NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek. Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:43 schreef nikk het volgende:
[..]
De ambtenarij gaat verder dan de balie-juffrouw.
[..]
Het gaat mij niet om de radicale Islam, maar om een uiting van godsdienst in het algemeen. Daar moet een ambtenaar zich verre van houden.
He he, hier zat ik op te wachten.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:48 schreef nikk het volgende:
[..]
De grenzen van neutraliteit zijn natuurlijk niet kraakhelder. Maar ik kan me voorstellen dat wanneer er 2 aanvragen liggen voor een vergunning voor een feest op dezelfde datum, en 1 daarvan is toevallig van BZN dat je dan wel een klein probleem hebt inzake de neutraliteit. De ambtenaar in kwestie kan dan wel zich feitelijk helemaal correct opstellen, maar de schijn blijft.
Dus als dat BZN-shirt er niet is, dan is het probleem er ook niet.
Dat is nogal een rare opvatting over neutraliteit. Je geeft hier precies aan hoe wankel die hele redenering over neutraliteit is en die zit hem dus niet in dit soort uitingsvormen.
Ik vermoed dan ook dat het hier feitelijk over hele andere dingen gaat omdat het altijd over hoofddoekjes gaat. Als jij consequent was geweest had je namelijk gezegd: BZN-shirts verbieden. De regeling die je nu voorstelt, kun je bij vrouwen met hoofddoeken namelijk ook heel goed hanteren.
En die baliemedewerkster is een ambtenaarquote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan moet dat nader bekeken worden. dit topic gaat over baliemedewerkers.
En de koningin is dan weer geen ambtenaarquote:dan zou de koningin dat ook moeten doen.
Sterker nog, voor mijn job wordt ik per direct eruit geschopt als ik een snor, sik, of ander gezichtshaar heb.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek. Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.
Verder, hoofddoeken zijn voor Turkse ambtenaren / politie ook verboden, maar ik neem aan dat je dit ook wist, je belicht situatie's namelijk altijd van 2 of meer kanten.
-
What's next? Moeten we negerinnen achter de balie een pot witte verf meegeven geven, omdat ze niet een neutrale plaats nemen in het multiculturele debat?
Daar gaat je betoog al mank. "Zou je kunnen zien als". Kennelijk zijn de geleerden het er nog niet over eens, maar als ik in al mijn pretenties een poging zou mogen wagen, dan zie ik het enkele dragen van een hoofddoek niet als een religieuze uiting (het is een kledingstuk) en zeker niet als een politieke uiting. Daarnaast verbiedt de genoemde bepaling niet het hebben van een religie of politieke overtuiging.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:42 schreef nikk het volgende:
[..]
In het stukje staan de wetgeving en jurisprudentie duidelijk vermeld hoor. En dat heeft van alles met een hoofddoekje te maken. In exact hetzelfde stukje staat: "Dat dragen van zo'n hoofddoekje zou je kunnen zien als uiting van politieke of religieuze meningsvorming."
[..]
Voor de tienduizendste keer: het gaat niet alleen om de gedragingen van de ambtenarij maar ook om de uitstraling. Alle schijn van partijdigheid, of anders gezegd een niet neutrale karakter, moet worden voorkomen. Of mogen ambtenaren van jou weer op kosten van de bouwwereld naar yab-yum? Zolang ze feitelijk maar neutraal en correct handelen toch?
Daarnaast lijkt het me zinvol om gradaties in het overheidshandelen aan te brengen. Het handelen van de persoon achter de balie van het gemeentehuis (het afgeven van een paspoort bijvoorbeeld) is van een andere orde dan het nemen van burgers bindende besluiten door B&W van diezelfde gemeente. Hoe hoger in de bevoegdhedenhierarchie, hoe gevoeliger politieke of religieuze vooringenomenheid ligt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De koningin is de Uberambtenaar der Ambtenaren.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
En de koningin is dan weer geen ambtenaar
agenten ook. en daar zijn speciale regels voor.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef nikk het volgende:
[..]
En die baliemedewerkster is een ambtenaar
ze heeft wel een publieke functie in een seculiere staat.quote:En de koningin is dan weer geen ambtenaar
volgens mij ligt het probleem nog steeds vooral bij jouw perceptie van de islam die je op iedere moslim projecteert. voor Pim had jij waarschijnlijk geen enkel probleem met een baliemedewerkster met een kruisje om d'r nek. nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
ga je eens druk maken om zaken die er echt toe doen
Een wetsartikel en een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is geen interpretatie.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Zou je kunnen zien ja. Je zou het ook niet zo kunnen zien dus. Ik weet niet waar je het stukje vandaan hebt maar het leest als een interpretatie.
Die vergelijking is vrij goed toepasbaar. Vind je dat ambtenaren relatiegeschenken moeten kunnen aannemen zolang ze feitelijk maar neutraal handelen? Nee. En waarom niet? Omdat je alle schijn moet vermijden. En dat is precies waar dit om gaat.quote:KOm dan eens met een voorbeeld hoe dat bij vrouwen met een hoofddoekje kan werken, ook voor de tienduizendste keer trouwens.
Hoe wil je die uitstraling dan neutraal houden? Bij iemand met een BZN-shirt denk ik: oei, domme ambtenaar, bij iemand met een grijze rok en knoetje: oei, gereformeerde ambtenaar. Uitstraling is per defintie niet neutraal.
Die vergelijking met beinvloeding door de bouwwereld is heel slecht gekozen. Die zou slechts op gaan als een moslimambtenaar de bouwvergunning van een moskee anders behandeld.
Of maakt die schijn niets uit? Mogen ambtenaren zich in politieke en religieuze opzicht uiten tijden werktijd? En mogen ambtenaren ook geschenken ontvangen? Tja, en waarom stoppen bij ambtenaren. Waarom zouden rechters en het OM zo zorgvuldig moeten omgaan met die schijn van een neutrale identiteit. Ze moeten vooral hun eigen ding doen toch? Zolang ze maar 'feitelijk correct handelen'...
Idd, hoe doen ze dat eigenlijk ...quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
Natuurlijk verander je daar niets mee. Ik kan ook niet in de hoofden van mensen kijken. Maar die schijn van partijdigheid is in weze net zo belangrijk als de feitelijke gedragingen/handelingen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je het niet nogal naïef te denken dat zonder hoofddoek een ambtenaar neutraal zou zijn ? De denkbeelden zullen niet verdwijnen bij het afzetten van die hoofddoek.
Tja, ik vrees voor je dat die klacht niet serieus genomen zal worden. Ik zou ook graag verdere discussies rond snorren, BZN-fans of grijze rokken willen vermijden. Want het gaat om ambtenaren die zich uiten in religieus of politiek opzicht. En dat zou eigenlijk niet mogen.quote:Soweiso is het flauwekul dat verbod, als je van mening bent dat je niet objectief behandeld wordt dan kun je een klacht indienen, hoofddoek of niet. Zo kan ik wel opperen dat mannen met snorren niet betrouwbaar zijn, en eisen dat ze afgeschoren moeten worden. Net zo ridicuul. Wantrouwen moet niet de maatstaf worden, en er moeten zeker geen stompzinnige maatregelen ingevoerd worden om de onderbuik van een bekrompen burger gerust te stellen.
Nee, omdat voor neutraliteit de uitstraling minstens net zo belangrijk is.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:52 schreef SCH het volgende:
[..]
He he, hier zat ik op te wachten.
Dus als dat BZN-shirt er niet is, dan is het probleem er ook niet.
Dat is nogal een rare opvatting over neutraliteit. Je geeft hier precies aan hoe wankel die hele redenering over neutraliteit is en die zit hem dus niet in dit soort uitingsvormen.
Nee, dat is gelul. Projecteer niet je angsten op mij.quote:Ik vermoed dan ook dat het hier feitelijk over hele andere dingen gaat omdat het altijd over hoofddoekjes gaat. Als jij consequent was geweest had je namelijk gezegd: BZN-shirts verbieden. De regeling die je nu voorstelt, kun je bij vrouwen met hoofddoeken namelijk ook heel goed hanteren.
Turkije, dat achterlijke land dat niet bij de EU moet ? Vreemd dat men nogal selectief omgaat met achterlijke culturen, en men deze landen als gidsland ziet zodra het uitkomt.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:53 schreef mechatronics het volgende:
[..]
Verder, hoofddoeken zijn voor Turkse ambtenaren / politie ook verboden, maar ik neem aan dat je dit ook wist, je belicht situatie's namelijk altijd van 2 of meer kanten.
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Het boeit me namelijk niet hoe een ambtenaar zich kleedt, zolang dat geen maatschappelijke onrust veroorzaakt. Zolang die ambtenaar zich objectief naar mij opstelt is er ook geen probleem.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Want het gaat om ambtenaren die zich uiten in religieus of politiek opzicht. En dat zou eigenlijk niet mogen.
Lul niet!quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:18 schreef gelly het volgende:
[..]
Turkije, dat achterlijke land dat niet bij de EU moet ? Vreemd dat men nogal selectief omgaat met achterlijke culturen, en men deze landen als gidsland ziet zodra het uitkomt.
Het is algemeen bekend dat Turlije een duidelijke scheiding van kerk en staat kent sinds Ataturk. De cultuur van diezelfde Ataturk overigens, die nu te grabbel wordt gegooid door de Islamitische ak-partij die er sinds enigte tijd de scepter zwaait. De dochter van Premier Erdoham gaat in een land buiten Turkije naar school omdat ze in Turkije geen hoofddoek mag dragen op school.
Leuk geprobeert in ieder geval....
Natuurlijk niet. Ambtenaren zijn gewoon mensen. De vraag is of ze die als ambtenaar ook mogen uiten.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Daar gaat je betoog al mank. "Zou je kunnen zien als". Kennelijk zijn de geleerden het er nog niet over eens, maar als ik in al mijn pretenties een poging zou mogen wagen, dan zie ik het enkele dragen van een hoofddoek niet als een religieuze uiting (het is een kledingstuk) en zeker niet als een politieke uiting. Daarnaast verbiedt de genoemde bepaling niet het hebben van een religie of politieke overtuiging.
Overigens, als het slechts een kledingstuk is dan kun je die simpelweg verbieden. Zo kan je ook niet in een zwembroek achter de balie zitten. Is het echter een religieus kledingstuk dan is dat duidelijk een uiting van een godsdienst. Net zoals een kruisje om een nek dat ook 'zou kunnen zijn'.
Uiteraard. Maar het lijkt mij een prima streven om die neutrale karakter zo breed mogelijk in te voeren.quote:Daarnaast lijkt het me zinvol om gradaties in het overheidshandelen aan te brengen. Het handelen van de persoon achter de balie van het gemeentehuis (het afgeven van een paspoort bijvoorbeeld) is van een andere orde dan het nemen van burgers bindende besluiten door B&W van diezelfde gemeente. Hoe hoger in de bevoegdhedenhierarchie, hoe gevoeliger politieke of religieuze vooringenomenheid ligt.
Neequote:Op zaterdag 19 februari 2005 22:55 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
De koningin is de Uberambtenaar der Ambtenaren.
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in.
Sterker nog, daar gelden nog strengere regels voor.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
agenten ook. en daar zijn speciale regels voor.
Natuurlijk heeft een functie binnen de Nederlandse staat. Maar dat maakt haar nog niet tot ambtenaar.quote:ze heeft wel een publieke functie in een seculiere staat.
Ik maakte me al lang voor Pim Foruyn druk om dit soort zaken.quote:volgens mij ligt het probleem nog steeds vooral bij jouw perceptie van de islam die je op iedere moslim projecteert. voor Pim had jij waarschijnlijk geen enkel probleem met een baliemedewerkster met een kruisje om d'r nek. nu misschien nog niet, maar een hoofddoekje dat is wel zo'n probleem bij iemand die een paspoort of een rijbewijs voor je moet regelen.
ga je eens druk maken om zaken die er echt toe doen
dat kan iedereen wel willen. iedereen wil wat anders. jij wil struisvogeltaktiek toepassen. en die vrouw achter de balie die werkt gewoon, is dus niet onderdrukt, voelt zichzelf misschien niet eens zo...heeft misschien niet eens wat tegen joden, maar jij gaat het nog even aanstippen dat dat de bedoeling is van haar hoofddoekquote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Bij mij wel. Ik wil een staat die zich neutraal opstelt. Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Dat het jarenlang gedoogd werd maakt het nog niet 'goed'. En als jij er geen problemen mee hebt, prima. Niemand dwingt je er een probleem mee te hebben. Ik vind persoonlijk echter het principe van een neutrale overheid behoorlijk belangrijk en vind dat je daar zeer zorgvuldig mee om moet gaan.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Jarenlang had men er geen probleem mee, maar nu het een hoofddoek betreft moet het niet kunnen ? Sorry, dat gaat er bij mij niet in. Het boeit me namelijk niet hoe een ambtenaar zich kleedt, zolang dat geen maatschappelijke onrust veroorzaakt. Zolang die ambtenaar zich objectief naar mij opstelt is er ook geen probleem.
Het is onderdeel van de cultuur die ze met haar hoofddoek uitstraalt. Prima, maar niet op mijn kosten en niet namens het bestuur van mijn land.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat kan iedereen wel willen. iedereen wil wat anders. jij wil struisvogeltaktiek toepassen. en die vrouw achter de balie die werkt gewoon, is dus niet onderdrukt, voelt zichzelf misschien niet eens zo...heeft misschien niet eens wat tegen joden, maar jij gaat het nog even aanstippen dat dat de bedoeling is van haar hoofddoek
Precies, Hitler droeg ook een stropdas evenals Saddam Hoessein. Ook maar verbieden. Als je als staat gaat toegeven aan de vooroordelen van burgers ben je juist bezig je neutrale houding te verliezen.quote:Op zaterdag 19 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Wat ik niet wil is een staat die doormiddel van religieuse symbolen refereert aan een geloof wat vrouwenonderdrukking en jodenhaat propageert.
Omdat 'jij vindt' dat ze niet neutraal is, en 'IYO' ze dwars is.quote:
Ze IS niet dwars, JIJ vindt dat. En dus ligt het probleem bij jou en niet bij haar.
Je mag er zeker het jouwe van denken. Maar jouw beleving is niet die van anderen.quote:Die mevrouw hoeft toch niet met haar geloof te koop te lopen en als ze het wel doet mag iedereen daar toch het zijne van denken.
Iets doen waarvan jij niet vindt dat het weerstand zou hoeven oproepen is niet dwars.quote:Iets doen waarvan je weet dat het weerstand op roept is IMO * dwars * gedrag.
Aan te passen aan...? 'De' Nederlander? Haren blonderen? Blauwe contactlenzen indoen? Roodwitblauw-vlaggetje op de tas of jas?quote:Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om je gewoon aan te passen...
V.
Ja inderdaad, V. ja.
