Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:

[..]

Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten.

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:

[..]

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Ze hoeven helemaal niet te veranderen, daar is domweg geen enkele noodzaak toe :
Men past zich maar aan.
De wet kan niet worden aangepast voor ieder dwaas gedoe dat helemaal niet hoeft en geen enkel ander nut dient dan de verbeelding.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:
maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Het is gewoon discriminatie. Dan maar ook geen kruisjes meer om je nek en ook geen christelijke symbolen bij de balie. Warom geen hoofddoek? Er hebben altijd al moslims in Nederland gewoond. Al heel lang. Maar het lukt ze toch niet

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Mensen kunnen inderdaad geloven wat ze willen. Zolang ze maar weten dat de WET altijd boven een 'opperwezen' [allah, of god] staat.

Is dat begrepen, allemaal?

Ik heb geen f*ck te maken met een illusie. God bestaat niet, noch is er zoiets als een Allah.

Blijf er lekker in geloven, naïeve mensen moeten er ook zijn, maar weet wèl dat de Nederlandse wet het laatste woord heeft. [zie de grondwet]

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 22:58 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

Het is niet verboden, maar wel ongewenst

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen. En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:31 schreef op_dreef het volgende:
In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

Wat dacht jij dan dat ik bedoelde met respecteren, opstaan in de tram als de wet geen zitplaats heeft?

quote:

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen.

Wetten dienen uiteraard nageleefd te worden, maar je hoeft het niet perse eens te zijn met de inhoud of het in je eigen gedachten boven je god/geloof te zetten. Erg onredelijke wetten (zie voorbeeld in vorige post) hoef je van mijn part niet eens na te komen. Gelukkig zijn de wetgevers in Nederland wel redelijk bezig (geweest), zodat er laat staan botsingen, bijna geen wrijvingen zijn tussen de Islam en de wetten.

quote:

En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

Jawel, jij weet het alleen nog niet. God staat boven alle wetten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

dat mag zo zijn in het land waar jij vandaan komt, maar hier werkt het anders. kerk en staat is hier gescheiden (zoals het hoort) blijkbaar heeft jouw reintegratie project (een beetje) gefaalt

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

wij hebben geen achterlijke wetten zoals de sharia ofzo,en ja je hebt niet het recht om het oneens te zijn met een of meerdere wet(ten), maar je moet je er toch aan houden. zo simpel is het. en er wordt niet gevraagd om je aan een veranderde wet te houden. dat is namelijk niet nodig daar is het een wet voor

maar voel je vrij om te re-emigreren

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:59 schreef GewoneMan het volgende:
maar voel je vrij om te re-emigreren

nee ik blijf hier tot de dag dat de shaira wordt ingevoerd

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, het is niet alleen ongewenst. Ambtenaren hebben simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.

Wettelijk is het niet verboden, wel ongewenst. Check je eigen OP...

God staat niet boven alle wetten.

*zucht*

Lees de grondwet.

Het interesseert mij weinig of jij in maanmannetjes, god, allah, of andere niet bestaande wezens gelooft.
Draag een hoofddoek, keppeltje, kruis of een hoge hoed & tapdancing schoenen, als je vindt dat dat nodig is en er geen bezwaar tegen hebt dat je er uit ziet als een geestelijk minder begaafd persoon, maar....vergeet niet: De WET heeft het laatste woord.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:57 schreef nikk het volgende:

[..]

In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laïcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.

Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?

Nee, de zittingszaal dient als ruimte gevrijwaard te zijn van uitingen die op vooringenomenheid (kunnen) duiden. Daarbij is ook de plaats van de griffier ten opzichte van de rechters (voor de leek en naar de uiterlijke schijn behoort de griffier tot de rechterlijke macht) een andere dan die van een willekeurige baliemedewerker ten opzichte van B&W en is ook de functie van een rechter een andere dan die van een wethouder of burgemeester.

quote:

Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zeker

Op het moment dat je een formele kledingkeuze materieel tot religieuze uiting bombardeert, begeef je je op een lastig terrein. Het is dan makkelijker om domweg te stellen dat een bepaalde kledingkeuze zich slecht verhoudt tot de verantwoordelijkheden of andere vereisten die de functie met zich meebrengt. Het is makkelijker om een baseballpetje om die redenen te verbieden, dan om een hoofddoekje te verbieden omdat het een religieuze uiting zou zijn. Mensen houden er niet zo van als je aan hun godsdienstbeleving komt, en dat hoeven mensen ook niet zondermeer te accepteren. Dat ligt toch wat minder gevoelig bij de meer praktische overweging bij het wel of niet toelaten van een bepaalde kledingkeuze.

Straks ontstaat er een godsdienst die het dragen van een gifgroene stropdas tot haar kenmerkende uiting verheft, en dan?

quote:

Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.

Maar het is de vraag of het middel wel noodzakelijk is voor dat doel. Een gehoofddoekte baliemedewerkerster maakt de overheid waarvoor zij werkt echt niet meer of minder seculier.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.

Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.

Niet ieder kledingvoorschrift is tegelijkertijd een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Daarmee is niet gezegd dat een inbreuk op de vrijheid van godsdienst per definitie ontoelaatbaar is, maar de vraag is wel of het verbieden van het hoofddoekje van de baliemedewerkster als inbreuk op haar godsdienst toelaatbaar is in die zin dat er een redelijk belang mee wordt gediend en dat het middel daartoe (het verbod) voldoende proportioneel is. Uitgangspunt blijft de grondwettelijke (en verdragsrechtelijke) vrijheid en als die vrijheid dan van een beperking moet worden voorzien, dan moet je dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid (en voorzichtigheid) toepassen. Alleen daarom al lijkt me niet juist om het hoofddoekverbod af te doen als een simpel kledingvoorschrift.

Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:04 schreef nikk het volgende:

Waarom is de neutrale uitstraling (de uiterlijke schijn) binnen een rechtbank bij een griffier (!) wel van belang? Je wil zelf immers de grens leggen bij beslissingsbevoegdheid. Is de uiterlijke schijn van de ambtenarij niet van belang?

Minder van belang. Ambtenaren herken je niet aan hun uiterlijk. Leden van de (zittende of staande) magistratuur wel en een griffier voldoet volledig aan die kenmerken. Dat zou anders zijn als de functie van een griffier niets meer zou inhouden dan het opstellen van het zittings-PV. In Amerikaanse films of tvseries zie je dan zon dame of heer met een stenograaf driftig tikken. Die maakt overduidelijk geen deel uit van de magistratuur en handelt naar een vrij eenvoudige functieomschrijving, zonder welke beslissings- of beoordelingsbevoegdheid dan ook. Zijn of haar godsdienst en de vrijheid om blijk te geven van die godsdienst, behoeft naar mijn idee geen beperking.

quote:

Tja, hoewel ik een pragmaticus ben zijn sommige principes me veel waard. Ik zie liever op het gebied van de ambtenarij, juist omdat we leven in een multiculturele samenleving met allerlei spanningen, dat de overheid zeer strikt en correct te werk gaat. Zorgvuldigheid in dit soort zaken, zeker in deze tijd, lijkt me zeer van belang.

Mij ook, en daarom ben ik van mening dat je omzichtig dient om te gaan met de beperkingen van vrijheidsrechten.

quote:

Want waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek?

De uitzondering is niet het mogen dragen van een hoofddoek. Dat is de hoofdregel. De uitzondering is het niet mogen dragen van een hoofddoek.

quote:

Waarom geen Hare Krishna klederdracht toestaan? Politieke buttons, vlaggetjes op een bureau, etc.

Een Hare Krishna-gewaad zou misschien om het gewaad zelf niet langer onder de redelijke kledingvereisten vallen. Een politieke button, een vlaggetje op een bureau, het maakt mij allemaal niet uit als het gaat om baliemedewerkers. Ik ben accepteer volledig dat ik aan de balie te maken heb met mensen die zo hun eigen opvattingen, ideeen, meningen en religies hebben en zolang ik daar niet mee lastig wordt gevallen (en de enkele uiting kwalificeer ik niet als lastigvallen) kan ik daar geen probleem mee hebben, zeker niet in het licht van de wetenschap dat een beschaafde samenleving mensen vrijlaat in hun opvattingen, ideeen, meningen en religies, voorzover er geen concreet hoger belang bestaat dat daaraan in de weg zou staan.

quote:

Dat is niet het geval. Maar zou je bijvoorbeeld in Ierland een oranje stopdas omdoen?

Zou ik daar problemen mee krijgen dan?

quote:

Wel voor de uiterlijke schijn.

Kwestie van perceptie en dat is puur subjectief. Dat geeft te weinig houvast om als basis voor de inbreuk van een grondrecht te dienen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Klopt en als we dat ook op onze scholen toepassen zijn we gelijk van dat lonsdale gezeur af.
Ambtenaren gaan doorgaans toch al dramatisch gekleed dus voor de meesten zal een (passend) uniform een verbetering zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Lijkt me een prima idee. Waarom een postbode of een buschauffeur wel en een gemeentelijke baliemedewerker niet?