Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:22 schreef nikk het volgende:
Overigens, als het slechts een kledingstuk is dan kun je die simpelweg verbieden. Zo kan je ook niet in een zwembroek achter de balie zitten.

Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.

quote:

Is het echter een religieus kledingstuk dan is dat duidelijk een uiting van een godsdienst. Net zoals een kruisje om een nek dat ook 'zou kunnen zijn'.

Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.

quote:

Uiteraard. Maar het lijkt mij een prima streven om die neutrale karakter zo breed mogelijk in te voeren.

Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:23 schreef Verbal het volgende:


[quote]
Zolang dat niet het geval is, en de dame in kwestie mij gewoon beleefd en vriendelijk behandelt en haar werk doet i s e r g e e n e n k e l p r o b l e e m.

Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!

quote:

Z.e d.o.e.t h.e.t d.a.n o.o.k n.i.e.t n.a.m.e.n.s d.e. s.t.a.a.t !.!.!.!

Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.

quote:

(net zomin als de man in het loket naast haar namens de staat Adidas-gympen aanheeft, of de mevrouw daarnaast een kruisje om haar nek).

Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Precies, maar niet in functie als overheidsfunctionaris, net zoals dat in een rechtbank geldt.

Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op. Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.

quote:

Lieverd, religieuze symbolen zijn gewoon not done in een overheidsfunctie. Kennelijk snap je je eigen citaten nog niet eens.

Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.

quote:

Triest.

Ok

quote:

Volgens mij snap jij je eigen citaten niet eens.

Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!

Ik zou mij ook wel kunnen ergeren aan een medewerker van de gemeentelijke balie die het heeft gewaagd om een helgroen pak te combineren met een felgeel overhemd met daarop een Mickey Mouse-stropdas, maar ja, wat zou het?

quote:

Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.

Als we het hebben over iemand die uitsluitend uitvoerend werkt, geen besluiten neemt en dus geen belangenafwegingen hoeft te maken waarbij een gebrek aan neutraliteit gevaarlijk zou kunnen zijn, dan is de neutrale uitstraling niet zo noodzakelijk dat daarvoor vrijheidsrechten zouden moeten worden opgegeven. In elk geval niet omdat de autochtone Jan Met De Pet zich eraan ergert dat hij nu ook nog aan den lijve moet meemaken dat zijn oude vertrouwde kikkerlandje ook door andere religieusgezinden wordt bevolkt.

quote:

Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.

Hoe zit het dan met het hoofddoekje dat uit persoonlijke smaak wordt gedragen?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.

De overheid identificeert zich niet met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.
En joden en homoseksuelen zouden zich mogen ergeren als de dame in kwestie weigert ze te helpen. En dar kunnen ze dan een klacht over indienen. Maa zolang mevrouw haar werk doet is er niets aan de hand. (ad infinitum)

quote:

Evenals andere burgers zoals ik.

Ah. De noeste Nederlandsche werkman met zijn tunnelvisie. Ja, dat moet de maat zijn in het land.

quote:

Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!

Die scheiding is er. Punt. Daar verandert een hoofddoekje of een keppeltje geen reet aan. Ik neem aan dat je alle joden in Nederland ook het fascistische gedrag van de regering in Israël aanwrijft? Of ben je niet zo consequent?

quote:

Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.

Die neutraliteit is geenszins in het geding door het dragen van een hoofddoekje. Dat hoofddoekje is alleen een stok voor knuppels als jij.

quote:

Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.

Klopt. Niettemin worden die ook niet van staatswege gedragen.

V.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:38 schreef Rahja het volgende:

[..]

Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op.

Aha, dus mensen die de fout in gaan en de grondwet niet naleven worden nu de norm ? Wat mij betreft wordt Cohen berispt om het dragen van zijn keppeltje in het uitoefenen van zijn ambt.

quote:

Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.

Shure, het eeuwige moslim slachtoffer complex ? Toevallig zelf Moslim, Rahja ?

quote:

Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.

Valt me dat even van je tegen.

quote:

Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.

Oh jeetje.....

de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen. In hun hoofd betekent de scheiding van kerk en staat dat de staat de kerk met rust laat. Hierin worden ze trouwens gesteund door zogenaamde progressieve intellectuelen met hun cultuurrelativistisch discours. Zij argumenteren dat we ‘respect’ moeten opbrengen voor de eigen cultuur van de islamieten. Maar binnen die cultuur worden vrouwen onderdrukt en krijgen religieuze teksten een steeds grotere waarde.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:47 schreef QED het volgende:
de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen

Ah, de ironie

V.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Precies. En dan zou er ook geen probleem meer zijn. Het probleem is echter dat een hoofddoek niet 'slechts' een kledingstuk is. Het heeft een religieuze inhoud, het is daarmee een uiting van een religie. Sterker nog, het kan in bepaalde gevallen zelfs gezien worden als een politieke uiting (voor zover religie geen vorm van politiek is, maar dat is dan weer een andere discussie).

Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.

quote:

Het is m.i. niet wenselijk dat ambtenaren zich richting de burgers politiek of religieus gaan lopen uiten. Dat is er vervelend aan.

Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.

quote:

Zoals je als zegt, het gaat om ambtenaren. Ik zou zelf persoonlijk geen onderscheid willen maken tussen het belang of gewicht van de functie. Of je nu een hoge of lage functie hebt, je bent als amtenaar onderschikt en neutraal (mits de functie anders van je vraagt).

En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
[..]

Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.
[..]

En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.

Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.

Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen. Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:26 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.

Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:27 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen.

Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?

quote:

Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.

Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.

Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" en "mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden" zijn ook niet houdbaar.

In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:35 schreef Tarak het volgende:

[..]

Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" is ook niet houdbaar.

Ik geloof niet dat het vrijheidsbegrip nou zo ontzettend rekbaar is. Het verwordt al gauw tot een vrijheid die bestaat bij de gratie van de grootste groep.

Ik ben er helemaal voor dat de overheidsdienaren die over de bevoegdheden beschikken burgers eenzijdig te binden, dat zonder vooringenomendheid dienen te doen en dat zij daarbij ook de schijn van vooringenomenheid dienen te voorkomen. Dat betekent inderdaad dat symbolen van religie niet gedragen of uit het zicht gedragen moeten worden. Zelfde geldt voor politieke voorkeur, maar dat wordt sowieso niet zo makkelijk uitgedragen.

Dat betekent nog niet dat je bij het stellen van die regel geen onderscheid zou moeten maken tussen de overheidsdienaren die daadwerkelijk over die bevoegdheid beschikken en de overheidsdienaren die dat niet doen. Frankrijk, Turkije en sommige Duitse lidstaten hebben kennelijk een andere keus gemaakt dan ik zou maken.

quote:

In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.

Maar de vraag of de neutraliteit in het gedrang is, wordt alleen maar bevestigend beantwoord door degenen die al aanstoot nemen aan het hoofddoekje van de baliemedewerkster.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.

En waar houdt het op? Mag je als baliemedewerker ook weigeren mannen te helpen of vrouwen te helpen? Mag je een burka dragen? Mag je altijd met van die ranzige hennazooi op je handen lopen?
Vrijheid is leuk, maar ergens zal de overheid ook grenzen moeten stellen.

Ook worden moslims in dat opzicht ten onrechte postief gediscrimineerd. Als ik me bekeer tot de Hare Krishna beweging dan dacht je toch niet dat ik m'n oranje jurk achter die balie mag zitten?
Dan gelden in één keer hele andere regels. Hetzelfde geldt voor transseksuelen. Zo absoluut is die vrijheid waar jij je mond van vol hebt, nu ook al niet.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?

Dat ligt vrij voor de hand. Een baliemedewerkster is op het moment dat ze achter haar loket zit een vertegenwoordigster van de staat die de staat vertegenwoordigt. Precies hetzelfde principe als de autoverkoper die loopt te boeren als hij jou een auto aan het verkopen is: het is zijn persoonlijke integriteit om te boeren, maar veel mensen kijken het bedrijf er op aan. Veel joden, homo's en andere burgers verwachten een neutrale staat die zich onthoud van welke godsdienst dan ook.

quote:

Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.

Ordelijke beuitoefening hangt mede samen met de manier waarop iemand zich presenteert. Bovendien strookt het dragen van een hoofddoek niet met de scheiding tussen kerk en staat.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.

Hier komt de aap uit de mouw. Het is dus toch een islambash
Het gaat niet om wat jouw interpretatie van dat geloof is.

[ Bericht 6% gewijzigd door SCH op 20-02-2005 09:51:59 ]

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.

Ja, dat is ook hetzelfde en zo.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
Right!
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.

Wat lul je nou?
JIJ wil alle ambtenaren precies hetzelfde volgens jouw "geloof".

Moslima's bij de politie...............

Die hoofddoek past ons allemaal...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:

Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet.

Als wordt gezegd dat een hoofddoekje verboden mag worden omdat het een geloofsuiting is en men neutraliteit uit moet stralen, dan is het ineens geen geloofsuiting.

Als men zegt dat petjes of gympen toch ook niet mogen, dan krijg je weer als antwoord: Ja maar, petten en gympen hebben niks met een geloof te maken.

Ja, wat wil je nou?

Of iedereen moet vrij zijn in wat ze dragen of aan iedereen mogen kledingvoorschriften worden opgelegd. Klaar.