NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Betaal jij haar hoofddoekquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:31 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt. Prima, maar niet op mijn kosten
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Een scheiding die gekenmerkt wordt door een overheid die religieuze uitingen verbiedt ? Da's een beetje krom, vind je niet ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:22 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Lul niet!
Het is algemeen bekend dat Turlije een duidelijke scheiding van kerk en staat kent sinds Ataturk.
Nee, primaat. Een stropdas is een mode-artikel, een hoofddoek een religieus symbool waarmee je je schaart achter jodenhaat en vrouwenonderdrukking.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Precies, Hitler droeg ook een stropdas evenals Saddam Hoessein. Ook maar verbieden.
Vooroordelen, tuurlijk!quote:Als je als staat gaat toegeven aan de vooroordelen van burgers ben je juist bezig je neutrale houding te verliezen.
Het is helemaal niet zo dat Moslims iedere dag tijdens het gebed opdreunen dat Allah boos op de joden is omdat het een minderwaardig volk is ? Het is niet zo dat de hoofddoek een bepaald signaal uitstraalt ?
If you can't say something nice, say Nothing!
En ze doet haar werk.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:45 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee, ik betaal mee aan haar salaris.
Geen probleem dus.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een onderdeel van de scheiding van kerk en staat.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Een scheiding die gekenmerkt wordt door een overheid die religieuze uitingen verbiedt ? Da's een beetje krom, vind je niet ?
Een stropdas is een cultureel item, evenals de hoofddoek.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:44 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee, primaat. Een stropdas is een mode-artikel,
Je maakt de fout door jouw visie op de islam toe te schrijven aan de gemiddelde moslim.quote:Het is helemaal niet zo dat Moslims iedere dag tijdens het gebed opdreunen dat Allah boos op de joden is omdat het een minderwaardig volk is ? Het is niet zo dat de hoofddoek een bepaald signaal uitstraalt ?
Het verbieden van geloofsuitingen is een kenmerk van scheiding tussen kerk en staat ? Interessant.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:48 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een [i]onderdeel[/i[ van de scheiding van kerk en staat.
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:46 schreef Verbal het volgende:
[..]
En ze doet haar werk.
Geen probleem dus.
V.
Ik wil een en ander trouwens ook wel even voor je visualiseren hoor: kerk------> s.t.a.a.t----------> s.c.h.e.i.d.i.n.g.
By the way: beperkt jou bijdrage in topics zich enkel tot wat bijdehante opmerkingen of komt er ook nog wat nuttigs uit ?
Klopt.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef gelly het volgende:
[..]
Het verbieden van geloofsuitingen is een kenmerk van scheiding tussen kerk en staat ? Interessant.
Maar een stropdas heeft dan ook geen flikker met de scheiding tussen kerk en staat te maken.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Een stropdas is een cultureel item, evenals de hoofddoek.
Mijn visie ? Vraag het maar eens aan de gemiddelde moslim hoor!quote:Je maakt de fout door jouw visie op de islam toe te schrijven aan de gemiddelde moslim.
Hmmm, wait a minute. We hebben christelijke feestdagen, weetikveel wat op de euro, onze leidinggevende partij is een christelijke partij, etc., & jij wilt "neutraliteit"? Wake up & smell the cappuccino sweety, dit is zo'n moslimbash-ding. Als jij niet om kan omgaan met ambtenaren die religieuze symbolen dragen dan ligt het probleem bij jou. Onze samenleving zit vol verschillende mensen, kleuren, religies, etc. & daar moet je mee leren omgaan & niet zo xenofobisch doen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:48 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is geheel terecht. Bovendien is het een [i]onderdeel[/i[ van de scheiding van kerk en staat.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
voor haar is dat misschien geen onderdeel van de cultuur die zij met haar hoofddoek wil uitstralen. het gaat weer om jouw perceptie.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:31 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt.
het zijn ook haar kosten en het is ook haar land. zij draagt ook belasting af.quote:Prima, maar niet op mijn kosten en niet namens het bestuur van mijn land.
Nee, het probleem is dat jij 'de moslim' gelijkstelt aan 'de fascist'.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
Visualiseer ik het ook even voor jou:quote:Ik wil een en ander trouwens ook wel even voor je visualiseren hoor: kerk------> s.t.a.a.t----------> s.c.h.e.i.d.i.n.g.
N.e.d.e.r.l.a.n.d -------> V.r.i.j.h.e.i.d v.a.n g.o.d.s.d.i.e.n.s.t ------> G.r.o.o.t g.o.e.d
Iemand die gechargeerd zwart-wit-denken tot een levensvisie heeft 'verheven' en die mij vraagt of ik nog iets nuttigs te melden hebquote:By the way: beperkt jou bijdrage in topics zich enkel tot wat bijdehante opmerkingen of komt er ook nog wat nuttigs uit ?
Da's zo'n beetje analoog aan een dove die aan een muzikant vraagt of 'ie muziek kan maken
V.
Ja inderdaad, V. ja.
een swastika heeft een slechte naam vanwege de nazi's, maar in india zijn dit naar mijn weten hele gangbare symbolen die niets te maken hebben met rassenhaat.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
maar ik kan me enigszins voorstellen dat een baliemedewerkster daar op aangesproken wordt
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:56 schreef Rahja het volgende:
[..]
Hmmm, wait a minute. We hebben christelijke feestdagen, weetikveel wat op de euro, onze leidinggevende partij is een christelijke partij, etc., & jij wilt "neutraliteit"?
Is dit zo'n populaire sex and the city term ofzo ?quote:Wake up & smell the cappuccino sweety,
Right!quote:dit is zo'n moslimbash-ding. Als jij niet om kan omgaan met ambtenaren die religieuze symbolen dragen dan ligt het probleem bij jou. Onze samenleving zit vol verschillende mensen, kleuren, religies, etc. & daar moet je mee leren omgaan & niet zo xenofobisch doen.
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
En om verwarring tussen het een en het ander te voorkomen hebben we dus die scheiding van kerk en staat. Snap je ?quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
voor haar is dat misschien geen onderdeel van de cultuur die zij met haar hoofddoek wil uitstralen. het gaat weer om jouw perceptie.
Precies, maar de overheid blijft scheiding tussen kerk en staat aanhouden.quote:het zijn ook haar kosten en het is ook haar land. zij draagt ook belasting af.
ja, dat weet ik. daarom wil ik ook liever niet dat de zegen over m'n paspoort wordt uitgesproken of een fatwa over m'n rijbewijs. maar dat degene die hem me uitgeeft een hoofdoek draagt heb ik geen probleem mee.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:05 schreef op_dreef het volgende:
[..]
En om verwarring tussen het een en het ander te voorkomen hebben we dus die scheiding van kerk en staat. Snap je ?
[..]
Precies, maar de overheid blijft scheiding tussen kerk en staat aanhouden.
Hoe kun je dan beweren dat scheiding van kerk en staat wel iets te maken heeft met een hoofddoekje van een ambtenaarquote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.
Nee hoor, feitelijk gezien doen ze zelf door iedere dag in het gebed te herhalen dat allah kwaad is op de joden. Los van de intrepretatie hiervan is scheiding tussen kerk en staat gewoon essentieel, ook om eventuele misvattingen uit de weg te gaan.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, het probleem is dat jij 'de moslim' gelijkstelt aan 'de fascist'.
M.a.a.r - n.i.e.t- n.a.m.e.n.s - d.e - s.t.a.a.t!quote:Visualiseer ik het ook even voor jou:
N.e.d.e.r.l.a.n.d -------> V.r.i.j.h.e.i.d v.a.n g.o.d.s.d.i.e.n.s.t ------> G.r.o.o.t g.o.e.d
Ga slapen, verzuurde kauwgombal!quote:Iemand die gechargeerd zwart-wit-denken tot een levensvisie heeft 'verheven' en die mij vraagt of ik nog iets nuttigs te melden heb
Da's zo'n beetje analoog aan een dove die aan een muzikant vraagt of 'ie muziek kan maken
V.
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft niks te maken met een regeringspartij omdat het grondwettelijk bepaald is.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Yepquote:Is dit zo'n populaire sex and the city term ofzo ?
Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.quote:Right!
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Zoals Paul Cliteur ooit zei: Hoe pluriformer de samenleving, hoe neutraler de overheid zich moet opstellen.
En daar ben ik het mee eens. In een land wat een uitsluitend Christelijk is, of een Christelijke achtergrond heeft, zal religie geen rol spelen, in een samenleving waar meer religies spelen verandert dit krachtenspel. De overheid zal dus met strengere regels moeten komen om haar neutraliteit te waarborgen.
Overigens komt daar nog bij dat ik niet met de persoonlijke opvattingen van een dienstverlener geconfronteerd wens te worden, ze draagt die hoofddoek maar in haar eigen tijd.
Zo denkt een grote meerderheid van de Nederlanders erover, willen de multikul adepten nu wederom de mentaliteit van de samenleving veranderen zodat iedereen weer multikul gaat lullen. Dat was in de jaren negentig ook al zo'n groot succes.
En daar ben ik het mee eens. In een land wat een uitsluitend Christelijk is, of een Christelijke achtergrond heeft, zal religie geen rol spelen, in een samenleving waar meer religies spelen verandert dit krachtenspel. De overheid zal dus met strengere regels moeten komen om haar neutraliteit te waarborgen.
Overigens komt daar nog bij dat ik niet met de persoonlijke opvattingen van een dienstverlener geconfronteerd wens te worden, ze draagt die hoofddoek maar in haar eigen tijd.
Zo denkt een grote meerderheid van de Nederlanders erover, willen de multikul adepten nu wederom de mentaliteit van de samenleving veranderen zodat iedereen weer multikul gaat lullen. Dat was in de jaren negentig ook al zo'n groot succes.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ja hoor. Je hebt gelijk.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee hoor, feitelijk gezien doen ze zelf door iedere dag in het gebed te herhalen dat allah kwaad is op de joden.
Ik zou inderdaad denk ik bezwaar maken als ik tijdens het wachten op mijn paspoort moest wachten omdat er een matje moest worden uitgerold richting Mekka, als ik blootsvoets de ruimte zou moeten betreden of als mevrouw een vest met C4 om haar nek had hangen, terwijl ze Alla akbar-roepend het vers afgesneden hoofd van een ongelovige in haar klauwen hield.quote:Los van de intrepretatie hiervan is scheiding tussen kerk en staat gewoon essentieel, ook om eventuele misvattingen uit de weg te gaan.
Dat zou namelijk interfereren met haar werk.
Zolang dat niet het geval is, en de dame in kwestie mij gewoon beleefd en vriendelijk behandelt en haar werk doet i s e r g e e n e n k e l p r o b l e e m.
Z.e d.o.e.t h.e.t d.a.n o.o.k n.i.e.t n.a.m.e.n.s d.e. s.t.a.a.t !.!.!.!quote:M.a.a.r - n.i.e.t- n.a.m.e.n.s - d.e - s.t.a.a.t!
(net zomin als de man in het loket naast haar namens de staat Adidas-gympen aanheeft, of de mevrouw daarnaast een kruisje om haar nek).
...en anders doe je even anders...quote:Ga slapen, verzuurde kauwgombal!
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Precies, maar niet in functie als overheidsfunctionaris, net zoals dat in een rechtbank geldt.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef Rahja het volgende:
[..]
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Lieverd, religieuze symbolen zijn gewoon not done in een overheidsfunctie. Kennelijk snap je je eigen citaten nog niet eens.quote:Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Triest.quote:Yep
Volgens mij snap jij je eigen citaten niet eens.quote:Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.
Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:22 schreef nikk het volgende:
Overigens, als het slechts een kledingstuk is dan kun je die simpelweg verbieden. Zo kan je ook niet in een zwembroek achter de balie zitten.
Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.quote:Is het echter een religieus kledingstuk dan is dat duidelijk een uiting van een godsdienst. Net zoals een kruisje om een nek dat ook 'zou kunnen zijn'.
Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.quote:Uiteraard. Maar het lijkt mij een prima streven om die neutrale karakter zo breed mogelijk in te voeren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!quote:Op zondag 20 februari 2005 00:23 schreef Verbal het volgende:
[quote]
Zolang dat niet het geval is, en de dame in kwestie mij gewoon beleefd en vriendelijk behandelt en haar werk doet i s e r g e e n e n k e l p r o b l e e m.
Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.quote:Z.e d.o.e.t h.e.t d.a.n o.o.k n.i.e.t n.a.m.e.n.s d.e. s.t.a.a.t !.!.!.!
Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.quote:(net zomin als de man in het loket naast haar namens de staat Adidas-gympen aanheeft, of de mevrouw daarnaast een kruisje om haar nek).
Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op. Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Precies, maar niet in functie als overheidsfunctionaris, net zoals dat in een rechtbank geldt.
Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.quote:Lieverd, religieuze symbolen zijn gewoon not done in een overheidsfunctie. Kennelijk snap je je eigen citaten nog niet eens.
Okquote:Triest.
Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.quote:Volgens mij snap jij je eigen citaten niet eens.
"There was never a genius without a tincture of madness"
Aristoteles
Aristoteles
Ik zou mij ook wel kunnen ergeren aan een medewerker van de gemeentelijke balie die het heeft gewaagd om een helgroen pak te combineren met een felgeel overhemd met daarop een Mickey Mouse-stropdas, maar ja, wat zou het?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking. Evenals andere burgers zoals ik. Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!
Als we het hebben over iemand die uitsluitend uitvoerend werkt, geen besluiten neemt en dus geen belangenafwegingen hoeft te maken waarbij een gebrek aan neutraliteit gevaarlijk zou kunnen zijn, dan is de neutrale uitstraling niet zo noodzakelijk dat daarvoor vrijheidsrechten zouden moeten worden opgegeven. In elk geval niet omdat de autochtone Jan Met De Pet zich eraan ergert dat hij nu ook nog aan den lijve moet meemaken dat zijn oude vertrouwde kikkerlandje ook door andere religieusgezinden wordt bevolkt.quote:Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.
quote:Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.
Hoe zit het dan met het hoofddoekje dat uit persoonlijke smaak wordt gedragen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overheid identificeert zich niet met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:36 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Jawel, want anderen (bijvoorbeeld joden en homosexuelen) zouden zich kunnen ergeren aan een overheid die zich identificeert met jodenhaat en vrouwenonderdrukking.
En joden en homoseksuelen zouden zich mogen ergeren als de dame in kwestie weigert ze te helpen. En dar kunnen ze dan een klacht over indienen. Maa zolang mevrouw haar werk doet is er niets aan de hand. (ad infinitum)
Ah. De noeste Nederlandsche werkman met zijn tunnelvisie. Ja, dat moet de maat zijn in het land.quote:Evenals andere burgers zoals ik.
Die scheiding is er. Punt. Daar verandert een hoofddoekje of een keppeltje geen reet aan. Ik neem aan dat je alle joden in Nederland ook het fascistische gedrag van de regering in Israël aanwrijft? Of ben je niet zo consequent?quote:Mede daarom is er dus die s.c.h.e.i.d.i.n.g - t.u.s.s.e.n- k.e.r.k- e.n- s.t.a.a.t!
Die neutraliteit is geenszins in het geding door het dragen van een hoofddoekje. Dat hoofddoekje is alleen een stok voor knuppels als jij.quote:Men oefent een staatsfunctie uit waarbij een neutrale uitstraling verwacht mag worden.
Klopt. Niettemin worden die ook niet van staatswege gedragen.quote:Naar ik weet hebben adidas-gympen niks met enig geloof te maken.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Deze bepaling uit de Grondwet regelt de vrijheid van godsdienst, en daar heeft uiteraard het principe van de neutrale overheid niets mee te maken. Er zijn bepaalde rechtsbeginselen die in onze rechtsstaat gelden. Eén van die beginselen is een neutrale/onpartijdige overheid. Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat we in een seculiere staat leven?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef Rahja het volgende:
[..]
Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.
Hij snapt het vrij goed hoor. Alleen moeten we niet vergeten dat de vorm van secularisatie waar we het nu over hebben een gevolg is van oorspronkelijke gedachte achter de scheiding van kerk en staat.quote:Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.
Aha, dus mensen die de fout in gaan en de grondwet niet naleven worden nu de norm ? Wat mij betreft wordt Cohen berispt om het dragen van zijn keppeltje in het uitoefenen van zijn ambt.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:38 schreef Rahja het volgende:
[..]
Waar staat dat, waar lees jij dat? Cohen met z'n keppeltje tijdens ceremonies, herdenkingen, e.d.? De koningin die haar redes afsluit met "God zijt met ons"? Kom op man, scheiding van kerk & staat is zo'n ruim begrip, zoals de meeste grondwetten, je kan er zoveel kanten mee op.
Shure, het eeuwige moslim slachtoffer complex ? Toevallig zelf Moslim, Rahja ?quote:Vandaar dat ik denk dat dit geen zak te maken heeft met neutraliteit, maar met de ruimteinkrimping van moslims (figuurlijk, ff voor de duidelijkheid). Nog nix gelezen over keppeltjes, kruisjes, tulbands, e.d.
Valt me dat even van je tegen.quote:Hier ga ik niet eens op in, lees maar mijn bovenstaande commentaar.
Oh jeetje.....quote:Volgens mij ben jij een xenofoob die elke mogelijkheid aanpakt om moslims af te katten & het dan politiek correct maakt door de grondwet, die superruim geformuleerd is, overal tussen te proppen.
de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen. In hun hoofd betekent de scheiding van kerk en staat dat de staat de kerk met rust laat. Hierin worden ze trouwens gesteund door zogenaamde progressieve intellectuelen met hun cultuurrelativistisch discours. Zij argumenteren dat we ‘respect’ moeten opbrengen voor de eigen cultuur van de islamieten. Maar binnen die cultuur worden vrouwen onderdrukt en krijgen religieuze teksten een steeds grotere waarde.
hetgeen te bewijzen was
Ah, de ironiequote:Op zondag 20 februari 2005 00:47 schreef QED het volgende:
de dubbelzinnige houding van heel wat moslims in Nederland. Aan de ene kant omarmen ze de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en godsdienstvrijheid in onze samenleving, maar zelf betrachten ze geen tolerantie jegens andersdenkenen
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Precies. En dan zou er ook geen probleem meer zijn. Het probleem is echter dat een hoofddoek niet 'slechts' een kledingstuk is. Het heeft een religieuze inhoud, het is daarmee een uiting van een religie. Sterker nog, het kan in bepaalde gevallen zelfs gezien worden als een politieke uiting (voor zover religie geen vorm van politiek is, maar dat is dan weer een andere discussie).quote:Op zondag 20 februari 2005 00:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.
Het is m.i. niet wenselijk dat ambtenaren zich richting de burgers politiek of religieus gaan lopen uiten. Dat is er vervelend aan.quote:Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.
Zoals je als zegt, het gaat om ambtenaren. Ik zou zelf persoonlijk geen onderscheid willen maken tussen het belang of gewicht van de functie. Of je nu een hoge of lage functie hebt, je bent als amtenaar onderschikt en neutraal (mits de functie anders van je vraagt).quote:Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.quote:Op zondag 20 februari 2005 00:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. En dan zou er ook geen probleem meer zijn. Het probleem is echter dat een hoofddoek niet 'slechts' een kledingstuk is. Het heeft een religieuze inhoud, het is daarmee een uiting van een religie. Sterker nog, het kan in bepaalde gevallen zelfs gezien worden als een politieke uiting (voor zover religie geen vorm van politiek is, maar dat is dan weer een andere discussie).
Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.quote:Het is m.i. niet wenselijk dat ambtenaren zich richting de burgers politiek of religieus gaan lopen uiten. Dat is er vervelend aan.
En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.quote:Zoals je als zegt, het gaat om ambtenaren. Ik zou zelf persoonlijk geen onderscheid willen maken tussen het belang of gewicht van de functie. Of je nu een hoge of lage functie hebt, je bent als amtenaar onderschikt en neutraal (mits de functie anders van je vraagt).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
[..]
Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.
[..]
En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen. Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Je bent uniek, een meerderheid van de Nederlanders ergert zich er wel aan. Waarschijnlijk voldoe jij aan het plaatje waar zij geen mening over heeft. Als je als homostel daar iets komt ophalen, wordt het dus wel iets anders.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?quote:Op zondag 20 februari 2005 01:27 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Maar niet de hele maatschappij houdt er dezelfde visie op na als jij. Sommige mensen vinden het weldegelijk storend of kwetsend dat anderen die hoofddoek dragen.
Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.quote:Daarom dient binnen overheidsfuncties neutraliteit betracht te worden door het naleven van de scheiding tussen kerk en staat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" en "mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden" zijn ook niet houdbaar.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.
In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik geloof niet dat het vrijheidsbegrip nou zo ontzettend rekbaar is. Het verwordt al gauw tot een vrijheid die bestaat bij de gratie van de grootste groep.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:35 schreef Tarak het volgende:
[..]
Maar in Frankrijk, Turkije en delen van Duitsland is er ook een keuze gemaakt dat overheidsdienaren geen religieuze uitingen mogen dragen. Het is dus geen onmogelijkheid binnen een westerse democratie, en het doemdenkargument "vrijheidsbegrip in de prullenbak" is ook niet houdbaar.
Ik ben er helemaal voor dat de overheidsdienaren die over de bevoegdheden beschikken burgers eenzijdig te binden, dat zonder vooringenomendheid dienen te doen en dat zij daarbij ook de schijn van vooringenomenheid dienen te voorkomen. Dat betekent inderdaad dat symbolen van religie niet gedragen of uit het zicht gedragen moeten worden. Zelfde geldt voor politieke voorkeur, maar dat wordt sowieso niet zo makkelijk uitgedragen.
Dat betekent nog niet dat je bij het stellen van die regel geen onderscheid zou moeten maken tussen de overheidsdienaren die daadwerkelijk over die bevoegdheid beschikken en de overheidsdienaren die dat niet doen. Frankrijk, Turkije en sommige Duitse lidstaten hebben kennelijk een andere keus gemaakt dan ik zou maken.
Maar de vraag of de neutraliteit in het gedrang is, wordt alleen maar bevestigend beantwoord door degenen die al aanstoot nemen aan het hoofddoekje van de baliemedewerkster.quote:In een veranderende samenleving zal de overheid andere keuzes moeten maken om haar neutraliteit te waarborgen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En waar houdt het op? Mag je als baliemedewerker ook weigeren mannen te helpen of vrouwen te helpen? Mag je een burka dragen? Mag je altijd met van die ranzige hennazooi op je handen lopen?quote:Op zondag 20 februari 2005 01:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Het lijkt me niet terecht om anderen hun vrijheden te weigeren enkel en alleen omdat de grootste groep aanstoot neemt aan de uitoefening van die rechten. Het hebben en erkennen van vrijheden omvat niet alleen de lusten van de grootste groep, die grootste groep zal zich ook de lasten van de vrijheden van (de) kleinere groep(en) moeten laten welgevallen. Doet zij dat niet, dan kan het hele vrijheidsbegrip in de prullenbak. Dat laatste lijkt me toch iets om voor te waken, mits we onze pretenties als vrijheidslievende samenleving in leven willen houden.
Vrijheid is leuk, maar ergens zal de overheid ook grenzen moeten stellen.
Ook worden moslims in dat opzicht ten onrechte postief gediscrimineerd. Als ik me bekeer tot de Hare Krishna beweging dan dacht je toch niet dat ik m'n oranje jurk achter die balie mag zitten?
Dan gelden in één keer hele andere regels. Hetzelfde geldt voor transseksuelen. Zo absoluut is die vrijheid waar jij je mond van vol hebt, nu ook al niet.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat ligt vrij voor de hand. Een baliemedewerkster is op het moment dat ze achter haar loket zit een vertegenwoordigster van de staat die de staat vertegenwoordigt. Precies hetzelfde principe als de autoverkoper die loopt te boeren als hij jou een auto aan het verkopen is: het is zijn persoonlijke integriteit om te boeren, maar veel mensen kijken het bedrijf er op aan. Veel joden, homo's en andere burgers verwachten een neutrale staat die zich onthoud van welke godsdienst dan ook.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar waarom dan? Je kunt toch niet een hekel hebben aan een kledingstuk omdat het een religieuze uiting zou zijn? Er moet toch sprake zijn van een reeel bezwaar alvorens je iemand zijn vrijheid op dat punt zou willen ontzeggen? Waar is dat reele bezwaar als we het hebben over de baliemedewerkster aan wie jij je pasfoto overhandigt zodat zij er een paspoort omheen kan vouwen?
Ordelijke beuitoefening hangt mede samen met de manier waarop iemand zich presenteert. Bovendien strookt het dragen van een hoofddoek niet met de scheiding tussen kerk en staat.quote:Neutraliteit waar een ordelijke uitoefening van de bevoegdheden dat vereist. Zolang daar geen sprake van is of hoeft te zijn, dient iedereen vrij te zijn in het kiezen van zijn of haar kleding, binnen de redelijke en rechtmatige grenzen die een werkgever daaraan stelt.
In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laïcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.
Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?
Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zekerquote:Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.
Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.quote:En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.
Hier komt de aap uit de mouw. Het is dus toch een islambashquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Het gaat niet om wat jouw interpretatie van dat geloof is.
[ Bericht 6% gewijzigd door SCH op 20-02-2005 09:51:59 ]
Ja, dat is ook hetzelfde en zo.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:51 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Ja, wel een probleem. Ik wens namelijk ook niet te betalen voor mensen die met een swastika of hakenkruis achter een van de overheidsbalies van mijn land functioneren.
Wat lul je nou?quote:Op zondag 20 februari 2005 00:02 schreef op_dreef het volgende:
Right!
De scheiding van kerk en staat is gewoon duidelijk. Klaar.
JIJ wil alle ambtenaren precies hetzelfde volgens jouw "geloof".
Als wordt gezegd dat een hoofddoekje verboden mag worden omdat het een geloofsuiting is en men neutraliteit uit moet stralen, dan is het ineens geen geloofsuiting.quote:Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:
Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet.
Als men zegt dat petjes of gympen toch ook niet mogen, dan krijg je weer als antwoord: Ja maar, petten en gympen hebben niks met een geloof te maken.
Ja, wat wil je nou?
Of iedereen moet vrij zijn in wat ze dragen of aan iedereen mogen kledingvoorschriften worden opgelegd. Klaar.
