Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers

ROTTERDAM - De Rotterdamse deelgemeente Charlois wil verbieden dat baliemedewerkers hoofddoekjes dragen. Dat staat in een brief die het dagelijks bestuur van de deelgemeente aan het college van burgemeester en wethouders heeft geschreven.

Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois. "Als ze achter de balie zit, draagt ze de doek niet meer. Op andere plekken nog wel."


Overheidsgebouwen

In maart vorig jaar speelde er al een discussie in de Rotterdamse gemeenteraad over religieuze uitingen in overheidsgebouwen en scholen. Leefbaar Rotterdam wilde dat verbieden, maar burgemeester en wethouders wezen dat af.

Nederlandse waarden

"We weten dat er toen is gediscussieerd, maar naar mijn weten is er nooit een conclusie getrokken. Wij hebben tenminste nooit een officieel standpunt van het college gekregen", aldus Van de Poel. De deelgemeente wil de hoofddoekjes verbieden omdat ze "de vereiste onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid in gevaar brengen". Ook vindt Charlois dat de doek voor veel mensen symbool staat voor een leefwijze, cultuur of gedachtegoed die niet strookt met de Nederlandse waarden en normen. Het gaat dan om "de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, gebaseerd op de persoonlijke vrijheid om het eigen leven geheel naar eigen inzicht in te richten".

Charlois wil een verbod instellen voor baliemedewerkers, maar ook voor andere ambtenaren die "de deelgemeente naar buiten toe moeten vertegenwoordigen, zoals mensen die aanwezig zijn bij een inspraakavond".

Afdoen

Burgemeester Opstelten zei in Chicago, waar hij op werkbezoek is: "Ik heb van de zaak gehoord, maar weet niet precies wat er aan de hand is. Ik wil derhalve nu geen commentaar geven." Wethouder Van den Anker (Zorg en Veiligheid) pleitte er eerder deze week, in het kader van het islamdebat in de stad, voor dat "moslima's hun hoofddoekjes afdoen". Volgens Van den Anker is het dragen van een hoofddoek een teken van onderdrukking.

Charlois

De woordvoerder van wethouder Janssens, onder meer belast met personeelszaken binnen de gemeente, noemt de zaak een flinke storm in een glas water. "Het is een beetje gek dat Charlois ons (het college van burgemeester en wethouders) een brief stuurt hierover. De deelgemeenten staan vrij in hun beleid ten aanzien van kledingvoorschriften. Als Charlois dat wil, kan het hoofddoekjes verbieden."

De zegsman benadrukt dat de gemeente Rotterdam zelf geen kledingstukken verbiedt, tenzij een ambtenaar een uniform draagt voor zijn functie. Ook zijn burka's en gezichtsbedekkende kleden verboden bij de gemeente.

quote:

Zodra godsdienstuitingen belemmerend zijn voor de werkzaamheden heb je gelijk. Gaan bidden op een moment dat je klanten moet helpen kan uiteraard niet, en ook een burqa werkt belemmerend qua communicatie. Een gewone hoofddoek is dat niet, en zolang kleding geen invloed heeft op de objectieve neutrale werkzaamheden is er niets aan de hand. Maar ik zou een verplicht uniform zonder hoofddoek voor ambtenaren in dergelijke representatieve functies als baliemedewerksters ook niet verkeerd vinden. Maar enkel religieuze uitingen verbieden heeft niets te maken met de neutraliteit van de overheid. Neutraliteit uit zich niet in kleding maar ik de daadwerkelijke werkzaamheden van ambtenaren.

quote:

De avonturen van Minister Halsema en Secretaris-generaal Cliteur

Praatje van Paul Cliteur in Literair Theater Branoul bij de presentatie van Verhalen uit het vooronder. Ambtenaren over de overheid
op 29 september 2004.

Dames en heren,

Ik zal vandaag iets zeggen over de neutrale staat, over wat in de literatuur bekend staat als het onderwerp van de "politiek-ambtelijke verhoudingen" en in zekere zin ook iets over de laïcité, het Franse ideaal van de neutraliteit van de staat in religieuze aangelegenheden. Ik voel natuurlijk wel dat ik met dit onderwerp en met mijn opvattingen daarover in het hol van de leeuw ben beland. Dat werd mij helemaal goed duidelijk nadat ik de overigens voortreffelijke inleiding van Femke Halsema had gelezen voor de bundel die vandaag gepresenteerd wordt. En ik heb mij natuurlijk bezonnen op een overlevingsstrategie voor deze avond.

Onderdeel van die overlevingsstrategie is het citeren van een grote denker wiens opvattingen misschien iets minder gemakkelijk buiten de orde kunnen worden verklaard dan die van mij. Ik doel op de Duitse socioloog, filosoof, econoom - ja, wat niet al? - Max Weber. Weber heeft in zijn boek Politik als Beruf, een bezinning op het ambt van politicus gegeven. Hij doet dat door de politicus te vergelijken met andere rolopvattingen, onder andere die van de ambtenaar. Weber zegt: "Het ambtenarencorps (is) een specialistische, door jarenlange vakscholing hooggekwalificeerde groep hoofdarbeiders, wier beroepseer en onkreukbaarheid sterk ontwikkeld zijn."

So far, so good, zult u zeggen. Dat wilt u zich nog wel laten aanleunen. Maar Weber vervolgt met een passage die het minder goed zal doen in dit gezelschap, vrees ik. Tot de beroepseer van de ambtenaar zoals Weber deze schetst behoort met name dat deze ambtenaar niet aan politiek mag doen. Weber formuleert het als volgt.

De ware ambtenaar (…) behoort wat zijn eigenlijke beroep aangaat, geen politiek te bedrijven, doch voor alles onpartijdig te besturen. (…) Hij mag dus juist niet doen wat de politicus, de leider zowel als zijn volgelingen altijd en onvermijdelijk moeten doen: strijden. Want partij kiezen, strijd, hartstocht - ira et studium - zijn het element van de politicus, en vooral van de politieke leider. Zijn handelen valt onder een heel andere, juist tegengestelde vorm van verantwoordelijkheid dan dat van de ambtenaar. Het is de roem van de ambtenaar dat hij de kunst verstaat om, wanneer zijn meerderen een - in zijn ogen - onjuist bevel willen doordrijven, dit op verantwoordelijkheid van de bevelsinstantie gewetensvol en precies zo uit te voeren, alsof het op zijn eigen overtuiging berustte. Zonder deze in de hoogste betekenis ethische discipline en zelfverloochening zou het hele bestuursapparaat in duigen vallen.

Weber maakt dus een scherp onderscheid tussen de ambtenaar en de politicus. Wat is kenmerkend voor de politicus? Strijd en partij kiezen. Wat is kenmerkend voor de ambtenaar? Onpartijdigheid, niet partij kiezen, neutraliteit.

Tussen politicus en ambtenaar is ook in die zin een duidelijke scheiding dat de politicus het beleid formuleert, de ambtenaar het uitvoert.

Weber was geen democraat. Maar de boedelscheiding tussen politiek en ambtenarij sloot heel goed aan bij wat ik het klassiek model van politieke verantwoordelijkheid zou willen noemen. Dat is dat de minister - en alleen de minister - het beleid verdedigt tegenover het parlement. De minister is voor dat beleid volledig verantwoordelijk. "Volledig verantwoordelijk" betekent verantwoordelijk voor het handelen en spreken (ik herhaal: "en spreken", want dat is van groot belang voor ons onderwerp). En die volledige verantwoordelijkheid geldt voor handelen en spreken van:
a. zichzelf
b. zijn ambtenaren
c. het staatshoofd.
Die verantwoordelijkheid van de minister is bovendien een gesanctioneerde verantwoordelijkheid. Bij gebleken onvrede van de zijde van het parlement met de afgelegde verantwoording van de minister moet de minister het veld ruimen.

Nu is het een elementaire regel die eigenlijk voorondersteld is aan ons politieke systeem van het afleggen van verantwoording dat je alleen verantwoording in de hiervoor omschreven zin kunt afleggen wanneer je beheersing hebt over hetgeen waarvoor je je moet verantwoorden.

Stel je bent als minister verantwoordelijk voor de meningsuitingen van de koningin. Die verantwoording heeft alleen maar zin wanneer je als minister ook bevoegd bent de koningin het uiten van bepaalde meningen te verbieden. Als je die bevoegdheid niet hebt, heeft het ook geen zin dat de volksvertegenwoordiging de minister aanspreekt op meningsuitingen van het staatshoofd.

Mutatis mutandis (maar heel veel behoeft er niet te worden veranderd) geldt hetzelfde voor de ambtenaar. Een minister kan alleen verantwoordelijkheid dragen voor het spreken van de ambtelijke dienst, wanneer die minister de bevoegdheid heeft de uitingen waarvoor hij door het parlement verantwoordelijk wordt gehouden, te verbieden. Een ongeclausuleerde ambtelijke uitingsvrijheid zou dus in strijd komen met de grondslagen van de democratische verantwoording zoals die in Nederland in de tweede helft van de 19e eeuw tot ontwikkeling is gekomen.

Nu wil dit natuurlijk niet zeggen dat ambtenaren een soort kadaverdiscipline ten opzichte van hun politieke bazen moeten betrachten. In sommige situaties in het leven prevaleert je zedelijke plicht boven je ambtelijke plicht. Eichmann had de treinen niet mogen laten rijden, ook niet op bevel van hogerhand. Maar deze atypische situatie moet men niet aangrijpen om het Weberiaanse model van politieke verantwoording in zijn algemeenheid te desavoueren. Voor het normale democratisch proces staat Weber nog ferm overeind.

Ik gebruik graag de volgende vergelijking. Langs de sloot staat een bordje met de tekst "verboden het gazon te betreden". Nu ligt een kind in het water. Dan moet je over het gras lopen om dat kind te redden. Maar het zou zot zijn na de redding (of na de verdrinking) van het kind te zeggen: "en nu moeten overal de bordjes langs de kant van de sloot worden verwijderd waarop staat dat je het gras niet mag betreden, want er kan wel eens een kind in het water liggen."

De veelvuldig aangeroepen klokkenluiderssituatie is vergelijkbaar met dat kind in het water. Een uitzondering. Omdat die uitzonderingen zich voordoen moet men niet zeggen dat het Weberiaanse model op de helling moet en dat ambtenaren in het algemeen een vrijheid van meningsuiting toekomt.

In tegenstelling tot wat velen denken is de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren ook geen positief recht in Nederland. Art. 125a van de Ambtenarenwet vestigt geen vrijheid van meningsuiting van ambtenaren. Ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vestigt geen vrijheid van meninguiting voor ambtenaren. In Ahmed v. Verenigd Koninkrijk, een uitspraak van het Hof in Straatsburg uit 1998, is duidelijk bepaald dat Britse wetgeving die - geheel volgens het Weberiaanse model - ambtelijke uitingsvrijheid en politieke activiteiten van ambtenaren verbiedt, niet in strijd werd geacht met Europese mensenrechten. In Dahlab v. Switzerland uit 2001 is deze lijn voortgezet ten aanzien van het dragen van hoofddoekjes op een openbare school. Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming. Het Europese Hof heeft daar duidelijk een stokje voor gestoken en naar mijn idee niet ten onrechte.

Tot zover het opvoeren van het kunstje waarvoor ik ben ingehuurd, zullen we maar zeggen. Dit alles was voor iemand die enigszins bekend is met mijn opvattingen voorspelbaar. Nu wil ik proberen een nieuwe draai aan het onderwerp te geven, niet door mijn oude opvattingen hier te herroepen, maar door te proberen u via een nieuwe verleidingsstrategie daarvoor te winnen.

Ik denk dat zoiets kan. Mijn zaak is niet hopeloos. Ik ben namelijk van mening dat ik met het hier gepresenteerde perspectief niet iets verdedig waarover wij het oneens zouden moeten zijn. Het verschil van mening over dit onderwerp is iets heel anders dan van mening verschillen over de vraag of de aftrek van de hypotheekrente gehandhaafd moet blijven of dat de inkomensverdeling in dit land principieel juist of onjuist is. Bij dat soort vragen raken we verstrikt in grote politieke tegenstellingen en is de kans niet zo groot dat we elkaar zullen overtuigen. Maar ik denk dat het pleidooi voor de neutrale staat en dus tegen vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren op een betrekkelijk neutrale of objectieve manier beargumenteerd kan worden. Om het absurde van het leerstuk van de ambtelijke uitingsvrijheid te doorzien behoeft u niet de liberale beginselen te onderschrijven, u behoeft niet "rechts" te worden (om maar eens een afschrikwekkend perspectief te schetsen), u behoeft niet in de ban te raken van een "neoconservatieve filosofie" of wat ook maar. Om u door mij, of nog beter: door Weber, te laten overtuigen behoeft u eigenlijk niets meer te onderschrijven dan de gewone beginselen van democratische verantwoording zoals ons systeem die kent. En dat doet u. De pretentie van mijn betoog is dus eigenlijk dat wanneer wij over dit onderwerp van mening verschillen dit te vergelijken valt met een discussie over de juiste uitkomst van een staartdeling of het oplossen van een vierkantsvergelijking. Over de uitgangspunten zijn wij het eens, alleen maakt één van ons een rekenfout en proberen we nu uit te vinden wie van ons die rekenfout gemaakt heeft.

Een doorbraak in een impasse kan soms worden bewerkstelligd door het volgen van wat ik maar zou willen noemen een Rawlsiaans gedachte-experiment. Heel kort gezegd komt dat erop neer dat als je een standpunt wilt voeren over de vraag volgens welke morele en politieke beginselen een maatschappij gereguleerd zou moeten worden, je in gedachten afstand moet nemen van je eigen positie in die maatschappij. Wat velen bijvoorbeeld positief predisponeert ten opzichte van dat verleidelijke idee van de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren, is dat men zich identificeert met de ambtenaar die zo'n mening wil uiten. We wanen ons allemaal kleine Van Buitenentjes. Maar laten we het perspectief eens omdraaien. Ik wil u uitnodigen om zich te identificeren met de minister die geconfronteerd wordt met een zich vrij uitende ambtenaar die de minister in grote politieke moeilijkheden brengt.

Neem het volgende toekomstscenario. Het is 2007. GroenLinks heeft een overweldigende winst gehaald bij de verkiezingen. GroenLinks gaat meedoen aan de regeringscoalitie en Femke Halsema wordt minister van Justitie. Paul Cliteur heeft dan al vele jaren trouwe dienst aan de Universiteit van Leiden achter de rug en hij wil nu wel eens zijn ideeën over de inrichting van het Openbaar Bestuur aan de praktijk toetsen. Er komt een baan vrij als secretaris-generaal op het ministerie van justitie, Cliteur solliciteert en geheel tegen de verwachting van velen wordt hij aangenomen door de kersverse minister Halsema. Halsema en Cliteur waren het beiden al lang geleden eens geworden over de noodzaak tot het invoeren van constitutionele toetsing en ook op andere terreinen leek de basis gelegd voor een vruchtbare samenwerking. Bij de grondwetsherziening die in 2007 zou plaatsvinden konden zij enkele juridische veranderingen een grondwettelijke basis geven.

Het is dus alles pais en vree tussen Halsema en Cliteur.

Maar zware tijden staan voor de deur. Cliteur is nog niet goed en wel aan het werk of zijn oude neoconservatieve sentimenten spelen op. Er woedt een discussie over de doodstraf. Kamerlid Nawijn van de LPF die tegen alle verwachtingen in niet geminimaliseerd uit de verkiezingen naar voren is gekomen, bespeelt op handige wijze het volk met de stelling dat bij de komende grondwetswijziging niet alleen het toetsingsverbod uit de grondwet zou moeten verdwijnen (artikel 120), maar ook nog een ander verbod: het verbod op de doodstraf (artikel 114). Als die hindernis eenmaal genomen is, zou een herinvoering van de doodstraf met een gewone meerderheid kunnen plaatsvinden en de opiniepeilingen van Maurice de Hondt wijzen op een stevige meerderheid ten gunste van de doodstraf.

Het "GroenLinks Ambtonetwerk" lijdt ondertussen - het spijt mij u dat te moeten zeggen - een zieltogend bestaan. Maar dat geldt niet voor alle netwerken tussen ambtenaren en politici. Zo onderhoudt de conservatieve Edmund Burke Stichting nauwe contacten met secretaris-generaal Cliteur die avond aan avond volle zalen trekt met vlammende betogen ter ondersteuning van het standpunt van Nawijn over de doodstraf.

Er worden kamervragen gesteld aan de minister van justitie Halsema. Nota bene door een kamerlid van haar eigen partij. Kan zij haar secretaris-generaal Cliteur niet tot de orde roepen, wordt aan de minister gevraagd? Tot welke orde, vraag Halsema? Zij verklaart dat zij het persoonlijk oneens is met Cliteur, maar dat hij als ambtenaar aanspraak kan maken op vrijheid van meningsuiting. De vragensteller van haar eigen partij die Cliteur de mond probeert op te snoeren kan zij niet volgen, zegt Halsema, immers het hiërarchische en autoritaire Weberiaanse model van de politiek-ambtelijke verhoudingen is niet meer van deze tijd.

Maar u bent toch verantwoordelijk voor de meningsuitingen van Cliteur, vraagt men aan minister Halsema? Halsema ontkent dat. Zij is verantwoordelijk voor wat Cliteur doet, niet voor wat hij zegt. Zij kan geen mensen onmondig gaan maken. Zoiets past niet in een democratie. Bovendien: je kan zeggen wat je wilt van die Cliteur, maar hij zegt soms best eens iets dat in ieder geval het overwegen waard is. Van zo'n secretaris-generaal wordt je als minister alleen maar sterker.

Maar nu vraagt de vragensteller aan de minister of zij ermee bekend is dat de aanhang van Cliteur binnen het departement alleen maar groeit. Bovendien bestaat onvrede over het gevoel aan richting binnen het departement. Immers de ambtenaren van het departement van justitie weten helemaal niet meer waar zij aan toe zijn. De ene ambtenaar zegt dat de minister de baas is, de andere ontkent dat. Niet de minister, maar de secretaris-generaal is onze directe baas, zeggen sommige ambtenaren. Bovendien: die Halsema overleeft toch niet lang op ons departement. Een minister is een incident in het leven van een ambtenaar, de secretaris-generaal blijft zitten. Waarom zou je als ambtenaar je oriënteren op de ideeën van de minister?

Al deze manifestaties van wat de vragensteller aan de minister noemt "anarchie in het openbaar bestuur" worden aan haar voorgelegd. Was toch niet iets zeggen voor die ouderwetse opvatting van Weber die een duidelijke rolverdeling wilde maken tussen politiek en ambtenarij, wordt aan minister Halsema gevraagd door haar partijgenoot in de kamer? De vertegenwoordiger van GroenLinks citeert ter ondersteuning de oud-bewindsman Jo Ritzen in zijn boek De Minister. Een handboek. Ritzen had gezegd: "Ambtenaren moeten binnen je werkkamer maximaal brutaal zijn en daarbuiten maximaal loyaal."

Toen de naam van Ritzen viel, begon ook de PvdA in beweging te komen. Was het laten eroderen van het primaat van de politiek wel zo progressief, begon men bij de sociaal-democraten te denken? Had minister De Vries zich ook niet al eens in dezelfde zin als Ritzen uitgelaten? En volgde Bram Peper eigenlijk toch ook niet het Weberiaanse model?

Ook de andere politieke partijen neigen naar het Weberiaanse model. "Wij hebben het altijd al gezegd", zegt de LPF-politicus Eerdmans, die partijdige overheid leidt tot chaos. Opvallend genoeg is Jan Marijnissen het daarmee volledig eens.

Het debat over de meningsuitingen van secretaris-generaal Cliteur en het gedogen daarvan door minister Halsema begint grote proporties aan te nemen. Voor de voorstanders wordt Cliteur een soort boegbeeld voor de ambtelijke uitingsvrijheid, voor de tegenstanders een heldere manifestatie van waartoe een democratie kan ontaarden. Volgens de voorstanders van de ambtelijke uitingsvrijheid strijdt Cliteur een strijd die vóór hem door secretaris-generaal Sweder van Wijnbergen gevoerd werd. Van Wijnbergen was toen secretaris-generaal op het ministerie van economische zaken en zijn tegenspelers waren de ministers Wijers en Jorritsma. Onder Jorritsma gaf Van Wijnbergen de strijd op. Hij ging na het zoveelste conflict terug naar zijn hoogleraarspost.

Het wordt ook in de media onderkend als een van de meest principiële debatten die in tijden in de politiek zijn gevoerd. Hier gaat het niet om deze of gene maatregel, maar het gaat over de grondslagen van ons politiek bestel. Cliteur wordt de kampioen van de ambtelijke uitingsvrijheid genoemd. Er worden demonstraties gehouden ten gunste van Cliteur door hoofddoekjesdragende oud-studentes die hem ondanks zijn verderfelijke islamofobie toch als bentgenoot beschouwen, want hij staat voor de ambtelijke uitingsvrijheid. En als die uitingsvrijheid als een elementair ambtelijk grondrecht wordt erkend, dan is ook de weg vrij gemaakt voor het dragen van religieuze tekenen bij de rechterlijke macht en op allerlei andere plaatsen waar voorheen uniformen werden gedragen.

Ook het koninklijk huis staat helemaal achter de republikein Cliteur en men prijst minister Halsema voor haar verlichte staatsrechtelijke opvattingen. Immers het koninklijk huis ergert zich al jaren aan die ministeriële bevoogding over de kersttoespraken. In koninklijke kringen is men een voorstander van de Lubberiaanse opvatting van ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wil zeggen: niet angsthazerig. Achter de schermen wordt in het Koninklijk Huis met grote voldoening vastgesteld dat het "staatsrechtelijk fundamentalisme" of "constitutioneel puritanisme" van Wim Kok niet meer de toon aangeeft. Als een gewone ambtenaar vrijheid van meningsuiting heeft, waarom zou dat dan onthouden blijven aan de "eerste dienaar van de staat", vraagt de majesteit retorisch? Waarom zou het de koningin dan niet vrij staan onbekommerd uit te komen voor de godsdienst van haar eigen keuze en deze aan de burgerij als spiritualistisch oriëntatiepunt aan te bevelen? De Amerikaanse president mag toch ook Amerika beschouwen als een "Nation under God"?

Uiteindelijk is de zaak als volgt verdeeld. Cliteur heeft met zijn standpunt ten gunste van ambtelijke uitingsvrijheid grote aanhang binnen de ambtelijke dienst en ook in de samenleving bestaat grote sympathie voor zijn standpunt. Maar binnen het parlement wordt de ambtelijke uitingsvrijheid afgewezen. In het parlement is de opvatting vigerend dat het parlement helemaal geen controle meer heeft over een minister als die minister zelf geen controle heeft over zijn ambtenaren. Een vertegenwoordiger van de GroenLinks-fractie formuleerde het pregnant met de volgende woorden. "Het lijkt wel heel links en progressief om voor die vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren te zijn, maar in feite is het een heel rechts standpunt. Links betekent namelijk: voor democratie, tegen technocratische elites. Maar in het standpunt van Cliteur krijgen de ambtelijke elites het voor het zeggen en heeft het volk en de vertegenwoordiging van het volk het nakijken. De kamer moet een leeuw zijn, geen lam. En leeuwen moeten vooral niet zelf meewerken aan deze domesticatie tot lam."

De vertegenwoordiger van GroenLinks moest daarom tot een dramatische conclusie komen. Want wat eigenlijk zelden gebeurt in de politiek zou nu toch echt moeten gebeuren: GroenLinks moest haar eigen minister laten vallen. Dat was wrang, maar wel noodzakelijk voor het behoud van de democratie.

Minister Halsema ging dus de geschiedenis in als de martelaar voor een groot ideaal: de ambtelijke uitingsvrijheid. Een grondrecht. En bij haar afscheid uit de politiek parafraseerde zij de legendarische woorden die aan Voltaire worden toegeschreven: "Ik ben het in alles wat de ambtenaar Cliteur zegt met hem oneens, maar ik zal blijven strijden voor zijn recht om het te zeggen."

Natuurlijk werd minister Halsema hoog geprezen door Paul Cliteur die nu onder een nieuwe conservatieve minister vrij baan kreeg voor zijn opvattingen. Zij kreeg ook een gulden penning van de Edmund Burke Stichting. Maar die penning heeft Halsema nooit gedragen, want boze tongen beweren dat bij haar toch iets van twijfel was binnengeslopen.

Paul Cliteur

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 16:47 schreef SCH het volgende:
Raar stuk van Cliteur weer. Heeft ook weinig met deze discussie te maken.

Waaruit blijkt dat de overheid niet neutraal is als vrouwen een rok dragen omdat ze gereformeerd zijn of een hoofddoek vanwege de islam? Daar krijg ik maar geen antwoord op. Behalve dan dat een rok niet zo erg wordt gevonden en een hoofddoek wel en dat een vrouw met een hoofddoek op een dood vogeltje lijkt. Is dat dan het criterium? Vrouwen die op dode vogeltjes lijken mogen niet achter de balie?

Het is in mijn ogen een totale non-discussie die voortvloeit uit de onhandigheid en verlegenheid van velen in de omgang met de islam die dan op een wat repressieve manier wordt geuit. Op termijn is dit zeer schadelijk, naar mijn mening. Ga eens bij jezelf na hoe je het zou vinden als je belemmerd wordt in dit soort vrijheden.

Het wordt vaak ook nog door mensen gezegd die juist vinden dat de overheid zich niet teveel met het persoonlijk leven moet bemoeien. Ik kan het niet meer rijmen. Dat geldt voor veel van de beperkingen die de laatste tijd worden ingevoerd maar waar soms dan nog wel een soort van reden voor is. Voor deze beperking zie ik dat niet.

De overheid is niet neutraal want er werken mensen en geen robots. Op het moment dat een ambtenaar raar gaat doen door het geloof, is er alle hens aan dek, zoals in Leeuwarden met die mevrouw die geen homo's in het huwelijk wilde verbinden. Tot die tijd gaat het vooral om veel retoriek en een wat onhandige manier van redeneren.

quote:

In tegenstelling tot wat velen denken is de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren ook geen positief recht in Nederland. Art. 125a van de Ambtenarenwet vestigt geen vrijheid van meningsuiting van ambtenaren. Ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vestigt geen vrijheid van meninguiting voor ambtenaren. In Ahmed v. Verenigd Koninkrijk, een uitspraak van het Hof in Straatsburg uit 1998, is duidelijk bepaald dat Britse wetgeving die - geheel volgens het Weberiaanse model - ambtelijke uitingsvrijheid en politieke activiteiten van ambtenaren verbiedt, niet in strijd werd geacht met Europese mensenrechten. In Dahlab v. Switzerland uit 2001 is deze lijn voortgezet ten aanzien van het dragen van hoofddoekjes op een openbare school. Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming. Het Europese Hof heeft daar duidelijk een stokje voor gestoken en naar mijn idee niet ten onrechte.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 17:22 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, alleen vind ik wel dat het probleem dan weer schuilt in het woordje * kan * dat laat namelijk reden voor twijfel open en dat kan dus niet. En een klacht indienen Dan krijg je helemaal oeverloze discussie 's en als het ff tegen zit wordt je van discriminatie beschuldigd.
Dus bij nader inzien helemaal niet mee eens.
Eeen ambtenaar moet gewoon zonder meer neutraal zijn. Een overdreven strikte moslima moet haar geloof vóór alles stellen. Het zou een goed idee zijn als ze daar zelf wat meer rekening mee hield. Het is háár geloof dus moet zij zélf de daar voor nodige aanpassingen maken. Dus of geen hoofddoek en wél in aanmerking komen voor de gewenste baan. Of wél een hoofddoek en dan niet zomaar elke baan kunnen hebben, maar werk zoeken waarbij dat geen problemen op kan leveren.

Ik zelf zie een mevrouw met een hoofddoek om niet als een neutraal persoon die hoofddoek sluit dat IMO uit. Ik zie het als * dwars * gedrag en dat hoort niet bij een ambtenaar.
Het is dacht ik toch wel duidelijk dat de dames zich alleen maar aan dat ding vast klampen om * een daad * te stellen. Dat doe je dan maar ergens anders maar niet als ambtenaar in dienst van het volk.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 18:04 schreef het_fokschaap het volgende:
net als iedereen kan iemand met een hoofddoekje neutraal zijn. hoeft niet natuurlijk, maar daarover kun je een klacht indienen...net als bij iemand die geen hoofddoekje draagt en niet neutraal is of niet goed werk levert

quote:

dat is dan eerder jouw probleem.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Het stukje wat je post geeft geen afdoende inzicht in waar het hier over gaat en is al helemaal geen wetgeving of jurispredentie. Dat de ambtenaren aan regels en beperkingen zijn gebonden lijkt me helder en noodzakelijk maar de vraag is in hoeverre een hoofddoekje daar mee te maken heeft.

quote:

Het is in mijn ogen geen statement, het is ook geen eenduidig signaal, het kan voor elke vrouw weer wat anders betekenen en het zegt mij als client heel erg weinig, zeker niet in de zakelijke afhandeling. Wat is dan feitelijk je bezwaar. Waardoor zou de overheid haar neutraliteit verliezen in die hoofddoek? Hebben we dan ineens met een islamitsiche overheid te maken of is de betreffende ambtenaar niet neutraal in handelen? Daar zou ik dan graag voorbeelden van zien.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:16 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

partijdigheid bij het leveren van je rijbewijs of paspoort ?

quote:

jij gaat er bij voorbaat al vanuit dat iemand met een hoofddoek om zich identificeert met de radicale islam. als dat zo was zou ze niet eens werken.

van mij hoeven al die hoofddoekjes ook niet, net als kruisjes of mariabeeldjes.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:04 schreef SCH het volgende:

[..]

Een BZN-shirt?
Een grijze rok en een knoetje in het haar?

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:47 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dan moet dat nader bekeken worden. dit topic gaat over baliemedewerkers.

quote:

dan zou de koningin dat ook moeten doen.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Zou je kunnen zien ja. Je zou het ook niet zo kunnen zien dus. Ik weet niet waar je het stukje vandaan hebt maar het leest als een interpretatie.

quote:

KOm dan eens met een voorbeeld hoe dat bij vrouwen met een hoofddoekje kan werken, ook voor de tienduizendste keer trouwens.

Hoe wil je die uitstraling dan neutraal houden? Bij iemand met een BZN-shirt denk ik: oei, domme ambtenaar, bij iemand met een grijze rok en knoetje: oei, gereformeerde ambtenaar. Uitstraling is per defintie niet neutraal.

Die vergelijking met beinvloeding door de bouwwereld is heel slecht gekozen. Die zou slechts op gaan als een moslimambtenaar de bouwvergunning van een moskee anders behandeld.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek.

quote:

Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:52 schreef SCH het volgende:

[..]

He he, hier zat ik op te wachten.

Dus als dat BZN-shirt er niet is, dan is het probleem er ook niet.
Dat is nogal een rare opvatting over neutraliteit. Je geeft hier precies aan hoe wankel die hele redenering over neutraliteit is en die zit hem dus niet in dit soort uitingsvormen.

quote:

Ik vermoed dan ook dat het hier feitelijk over hele andere dingen gaat omdat het altijd over hoofddoekjes gaat. Als jij consequent was geweest had je namelijk gezegd: BZN-shirts verbieden. De regeling die je nu voorstelt, kun je bij vrouwen met hoofddoeken namelijk ook heel goed hanteren.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef Argento het volgende:

[..]

Daar gaat je betoog al mank. "Zou je kunnen zien als". Kennelijk zijn de geleerden het er nog niet over eens, maar als ik in al mijn pretenties een poging zou mogen wagen, dan zie ik het enkele dragen van een hoofddoek niet als een religieuze uiting (het is een kledingstuk) en zeker niet als een politieke uiting. Daarnaast verbiedt de genoemde bepaling niet het hebben van een religie of politieke overtuiging.

quote:

Daarnaast lijkt het me zinvol om gradaties in het overheidshandelen aan te brengen. Het handelen van de persoon achter de balie van het gemeentehuis (het afgeven van een paspoort bijvoorbeeld) is van een andere orde dan het nemen van burgers bindende besluiten door B&W van diezelfde gemeente. Hoe hoger in de bevoegdhedenhierarchie, hoe gevoeliger politieke of religieuze vooringenomenheid ligt.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

De koningin is de Uberambtenaar der Ambtenaren.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:00 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

agenten ook. en daar zijn speciale regels voor.

quote:

ze heeft wel een publieke functie in een seculiere staat.

quote:

volgens mij ligt het probleem nog steeds vooral bij jouw perceptie van de islam die je op iedere moslim projecteert. voor Pim had jij waarschijnlijk geen enkel probleem met een baliemedewerkster met een kruisje om d'r nek. nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.

ga je eens druk maken om zaken die er echt toe doen

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:21 schreef gelly het volgende:

[..]

Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Het boeit me namelijk niet hoe een ambtenaar zich kleedt, zolang dat geen maatschappelijke onrust veroorzaakt. Zolang die ambtenaar zich objectief naar mij opstelt is er ook geen probleem.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:15 schreef Rahja het volgende:

[..]

Pcies, Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Dus waar haal jij uit dat de overheid een neutrale houding moet aannemen & dat religieuze symbolen not done zijn? Nogmaals, dit heet moslims bashen & niet :"Volg 'es ff de grondwet.". Bespaar me je hypocriete standpunten.

quote:

Blijkbaar niet duidelijk genoeg, want volgens mij snap jij de ballen van de scheiding van kerk & staat.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Dan heb je het over voorschrijven van bepaalde kledingvoorschriften en daarin onderscheidt de werkverschaffende overheid zich in niets van de particuliere werkgever.

quote:

Tja, is een hoofddoek een religieuze uiting? Daarnaast vraag ik mij nog steeds af wat er vervelend aan is dat een ambtenaar die geen enkele besluitnemende bevoegdheid heeft een bepaalde religie heeft en dat niet onder stoelen of banken steekt.

quote:

Mij niet, omdat je dan geen moeite doet tussen het zoeken van een balans naar de gewenste neutraliteit en persoonlijke vrijheidsrechten. Ook al zal dat voor ambtenaren genuanceerder liggen, dan nog kan het geen kwaad om nader te bezien in hoeverre ambtenaren de vrijheid van godsdienst, persoonlijke levenssfeer en meningsuiting toekomt, voorzover dat niet strijdig is met datgene wat van een ambtenaar mag worden verwacht. Die strijdigheid lijkt me nu eenmaal niet aan de orde als de ambtenaar in kwestie niet bevoegd is om besluiten te nemen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat hangt er dan nog maar vanaf wat de burger in kwestie er van maakt. Als ik een paspoort moet hebben zie ik werkelijk niet in wat het mij zou moeten schelen dat ik dat document krijg overhandigd door een dame met hoofddoek, waar het ook een dame zonder hoofddoek zou moeten zijn. Al zou zij vooringenomen zijn, zolang zij de besluiten niet neemt, leidt die vooringenomenheid niet tot schade.

quote:

Dat schijnt dus niet zo objectief te liggen als je veronderstelt. Je kunt het vervelend vinden, maar dat komt dan eerst en vooral door de lading die je er zelf aan verbindt. Jij verbindt een religieuze lading aan de hoofddoek, ik doe dat niet en die dame in kwestie misschien ook niet. Het kan me geen moer schelen welke religie iemand aanhangt. Dat vind ik pas interessant indien in redelijkheid blijkt dat die religie iemand het belet om zijn of haar bevoegdheden uit de oefenen in de neutraliteit die daarvoor vereist is. Daar is bij een baliemedewerker nog lang geen sprake van.

quote:

En dan ga je er m.i. te eenvoudig aan voorbij dat het verbod in zichzelf wel een inperking van vrijheidsrechten oplevert en een dergelijke inperking moet nu eenmaal (voorzover niet bij wet in formele zin) een redelijk doel hebben, en daar is in casu geen sprake van.