Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:35 schreef Argento het volgende:

Vrijheid van godsdienst houdt in dat je in Nederland zelf mag weten welke godsdienst je aanhangt.
Het houdt absoluut niet in dat alle voorschriften die die godsdienst met zich meebrengt boven andere Nederlandse normen, waarden, regels en wetten gaan.

Dan zou je ook kunnen zeggen dat mannen die niet onder werktijd mogen bidden aangetast worden in hun vrijheid van godsdienst.
Of we zouden steniging toe moeten staan, staat namelijk in de boeken van meer dan één geloof.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom is een hoofddoekje wel gepast en een petje niet?

Het gaat erom wat van oudsher HIER in Nederland gebruikelijk is.

En om neutraliteit gaat het, wanneer men beweerd dat het een geloofsitem is.
Maar sommige moslims hier op fok beweren dat het geen geloofsitem is, slechts een cultureel bepaald iets. Nou dan kan het dus af.

Van mij mag een petje ook hoor.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Van mij mag een petje ook hoor.

Gelukkig zijn jou ethnofiele normen&waarden niet de algemene;

MAW: een petje wordt in de praktijk ook aanstoot aan genomen.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Vrijheid van godsdienst houdt in dat je in Nederland zelf mag weten welke godsdienst je aanhangt.
Het houdt absoluut niet in dat alle voorschriften die die godsdienst met zich meebrengt boven andere Nederlandse normen, waarden, regels en wetten gaan.

Nu heb ik zo mn best gedaan om zo uitvoerig mogelijk te betogen dat de vrijheid van godsdienst niet begrensd is en dat wel degelijk beperkingen ervan wel degelijk mogelijk zijn, en toch doe je het nu voorkomen alsof ik de vrijheid van godsdienst tot allesomvattend recht verhef. Dat doe ik dus niet. Ik weet dat het -voor Fokmaatstaven- een ontzettende lap tekst is, maar lees het nog eens door.

Let er dan met name op dat ik betoog dat de vrijheid van godsdienst wel degelijk beperkingen toestaat, doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.

En ja, zodra het gaat over kledingvoorschriften (en dus pertinent niet over religieuze uitingen, ook dat onderscheid heb ik uitdrukkelijk gemaakt) neemt het hoofddoekje een andere plaats in dan een baseballpetje. Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:35 schreef Argento het volgende:

Let er dan met name op dat ik betoog dat de vrijheid van godsdienst wel degelijk beperkingen toestaat, doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.

Welke criteria zijn dat dan en wie bepaalt die?
Waarom voldoet het dragen van een hoofddoek wel aan de criteria en het bidden onder werktijd niet? Want dat wordt tenslotte niet afgedwongen als een grondrecht!

quote:

En ja, zodra het gaat over kledingvoorschriften (en dus pertinent niet over religieuze uitingen, ook dat onderscheid heb ik uitdrukkelijk gemaakt) neemt het hoofddoekje een andere plaats in dan een baseballpetje. Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.

Met het dragen van een hoofddoek betoog je in principe dat je geloof erg belangrijk voor je is. En iedereen weet dat dat geloof bijvoorbeeld homofilie iets afschuwelijks vindt. Je kunt er dus vanuit gaan dat degene die een hoofddoek draagt achter haar geloof staat en dus ook achter de opvatting dat homofilie vreselijk is.

Voor een homo-paar dat in ondertrouw wil, kan iemand met een hoofddoek gezien worden als iemand die hun afschuwelijk vindt. Da's toch niet fijn!

Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.

quote:

..doch dat die beperkingen aan criteria moeten voldoen en dat naar mijn overtuig in dit geval niet aan die criteria wordt voldaan en dat dáárom de baliemedewerkster zondermeer haar hoofddoekje mag blijven dragen.

Een goed criterium vind ik: Moet in alles de schijn van onpartijdigheid hebben.

Voldoet het hoofddoekje dus niet aan. Zelfde geld voor de ambtenaar met keppeltje of tulband, of ostentatief een groot kruis boven de kleding.

Dat jij 'vrijheid=blijheid' dat niet wenst te zien is wat anders.

quote:

Een hoofddoek kan deel uit maken van een fatsoenlijke en degelijke kledingstijl, een baseballpetje kan dat niet.

Hoe kom jij daar dan bij? Is dat niet een kwestie van smaak?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:47 schreef Gia het volgende:
Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.

Hoe kom je daar nou bij. Ik zie gewoon een ambtenaar die zijn of haar werk doet. Als ie de dingen niet wil doen, die hij niet moet doen, werkt ie daar niet.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:47 schreef Gia het volgende:
Welke criteria zijn dat dan en wie bepaalt die?

Die criteria zijn dat de inbreuk een redelijk doel moet hebben (het doel moet in een redelijke verhouding tot de beperking van de vrijheid staan) en het middel moet proportioneel c.q. noodzakelijk zijn. Die criteria zijn ontstaan door uitspraken van Nederlandse rechten, maar ook het EHRM heeft zich er meer dan eens over uitgelaten in de uitleg van de vrijheidsrechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is overigens wel behoorlijk vaste rechtspraak.

quote:

Waarom voldoet het dragen van een hoofddoek wel aan de criteria en het bidden onder werktijd niet? Want dat wordt tenslotte niet afgedwongen als een grondrecht!

Ik ken geen casus waarin het bidden onder werktijd niet werd toegestaan, ondanks dat daarmee een inbreuk op de vrijheid van godsdienst aan de orde is. Het lijkt me zinvol dat dat van geval op geval wordt beoordeeld, en ik kan me goed voorstellen dat het bidden onder werktijd niet wordt toegestaan indien dat onevenredige afbreuk doet aan de behoorlijke uitoefening van de functie.

quote:

Met het dragen van een hoofddoek betoog je in principe dat je geloof erg belangrijk voor je is.

Dat is wel erg gretig aangenomen, maar goed.

quote:

En iedereen weet dat dat geloof bijvoorbeeld homofilie iets afschuwelijks vindt. Je kunt er dus vanuit gaan dat degene die een hoofddoek draagt achter haar geloof staat en dus ook achter de opvatting dat homofilie vreselijk is.

De katholieke kerk heeft ook wel wat verwerpelijke standpunten. Standpunten die ik niet deel op het moment dat ik een kerk binnenloop. Standpunten die ik ook niet deel als ik regelmatig een kerk binnenloop. Los daarvan mag iedereen iets vinden over homofilie. De enkele gedachte is niet strafbaar en zal dat ook nooit mogen zijn. De vraag of die gedachten stroken met het uitoefenen van een functie bij de (rijks)overheid moet mijns inziens echter getoetst worden aan de inhoud van die functie. Ik ga niet zover dat iedere denkbare functie bij de (rijks)overheid deze beperkingen op de vervullers van die functie zou leggen. Ik maak daar uitdrukkelijk onderscheid in. Dienaangaand mogen aan een wethouder andere, zwaardere eisen gesteld worden dan aan een baliemedewerkster (het zogenaamde werkvolk). De vrijheden die wij degenen die in Nederland verblijven fundamenteel hebben toegekend zijn van dien aard dat een beperking ervan een redelijk doel moet dienen, en dat doet het niet als zij gericht zijn tot een ´simpele´ baliemedewerker.

quote:

Voor een homo-paar dat in ondertrouw wil, kan iemand met een hoofddoek gezien worden als iemand die hun afschuwelijk vindt. Da's toch niet fijn!

Nee, dat is niet fijn en de ambtenaar die mensen in ondertrouw verbindt, zal er goed aan doen zich te onthouden van ieder oordeel over die mensen, waaronder iedere schijn van een oordeel.

quote:

Een ambtenaar bij o.a. een gemeente moet neutraliteit uitstralen. Wat zij denkt doet er niet toe, ze mag het niet zeggen en ook niet op een andere manier uitdragen. En met een hoofddoek zou ze dat wel doen.

Het zijn mensen, geen robots en bovendien is het maar zeer de vraag welke lading aan een hoofddoek verbonden moet worden. Als ik bij de gemeentelijke balie verschijn voor een nieuw paspoort en ik krijg die van een gehoofddoekte dame, dan vind ik dat wel best. Haar godsdienst, haar opvattingen, haar ideeen hebben niets te maken met mijn paspoort, noch ondervind ik last van haar godsdienst, opvattingen en ideeen. Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe je zo iemand een hoofddoek zou willen verbieden en waarom je zou vinden dat een verbod een juiste handelwijze zou zijn. Het komt neer op de nogal ver doorgeslagen behoefte om alles wat moslim is uit het zichtveld van de autochtone Nederlander te krijgen. Iemand mag lid zijn van de pinkstergemeente en dan kan het me nog niet schelen dat zo iemand mijn paspoort of rijbewijs in orde moet maken.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij. Ik zie gewoon een ambtenaar die zijn of haar werk doet.

Ja, jij ziet dat zo, maar jij bent niet bepalend voor elke homo in Nederland.

Er zijn ook homo's in elkaar geramd door moslims. Denk niet dat die getrouwd willen worden door een moslima met hoofddoek. Een meisje die geen hoofddoek draagt, kan natuurlijk ook moslima zijn, maar goed, dat weet je natuurlijk niet. En zij mag dat niet zeggen.

Dan kun je wel weer gaan zeuren dat dan een homofiele ambtenaar dat huwelijk maar moet sluiten, maar dan komen we op het volgende punt:

Wil een moslim-stel door een homofiele ambtenaar in de echt verbonden worden? Mogen zij die ambtenaar weigeren en zo ja, waarom? (En dan heb ik het over homofiel in de zin dat het er echt van afdruipt hè, zo'n richtige nicht)

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:06 schreef Argento het volgende:

De katholieke kerk heeft ook wel wat verwerpelijke standpunten. Standpunten die ik niet deel op het moment dat ik een kerk binnenloop. Standpunten die ik ook niet deel als ik regelmatig een kerk binnenloop. Los daarvan mag iedereen iets vinden over homofilie.

Niemand dwingt je een katholieke kerk in te lopen. Maar iedereen moet weleens op een gemeentehuis zijn. Dat iemand daar katholiek is kun je in de meeste gevallen niet zien. En zo hoort dat ook. En dat hoort ook zo voor moslima's.

quote:

Als ik bij de gemeentelijke balie verschijn voor een nieuw paspoort en ik krijg die van een gehoofddoekte dame, dan vind ik dat wel best. Haar godsdienst, haar opvattingen, haar ideeen hebben niets te maken met mijn paspoort, noch ondervind ik last van haar godsdienst, opvattingen en ideeen. Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe je zo iemand een hoofddoek zou willen verbieden en waarom je zou vinden dat een verbod een juiste handelwijze zou zijn. Het komt neer op de nogal ver doorgeslagen behoefte om alles wat moslim is uit het zichtveld van de autochtone Nederlander te krijgen.

Mij boeit het ook niet als ik een paspoort krijg van een dame met een hoofddoek, maar er kunnen mensen zijn die dat wel boeit en daar gaat het om.

quote:

Iemand mag lid zijn van de pinkstergemeente en dan kan het me nog niet schelen dat zo iemand mijn paspoort of rijbewijs in orde moet maken.

Dat kun je aan het uiterlijk niet met zekerheid zeggen.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:48 schreef ExTec het volgende:

Een goed criterium vind ik: Moet in alles de schijn van onpartijdigheid hebben.

Dat is geen goed criterium, dat is een makkelijk criterium. Dat is niet hetzelfde. Helaas ligt het niet zo eenvoudig in een samenleving waarin fundamentele vrijheidsrechten erkend zijn. Dat is een teken van beschaving, maar dat maakt het er allemaal niet makkelijker op. Misschien dat juist het accepteren van de lasten van vrijheidsrechten een meer zuivere uiting van een beschaving zijn.

quote:

Voldoet het hoofddoekje dus niet aan. Zelfde geld voor de ambtenaar met keppeltje of tulband, of ostentatief een groot kruis boven de kleding.

En dat moet allemaal kunnen voor de ambtenaar die uitsluitend uitvoert en geen burgersbindende bevoegdheden heeft.

quote:

Dat jij 'vrijheid=blijheid' dat niet wenst te zien is wat anders.

Nee, dat is het erkennen van vrijheidsrechten en de erkenning dat de uitoefening van het ene vrijheidsrecht niet altijd even leuke resultaten oplevert.

[/quote]Hoe kom jij daar dan bij? Is dat niet een kwestie van smaak?[/quote]

Nee, uitdrukkelijk niet. Een werkgever zal niet gauw iemand in zijn kledingkeus kunnen beperken in termen van smaak. Smaak is zeker vrij. Een werkgever kan alleen kledingvoorschriften stellen die in redelijkheid dienstig zijn aan zijn bedrijfsbelangen. Daaronder kan een zekere kledingstijl vallen. Soms is een baseballpetje zelfs gewenst. Als je in een sportzaak werkt misschien. Soms is dat niet gewenst. Als je bij de gemeente werkt. Als het gaat om een gemeentelijke balie zie ik echter niet in op welke gronden een hoofddoekje te gelden kan hebben als een kledingstuk dat in strijd is met de eisen van een fatsoenlijke kledingstijl.


[/quote]

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:17 schreef Gia het volgende:

[..]

Niemand dwingt je een katholieke kerk in te lopen. Maar iedereen moet weleens op een gemeentehuis zijn. Dat iemand daar katholiek is kun je in de meeste gevallen niet zien. En zo hoort dat ook. En dat hoort ook zo voor moslima's.

Dat is geen fundamenteel verschil tussen die godsdiensten. Voor hetzelfde geld was er wel een kledingstuk dat uiting geeft aan een katholieke geloofsovertuiging. Waarom zou je zon overtuiging moeten verbergen? Waarom mogen mensen wel vrij zijn in het hebben van een godsdienst, maar niet in het uiten daarvan?

Als het gaat om de ´neutrale overheid´ dan heb ik daar al het nodige over gezegd. De overheid is neutraal wanneer zij neutraal moet zijn. De overheid die strikt uitvoert, zoals baliemedewerkers, medewerkers van de gemeentelijke vuilophaaldienst etc. etc. hoeft dat niet. De overheid verschijnt in velen gedaanten. Teveel om in al zijn algemeenheid te zeggen dat ambtenaren hun vrijheidsrechten ingeperkt moeten zien.

quote:

Mij boeit het ook niet als ik een paspoort krijg van een dame met een hoofddoek, maar er kunnen mensen zijn die dat wel boeit en daar gaat het om.

Waarom zouden wij ten behoeve van die mensen die zonder enige grond aanstoot nemen aan een hoofddoekje, de draagster van dat hoofddoekje dat recht moeten ontzeggen? Waarom zou het onbetwiste fundamentele vrijheidsrecht van het individu moeten wijken voor de kennelijk xenofobische opvattingen van het andere individu?

quote:

Dat kun je aan het uiterlijk niet met zekerheid zeggen.

Nee, en alleen daarom al laat het me koud welke overtuiging de persoon heeft die mij toch niet in mijn belangen kan schaden. Daar gaat het toch om?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:53 schreef ExTec het volgende:

[..]

Waarom? Misschien heeft de drager van het basballpetje er wel een goeie reden voor?

Wist jij dat het een grote groep engelsen gelukt is het 'Jedi-geloof' (jaja) in engeland te laten registreren als een 'normaal' geloof?

En ja, is absurd, maar da's besides the point.

Punt is dat jij wel 'meegaat' met het sprookje genaamd 'islam', en niet met het sprookje wat die baseball pet drager bedenkt.

En daar ga je mank. De staat heeft geen boodschap aan arabische sprookjes.

Dus hand in hand met jou uitspraak doe je ook waarde oordelen over geloven uitspreken (wel echt, niet echt). Da's nog erger.
[..]

Nee, burgers zijn die mensen in hun vrije tijd. Als ze werken zijn ze ambtenaar. Zou wat wezen. Zou hetzelfde zijn als een ambtenaar beleid niet uitvoerd omdat'ie "als burger" het niet eens is met die beleidsregels.

Ambtenaar heb niks te vinden, moet doen wat em verteld wordt, net als iedereen die werkt.

De formule SCH in het kort: neem een willekeurig (rechts) standpunt ----> draai het 100% om zonder er ook maar een moment bij na te denken -------> maak de verweerder voor achterlijk uit-----> Klaar. Volgend topic.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder ....

Aahhhh, meneer is verlicht !

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:24 schreef Argento het volgende:

Waarom zouden wij ten behoeve van die mensen die zonder enige grond aanstoot nemen aan een hoofddoekje, de draagster van dat hoofddoekje dat recht moeten ontzeggen? Waarom zou het onbetwiste fundamentele vrijheidsrecht van het individu moeten wijken voor de kennelijk xenofobische opvattingen van het andere individu?

Het dragen van een hoofddoekje is geen recht. Net zo min als het dragen van een baseball-petje of een minirokje dat is in dergelijke functies. Buiten werktijd mag je dragen wat je wil. Onder werktijd mag je in de vrijheid van je kledingkeuze beperkt worden door voorschriften.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 09:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Het dragen van een hoofddoekje is geen recht. Net zo min als het dragen van een baseball-petje of een minirokje dat is in dergelijke functies. Buiten werktijd mag je dragen wat je wil. Onder werktijd mag je in de vrijheid van je kledingkeuze beperkt worden door voorschriften.

Dan moet de motivering wel deugen.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 09:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan moet de motivering wel deugen.

Tja, dat is een beetje lastig natuurlijk. Als men zegt dat men neutraliteit uit moet stralen en je met een hoofddoekje te kennen geeft dat je de islam aanhangt met alle opvattingen die daarbij horen, en je dus geen neutraliteit uitstraalt, dan zegt men dat een hoofddoekje geen geloofsuiting is, maar slechts een culturele uiting.
Als je zegt dat een hoofddoekje niet mag, omdat een petje ook niet mag, een hanekam ook niet en een tulband ook niet, dan krijg je te horen dat een hoofddoekje nu eenmaal een voorschrift is van de Islam en moslima's door zo'n verbod het werken bemoeilijkt wordt en zij gedwongen zijn thuis te blijven.

Laat ze eerst maar eens duidelijk maken waarvoor zo'n hoofddoekje dient, dan kan een gemeente een deugelijke motivering geven.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 09:52 schreef Gia het volgende:
Laat ze eerst maar eens duidelijk maken waarvoor zo'n hoofddoekje dient, dan kan een gemeente een deugelijke motivering geven.

Nee, je keert het om. Laat de gemeente maar eens duidelijk maken wat ze onder neutraliteit verstaat. In mijn ogen bestaat dat namelijk niet dus moet je er ook niet naar streven.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Die criteria zijn dat de inbreuk een redelijk doel moet hebben (het doel moet in een redelijke verhouding tot de beperking van de vrijheid staan) en het middel moet proportioneel c.q. noodzakelijk zijn. Die criteria zijn ontstaan door uitspraken van Nederlandse rechten, maar ook het EHRM heeft zich er meer dan eens over uitgelaten in de uitleg van de vrijheidsrechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is overigens wel behoorlijk vaste rechtspraak.

etc.

Deze jongen begrijpt het tenminste. .

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 10:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, je keert het om. Laat de gemeente maar eens duidelijk maken wat ze onder neutraliteit verstaat. In mijn ogen bestaat dat namelijk niet dus moet je er ook niet naar streven.

Uit de dikke van Dale:

neu·traal (bn.)
1 onpartijdig
2 geen sterk sprekende waarde hebbend of tonend => onopvallend
3 [taalk.] onzijdig

Het is NIET onpartijdig, onopvallend of onzijdig om een hoofddoek te dragen. Je draagt een hoofdoek omwille van je [moorddadige] geloof.

En, nee, ik wil ook niemand met een keppeltje of zichtbaar kruis achter de balie van een gemeentehuis.

Draag in je vrije tijd hoofddoek, keppeltje, kruis of konijnen oren en Theo & Thea tanden. Da's best.