Charlois wil verbod hoofddoekjes voor baliemedewerkers II

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 23:36 schreef Verbal het volgende:


Omdat 'jij vindt' dat ze niet neutraal is, en 'IYO' ze dwars is.
Ze IS niet dwars, JIJ vindt dat. En dus ligt het probleem bij jou en niet bij haar.

Nee, hoor ik denk niet iets dat hier ongewoon is maar die mevrouw die doet iets dat hier niet te doen gebruikelijk is. Ik wijk niet af van de norm dus ik heb geen probleem. Die mevrouw met hoofddoek wijkt wel af van de norm dus zij veroorzaakt een probleem. Als bewijs :
Zie hier de duscussie.

quote:

Iets doen waarvan jij niet vindt dat het weerstand zou hoeven oproepen is niet dwars.

Die mevrouw leest dus geen kranten kijkt geen t.v en is er niet van op de hoogte dát het wel degelijke weerstand op roept. ? Of zij vind dat ze gelijk heeft en *de rest van Nederelnd kan ploffen * want zij heeft gelijk !!!!
_{maar natuurlijk is ze helemaal niet wat dwars wat dom van mij om dat te denken...}

quote:

Aan te passen aan...? 'De' Nederlander? Haren blonderen? Blauwe contactlenzen indoen? Roodwitblauw-vlaggetje op de tas of jas?

V.

Hoofddoek af toch

En als het niet religieus is zie ik het probleem al helemaal niet om dat lapje stof tijdens de arbeidsuren in je tas te stoppen.

Als we er allemaal eens logisch over na konden denken zonder die krampachtige * 't is een moslim en die mag niet bekritiseerd worden * gedachte...
Wellicht zijn we dan eindelijk van dat gezeur om dat doekje af

quote:

Op zondag 20 februari 2005 11:57 schreef deedeetee het volgende:
Als we er allemaal eens logisch over na konden denken zonder die krampachtige * 't is een moslim en die mag niet bekritiseerd worden * gedachte...
Wellicht zijn we dan eindelijk van dat gezeur om dat doekje af

Het is eerder de "het is een moslim en die moet bekritiseerd worden " gedachte.

Het is een eenzijdige discussie en na een tijdje wordt weer duidelijk waar het om gaat zoals die post van nikk. Die ziet in een ambtenaar met een hoofddoekje een stukje jodenhaat

En jij ziet elk kritiek als moslimgebash. Wat is nu je probleem?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:07 schreef Dr.Nikita het volgende:
En jij ziet elk kritiek als moslimgebash.

Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.

Het is toch ook tegen alles. Je mag toch ook niet met een ajax-sjaal achter de balie werken!
De kledingvoorschriften gelden voor iedereen, echt niet alleen voor moslims.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Het is toch ook tegen alles. Je mag toch ook niet met een ajax-sjaal achter de balie werken!
De kledingvoorschriften gelden voor iedereen, echt niet alleen voor moslims.

Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg. Ik ben kritischer dan de meesten hier, maar wel op argumenten en tegen alles niet alleen tegen de islam.

Nee, je bent niet kritisch imo, je bent gewoon overal vierkant tegen wat maar enigzins in jouw optiek nadelig zou kunnen zijn voor islamieten.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:26 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Nee, je bent niet kritisch imo, je bent gewoon overal vierkant tegen wat maar enigzins in jouw optiek nadelig zou kunnen zijn voor islamieten.

Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder en als ik zie wat er nu gebeurt, hier en in de rest van de wereld, vind ik dat we niet verstandig omgaan met een groep als bijvoorbeeld de moslims in het algemeen.

Ik vraag me vaak af of wanneer een niet-moslima besluit, niet uit religieus standpunt, maar wel uit overtuiging, een hoofddoekje te gaan dragen, of er dan ook zo ontzettend veel ophef over wordt gemaakt. Of hoe hoofddoekdraagsters zich zouden voelen als andere vrouwen juist om die rede eens een hoofddoek zouden dragen.

Het maakt mij geen moer uit als iemand een hoofddoekje draagt, net zo min als dat het me uitmaakt dat iemand een kruisje draagt. Alleen vind ik dat als de rede is "dat de man zo niet in verleiding komt, enz,enz." die kerel eigenlijk beter dat doekje voor z`n ogen kan binden, en dat het wel om geloof gaat,bijvoorbeeld het Koningshuis (als je dat ff ordinair als symbool voor Nederlandse neutraliteit neemt) zich dan ook maar eens "zogenaamd geloofloos" op moet stellen...

[ Bericht 1% gewijzigd door Mayadevi op 20-02-2005 12:32:49 (kromme blabla) ]

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?

Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.

Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.

Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.

Ik heb niet begrepen dat Charlois een uniform wil invoeren. Dat zou dan wel een oplossing zijn. Nu is het nogal een ad hoc-verbod en geldt het dus niet voor iedereen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:30 schreef Mayadevi het volgende:
Ik vraag me vaak af of wanneer een niet-moslima besluit, niet uit religieus standpunt, maar wel uit overtuiging, een hoofddoekje te gaan dragen, of er dan ook zo ontzettend veel ophef over wordt gemaakt. Of hoe hoofddoekdraagsters zich zouden voelen als andere vrouwen juist om die rede eens een hoofddoek zouden dragen.

Als een hoofddoekje niet mag, mag een niet-moslima dat ook niet. Echter zal die daar niet zo'n ophef over maken.
Als niet-moslima's ineens hoofddoekjes gaan dragen uit modieuze motieven, zou ik me kunnen voorstellen dat moslima's zich beledigd zouden voelen, want het maakt hun motieven zo nutteloos. Niemand weet dan namelijk dat zij hun hoofddoekje dragen uit religieuze motieven.

quote:

Alleen vind ik dat als de rede is "dat de man zo niet in verleiding komt, enz,enz." die kerel eigenlijk beter dat doekje voor z`n ogen kan binden,

Helemaal mee eens.

quote:

en dat het wel om geloof gaat,bijvoorbeeld het Koningshuis (als je dat ff ordinair als symbool voor Nederlandse neutraliteit neemt) zich dan ook maar eens "zogenaamd geloofloos" op moet stellen...

Je ziet aan de leden van het koningshuis niet af welk geloof ze aanhangen. Die baliemedewerksters wordt het niet verboden te geloven, maar met het geloof te koop te lopen.

Duidelijk drogredeneringen. Dit gaat nl. nergens over. "Neutraliteit in het geding.", laat me niet lachen, wat een onzin argument. Dus een neger met een accentje mag ook niet meer werken bij de gemeente in Charlois ? Ziek hoor

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan zit je er echt heel erg ver naast. Ik heb weinig tot niets met de islam, zoals met de meeste religies. Maar ik bekijk het breder en als ik zie wat er nu gebeurt, hier en in de rest van de wereld, vind ik dat we niet verstandig omgaan met een groep als bijvoorbeeld de moslims in het algemeen.

Hoezo niet verstandig, wat schort er dan aan? In mijn optiek zijn ruim voldoende voorzieningen getroffen, mogelijkheden geschapen om zich te ontwikkelen en perspectieven geboden. Volgens mij zie je toch spoken hoor.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb niet begrepen dat Charlois een uniform wil invoeren. Dat zou dan wel een oplossing zijn. Nu is het nogal een ad hoc-verbod en geldt het dus niet voor iedereen.

Het dragen van een hoofddoekje voldoet niet aan de kledingvoorschriften die daar gelden. Er zullen meer zaken zijn die daar niet aan voldoen en ook daarvan verwacht men van het personeel dat ze die niet zullen dragen. Dat zijn over het algemeen zaken die vrij logisch zijn, zoals inderdaad een ajax-das, een base-ball pet of gymschoenen. Dat past niet bij de kleding van een ambtenaar en men gaat ervan uit dat iemand zelf wel in kan schatten wat wel en niet kan. Dat hoeft dan niet expliciet verboden te worden. Moslima's kunnen schijnbaar niet zelf inschatten dat een hoofddoekje niet kan en derhalve moet het wel expliciet verboden worden.

Als verschillende gemeenteambtenaren dagelijks met een petje op achter de balie zouden staan, dan worden ze hier ook echt wel op aangesproken.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Duidelijk drogredeneringen. Dit gaat nl. nergens over. "Neutraliteit in het geding.", laat me niet lachen, wat een onzin argument. Dus een neger met een accentje mag ook niet meer werken bij de gemeente in Charlois ? Ziek hoor

Wat heeft iemands accent met neutraliteit te maken?

Met een hoofddoekje straal je uit dat je moslim bent en dus bijvoorbeeld tegen het homo-huwelijk.
Met een accent niet.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Het dragen van een hoofddoekje voldoet niet aan de kledingvoorschriften die daar gelden. Er zullen meer zaken zijn die daar niet aan voldoen en ook daarvan verwacht men van het personeel dat ze die niet zullen dragen. Dat zijn over het algemeen zaken die vrij logisch zijn, zoals inderdaad een ajax-das, een base-ball pet of gymschoenen. Dat past niet bij de kleding van een ambtenaar en men gaat ervan uit dat iemand zelf wel in kan schatten wat wel en niet kan. Dat hoeft dan niet expliciet verboden te worden. Moslima's kunnen schijnbaar niet zelf inschatten dat een hoofddoekje niet kan en derhalve moet het wel expliciet verboden worden.

Als verschillende gemeenteambtenaren dagelijks met een petje op achter de balie zouden staan, dan worden ze hier ook echt wel op aangesproken.

Je hebt het mis, het gaat over de neutraliteit van een ambtenaar. En die neutraliteitsuitstraling is volgens mij een fictie. Ook als de hoofddoek weg is, kan ik bedenken dat daar een mens zit dat ergens in gelooft of iets vindt of wat dan ook.

Ik reken die ambtenaar af op zijn daden, op het contact met mij en op zaken als efficiente en hulpvaardigheid en kennis. Dat moet de overheid uitstralen en dat schuilt niet in een kledingstuk.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:41 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Hoezo niet verstandig, wat schort er dan aan? In mijn optiek zijn ruim voldoende voorzieningen getroffen, mogelijkheden geschapen om zich te ontwikkelen en perspectieven geboden. Volgens mij zie je toch spoken hoor.

Daar zijn we het dus absoluut niet over eens. Ik zet heel veel vraagtekens bij het beleid maar dat wordt een totaal andere discussie en dat moeten we hier maar niet doen, wordt teveel off-topic. Maar het is fictie om te denken dat je geen kritiek op moslims zou mogen hebben van mij. Dat moet juist. Je moet elkaar kritisch benaderen. Als je mij zou kennen, zou je een ander oordeel hebben. NIet alles komt op Fok naar voren omdat posts meestal weer een reactie zijn op anderen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt het mis, het gaat over de neutraliteit van een ambtenaar. En die neutraliteitsuitstraling is volgens mij een fictie. Ook als de hoofddoek weg is, kan ik bedenken dat daar een mens zit dat ergens in gelooft of iets vindt of wat dan ook.

Ik reken die ambtenaar af op zijn daden, op het contact met mij en op zaken als efficiente en hulpvaardigheid en kennis. Dat moet de overheid uitstralen en dat schuilt niet in een kledingstuk.

Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?

Of een extreem-rechtse neo nazi in lonsdale kleding?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:52 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?

Nee, op zich niet. Maar ik kan me voorstellen dat de werkgever een zekere representaviteit wil, dat is weer wat anders dan neutraliteit. En daar hoort wassen wel bij.

Die bloemetjesboxerhsort lijkt me enig

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:54 schreef Gia het volgende:
Of een extreem-rechtse neo nazi in lonsdale kleding?

als ie z'n werk goed doet heb ik er geen probleem mee. misschien wel z'n collega's, maar daar heb ik als klant niets mee te maken. dat zoeken ze intern maar uit

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:52 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Jij zou dus ook geen moeite mee hebben als een ongewassen baliemedewerker met een paarse hanekam in een bloemetjesboxershort volbehangen met piercings jou je paspoort gegevens opneemt met een afgekloven pen?

Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:54 schreef Gia het volgende:
Of een extreem-rechtse neo nazi in lonsdale kleding?

Geen moeite mee.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:13 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.

Wat een onzinnige opmerking. Het gaat er gewoon over dat een werkgever het mag verbieden. Meer niet.

Als hoofddoekjes ergens zijn toegestaan, dan mag het. Zijn ze ergens niet toegestaan, dan mag het niet. Ik heb persoonlijk niets tegen mensen met een hoofddoekje, moeten ze lekker zelf weten. Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:

[..]
Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.

Nou dat lijkt mij ook wel een reden voor ontslag ja.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:

Als hoofddoekjes ergens zijn toegestaan, dan mag het. Zijn ze ergens niet toegestaan, dan mag het niet.

in Rotterdam is het toegestaan. dus mag het in Charlois ook.

quote:

Ik heb persoonlijk niets tegen mensen met een hoofddoekje, moeten ze lekker zelf weten. Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.

dat doen ze niet allemaal, laten we ze dus ook niet allemaal als jodenhaters aanmerken.
ik verwacht overigens niet dat je bang hoeft te zijn dat de baliemedewerkster je als hoer gaat bestempelen, ze zal eerder je paspoort bestempelen

over één kam scheren kan van twee kanten komen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:16 schreef Gia het volgende:
Maar als ze mij als hoer bestempelen, omdat ik mijn lange haren los draag, dan heb ik er zeer zeker wel moeite mee.

En terecht. Maar is dat hier aan de orde???

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:15 schreef nikk het volgende:

[..]

Oh ja joh? Quote please.

Sorry excuses, heb je verward met een andere user.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, op zich niet. Maar ik kan me voorstellen dat de werkgever een zekere representaviteit wil, dat is weer wat anders dan neutraliteit. En daar hoort wassen wel bij.

Die bloemetjesboxerhsort lijkt me enig

Mooi, dan zijn we het eens. De werkgever vindt representatieuitstraling belangrijk en uiteindelijk bepaalt hij de hoogte van de lat waar die grens ligt. Dat die lat ook inhoudt dat er o.a. geen hoofddoekjes tijdens werk gedragen worden is aan hem, en terecht.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 13:13 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Je vindt het echt heel erg he? Met iemand met een hoofddoek in 1 vertrek.

Waarom zou ik?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:45 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat heeft iemands accent met neutraliteit te maken?

Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik

wat mij betreft mag je met jouw opvattingen nog steeds mijn paspoort regelen hoor BSB !

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik

Grote kans dat hij niet wordt aangenomen zelfs. Als baliemedewerker zal je toch de NL taal in woord en geschrift goed moeten beheersen.

Jij zou dus ook geen enkele kans maken....

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:16 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

wat mij betreft mag je met jouw opvattingen nog steeds mijn paspoort regelen hoor BSB !

En zo hoort het ook jongen

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:19 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Grote kans dat hij niet wordt aangenomen zelfs. Als baliemedewerker zal je toch de NL taal in woord en geschrift goed moeten beheersen.

dat vraag ik me af. er zijn maar bar weinig "echte" nederlanders die de NL taal in woord en geschrift goed beheersen.

de hulpmiddelen in tekstverwerkers zijn noodzakelijk.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat vraag ik me af. er zijn maar bar weinig "echte" nederlanders die de NL taal in woord en geschrift goed beheersen.

de hulpmiddelen in tekstverwerkers zijn noodzakelijk.

Een computer kan veel maar aan je taalkennis doet ie echt niks hoor.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 09:54 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Wat lul je nou?
JIJ wil alle ambtenaren precies hetzelfde volgens jouw "geloof".

Nee hoor. Ambtenaren mogen best hun geloof beleiden, maar dan wel buiten werktijd.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:11 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als het een duidelijk Arabisch accent is is de kans groot dat het een Moslim is en dus o.a. tegen het homohuwelijk is, net als ik

Geen probleem, zolang daar tijdens werktijd maar geen uiting aan word gegeven (bijvoorbeeld door een hoofddoek).

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Ook geen gereformeerde rok? Ook geen BZN-shirt? Ook geen geitewollen trui?

Hoe ziet die er uit dan die rok Heb je een plaatje ?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:41 schreef nikk het volgende:


Deze bepaling uit de Grondwet regelt de vrijheid van godsdienst, en daar heeft uiteraard het principe van de neutrale overheid niets mee te maken. Er zijn bepaalde rechtsbeginselen die in onze rechtsstaat gelden. Eén van die beginselen is een neutrale/onpartijdige overheid. Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat we in een seculiere staat leven?

Wie zegt dat als iemand een religieus symbool draagt diegene partijdig is? Die waarde deel jij eraan toe, niet de persoon die het “uitstraalt. Het probleem ligt dan bij jou als jij daar niet mee om kan gaan & gelijk gilt:”Ik wil een onpartijdig uitziende overheid!”. Als jij je paspoort komt ophalen & er staat een meisje met een hoofddoek die jou je gloednieuwe paspoort overhandigt, denk jij dat zij dan minder goed in haar werk is dan diegene zonder een hoofddoek? & wat houdt onpartijdigheid/neutraliteit in? Vrijheid van Godsdienst is ook ingesteld zodat de overheid zich niet bemoeit met jouw religiekeuze, het werkt 2 kanten op, mensen interpreteren scheiding van kerk & staat iets te simplistisch.

De gedachte achter scheiding van kerk en staat is dat de overheid zich neutraal opstelt t.o.v. religieuze opvattingen en organisaties en dat religieuze organisaties geen positie hebben in het bestuur van het land. De overheid accepteert de keuzes van (religieuze) mensen omdat ze het belang van religie voor veel mensen inziet. Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten. En daarom mag alleen in uitzonderingssituaties van gelovigen gevraagd worden om te handelen tegen hun geweten in.

quote:

Hij snapt het vrij goed hoor. Alleen moeten we niet vergeten dat de vorm van secularisatie waar we het nu over hebben een gevolg is van oorspronkelijke gedachte achter de scheiding van kerk en staat.

Ja, &? Nederland heeft nooit een strikte scheiding van kerk & staat gehanteerd, gaan we het nu ineens volgens het boekje doen? Ga maar na, scheiding van kerk & staat is NERGENS bindend vastgelegd. Lees je geschiedenisboeken erop na, bel Postbus 51, ga Balkenende mailen, nergens.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 00:46 schreef op_dreef het volgende:


Aha, dus mensen die de fout in gaan en de grondwet niet naleven worden nu de norm ? Wat mij betreft wordt Cohen berispt om het dragen van zijn keppeltje in het uitoefenen van zijn ambt.

Zullen we dan ook gelijk het Paasweekend & Kerstdagen afschaffen aangezien het christelijke feestdagen zijn? Waar trek je de grens? Waarom is het zo’n big deal? Of hij nou wel/geen keppeltje op heeft, hij blijft Joods & als hij “snode” plannetjes heeft dan voert hij ze met/zonder keppeltje ook wel op, het wil niet zeggen dat hij zijn werk minder goed doet. Denk dat het probleem echt ligt bij mensen die zich aangevallen erdoor voelen.

quote:

Shure, het eeuwige moslim slachtoffer complex ? Toevallig zelf Moslim, Rahja ?

Nee, ben marxistisch opgevoed zelfs. B-tje bevooroordeeld van je...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:


[..]

Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten

WTF?

*ding ding ding* Wrong...............

Er IS geen opperwezen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 18:46 schreef QED het volgende:

[..]

WTF?

*ding ding ding* Wrong...............

Er IS geen opperwezen.

In de ogen van de gelovigen, jouw persoonlijke mening zal daar weinig aan veranderen.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 18:48 schreef Rahja het volgende:

[..]

In de ogen van de gelovigen, jouw persoonlijke mening zal daar weinig aan veranderen.

WTF?

Bewijs me het tegendeel.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 17:24 schreef Rahja het volgende:

[..]

Gehoorzaamheid aan “het opperwezen” gaat per definitie boven gehoorzaamheid aan menselijke autoriteiten.

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:

[..]

Zie de Nederlandse grondwet:


Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

en hoe is die wet ook alweer ontstaan ??? heel goed dmv chantage, maar goed daarom telt de wet helaas nog wel, maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Ze hoeven helemaal niet te veranderen, daar is domweg geen enkele noodzaak toe :
Men past zich maar aan.
De wet kan niet worden aangepast voor ieder dwaas gedoe dat helemaal niet hoeft en geen enkel ander nut dient dan de verbeelding.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:53 schreef GewoneMan het volgende:
maar wetten kunnen veranderen. en als het gaat om religie MOETEN ze veranderen...

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Het is gewoon discriminatie. Dan maar ook geen kruisjes meer om je nek en ook geen christelijke symbolen bij de balie. Warom geen hoofddoek? Er hebben altijd al moslims in Nederland gewoond. Al heel lang. Maar het lukt ze toch niet

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Mensen kunnen inderdaad geloven wat ze willen. Zolang ze maar weten dat de WET altijd boven een 'opperwezen' [allah, of god] staat.

Is dat begrepen, allemaal?

Ik heb geen f*ck te maken met een illusie. God bestaat niet, noch is er zoiets als een Allah.

Blijf er lekker in geloven, naďeve mensen moeten er ook zijn, maar weet wčl dat de Nederlandse wet het laatste woord heeft. [zie de grondwet]

quote:

Op zondag 20 februari 2005 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook veranderen, misschien ben jij in dit geval wel degene die moet veranderen.

Dat gezeur over religies moest maar eens ophouden, het is een van de grondregels van ons land dat mensen mogen geloven en als we dat gaan opgeven, dan is dit Nederland niet meer.

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 22:58 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je mag wel geloven, maar het is de vraag in hoeverre je religieuze en politieke symbolen op je werk als overheidsfunctionaris mag uitoefenen, daar gaat de discussie over en niet over het gemelodramatiseer van jouw zojuist genoemde stelling.

Het is niet verboden, maar wel ongewenst

quote:

Op zondag 20 februari 2005 20:42 schreef QED het volgende:
Zie je dat, dommie?
De wet staat in alle tijden boven een 'opperwezen'.

Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen. En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:31 schreef op_dreef het volgende:
In jouw belevingswereld wellicht. Een wet in dit land is overigens geen kwestie van respecteren, maar navolgen.

Wat dacht jij dan dat ik bedoelde met respecteren, opstaan in de tram als de wet geen zitplaats heeft?

quote:

Wetten zijn er om nageleeft te worden. Mocht je daar bezwaar tegen hebben, dan zijn er in dit land genoeg formele wegen die je in de gelegenheid stellen om bezwaar aan te tekenen.

Wetten dienen uiteraard nageleefd te worden, maar je hoeft het niet perse eens te zijn met de inhoud of het in je eigen gedachten boven je god/geloof te zetten. Erg onredelijke wetten (zie voorbeeld in vorige post) hoef je van mijn part niet eens na te komen. Gelukkig zijn de wetgevers in Nederland wel redelijk bezig (geweest), zodat er laat staan botsingen, bijna geen wrijvingen zijn tussen de Islam en de wetten.

quote:

En nee, god staat niet boven alles en zeker niet boven onze wet.

Jawel, jij weet het alleen nog niet. God staat boven alle wetten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Dat de wetten worden gerespecteerd is al meer dan genoeg, god staat boven alle wetten die door mensen gemaakt zijn.

dat mag zo zijn in het land waar jij vandaan komt, maar hier werkt het anders. kerk en staat is hier gescheiden (zoals het hoort) blijkbaar heeft jouw reintegratie project (een beetje) gefaalt

quote:

Daarnaast, stel dat in de nazi-tijdperk woonde in Duitsland en er waren wetten die je verplichtten Joden inelkaar te slaan (of iets dergelijks), zou je die wetten dan ook gehoorzamen? Iedereen heeft het recht om om oneens te zijn met wetten, elke keer dat er een wet veranderd komt het doordat mensen ontevreden zijn over de bestaande wet(ten). Om nou van mensen te vragen dat ze deze (continu veranderende) wetten ten alle tijden boven alles plaatsen ->

wij hebben geen achterlijke wetten zoals de sharia ofzo,en ja je hebt niet het recht om het oneens te zijn met een of meerdere wet(ten), maar je moet je er toch aan houden. zo simpel is het. en er wordt niet gevraagd om je aan een veranderde wet te houden. dat is namelijk niet nodig daar is het een wet voor

maar voel je vrij om te re-emigreren

quote:

Op maandag 21 februari 2005 02:59 schreef GewoneMan het volgende:
maar voel je vrij om te re-emigreren

nee ik blijf hier tot de dag dat de shaira wordt ingevoerd

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, het is niet alleen ongewenst. Ambtenaren hebben simpelweg geen vrijheid van meningsuiting.

Wettelijk is het niet verboden, wel ongewenst. Check je eigen OP...

God staat niet boven alle wetten.

*zucht*

Lees de grondwet.

Het interesseert mij weinig of jij in maanmannetjes, god, allah, of andere niet bestaande wezens gelooft.
Draag een hoofddoek, keppeltje, kruis of een hoge hoed & tapdancing schoenen, als je vindt dat dat nodig is en er geen bezwaar tegen hebt dat je er uit ziet als een geestelijk minder begaafd persoon, maar....vergeet niet: De WET heeft het laatste woord.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 01:57 schreef nikk het volgende:

[..]

In een zekere zin is dat ook zo. Er zal in het geval een een balie-medewerker geen sprake zijn van mogelijke benadeling. Daarom richtte ik m'n betoog ook op de ambtenarij in het algemeen. Maar ook wanneer er geen beslissingsbevoegdheid is dient een ambtenaar zich neutraal op te stellen. Ik vind dat het principe van de laďcité/secularisatie zeer strikt gevolgd mag worden.

Maar om het over de schijn van neutraliteit en beslissingsbevoegdheid te hebben: mag een griffier van jou een hoofddoekje om hebben in de rechtzaal?

Nee, de zittingszaal dient als ruimte gevrijwaard te zijn van uitingen die op vooringenomenheid (kunnen) duiden. Daarbij is ook de plaats van de griffier ten opzichte van de rechters (voor de leek en naar de uiterlijke schijn behoort de griffier tot de rechterlijke macht) een andere dan die van een willekeurige baliemedewerker ten opzichte van B&W en is ook de functie van een rechter een andere dan die van een wethouder of burgemeester.

quote:

Tja, als jij vind dat een hoofddoek geen religieuze uiting is houd de discussie natuurlijk snel op. Het is mode zeker

Op het moment dat je een formele kledingkeuze materieel tot religieuze uiting bombardeert, begeef je je op een lastig terrein. Het is dan makkelijker om domweg te stellen dat een bepaalde kledingkeuze zich slecht verhoudt tot de verantwoordelijkheden of andere vereisten die de functie met zich meebrengt. Het is makkelijker om een baseballpetje om die redenen te verbieden, dan om een hoofddoekje te verbieden omdat het een religieuze uiting zou zijn. Mensen houden er niet zo van als je aan hun godsdienstbeleving komt, en dat hoeven mensen ook niet zondermeer te accepteren. Dat ligt toch wat minder gevoelig bij de meer praktische overweging bij het wel of niet toelaten van een bepaalde kledingkeuze.

Straks ontstaat er een godsdienst die het dragen van een gifgroene stropdas tot haar kenmerkende uiting verheft, en dan?

quote:

Die bepaalde vrijheidsrechten gelden niet per definitie voor ambtenaren (al dan niet in functie). Secularisatie vind ik als doel overigens zéér redelijk.

Maar het is de vraag of het middel wel noodzakelijk is voor dat doel. Een gehoofddoekte baliemedewerkerster maakt de overheid waarvoor zij werkt echt niet meer of minder seculier.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb ooit ergens gewerkt en daar gold als kledingvoorschrift een mantelpakje. Vond het walgelijk, maar ik had daar inderdaad niet mogen werken in hetgeen jij hierboven noemt.

Kledingvoorschriften gelden dus voor iedereen.

Niet ieder kledingvoorschrift is tegelijkertijd een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Daarmee is niet gezegd dat een inbreuk op de vrijheid van godsdienst per definitie ontoelaatbaar is, maar de vraag is wel of het verbieden van het hoofddoekje van de baliemedewerkster als inbreuk op haar godsdienst toelaatbaar is in die zin dat er een redelijk belang mee wordt gediend en dat het middel daartoe (het verbod) voldoende proportioneel is. Uitgangspunt blijft de grondwettelijke (en verdragsrechtelijke) vrijheid en als die vrijheid dan van een beperking moet worden voorzien, dan moet je dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid (en voorzichtigheid) toepassen. Alleen daarom al lijkt me niet juist om het hoofddoekverbod af te doen als een simpel kledingvoorschrift.

Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:04 schreef nikk het volgende:

Waarom is de neutrale uitstraling (de uiterlijke schijn) binnen een rechtbank bij een griffier (!) wel van belang? Je wil zelf immers de grens leggen bij beslissingsbevoegdheid. Is de uiterlijke schijn van de ambtenarij niet van belang?

Minder van belang. Ambtenaren herken je niet aan hun uiterlijk. Leden van de (zittende of staande) magistratuur wel en een griffier voldoet volledig aan die kenmerken. Dat zou anders zijn als de functie van een griffier niets meer zou inhouden dan het opstellen van het zittings-PV. In Amerikaanse films of tvseries zie je dan zon dame of heer met een stenograaf driftig tikken. Die maakt overduidelijk geen deel uit van de magistratuur en handelt naar een vrij eenvoudige functieomschrijving, zonder welke beslissings- of beoordelingsbevoegdheid dan ook. Zijn of haar godsdienst en de vrijheid om blijk te geven van die godsdienst, behoeft naar mijn idee geen beperking.

quote:

Tja, hoewel ik een pragmaticus ben zijn sommige principes me veel waard. Ik zie liever op het gebied van de ambtenarij, juist omdat we leven in een multiculturele samenleving met allerlei spanningen, dat de overheid zeer strikt en correct te werk gaat. Zorgvuldigheid in dit soort zaken, zeker in deze tijd, lijkt me zeer van belang.

Mij ook, en daarom ben ik van mening dat je omzichtig dient om te gaan met de beperkingen van vrijheidsrechten.

quote:

Want waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek?

De uitzondering is niet het mogen dragen van een hoofddoek. Dat is de hoofdregel. De uitzondering is het niet mogen dragen van een hoofddoek.

quote:

Waarom geen Hare Krishna klederdracht toestaan? Politieke buttons, vlaggetjes op een bureau, etc.

Een Hare Krishna-gewaad zou misschien om het gewaad zelf niet langer onder de redelijke kledingvereisten vallen. Een politieke button, een vlaggetje op een bureau, het maakt mij allemaal niet uit als het gaat om baliemedewerkers. Ik ben accepteer volledig dat ik aan de balie te maken heb met mensen die zo hun eigen opvattingen, ideeen, meningen en religies hebben en zolang ik daar niet mee lastig wordt gevallen (en de enkele uiting kwalificeer ik niet als lastigvallen) kan ik daar geen probleem mee hebben, zeker niet in het licht van de wetenschap dat een beschaafde samenleving mensen vrijlaat in hun opvattingen, ideeen, meningen en religies, voorzover er geen concreet hoger belang bestaat dat daaraan in de weg zou staan.

quote:

Dat is niet het geval. Maar zou je bijvoorbeeld in Ierland een oranje stopdas omdoen?

Zou ik daar problemen mee krijgen dan?

quote:

Wel voor de uiterlijke schijn.

Kwestie van perceptie en dat is puur subjectief. Dat geeft te weinig houvast om als basis voor de inbreuk van een grondrecht te dienen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Klopt en als we dat ook op onze scholen toepassen zijn we gelijk van dat lonsdale gezeur af.
Ambtenaren gaan doorgaans toch al dramatisch gekleed dus voor de meesten zal een (passend) uniform een verbetering zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
Misschien moeten we maar uniformen gaan invoeren in de ambtenarij, dat is de enige manier om een neutrale uitstraling te waarborgen.

Ik zou er niet voor zijn maar dan wel je van dit gezeur met de nodige willekeur af.

Lijkt me een prima idee. Waarom een postbode of een buschauffeur wel en een gemeentelijke baliemedewerker niet?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:13 schreef nikk het volgende:

Bij ambtenaren geld iets anders. Bijvoorbeeld: is het vlaggetje op het bureau waarop vol=vol staat een gemeentelijke/landelijk standpunt? Nee? Maar wanneer is een uiting van een ambtenaar dat dan wel?

Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.

Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan maar een uniform, dan heb je daar geen misverstand meer over. Uitstraling is namelijk zo ontzettend vaag, het kan helemaal niet neutraal zijn volgens mij.

Heb je het stuk van Eerdmans in de volkskrant gelezen vandaag?

Nee, ik ben geen Volkskrantabonnee, dus ik heb het stuk van Eerdmans niet gelezen, was het interessant en is er een linkje naar?

ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Voor mijn lieve rechtse vriendjes - uit de volkskrant van vanddag:

De neutrale staat is een grondrecht

Een ambtenaar met een hoofddoek achter het loket, geeft de staat het aanzien van een moslima. Dat is conform de godsdienstvrijheid, maar in strijd met de neutraliteit van de staat, zegt Joost Eerdmans.
De deelgemeente Charlois wil baliemedewerksters kunnen verbieden om in functie een hoofddoekje te dragen (de Volkskrant, 19 februari). De deelgemeente begrijpt er niets van dat je wel van ambtenaren mag eisen dat ze zich representatief en neutraal kleden, maar dat die eis niet mag gelden voor religieuze kledingstukken. De verwarring is begrijpelijk en heeft zijn oorzaak voor een groot deel in het ontbreken van een gedegen bescherming van de neutrale staat.
Zo haalde de Hogeschool van Amsterdam in 2003 de kranten, toen bleek dat in het gebouw van de openbare school islamitische gebedsruimtes waren ingericht. Deze ruimtes voorzagen in een specifieke behoefte van de moslimstudenten, die hun religie ook binnen de schoolmuren wilden belijden. Geconfronteerd met kritiek, zei een lid van het College van Bestuur van de school geen kwaad te zien in het bestaan van de gebedsruimte. Minister Verhoeven stelde in antwoord op Kamervragen over de kwestie dat zij de neutrale identiteit van een openbare school niet kon beschermen tegen religieuze invloeden: voor een landelijk verbod op gebedsruimtes in openbare scholen bestond geen basis in de wet.
Nog fundamenteler was het geval van de moslima die in 2001 bij de rechtbank in Zwolle solliciteerde naar de functie van hulpgriffier. Zij werd geweigerd op grond van het feit dat zij haar hoofddoek ook in de rechtszaal wilde omhouden. Daarop greep de Commissie Gelijke Behandeling in. Deze Commissie, waarin overigens geen onafhankelijke rechters zitting hebben, kwam vervolgens tot het oordeel dat de beslissing van de rechtbank neerkwam op discriminatie op basis van geloofsovertuiging. Het belang van een onpartijdige rechtspraak werd aan de vrijheid van religie ondergeschikt geacht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: minister Peper die in 2000 een politie-uniform met hoofddoekje wilde laten ontwerpen; minister Donner die vorig jaar hoofddoekjes voor cipiers liet fabriceren. De waarde van de neutrale staat in Nederland wordt in Nederland niet in ere gehouden. In confrontaties met de vrijheid van religie van burgers delft zij dan ook steevast het onderspit.
De oorzaak hiervoor is gelegen in het feit dat grondrechten in Nederland vooral de burger beschermen tegen de staat en niet andersom. Voor de staat gelden de grondrechten als geboden, voor de burger beschrijven zij vooral rechten, zoals het recht op vereniging en het recht op vrije meningsuiting. Niets beschermt de staat tegen de burger die zijn grondrechten ook in dienst van de staat wil uitoefenen. Maar als dat gebeurt, komt juist de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting van andere burgers in gevaar.
Immers, laat de staat religieuze uitingen binnen haar domein toe, en spreekt hij - net als in bijvoorbeeld Saoedi-Arabië - actief een voorkeur uit voor een bepaalde religie, dan worden burgers die een ander geloof hebben, of die niet geloven, achtergesteld. De staat is dan niet meer voor en van alle burgers.
Niet minder fundamenteel is daarom het geval van de Nederlandse ambtenaar die, gezeten aan het gemeenteloket, een zichtbaar religieus symbool als de hoofddoek draagt. Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima. Als gezagsdrager die namens de staat handelingen verricht en vergunningen verleent, spreekt zij door het dragen van de hoofddoek in functie ook namens de staat een religieuze voorkeur uit. Haar feitelijk handelen zal er niet minder integer om zijn, maar impliciet worden anders- en niet-gelovigen op achterstand gezet.
Hetzelfde geldt voor de leraar die met een keppeltje op of de lerares die met een hoofddoek om lesgeeft op een openbare school. Het onderwijs op openbare scholen wordt van overheidswege gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging. Logischerwijs dient een openbare school zich te onthouden van elke uiting waarmee een voorkeur voor een bepaalde religie wordt uitgesproken. Een gebedsruimte specifiek voor moslims, of een lerares met een hoofddoek of leraar met een keppeltje is met deze essentiële logica van de openbare school direct in strijd. De leraar op een openbare school moet, als morele gezagsdrager, voor zijn of haar jonge leerlingen een symbool zijn van wijsheid, en niet van religiositeit. Artikel 23 van onze grondwet geeft daarvoor ook volop de ruimte. Waar dit artikel leerlingen op een bijzondere school namelijk het recht geeft op een school met een eenduidig religieus karakter, laat het voor leerlingen op een openbare school ruimte voor een gelijksoortig recht op een school met een niet-religieuze identiteit. Een dergelijke moderne interpretatie van dit artikel uit 1917 is echter not done.
Ondanks het waardevolle karakter moet de waarde van de neutrale staat het nu afleggen tegen de andere geschreven grondrechten. De enige manier om de neutrale staat de status van ondergeschoven kindje van onze rechtsstaat te laten ontgroeien, is codificatie. Codificatie naar Frans voorbeeld, dus in de Grondwet. Door opname in de Grondwet kan worden verzekerd dat de neutrale staat in de toekomst een botsing met andere grondrechten als de vrijheid van religie kan overleven. Iedereen die met een beroep op de Nederlandse geschiedenis navolging van Frankrijk onzinnig acht, moet zich realiseren dat wij misschien niet dezelfde historie hebben als de Fransen, maar wel dezelfde toekomst.

Joost Eerdmans is lid van de Tweede Kamer voor de Lijst Pim Fortuyn (LPF).

quote:

Voor de burger die zijn paspoort afhaalt, heeft de staat op dat moment het gezicht van een moslima.

ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeft

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:58 schreef nikk het volgende:

[..]

Dan heb je de OP niet goed gelezen. Op basis waarvan stel je dat het slechts ongewenst is?

"Aanleiding voor de stellingname was een medewerkster die een hoofddoek wilde dragen. "We hebben tegen haar gezegd dat het wettelijk niet verboden is, maar wel ongewenst", aldus secretaris J. van de Poel van Charlois"

quote:

Op maandag 21 februari 2005 16:39 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik vind dit toch wel erg cru gesteld. dat er toevallig een moslima zit ipv een "normale" nederlander betekent voor mij echt niet dat de staat het gezicht van een moslima heeft

Exact - ik heb dat nog nooit zo ervaren en vindt he ook nogal fantasierijk van Eerdmans.

Waar men zich al niet druk om kan maken vandaag de dag. Zoveel ellende op de wereld en iedereen valt over een hoofdoekje van een baliemedewerkster.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

OMG we zijn het eens! open een topic in N&A

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:58 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vind het toch een erg lastig vraagstuk. heb er nog eens over nagedacht en vind dat de genen die het hoofddoekje willen afschaffen ergens wel een punt hebben. alleen wordt het allemaal zo erg zwart/wit denken. zoveel mensen, zoveel wensen

misschien heeft SCH wel gelijk idd...een uniform !
laten we dit dan ook gelijk even doorvoeren op scholen.

Ik zou het invoeren van ambtenaren-uniform een goede oplossing vinden. Ik denk echter dat je door het instellen van kledingvoorschriften hetzelde resultaat kan bereiken.

Een schooluniform zou daarentegen wel heel wenselijk zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Precies
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Ja maar, ja maar, een piercing heeft niks met een geloof te maken. Door een piercing uit te doen wordt je niet gedwongen je geloof te verloochenen!

- Maar een geloofsuiting is niet wenselijk voor overheidspersoneel!!

Ja maar, ja maar, een hoofddoekje heeft niks met een geloof te maken. Het is slechts een culturele uiting waar je niemand overlast mee berokkent.

- Als het slechts een culturele uiting is, kan het lapje dus ook af. Net als die piercing uit. En die ajax-sjaal in de la.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 09:51 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Precies
Maar dan hadden we er geen felle discussie over gehad want dan had bijna iedereen dat heel normaal gevonden dat dát niet kan. Maar dat hoofddoekje schijnt * heilig * te zijn en steeds weer opnieuw discussie 's op te roepen.

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

dat is jouw visie op het gebeuren en zal voor een deel best opgaan, maar ik vind dat in een open samenleving als de nederlandse dit soort vraagstukken gewoon bespreekbaar moeten zijn, welke uitkomst het ook heeft.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ervaar het andersom. Het hoofddoekje is telkens de inzet van discussies die op zich helemaal niet zuiver zijn. Die zogenaamde neutraliteit is een fictie maar als het er om gaat weer eens een islamdingetje aan te kunnen pakken, joggen sommigen wel warm.

Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.

En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:18 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, schijnbaar hebben zij zelf niet in de gaten, dat dat nou eenmaal niet zo gepast is. Niemand hoeft tegen een baliemedewerker te zeggen dat een hanekam en een piercing door de tong niet mag. Tegen een moslima moet wel worden gezegd dat een hoofddoekje niet mag.

En dan denkt men dat het weer eens over hoofddoekjes gaat. Tja, anderen weten zelf al wel wat wel en niet kan, dus daar hoeft niets over gezegd te worden.

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Dat is nu juist het punt. Daar zit wel degelijk verschil in. Het hoofddoekje wordt niet verboden als kledingstuk dat niet in lijn is met de opvattingen die de overheid heeft over ´gepaste kleding´, het hoofddoekje wordt verboden als kledingstuk dat tevens een uiting van godsdienst is. Dat laatste is geen bijkomend verschijnsel, het is de kern van het probleem. In de vrije ontplooiing, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en privacy (kernwaarden van een moderne Westerse samenleving) hebben zowel onze nationale grondwetgever als internationale en Europese verdragen het nodig gevonden ieder lid van de samenleving een vrijheid van godsdienst toe te kennen. Daarbij zijn we het er ook over eens dat die vrijheid illusior is op het moment dat je niet vrij bent in het uiten van die godsdienst.

Het verbieden van een religieuze uiting is daarom niets meer of minder dan een inbreuk op een grondrecht, te weten de vrijheid van godsdienst. Dat is op zich nog niet zo dramatisch (zelfs grondrechten zijn niet zo fundamenteel dat er in het geheel geen inbreuk op mogelijk zou zijn) maar het betekent wel dat er met de grootst mogelijke omzichtigheid mee om moet worden gegaan. Dat betekent ook dat je een hoofddoekje niet zomaar af kunt doen als een kledingstuk en bovendien mag je je afvragen in welke mate een kledingstuk verboden kan worden zolang niet kan worden volgehouden dat dat kledingstuk naar maatstaven anders dan religieuze ongepast zou zijn. Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.

Kortom, twee vragen die gesteld moeten worden:

Kan het hoofddoekverbod bestaan als verbod op een religieuze uiting? In dat geval is het een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Of die inbreuk gerechtvaardigd kan worden is afhankelijk van het doel dat ermee beoogd wordt en of die inbreuk een geeigend middel is om dat doel te bereiken. Daarover blijken de meningen te verschillen. Zo ben ik het niet met nikk eens dat de neutraliteit van de overheid zich ook zou moeten uitstrekken tot het -oneerbiedig gezegd- werkvolk. Dat is echter slechts een afweging van belangen. Het persoonlijke belang van het hebben van vrijheidsrechten en de garanties op de naleving daarvan en het collectieve belang van de neutrale overheid. Als het gaat om baliemedewerkers laat ik het persoonlijk belang van zon medewerker prevalren.

Kan het hoofddoekverbod bestaan als kledingvoorschrift? Ook een kledingvoorschrift is op zichzelf in strijd met de privacy. Je kunt immers niet langer zelf bepalen wat je wel (en in geval van een uniformplicht) en wat je niet draagt. Niettemin hebben werkgevers, binnen zekere grenzen, de bevoegdheid om eisen te stellen aan de kleding van haar werknemers, zo lang die eisen redelijk en noodzakelijk zijn. Zo zal je niet snel voorschriften kunnen stellen aan de kleding van iemand die in een magazijn werkt en zich in zijn functie nimmer aan de buitenwereld toont. Is het verbod op een hoofddoekje in dit kader redelijk en noodzakelijk? Let wel, het argument van de ongewenste religieuze uiting speelt in deze geen rol, dat speelde bij de eerste vraag. Dan moet je je dus afvragen of een hoofddoekje als kledingstuk en niet als religieuze uiting ongewenst kan zijn. Het hoofddoekje als baseballpetje zo gezegd. Zolang het hoofddoekje een logisch onderdeel uitmaakt van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl, denk ik niet dat je dat hoofddoekje op deze gronden kan verbieden.

Laten we in onze jacht naar de neutrale overheid niet vergeten dat de overheid handelt door organen en dat deze organen worden bevolkt door amtenaren die tegelijkertijd -hoe je het ook wendt of keert- lid van de samenleving zijn. Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten. Dat ambtenaren in functie terzake een bijzondere positie innemen is zo onderhand wel duidelijk, maar de vraag is naar mijn idee nog steeds of dat zondermeer en altijd zal moeten betekenen dat een ambtenaar in functie een inbreuk op zijn vrijheidsrechten moet dulden. Ik denk dat de inhoud van de functie en zijn bevoegdheid om burgers eenzijdig te binden wel degelijk een bruikbaar criterium zou moeten zijn en dat de vrijheidsrechten onaangetast dienen te blijven indien niet aan dat criterium wordt voldaan. Nogmaals, daar kan zomaar anders over gedacht worden.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Een ambtenaar hoeft wat mij betreft nou ook weer niet in een uniform gestoken te worden. (dat is voor sommigen helemaal niet goed )

Maar wel een kledingscode. Net zoals dat in de hele maatschappij een normaal gegeven is. En bij een ambtenaar zou de nadruk op 'neutraal' moeten liggen dus imo volkomen gerechtvaardigde eis om hoofddoekloze medewerksters te willen. Het staat wmb ook los van de hele integratie/islam discussie. Het had net zo goed over iemand kunnen gaan die met een piercing in de neus achter de balie wil zitten.

Ben ik het voor de verandering eens helemaal met je eens.

quote:

Een hoofddoekje kan prima deel uitmaken van een degelijke en fatsoenlijke kledingstijl. Dat is bij een baseballpetje al een stuk moeilijker.

Waarom? Misschien heeft de drager van het basballpetje er wel een goeie reden voor?

Wist jij dat het een grote groep engelsen gelukt is het 'Jedi-geloof' (jaja) in engeland te laten registreren als een 'normaal' geloof?

En ja, is absurd, maar da's besides the point.

Punt is dat jij wel 'meegaat' met het sprookje genaamd 'islam', en niet met het sprookje wat die baseball pet drager bedenkt.

En daar ga je mank. De staat heeft geen boodschap aan arabische sprookjes.

Dus hand in hand met jou uitspraak doe je ook waarde oordelen over geloven uitspreken (wel echt, niet echt). Da's nog erger.

quote:

Ambtenaren zijn tegelijkertijd burgers en als zodanig hebben ook zij aanspraak op vrijheidsrechten.

Nee, burgers zijn die mensen in hun vrije tijd. Als ze werken zijn ze ambtenaar. Zou wat wezen. Zou hetzelfde zijn als een ambtenaar beleid niet uitvoerd omdat'ie "als burger" het niet eens is met die beleidsregels.

Ambtenaar heb niks te vinden, moet doen wat em verteld wordt, net als iedereen die werkt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

Tuurlijk wel, wie ben jij om te bepalen wat wél en wat niet fatsoenlijk is?
Behoorlijk arrogant.......

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin. Een hoofddoekje is gewoon wel gepast, dat is het verschil. Het is netjes en fatsoenlijk. Het gaat helemaal niet om de dingen die jij noemt, volgens degenen die het er over hebben, het gaat om neutraliteit. De vergelijking met hanekammen slaat nergens op, helemaal nergens op.

Waarom is een hoofddoekje wel gepast en een petje niet?

Het gaat erom wat van oudsher HIER in Nederland gebruikelijk is.

En om neutraliteit gaat het, wanneer men beweerd dat het een geloofsitem is.
Maar sommige moslims hier op fok beweren dat het geen geloofsitem is, slechts een cultureel bepaald iets. Nou dan kan het dus af.