gaat.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Nee hoor, geen ander verhaal. Een hoofddoekje is absoluut niet verplicht. Staat namelijk nergens in de koran dat dat wel zo is.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De voorgeschreven tijden zijn eerder te zien als richtlijnen, dat is algemeen bekend. Over het hoofddoekje bestaat interpretatieverschil over de gebedstijden niet. Daar staat ook in de Koran vermeld dat het niet echt veel uitmaakt als je niet op tijd bid (liefst wel natuurlijk). Het hoofddoekje is een heel ander verhaal.
Er staat hooguit in de koran dat vrouwen in de tijd dat de koran geschreven werd, hoofddoeken droegen en dat de profeet ze opdroeg om deze tot over hun boezem te laten hangen.
Er staat nergens dat vrouwen verplicht zijn een hoofddoek te dragen, ze moeten alleen de vorm van hun boezem verbergen. DAT staat wel in de koran, namelijk.
En als je dan sommige meiden ziet, met een superstrak truitje en dan een hoofddoek om, die niks verbergt, dan vraag ik me af wat ze nou willen.
Niks welles, als je een hoofddoek draagt sta je inderdaad achter de opvattingen van de Islam, en dat DOET MEN OOK ALS MEN DAT DOEKJE NIET DRAAGT . In die zin veranderd er niets, die homo's en joden DIE het als kwetsend ervaren, moeten zich dan maar eerst in de Islam verdiepen. Een imam die roept dat homo's dood moeten heeft niets met de ISLAM an sich te maken. Zo zou je ook negers achter de toonbank kunnen weigeren, immers het zou kwetsend KUNNEN zijn voor neo-nazis.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Welles. Je laat zien dat je moslim bent en dus achter de opvattingen van de Islam staat. Tenminste grotendeels. Dit kan zeer kwetsend zijn naar bijvoorbeeld homo's, of Joden. Ik zeg KAN, dat hoeft niet voor elke jood of homo te gelden. Maar als het voor enkele geldt, is dat al voldoende om een hoofddoekje te bestempelen als een kledingstuk dat kwetsend KAN zijn.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is subjectief. Dat er mensen zijn die aanstoot nemen aan zo'n hoofddoek, vind jij uiteraard vreemd, maar toch komt het voor.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vergelijking gaat niet op, we hebben namelijk ook zoiets als "aanstoot nemen aan". Een blote man met een peniskoker vergelijken met een doekje...
En over aanstoot gesproken. Ik durf te wedden dat er wel moslims zijn die niet geholpen willen worden door een baliemedewerker met een keppeltje op z'n hoofd.
Ja het klopt inderdaad dat het NIET in de Koran staat, sommige mensen vinden bepaalde Surah's echter belangrijk en vormen voor hen ook een deel van het geloof. Daarom had ik het ook over interpretatieverschillen.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee hoor, geen ander verhaal. Een hoofddoekje is absoluut niet verplicht. Staat namelijk nergens in de koran dat dat wel zo is.
Er staat hooguit in de koran dat vrouwen in de tijd dat de koran geschreven werd, hoofddoeken droegen en dat de profeet ze opdroeg om deze tot over hun boezem te laten hangen.
Er staat nergens dat vrouwen verplicht zijn een hoofddoek te dragen, ze moeten alleen de vorm van hun boezem verbergen. DAT staat wel in de koran, namelijk.
En als je dan sommige meiden ziet, met een superstrak truitje en dan een hoofddoek om, die niks verbergt, dan vraag ik me af wat ze nou willen.
Allah Al Watan Al Malik
Overigens begrijp ik door deze enorme misvatting (ik draag hoofddoekje, dus ben ik moslim, dus sta ik achter alle (streng)-Islamitische regeltjes, dus haat ik Joden en homo's en wil ik ongelovigen uitroeien) pas echt goed waarom mensen hier dagelijks zo over moslims aan het zeiken zijn.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Welles. Je laat zien dat je moslim bent en dus achter de opvattingen van de Islam staat. Tenminste grotendeels. Dit kan zeer kwetsend zijn naar bijvoorbeeld homo's, of Joden.
Als ik hierin zou geloven zou ik ook doodsbang zijn voor moslims. Gelukkig is het een stupide aanname, dus ik ben blij dat ik er geen last van heb, maar het blijft vreemd dat mensen daadwerkelijk alle moslims op dezelfde lijn zetten met extremisten, beangstigend wel.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Of door een regelrechte nicht! Zo een die zich ook erg nichterig gedraagt.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:45 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Dat is subjectief. Dat er mensen zijn die aanstoot nemen aan zo'n hoofddoek, vind jij uiteraard vreemd, maar toch komt het voor.
En over aanstoot gesproken. Ik durf te wedden dat er wel moslims zijn die niet geholpen willen worden door een baliemedewerker met een keppeltje op z'n hoofd.
Sterker nog: Vrouwen zonder hoofddoek mogen dan ook niet achter de balie, want het zou kwetsend kunnen zijn voor moslims.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zo zou je ook negers achter de toonbank kunnen weigeren, immers het zou kwetsend KUNNEN zijn voor neo-nazis.
Nee, maar ze geeft dan ook geen directe visuele signalen meer af.quote:Op woensdag 23 februari 2005 12:35 schreef Mutant01 het volgende:
Dr.Nikita, ik weet niet hoe jij denkt hoor maar denk jij nu werkelijk dat als de betreffende moslima dan haar hoofddoekje af doet, dat ze dan ook anders gaat denken?
Een hoofdbedekking kan een open communicatie tussen personen belemmeren en kan zelfs voor provocatie zorgen voor mensen die er absoluuut niet van gediend zijn.
Waarom wel rekening houden met hoofddoekjes en geen rekening houden met klanten die uiteindelijk haar salaris betalen?
