Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:

[..]

Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten.

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:

[..]

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Ze hoeven helemaal niet te veranderen, daar is domweg geen enkele noodzaak toe :
Men past zich maar aan.
De wet kan niet worden aangepast voor ieder dwaas gedoe dat helemaal niet hoeft en geen enkel ander nut dient dan de verbeelding.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:
maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Het is gewoon discriminatie. Dan maar ook geen kruisjes meer om je nek en ook geen christelijke symbolen bij de balie. Warom geen hoofddoek? Er hebben altijd al moslims in Nederland gewoond. Al heel lang. Maar het lukt ze toch niet

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Mensen kunnen inderdaad geloven wat ze willen. Zolang ze maar weten dat de WET altijd boven een 'opperwezen' [allah, of god] staat.

Is dat begrepen, allemaal?

Ik heb geen f*ck te maken met een illusie. God bestaat niet, noch is er zoiets als een Allah.

Blijf er lekker in geloven, naïeve mensen moeten er ook zijn, maar weet wèl dat de Nederlandse wet het laatste woord heeft. [zie de grondwet]

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 22:58 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

Het is niet verboden, maar wel ongewenst

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen. En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:31 schreef op_dreef het volgende:
In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

Wat dacht jij dan dat ik bedoelde met respecteren, opstaan in de tram als de wet geen zitplaats heeft?

quote:

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen.

Wetten dienen uiteraard nageleefd te worden, maar je hoeft het niet perse eens te zijn met de inhoud of het in je eigen gedachten boven je god/geloof te zetten. Erg onredelijke wetten (zie voorbeeld in vorige post) hoef je van mijn part niet eens na te komen. Gelukkig zijn de wetgevers in Nederland wel redelijk bezig (geweest), zodat er laat staan botsingen, bijna geen wrijvingen zijn tussen de Islam en de wetten.

quote:

En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

Jawel, jij weet het alleen nog niet. God staat boven alle wetten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

dat mag zo zijn in het land waar jij vandaan komt, maar hier werkt het anders. kerk en staat is hier gescheiden (zoals het hoort) blijkbaar heeft jouw reintegratie project (een beetje) gefaalt

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

wij hebben geen achterlijke wetten zoals de sharia ofzo,en ja je hebt niet het recht om het oneens te zijn met een of meerdere wet(ten), maar je moet je er toch aan houden. zo simpel is het. en er wordt niet gevraagd om je aan een veranderde wet te houden. dat is namelijk niet nodig daar is het een wet voor

maar voel je vrij om te re-emigreren

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:59 schreef GewoneMan het volgende:
maar voel je vrij om te re-emigreren

nee ik blijf hier tot de dag dat de shaira wordt ingevoerd

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, het is niet alleen ongewenst. Ambtenaren hebben simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.

Wettelijk is het niet verboden, wel ongewenst. Check je eigen OP...

God staat niet boven alle wetten.

*zucht*

Lees de grondwet.

Het interesseert mij weinig of jij in maanmannetjes, god, allah, of andere niet bestaande wezens gelooft.
Draag een hoofddoek, keppeltje, kruis of een hoge hoed & tapdancing schoenen, als je vindt dat dat nodig is en er geen bezwaar tegen hebt dat je er uit ziet als een geestelijk minder begaafd persoon, maar....vergeet niet: De WET heeft het laatste woord.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:57 schreef nikk het volgende:

[..]

In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laïcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.

Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?

Nee, de zittingszaal dient als ruimte gevrijwaard te zijn van uitingen die op vooringenomenheid (kunnen) duiden. Daarbij is ook de plaats van de griffier ten opzichte van de rechters (voor de leek en naar de uiterlijke schijn behoort de griffier tot de rechterlijke macht) een andere dan die van een willekeurige baliemedewerker ten opzichte van B&W en is ook de functie van een rechter een andere dan die van een wethouder of burgemeester.

quote:

Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zeker

Op het moment dat je een formele kledingkeuze materieel tot religieuze uiting bombardeert, begeef je je op een lastig terrein. Het is dan makkelijker om domweg te stellen dat een bepaalde kledingkeuze zich slecht verhoudt tot de verantwoordelijkheden of andere vereisten die de functie met zich meebrengt. Het is makkelijker om een baseballpetje om die redenen te verbieden, dan om een hoofddoekje te verbieden omdat het een religieuze uiting zou zijn. Mensen houden er niet zo van als je aan hun godsdienstbeleving komt, en dat hoeven mensen ook niet zondermeer te accepteren. Dat ligt toch wat minder gevoelig bij de meer praktische overweging bij het wel of niet toelaten van een bepaalde kledingkeuze.

Straks ontstaat er een godsdienst die het dragen van een gifgroene stropdas tot haar kenmerkende uiting verheft, en dan?

quote:

Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.

Maar het is de vraag of het middel wel noodzakelijk is voor dat doel. Een gehoofddoekte baliemedewerkerster maakt de overheid waarvoor zij werkt echt niet meer of minder seculier.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.

Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.

Niet ieder kledingvoorschrift is tegelijkertijd een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Daarmee is niet gezegd dat een inbreuk op de vrijheid van godsdienst per definitie ontoelaatbaar is, maar de vraag is wel of het verbieden van het hoofddoekje van de baliemedewerkster als inbreuk op haar godsdienst toelaatbaar is in die zin dat er een redelijk belang mee wordt gediend en dat het middel daartoe (het verbod) voldoende proportioneel is. Uitgangspunt blijft de grondwettelijke (en verdragsrechtelijke) vrijheid en als die vrijheid dan van een beperking moet worden voorzien, dan moet je dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid (en voorzichtigheid) toepassen. Alleen daarom al lijkt me niet juist om het hoofddoekverbod af te doen als een simpel kledingvoorschrift.

Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:04 schreef nikk het volgende:

Waarom is de neutrale uitstraling (de uiterlijke schijn) binnen een rechtbank bij een griffier (!) wel van belang? Je wil zelf immers de grens leggen bij beslissingsbevoegdheid. Is de uiterlijke schijn van de ambtenarij niet van belang?

Minder van belang. Ambtenaren herken je niet aan hun uiterlijk. Leden van de (zittende of staande) magistratuur wel en een griffier voldoet volledig aan die kenmerken. Dat zou anders zijn als de functie van een griffier niets meer zou inhouden dan het opstellen van het zittings-PV. In Amerikaanse films of tvseries zie je dan zon dame of heer met een stenograaf driftig tikken. Die maakt overduidelijk geen deel uit van de magistratuur en handelt naar een vrij eenvoudige functieomschrijving, zonder welke beslissings- of beoordelingsbevoegdheid dan ook. Zijn of haar godsdienst en de vrijheid om blijk te geven van die godsdienst, behoeft naar mijn idee geen beperking.

quote:

Tja, hoewel ik een pragmaticus ben zijn sommige principes me veel waard. Ik zie liever op het gebied van de ambtenarij, juist omdat we leven in een multiculturele samenleving met allerlei spanningen, dat de overheid zeer strikt en correct te werk gaat. Zorgvuldigheid in dit soort zaken, zeker in deze tijd, lijkt me zeer van belang.

Mij ook, en daarom ben ik van mening dat je omzichtig dient om te gaan met de beperkingen van vrijheidsrechten.

quote:

Want waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek?

De uitzondering is niet het mogen dragen van een hoofddoek. Dat is de hoofdregel. De uitzondering is het niet mogen dragen van een hoofddoek.

quote:

Waarom geen Hare Krishna klederdracht toestaan? Politieke buttons, vlaggetjes op een bureau, etc.

Een Hare Krishna-gewaad zou misschien om het gewaad zelf niet langer onder de redelijke kledingvereisten vallen. Een politieke button, een vlaggetje op een bureau, het maakt mij allemaal niet uit als het gaat om baliemedewerkers. Ik ben accepteer volledig dat ik aan de balie te maken heb met mensen die zo hun eigen opvattingen, ideeen, meningen en religies hebben en zolang ik daar niet mee lastig wordt gevallen (en de enkele uiting kwalificeer ik niet als lastigvallen) kan ik daar geen probleem mee hebben, zeker niet in het licht van de wetenschap dat een beschaafde samenleving mensen vrijlaat in hun opvattingen, ideeen, meningen en religies, voorzover er geen concreet hoger belang bestaat dat daaraan in de weg zou staan.

quote:

Dat is niet het geval. Maar zou je bijvoorbeeld in Ierland een oranje stopdas omdoen?

Zou ik daar problemen mee krijgen dan?

quote:

Wel voor de uiterlijke schijn.

Kwestie van perceptie en dat is puur subjectief. Dat geeft te weinig houvast om als basis voor de inbreuk van een grondrecht te dienen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Klopt en als we dat ook op onze scholen toepassen zijn we gelijk van dat lonsdale gezeur af.
Ambtenaren gaan doorgaans toch al dramatisch gekleed dus voor de meesten zal een (passend) uniform een verbetering zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Lijkt me een prima idee. Waarom een postbode of een buschauffeur wel en een gemeentelijke baliemedewerker niet?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:13 schreef nikk het volgende:

Bij ambtenaren geld iets anders. Bijvoorbeeld: is het vlaggetje op het bureau waarop vol=vol staat een gemeentelijke/landelijk standpunt? Nee? Maar wanneer is een uiting van een ambtenaar dat dan wel?

Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.

Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.

Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?

Nee, ik ben geen Volkskrantabonnee, dus ik heb het stuk van Eerdmans niet gelezen, was het interessant en is er een linkje naar?

ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Voor mijn lieve rechtse vriendjes - uit de volkskrant van vanddag:

De neutrale staat is een grondrecht

Een ambtenaar met een hoofddoek achter het loket, geeft de staat het aanzien van een moslima. Dat is conform de godsdienstvrijheid, maar in strijd met de neutraliteit van de staat, zegt Joost Eerdmans.
De deelgemeente Charlois wil baliemedewerksters kunnen verbieden om in functie een hoofddoekje te dragen (de Volkskrant, 19 februari). De deelgemeente begrijpt er niets van dat je wel van ambtenaren mag eisen dat ze zich representatief en neutraal kleden, maar dat die eis niet mag gelden voor religieuze kledingstukken. De verwarring is begrijpelijk en heeft zijn oorzaak voor een groot deel in het ontbreken van een gedegen bescherming van de neutrale staat.
Zo haalde de Hogeschool van Amsterdam in 2003 de kranten, toen bleek dat in het gebouw van de openbare school islamitische gebedsruimtes waren ingericht. Deze ruimtes voorzagen in een specifieke behoefte van de moslimstudenten, die hun religie ook binnen de schoolmuren wilden belijden. Geconfronteerd met kritiek, zei een lid van het College van Bestuur van de school geen kwaad te zien in het bestaan van de gebedsruimte. Minister Verhoeven stelde in antwoord op Kamervragen over de kwestie dat zij de neutrale identiteit van een openbare school niet kon beschermen tegen religieuze invloeden: voor een landelijk verbod op gebedsruimtes in openbare scholen bestond geen basis in de wet.
Nog fundamenteler was het geval van de moslima die in 2001 bij de rechtbank in Zwolle solliciteerde naar de functie van hulpgriffier. Zij werd geweigerd op grond van het feit dat zij haar hoofddoek ook in de rechtszaal wilde omhouden. Daarop greep de Commissie Gelijke Behandeling in. Deze Commissie, waarin overigens geen onafhankelijke rechters zitting hebben, kwam vervolgens tot het oordeel dat de beslissing van de rechtbank neerkwam op discriminatie op basis van geloofsovertuiging. Het belang van een onpartijdige rechtspraak werd aan de vrijheid van religie ondergeschikt geacht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: minister Peper die in 2000 een politie-uniform met hoofddoekje wilde laten ontwerpen; minister Donner die vorig jaar hoofddoekjes voor cipiers liet fabriceren. De waarde van de neutrale staat in Nederland wordt in Nederland niet in ere gehouden. In confrontaties met de vrijheid van religie van burgers delft zij dan ook steevast het onderspit.
De oorzaak hiervoor is gelegen in het feit dat grondrechten in Nederland vooral de burger beschermen tegen de staat en niet andersom. Voor de staat gelden de grondrechten als geboden, voor de burger beschrijven zij vooral rechten, zoals het recht op vereniging en het recht op vrije meningsuiting. Niets beschermt de staat tegen de burger die zijn grondrechten ook in dienst van de staat wil uitoefenen. Maar als dat gebeurt, komt juist de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting van andere burgers in gevaar.
Immers, laat de staat religieuze uitingen binnen haar domein toe, en spreekt hij - net als in bijvoorbeeld Saoedi-Arabië - actief een voorkeur uit voor een bepaalde religie, dan worden burgers die een ander geloof hebben, of die niet geloven, achtergesteld. De staat is dan niet meer voor en van alle burgers.
Niet minder fundamenteel is daarom het geval van de Nederlandse ambtenaar die, gezeten aan het gemeenteloket, een zichtbaar religieus symbool als de hoofddoek draagt. Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima. Als gezagsdrager die namens de staat handelingen verricht en vergunningen verleent, spreekt zij door het dragen van de hoofddoek in functie ook namens de staat een religieuze voorkeur uit. Haar feitelijk handelen zal er niet minder integer om zijn, maar impliciet worden anders- en niet-gelovigen op achterstand gezet.
Hetzelfde geldt voor de leraar die met een keppeltje op of de lerares die met een hoofddoek om lesgeeft op een openbare school. Het onderwijs op openbare scholen wordt van overheidswege gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging. Logischerwijs dient een openbare school zich te onthouden van elke uiting waarmee een voorkeur voor een bepaalde religie wordt uitgesproken. Een gebedsruimte specifiek voor moslims, of een lerares met een hoofddoek of leraar met een keppeltje is met deze essentiële logica van de openbare school direct in strijd. De leraar op een openbare school moet, als morele gezagsdrager, voor zijn of haar jonge leerlingen een symbool zijn van wijsheid, en niet van religiositeit. Artikel 23 van onze grondwet geeft daarvoor ook volop de ruimte. Waar dit artikel leerlingen op een bijzondere school namelijk het recht geeft op een school met een eenduidig religieus karakter, laat het voor leerlingen op een openbare school ruimte voor een gelijksoortig recht op een school met een niet-religieuze identiteit. Een dergelijke moderne interpretatie van dit artikel uit 1917 is echter not done.
Ondanks het waardevolle karakter moet de waarde van de neutrale staat het nu afleggen tegen de andere geschreven grondrechten. De enige manier om de neutrale staat de status van ondergeschoven kindje van onze rechtsstaat te laten ontgroeien, is codificatie. Codificatie naar Frans voorbeeld, dus in de Grondwet. Door opname in de Grondwet kan worden verzekerd dat de neutrale staat in de toekomst een botsing met andere grondrechten als de vrijheid van religie kan overleven. Iedereen die met een beroep op de Nederlandse geschiedenis navolging van Frankrijk onzinnig acht, moet zich realiseren dat wij misschien niet dezelfde historie hebben als de Fransen, maar wel dezelfde toekomst.

Joost Eerdmans is lid van de Tweede Kamer voor de Lijst Pim Fortuyn (LPF).

quote:

Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima.

ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeft

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:58 schreef nikk het volgende:

[..]

Dan heb je de OP niet goed gelezen. Op basis waarvan stel je dat het slechts ongewenst is?

"Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois"

quote:

Op maandag 21 februari 2005 16:39 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeft

Exact - ik heb dat nog nooit zo ervaren en vindt he ook nogal fantasierijk van Eerdmans.

Waar men zich al niet druk om kan maken vandaag de dag. Zoveel ellende op de wereld en iedereen valt over een hoofdoekje van een baliemedewerkster.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

OMG we zijn het eens! open een topic in N&A

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Ik zou het invoeren van ambtenaren-uniform een goede oplossing vinden. Ik denk echter dat je door het instellen van kledingvoorschriften hetzelde resultaat kan bereiken.

Een schooluniform zou daarentegen wel heel wenselijk zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Precies
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Ja maar, ja maar, een piercing heeft niks met een geloof te maken. Door een piercing uit te doen wordt je niet gedwongen je geloof te verloochenen!

- Maar een geloofsuiting is niet wenselijk voor overheidspersoneel!!

Ja maar, ja maar, een hoofddoekje heeft niks met een geloof te maken. Het is slechts een culturele uiting waar je niemand overlast mee berokkent.

- Als het slechts een culturele uiting is, kan het lapje dus ook af. Net als die piercing uit. En die ajax-sjaal in de la.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 09:51 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Precies
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

dat is jouw visie op het gebeuren en zal voor een deel best opgaan, maar ik vind dat in een open samenleving als de nederlandse dit soort vraagstukken gewoon bespreekbaar moeten zijn, welke uitkomst het ook heeft.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.

En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:18 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.

En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Dat is nu juist het punt. Daar zit wel degelijk verschil in. Het hoofddoekje wordt niet verboden als kledingstuk dat niet in lijn is met de opvattingen die de overheid heeft over ´gepaste kleding´, het hoofddoekje wordt verboden als kledingstuk dat tevens een uiting van godsdienst is. Dat laatste is geen bijkomend verschijnsel, het is de kern van het probleem. In de vrije ontplooiing, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en privacy (kernwaarden van een moderne Westerse samenleving) hebben zowel onze nationale grondwetgever als internationale en Europese verdragen het nodig gevonden ieder lid van de samenleving een vrijheid van godsdienst toe te kennen. Daarbij zijn we het er ook over eens dat die vrijheid illusior is op het moment dat je niet vrij bent in het uiten van die godsdienst.

Het verbieden van een religieuze uiting is daarom niets meer of minder dan een inbreuk op een grondrecht, te weten de vrijheid van godsdienst. Dat is op zich nog niet zo dramatisch (zelfs grondrechten zijn niet zo fundamenteel dat er in het geheel geen inbreuk op mogelijk zou zijn) maar het betekent wel dat er met de grootst mogelijke omzichtigheid mee om moet worden gegaan. Dat betekent ook dat je een hoofddoekje niet zomaar af kunt doen als een kledingstuk en bovendien mag je je afvragen in welke mate een kledingstuk verboden kan worden zolang niet kan worden volgehouden dat dat kledingstuk naar maatstaven anders dan religieuze ongepast zou zijn. Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.

Kortom, twee vragen die gesteld moeten worden:

Kan het hoofddoekverbod bestaan als verbod op een religieuze uiting? In dat geval is het een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Of die inbreuk gerechtvaardigd kan worden is afhankelijk van het doel dat ermee beoogd wordt en of die inbreuk een geeigend middel is om dat doel te bereiken. Daarover blijken de meningen te verschillen. Zo ben ik het niet met nikk eens dat de neutraliteit van de overheid zich ook zou moeten uitstrekken tot het -oneerbiedig gezegd- werkvolk. Dat is echter slechts een afweging van belangen. Het persoonlijke belang van het hebben van vrijheidsrechten en de garanties op de naleving daarvan en het collectieve belang van de neutrale overheid. Als het gaat om baliemedewerkers laat ik het persoonlijk belang van zon medewerker prevalren.

Kan het hoofddoekverbod bestaan als kledingvoorschrift? Ook een kledingvoorschrift is op zichzelf in strijd met de privacy. Je kunt immers niet langer zelf bepalen wat je wel (en in geval van een uniformplicht) en wat je niet draagt. Niettemin hebben werkgevers, binnen zekere grenzen, de bevoegdheid om eisen te stellen aan de kleding van haar werknemers, zo lang die eisen redelijk en noodzakelijk zijn. Zo zal je niet snel voorschriften kunnen stellen aan de kleding van iemand die in een magazijn werkt en zich in zijn functie nimmer aan de buitenwereld toont. Is het verbod op een hoofddoekje in dit kader redelijk en noodzakelijk? Let wel, het argument van de ongewenste religieuze uiting speelt in deze geen rol, dat speelde bij de eerste vraag. Dan moet je je dus afvragen of een hoofddoekje als kledingstuk en niet als religieuze uiting ongewenst kan zijn. Het hoofddoekje als baseballpetje zo gezegd. Zolang het hoofddoekje een logisch onderdeel uitmaakt van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl, denk ik niet dat je dat hoofddoekje op deze gronden kan verbieden.

Laten we in onze jacht naar de neutrale overheid niet vergeten dat de overheid handelt door organen en dat deze organen worden bevolkt door amtenaren die tegelijkertijd -hoe je het ook wendt of keert- lid van de samenleving zijn. Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten. Dat ambtenaren in functie terzake een bijzondere positie innemen is zo onderhand wel duidelijk, maar de vraag is naar mijn idee nog steeds of dat zondermeer en altijd zal moeten betekenen dat een ambtenaar in functie een inbreuk op zijn vrijheidsrechten moet dulden. Ik denk dat de inhoud van de functie en zijn bevoegdheid om burgers eenzijdig te binden wel degelijk een bruikbaar criterium zou moeten zijn en dat de vrijheidsrechten onaangetast dienen te blijven indien niet aan dat criterium wordt voldaan. Nogmaals, daar kan zomaar anders over gedacht worden.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Ben ik het voor de verandering eens helemaal met je eens.

quote:

Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.

Waarom? Misschien heeft de drager van het basballpetje er wel een goeie reden voor?

Wist jij dat het een grote groep engelsen gelukt is het 'Jedi-geloof' (jaja) in engeland te laten registreren als een 'normaal' geloof?

En ja, is absurd, maar da's besides the point.

Punt is dat jij wel 'meegaat' met het sprookje genaamd 'islam', en niet met het sprookje wat die baseball pet drager bedenkt.

En daar ga je mank. De staat heeft geen boodschap aan arabische sprookjes.

Dus hand in hand met jou uitspraak doe je ook waarde oordelen over geloven uitspreken (wel echt, niet echt). Da's nog erger.

quote:

Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten.

Nee, burgers zijn die mensen in hun vrije tijd. Als ze werken zijn ze ambtenaar. Zou wat wezen. Zou hetzelfde zijn als een ambtenaar beleid niet uitvoerd omdat'ie "als burger" het niet eens is met die beleidsregels.

Ambtenaar heb niks te vinden, moet doen wat em verteld wordt, net als iedereen die werkt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

Tuurlijk wel, wie ben jij om te bepalen wat wél en wat niet fatsoenlijk is?
Behoorlijk arrogant.......

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

Waarom is een hoofddoekje wel gepast en een petje niet?

Het gaat erom wat van oudsher HIER in Nederland gebruikelijk is.

En om neutraliteit gaat het, wanneer men beweerd dat het een geloofsitem is.
Maar sommige moslims hier op fok beweren dat het geen geloofsitem is, slechts een cultureel bepaald iets. Nou dan kan het dus af.