F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet mijn OP:
Ik kan het mezelf niet vergeven als ik de volgende twee video's niet deel:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Ik heb ongelooflijk veel geleerd. Het heeft me veel antwoorden gebracht. Sharing is caring!
Ik kan het mezelf niet vergeven als ik de volgende twee video's niet deel:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Ik heb ongelooflijk veel geleerd. Het heeft me veel antwoorden gebracht. Sharing is caring!
Wat de zondagsrust betreft, zoals met zoveel zaken, berust dat niet op een malafide ingreep van een duistere kongsi keizers, pausen en andere opzettelijke misleiders, maar op datgene waar sola scriptura adepten niet aan willen en derhalve ook nooit zullen accepteren noch begrijpen: traditie.
Die zondag kwam niet in de 6e eeuw uit de lucht vallen, daar is een eeuwenlang proces aan vooraf gegaan. Ik laat me verder niet uit over welke dag nu de echte rustdag is of zou moeten zijn, maar geef hier de achtergronden waarom doorheen mainstream christendom, OOK, RKK, protestant, de zondag geldt als Dag van de Heer.
Eerst vermeldingen naar die zondag, de eerste dag van de week, zien we in de Didaché (ca. 70); het epistel van Barnabas (ca. 70-135); de Brief van Ignatius van Antiochië aan de Magnesiërs (ca. 110); de 1e apologie van Justinus de Martelaar (ca. 155).
Waarom zondag?
Niet om de zon te aanbidden of om een keizer tevreden te stellen (dat kon ook niet aangezien christenen door de keizer vervolgd werden op genoemde tijdsstippen).
Omdat deze vroege christenen, o.a. op basis tekstplaatsen als Handelingen 20,7 en 1 Corinth. 16,2, en het gegeven dat Jezus op de zondag verrees uit de dood, op zondag aan de apostelen verscheen en op zondag de H. Geest uitstortte, deze zaken zó interpreteerde, dat de zondag de nieuwe rustdag moest zijn, ter ere van Jezus en zijn verlossende werk, en als symbool van de komst van de tijd van de genade.
Of dat allemaal zo ís, is een geloofskwestie.
Edoch: stellen dat er een sinistere gedachte, anti-christelijk en satanisch zelfs, zou zitten in het rusthouden op de zondag, is voorbij alle feiten. Dat is eerder een gevolg van een traditionele, vanaf het begin heersende opvatting onder veel christenen (Paulus incluis) dat een nieuw tijdperk was geboren.
Die zondag kwam niet in de 6e eeuw uit de lucht vallen, daar is een eeuwenlang proces aan vooraf gegaan. Ik laat me verder niet uit over welke dag nu de echte rustdag is of zou moeten zijn, maar geef hier de achtergronden waarom doorheen mainstream christendom, OOK, RKK, protestant, de zondag geldt als Dag van de Heer.
Eerst vermeldingen naar die zondag, de eerste dag van de week, zien we in de Didaché (ca. 70); het epistel van Barnabas (ca. 70-135); de Brief van Ignatius van Antiochië aan de Magnesiërs (ca. 110); de 1e apologie van Justinus de Martelaar (ca. 155).
Waarom zondag?
Niet om de zon te aanbidden of om een keizer tevreden te stellen (dat kon ook niet aangezien christenen door de keizer vervolgd werden op genoemde tijdsstippen).
Omdat deze vroege christenen, o.a. op basis tekstplaatsen als Handelingen 20,7 en 1 Corinth. 16,2, en het gegeven dat Jezus op de zondag verrees uit de dood, op zondag aan de apostelen verscheen en op zondag de H. Geest uitstortte, deze zaken zó interpreteerde, dat de zondag de nieuwe rustdag moest zijn, ter ere van Jezus en zijn verlossende werk, en als symbool van de komst van de tijd van de genade.
Of dat allemaal zo ís, is een geloofskwestie.
Edoch: stellen dat er een sinistere gedachte, anti-christelijk en satanisch zelfs, zou zitten in het rusthouden op de zondag, is voorbij alle feiten. Dat is eerder een gevolg van een traditionele, vanaf het begin heersende opvatting onder veel christenen (Paulus incluis) dat een nieuw tijdperk was geboren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
@Haushofer
Ik had een paar vragen over het eerste hoofdstuk van je boek:
1. "Evolutionair wordt onze neiging tot patroonherkenning namelijk uitgelegd als een vaardigheid die we als menselijke soort hebben gekregen via natuurlijke selectie. Om een simplistisch voorbeeld te nemen: als de wind waait door de bosjes, dan is het beter om tien keer onterecht te geloven dat er een tijger verscholen zit, dan dat je één keer de beweging van de bosjes negeert en je door een tijger wordt opgevreten."
Welk empirisch bewijs heb je dat mensen op deze manier geëvolueerd zijn, dus van de veranderingen zelf? Is er enige observatie gedaan die heeft laten zien dat patroonherkenning significante invloed heeft gehad op overlevingskansen? Hebben we observaties van vergelijkingen tussen populaties met meer en minder patroonherkenning en hun overlevingskansen?
2. Als mensen van nature een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning hebben, waarom zou de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de interpretaties van de resultaten daarvan dan niet het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning? Op welke manier is die doorgeslagen patroonherkenning in de mens beperkt waardoor deze een methode kon ontwikkelen die tegen zijn eigen natuur ingaat? Hoe werkte dat precies?
3. Je noemt in je boek een heleboel verschillende anekdoten om je punt te onderbouwen dat mensen de neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning. Waarom is dit geen kwestie van doorgeslagen patroonherkenning?
4. De wetenschappelijke revolutie begon pas werkelijk vanaf het moment dat het bijbelgebaseerde protestantisme het dominante wereldbeeld werd in noord-west-Europa met mensen als Isaac Newton. Hoe kan het dat een werk dat op basis van doorgeslagen patroonherkenning ontstaan zou zijn de inspiratie is geweest voor een methode die doorgeslagen patroonherkenning tegen moet gaan?
5. Je vergelijkt puur fictieve werken zoals The Matrix en Lord of the Rings met de bijbel. De bijbel is geen puur fictief werk en ook niet zo bedoeld, maar geaard in de wereld waarin wij leven vanwege de historisch nauwkeurige volkeren, locaties, gebeurtenissen, personen enzovoorts die erin genoemd worden. Waarom vergelijk je zaken die niet in dezelfde categorie passen? Is dat geen doorgeslagen patroonherkenning om je eigen veronderstellingen te bevestigen? Zo nee, hoe weet je dat?
6. Je noemt enkele fringe-benaderingen van de bijbel als voorbeeld dat mensen doorgeslagen patroonherkenning toepassen in het interpreteren van de geschriften, zoals numerologie, bijbelcode, en andere zaken die het overgrote deel van mensen die zich met de bijbel bezighouden niet interesseert en niet hanteren. Wat zegt dit over de geschriften zelf en waarom? Wat zegt het over mensen die zulke fringe-benaderingen niet serieus nemen?
7. Je legt al vrij snel een link tussen doorgeslagen patroonherkenning en 'schizofrenen' (wat mij betreft een erg aanmatigende kwalificatie van mensen die aan een geestelijke ziekte lijden, maar goed). In DSM V is 'doorgeslagen patroonherkenning' geen specifiek kenmerk van schizofrenie. Waarop baseer je die link?
8. Je noemt al vrij vroeg in het boek 'schizofrenen' in een adem met de bijbel en mensen die hem lezen. Ben je van mening dat mensen die de bijbel lezen/bestuderen/serieus nemen/iets anders schizofreen zijn? Op basis van welk empirisch onderzoek?
9. Over 'complotdenken' zeg je het volgende: "Dit soort denken kent zijn oorsprong in de oertijd waarin, zoals we eerder al zagen, we meer dan nu overgeleverd waren aan de krachten van de natuur en leven synoniem was met overleven. " Welk empirisch bewijs heb je hiervoor? Waarom negeer je alle andere relevante factoren die mee kunnen spelen, zoals de geschiedenis waarin overheden burgers hebben onderdrukt en uitgebuit? Denk je niet dat de geschiedenis en een kritische blik kunnen leiden tot de overtuiging dat sommige mensen niet op basis van empathie functioneren, maar op basis van eigenbelang? En dat ze dat dus ook in groepen kunnen doen? Is dat evolutionair gezien niet compleet logisch, dat sommige groepen samenspannen om de grotere massa's uit te buiten voor hun eigen overleving? Zou complotdenken daarom zelf niet het resultaat zijn van natuurlijke selectie omdat complotten een levensbedreigende factor in het leven van mensen hebben gevormd?
10. Je komt ook met een 'complotalarm'. Op welk peer reviewed empirisch onderzoek is dat gebaseerd? Waarom is dit lijstje niet het product van doorgeslagen patroonherkenning?
11. Bayesiaanse statistiek is zoals elke statistiek gebaseerd op modellen. Als je zelf de criteria bepaalt voor welke factoren van belang zijn bij het komen tot het resultaat, is Bayesiaanse statistiek dan niet vooral een methode om te bewijzen dat je eigen hypothese zegt wat hij zegt (oftewel het bewijs dat je gebruikt uitlegt) in plaats van een manier om tot kennis over waarheid te komen? Is het niet 'garbage in, garbage out', zoals bij elke statistisch model?
12. En in het verlengde daarvan: zou een eigen model en de data waarmee je het voedt niet gebaseerd zijn op doorgeslagen patroonherkenning als dat ook in jou ingebakken zit? Of een model dat je van een ander aanneemt als 'goed', is dat ook niet gebaseerd op doorgeslagen patroonherkenning van de persoon die het maakt, en van jezelf, omdat wat je als 'goede data' kwalificeert gebaseerd is op doorgeslagen patroonherkenning?
13. Hoe weet je dat de stelling dat mensen een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning zelf niet het resultaat is van doorgeslagen patroonherkenning?
14. Kortom: hoe kun je je eigen gedachten en beoordelingsvermogen vertrouwen als je uitgaat van het idee dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning? Is je hele boek daarmee niet gewoon een kwestie van doorgeslagen patroonherkenning, waarin je allerlei willekeurige en onsamenhangende dingen met elkaar verbindt om een vooringenomen stelling te bevestigen? Een beetje zoals mensen die aan schizofrenie lijden soms van de hak op de tak springen zonder dat er daadwerkelijk sprake is van een rode draad en een logische trein van gedachten die gegrond is in de realiteit?
15. En als laatste: als je ervanuit gaat dat mensen zijn geëvolueerd met de neiging tot doorgeslagen patroonherkenning en je eigen gedachten daar dus ook aan onderhevig kunnen zijn, is een uitspraak dat de gedachten van anderen het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning dan niet onbetrouwbaar, onfalsificeerbaar en dus pseudowetenschappelijk?
Er komen vast nog meer vragen bij me op, maar dit dacht ik tijdens het lezen van hoofdstuk 1.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 01:47:50 ]
Ik had een paar vragen over het eerste hoofdstuk van je boek:
1. "Evolutionair wordt onze neiging tot patroonherkenning namelijk uitgelegd als een vaardigheid die we als menselijke soort hebben gekregen via natuurlijke selectie. Om een simplistisch voorbeeld te nemen: als de wind waait door de bosjes, dan is het beter om tien keer onterecht te geloven dat er een tijger verscholen zit, dan dat je één keer de beweging van de bosjes negeert en je door een tijger wordt opgevreten."
Welk empirisch bewijs heb je dat mensen op deze manier geëvolueerd zijn, dus van de veranderingen zelf? Is er enige observatie gedaan die heeft laten zien dat patroonherkenning significante invloed heeft gehad op overlevingskansen? Hebben we observaties van vergelijkingen tussen populaties met meer en minder patroonherkenning en hun overlevingskansen?
2. Als mensen van nature een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning hebben, waarom zou de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de interpretaties van de resultaten daarvan dan niet het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning? Op welke manier is die doorgeslagen patroonherkenning in de mens beperkt waardoor deze een methode kon ontwikkelen die tegen zijn eigen natuur ingaat? Hoe werkte dat precies?
3. Je noemt in je boek een heleboel verschillende anekdoten om je punt te onderbouwen dat mensen de neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning. Waarom is dit geen kwestie van doorgeslagen patroonherkenning?
4. De wetenschappelijke revolutie begon pas werkelijk vanaf het moment dat het bijbelgebaseerde protestantisme het dominante wereldbeeld werd in noord-west-Europa met mensen als Isaac Newton. Hoe kan het dat een werk dat op basis van doorgeslagen patroonherkenning ontstaan zou zijn de inspiratie is geweest voor een methode die doorgeslagen patroonherkenning tegen moet gaan?
5. Je vergelijkt puur fictieve werken zoals The Matrix en Lord of the Rings met de bijbel. De bijbel is geen puur fictief werk en ook niet zo bedoeld, maar geaard in de wereld waarin wij leven vanwege de historisch nauwkeurige volkeren, locaties, gebeurtenissen, personen enzovoorts die erin genoemd worden. Waarom vergelijk je zaken die niet in dezelfde categorie passen? Is dat geen doorgeslagen patroonherkenning om je eigen veronderstellingen te bevestigen? Zo nee, hoe weet je dat?
6. Je noemt enkele fringe-benaderingen van de bijbel als voorbeeld dat mensen doorgeslagen patroonherkenning toepassen in het interpreteren van de geschriften, zoals numerologie, bijbelcode, en andere zaken die het overgrote deel van mensen die zich met de bijbel bezighouden niet interesseert en niet hanteren. Wat zegt dit over de geschriften zelf en waarom? Wat zegt het over mensen die zulke fringe-benaderingen niet serieus nemen?
7. Je legt al vrij snel een link tussen doorgeslagen patroonherkenning en 'schizofrenen' (wat mij betreft een erg aanmatigende kwalificatie van mensen die aan een geestelijke ziekte lijden, maar goed). In DSM V is 'doorgeslagen patroonherkenning' geen specifiek kenmerk van schizofrenie. Waarop baseer je die link?
8. Je noemt al vrij vroeg in het boek 'schizofrenen' in een adem met de bijbel en mensen die hem lezen. Ben je van mening dat mensen die de bijbel lezen/bestuderen/serieus nemen/iets anders schizofreen zijn? Op basis van welk empirisch onderzoek?
9. Over 'complotdenken' zeg je het volgende: "Dit soort denken kent zijn oorsprong in de oertijd waarin, zoals we eerder al zagen, we meer dan nu overgeleverd waren aan de krachten van de natuur en leven synoniem was met overleven. " Welk empirisch bewijs heb je hiervoor? Waarom negeer je alle andere relevante factoren die mee kunnen spelen, zoals de geschiedenis waarin overheden burgers hebben onderdrukt en uitgebuit? Denk je niet dat de geschiedenis en een kritische blik kunnen leiden tot de overtuiging dat sommige mensen niet op basis van empathie functioneren, maar op basis van eigenbelang? En dat ze dat dus ook in groepen kunnen doen? Is dat evolutionair gezien niet compleet logisch, dat sommige groepen samenspannen om de grotere massa's uit te buiten voor hun eigen overleving? Zou complotdenken daarom zelf niet het resultaat zijn van natuurlijke selectie omdat complotten een levensbedreigende factor in het leven van mensen hebben gevormd?
10. Je komt ook met een 'complotalarm'. Op welk peer reviewed empirisch onderzoek is dat gebaseerd? Waarom is dit lijstje niet het product van doorgeslagen patroonherkenning?
11. Bayesiaanse statistiek is zoals elke statistiek gebaseerd op modellen. Als je zelf de criteria bepaalt voor welke factoren van belang zijn bij het komen tot het resultaat, is Bayesiaanse statistiek dan niet vooral een methode om te bewijzen dat je eigen hypothese zegt wat hij zegt (oftewel het bewijs dat je gebruikt uitlegt) in plaats van een manier om tot kennis over waarheid te komen? Is het niet 'garbage in, garbage out', zoals bij elke statistisch model?
12. En in het verlengde daarvan: zou een eigen model en de data waarmee je het voedt niet gebaseerd zijn op doorgeslagen patroonherkenning als dat ook in jou ingebakken zit? Of een model dat je van een ander aanneemt als 'goed', is dat ook niet gebaseerd op doorgeslagen patroonherkenning van de persoon die het maakt, en van jezelf, omdat wat je als 'goede data' kwalificeert gebaseerd is op doorgeslagen patroonherkenning?
13. Hoe weet je dat de stelling dat mensen een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning zelf niet het resultaat is van doorgeslagen patroonherkenning?
14. Kortom: hoe kun je je eigen gedachten en beoordelingsvermogen vertrouwen als je uitgaat van het idee dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning? Is je hele boek daarmee niet gewoon een kwestie van doorgeslagen patroonherkenning, waarin je allerlei willekeurige en onsamenhangende dingen met elkaar verbindt om een vooringenomen stelling te bevestigen? Een beetje zoals mensen die aan schizofrenie lijden soms van de hak op de tak springen zonder dat er daadwerkelijk sprake is van een rode draad en een logische trein van gedachten die gegrond is in de realiteit?
15. En als laatste: als je ervanuit gaat dat mensen zijn geëvolueerd met de neiging tot doorgeslagen patroonherkenning en je eigen gedachten daar dus ook aan onderhevig kunnen zijn, is een uitspraak dat de gedachten van anderen het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning dan niet onbetrouwbaar, onfalsificeerbaar en dus pseudowetenschappelijk?
Er komen vast nog meer vragen bij me op, maar dit dacht ik tijdens het lezen van hoofdstuk 1.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 01:47:50 ]
Even een vraagje Ali: als de vloedmythe niet tijdens de Babylonische Verbanning (ik weet niet of we het zo noemen in NL, anyway, je weet waar ik op doel) is overgenomen, hoe komt het dan dat er een leenwoord voor bitumen (waarmee het dak werd gedicht) in de Hebreeuwse Bijbel staat?
Ook het Hebreeuwse woord voor ark komt sterk overeen met het Babylonische woord voor een bepaald type boot.
Ook het Hebreeuwse woord voor ark komt sterk overeen met het Babylonische woord voor een bepaald type boot.
Dat heet de Babylonische ballingschap.quote:Op zondag 16 februari 2025 02:27 schreef Richestorags het volgende:
Even een vraagje Ali: als de vloedmythe niet tijdens de Babylonische Verbanning (ik weet niet of we het zo noemen in NL, anyway, je weet waar ik op doel) is overgenomen, hoe komt het dan dat er een leenwoord voor bitumen (waarmee het dak werd gedicht) in de Hebreeuwse Bijbel staat?
Ook het Hebreeuwse woord voor ark komt sterk overeen met het Babylonische woord voor een bepaald type boot.
Waarop baseer je dit?
Ik vind dat het gebruikte woordje in Genesis 6:14 overeenkomt met 'bedekking' en ook wordt gebruikt in allerlei andere teksten om te verwijzen naar een 'afkoopprijs', de prijs die je moet betalen om iemand vrij te kopen, zoals ook in de zin van verlossing wordt gebruikt:
† I. כֹּפֶר noun masculine the price of a life, ransom (ποινή, wergild); — כ׳ Exodus 21:30 + 10 times; suffix כָּפְרְךָ Isaiah 43:3; כָפְרוֺ Psalm 49:8; —
1. a price for ransom of a life Job 33:24; Job 36:18; עַל כ׳ Exodus 21:30 (Covt. code; || מִּדְיֹן נַפְשׁוֺ); נפשׁ כ׳ Proverbs 13:8; לְ כ׳ ransom for Proverbs 6:35; Proverbs 21:18; Numbers 35:31, 32 (P); כָּפְרוֺ his ransom Psalm 49:8 ׅ || (פדה; כָּפְרְךָ thy ransom Isaiah 43:3 ׅ || (תַּחְתֶּיךָ; כֹּפֶר alone 1 Samuel 12:3; Amos 5:12.
2. in the ritual of P נַפְשׁוֺ כ׳ Exodus 30:12 is a half shekel of the sanctuary paid by each male above twenty years at the census in order that there might be no plague upon them. It was offered to Yahweh, לְכַמֵּר על to atone for them.
† II. כֹּ֫פֶר noun masculine pitch (Arabic bdb049801 (loan-word, compare Frä150), Syriac bdb049802 Targum. כּוּפְרָא; Assyrian kupru, kupur DlHWB 348; compare גֹּפֶר ?) — Genesis 6:14 (P).
https://www.blueletterbible.org/lexicon/h3724/kjv/wlc/0-1/
Usage: The Hebrew word "kopher" primarily refers to a ransom or price paid for the redemption of a life. It is often associated with the concept of atonement, where a substitute is offered to cover or make amends for sin. In some contexts, it can also refer to a bribe or a gift given to appease someone.
https://biblehub.com/hebrew/3724.htm
Dat is wel mooie symboliek natuurlijk, dat de ark van Noach op die manier gekoppeld wordt aan de vrijkoping/verlossing van de mens, omdat God de mens 'bedekt' met Zijn rechtvaardigheid, gesymboliseerd door witte gewaden (Openbaring) / dierenhuiden (Genesis 3) / een huwelijkskostuum (evangelieën) / Jezus' bloed, en in het geval van de ark dus, pek om hem tegen de vloedwateren te beschermen.
Maar waarop baseer je precies dat het een 'leenwoord voor het Babylonische woord voor bitumen' is? Kan het niet ook andersom zijn?
En welke conclusies zou je daar zelf aan verbinden? Zowel Babylonisch als Hebreeuws zijn Semitische talen, dus als je daar overeenkomsten in tegenkomt, wil dat niet automatisch zeggen dat het een van het ander is overgenomen. Ook kwam Abraham zelf uit de regio Babylon (Ur), dat aan de Eufraat lag en waar dus overal van dat 'bitumen' werd gebruikt om mee te bouwen (teer dus eigenlijk):
"Ur was one of the first cities in human history and as such is of incredible importance to archaeologists, historians, and people all over the world. The site 'disappeared' sometime after 400 BCE when the river that gave it life, the mighty Euphrates, had eventually wandered on its inexorable course too far away from the city to allow for irrigation. After that, the desert took its toll.
Though never again inhabited, the site was often 'rediscovered', since its characteristic ziggurat never really disappeared. Anyone adventuring through the desert in the area would naturally notice it standing high above the plain. As early as the 17th century travelers mention the site, which came to be known as the 'mound of pitch' (Arabic Tell al-Muqayyar) because of the bitumen or tar that had been used so often in building and waterproofing parts of the ancient city. Even today, the province of Iraq in which it sits, Dhi Qhar, draws its name from the Arabic for bitumen."
Dus als je daar later een woord van in het Hebreeuws tegenkomt, is dat ook niet verwonderlijk.
Om iets te gebruiken wat we tegenwoordig allemaal wel kennen: correlatie is niet automatisch causatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 09:16:15 ]
Ali, ik laat je in je waarde. Ik vind alleen je uitspraken over andere atmosfeer en geen regen erg krom. Ik ben niet misschien tevreden met een meer opppervlakkige benadering van zaken. Als dat zo was, had ik totaal geen kritiek. Ik ben zelf amateur-wetenschapper en op het werk functioneer ik op universiteitsniveau, waarbij ik meewerk aan onderzoeken. Ik ga juist de diepte in.quote:
[..]
Een paar redenen waarom dit uitmaakt:
1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen
Enzovoorts.
Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?
Naast mijn geloof en naast de positie die de bijbel in mijn leven neemt, zie ik mezelf ook geconfronteerd met wetenschappelijke bewijzen die opgravingen van oude dieren van miljoenen jaren terug opleveren. En als ik achter één van mijn telescopen zit, en ik ik kijk naar andere melkwegen, dan weet ik dat het licht er miljoenen jaren over gedaan heeft om de lenzen of spiegels van mijn kijker te bereiken. Ik krijg daar rillingen van over mijn rug als ik me bedenk dat ik naar vele andere werelden zit te kijken. Jij kunt dat misschien leugens noemen, maar dat gaat mij veel te ver. Wetenschappers verzinnen zoiets niet.
Maar voor mij is dit totaal geen belemmering voor mijn geloof. Ik zie de bijbel als bijzondere inspiratie. Een boek dat door mensen is geschreven. Mensen die gemaakt zijn door god en gedachten en gevoelens krijgen van diezelfde god. Dat combineerden ze met het zien van dingen die voor hun nog niet goed vielen te verklaren, vermengden ze met dingen en verhalen die ze hoorden van anderen. In die tijd was er nog geen sprake van seculiere samenlevingen, en hadden die samenlevingen hetzelfde karakter van de moslimlanden nu, waarin godsdienst een onlosmakelijk onderdeel is van politiek en rechtspraak. Wat je nu in moslimlanden ziet, zag je toen in alle samenlevingen van 2000, 3000 en 4000 jaren geleden: Het is Gods wil.
Mijn geloof is niet afhankelijk van zaken in de bijbel die elkaar tegenspreken of dingen die onlogisch zijn of dat er sprake is van twee goden die totaal andere karakters hebben. Als dat bij me mee zou spelen zou geloof voor mij een heel moeilijk ding gaan worden. Dat is het niet, omdat ik accepteer dat de bijbel een mensenboek is, geschreven in die culturen en waarden van toen. Was het maar zo simpel dat elke letter van de bijbel echt waar is, en was het maar zo simpel dat elke letter van de bijbel precies overeenkomt met wat wij nu voelen, beleven en weten in deze tijd. Maar zo simpel is het niet. We moeten gewoon toegeven dat de realiteit veel complexer is dan we ooit dachten. De schrijvers van de bijbel beleefden dat op hun manier, daar is niets mis mee.
Dit is geen kritiek op jou, dit is geen "ik laat je niet in je waarde", dit is hoe ik het beleef.
Oké, prima, maar je werd hierboven toch wel een beetje emotioneel en gefrustreerd, vandaar.quote:
[..]
Ali, ik laat je in je waarde. Ik vind alleen je uitspraken over andere atmosfeer en geen regen erg krom. Ik ben niet misschien tevreden met een meer opppervlakkige benadering van zaken. Als dat zo was, had ik totaal geen kritiek. Ik ben zelf amateur-wetenschapper en op het werk functioneer ik op universiteitsniveau, waarbij ik meewerk aan onderzoeken. Ik ga juist de diepte in.
Naast mijn geloof en naast de positie die de bijbel in mijn leven neemt, zie ik mezelf ook geconfronteerd met wetenschappelijke bewijzen die opgravingen van oude dieren van miljoenen jaren terug opleveren. En als ik achter één van mijn telescopen zit, en ik ik kijk naar andere melkwegen, dan weet ik dat het licht er miljoenen jaren over gedaan heeft om de lenzen of spiegels van mijn kijker te bereiken. Ik krijg daar rillingen van over mijn rug als ik me bedenk dat ik naar vele andere werelden zit te kijken. Jij kunt dat misschien leugens noemen, maar dat gaat mij veel te ver. Wetenschappers verzinnen zoiets niet.
Maar voor mij is dit totaal geen belemmering voor mijn geloof. Ik zie de bijbel als bijzondere inspiratie. Een boek dat door mensen is geschreven. Mensen die gemaakt zijn door god en gedachten en gevoelens krijgen van diezelfde god. Dat combineerden ze met het zien van dingen die voor hun nog niet goed vielen te verkleren, vermengden ze met dingen en verhalen die ze hoorden van anderen. In die tijd was er nog geen sprake van seculiere samenlevingen, en hadden die samenlevingen hetzelfde karakter van de moslimlanden nu, waarin godsdienst een onlosmakelijk onderdeel is van politiek en rechtspraak. Wat je nu in moslimlanden ziet, zag je toen in alle samenlevingen van 2000, 3000 en 4000 jaren geleden: Het is Gods wil.
Mijn geloof is niet afhankelijk van zaken in de bijbel die elkaar tegenspreken of dingen die onlogisch zijn of dat er sprake is van twee goden die totaal andere karakters hebben. Als dat bij me mee zou spelen zou geloof voor mij een heel moeilijk ding gaan worden. Dat is het niet, omdat ik accepteer dat de bijbel een mensenboek is, geschreven in die culturen en waarden van toen.
Dit is geen kritiek op jou, dit is geen "ik laat je niet in je waarde", dit is hoe ik het beleef.
Waar ik jou eigenlijk toe zou willen uitdagen, is om eens zo objectief mogelijk te kijken naar de argumenten die worden aangedragen voor lange perioden, en de argumenten die worden aangedragen voor korte perioden.
Ook zou ik je willen uitdagen om een kritisch na te denken over de claim dat zacht weefsel nog te vinden zou zijn in fossielen, tientallen of honderden miljoenen jaren nadat ze gefossileerd zouden zijn.
Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.
De mensen die daarin aan het woord komen zijn ook allemaal gewoon wetenschappers en hun interpretatie is niet automatisch pseudowetenschap omdat ze tot een andere conclusie komen.
Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.quote:Op zaterdag 15 februari 2025 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen. We weten als mens lang niet alles, hoe geschriften in die tijd zijn gevormd.
Het geeft wel een prachtige inzage dat samenlevingen verhalen met elkaar uitwisselen en dat door de loop van de tijd die verhalen langzaam worden ingemetseld in hun eigen geschiedschrijving. Zeer interessant.
Dit ben ik met je eens. Hoe weet hij dat hij nu niet net zo onobjectief bezig is geweest om tot zijn nieuwe conclusies te komen? Ik zag hem daarom ook alweer een stel shortcuts nemen en aannames doen die gewoon niet goed onderbouwd zijn.quote:
[..]
Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.
Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen. We weten als mens lang niet alles, hoe geschriften in die tijd zijn gevormd.
Het geeft wel een prachtige inzage dat samenlevingen verhalen met elkaar uitwisselen en dat door de loop van de tijd die verhalen langzaam worden ingemetseld in hun eigen geschiedschrijving. Zeer interessant.
Je kunt natuurlijk fouten maken en dat heeft hij duidelijk gedaan, maar is dit niet het omgekeerde van waar sommigen gelovigen van betichten: dingen die je niet begrijpt afdoen met 'God bestaat niet'?
Als je geloof op zo'n fundament gebaseerd is, is er sowieso iets mis met dat fundament. Wat hij geprobeerd heeft om te bewijzen, is misschien helemaal niet bewijsbaar. Maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is, noch dat je daarvoor alles wat je wel kunt bewijzen ook overboord moet gooien. Het is een vreemde gedachtegang.
Over geloof en traditie was Jezus heel duidelijk:
Markus 7:13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering (traditie) die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.
Johannes 1:4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
Als traditie indruist tegen het woord van God en het ondermijnt, is het niet van God en dus dodelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 10:19:49 ]
Markus 7:13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering (traditie) die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.
Johannes 1:4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
Als traditie indruist tegen het woord van God en het ondermijnt, is het niet van God en dus dodelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 10:19:49 ]
Het hele NT druist in tegen het OT en is dus "niet van God en dus dodelijk".quote:
Over geloof en traditie was Jezus heel duidelijk:
Markus 7:13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering (traditie) die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.
Johannes 1:4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
Als traditie indruist tegen het woord van God en het ondermijnt, is het niet van God en dus dodelijk.
Of andersom, want ene Paulus schuift de hele Joodse traditie&wet, de Middellandse Zee in.
P.S. moet jij op dit tijdstip (10:15) niet in de kerkbanken zitten?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Op zondag?quote:
[..]
Het hele NT druist in tegen het OT en is dus "niet van God en dus dodelijk".
Of andersom, want ene Paulus schuift de hele Joodse traditie&wet, de Middellandse Zee in.
P.S. moet jij op dit tijdstip (10:15) niet in de kerkbanken zitten?
Volgens mij heb je iets gemist. Maar fijn dat je voor me in de gaten houdt wat ik wel en niet moet doen.
Ik zie niet dat het NT tegen het OT indruist, integendeel. Waarom is dat volgens jou?
Paulus schuift ook niet de hele Joodse wet en traditie de MZ in.
@Haushofer:
Wel interessant: die Evenboers schrijft samen met Jeroen Windmeijer, een van mijn favoriete auteurs als het om geschiedenis verhalen gaat.quote:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zondag of de eerste dag als de dag van de Heer is bijbels maar het is niet de sabbat rustdag wanneer ernaar verwezen wordt in de bijbel, het staat los van het sabbat gebod.quote:
Wat de zondagsrust betreft, zoals met zoveel zaken, berust dat niet op een malafide ingreep van een duistere kongsi keizers, pausen en andere opzettelijke misleiders, maar op datgene waar sola scriptura adepten niet aan willen en derhalve ook nooit zullen accepteren noch begrijpen: traditie.
Die zondag kwam niet in de 6e eeuw uit de lucht vallen, daar is een eeuwenlang proces aan vooraf gegaan. Ik laat me verder niet uit over welke dag nu de echte rustdag is of zou moeten zijn, maar geef hier de achtergronden waarom doorheen mainstream christendom, OOK, RKK, protestant, de zondag geldt als Dag van de Heer.
Eerst vermeldingen naar die zondag, de eerste dag van de week, zien we in de Didaché (ca. 70); het epistel van Barnabas (ca. 70-135); de Brief van Ignatius van Antiochië aan de Magnesiërs (ca. 110); de 1e apologie van Justinus de Martelaar (ca. 155).
Waarom zondag?
Niet om de zon te aanbidden of om een keizer tevreden te stellen (dat kon ook niet aangezien christenen door de keizer vervolgd werden op genoemde tijdsstippen).
Omdat deze vroege christenen, o.a. op basis tekstplaatsen als Handelingen 20,7 en 1 Corinth. 16,2, en het gegeven dat Jezus op de zondag verrees uit de dood, op zondag aan de apostelen verscheen en op zondag de H. Geest uitstortte, deze zaken zó interpreteerde, dat de zondag de nieuwe rustdag moest zijn, ter ere van Jezus en zijn verlossende werk, en als symbool van de komst van de tijd van de genade.
Of dat allemaal zo ís, is een geloofskwestie.
Edoch: stellen dat er een sinistere gedachte, anti-christelijk en satanisch zelfs, zou zitten in het rusthouden op de zondag, is voorbij alle feiten. Dat is eerder een gevolg van een traditionele, vanaf het begin heersende opvatting onder veel christenen (Paulus incluis) dat een nieuw tijdperk was geboren.
Volgens mij is het decreet van Constantijn de Grote het probleem. Sabbat is en blijft op de laatste dag van de week naar het gebod, Constantijn heeft het gebod veranderd van sabbat naar dag van de Heer welke op de eerste dag valt, daarmee heeft hij de wet en tijden veranderd, ook al maakt het niet uit op welke dag je wat doet.
Hij had ook een verbod uitgevaardigd tegen de sabbat als ik me niet vergis. Het veranderen van het gebod en het verbieden van het houden van de sabbat op de laatste dag is de reden om te 'rebelleren' en reden om te denken dat je het dan juist moet houden op zaterdag, terwijl het een teken is tussen Jehovah als verbondsgod en de kinderen van Israël. Een teken van geloof, net zoals de boom van kennis ook een teken van geloof dat aan een gebod hing, en van God's autoriteit was omdat de hele schepping in beheer van de mens was gegeven. Een (merk)teken van geloof omdat er verder geen praktische logica achter zit.
Voor ons is dat nu 'het kruis' en niet de wet met sabbat. Denk ik dan.
Sabbat wet als merkteken van God en zondagsrust als veranderde merkteken van God is de gedachte achter het idee dat de /een zondagswet het merkteken van het beest is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 16-02-2025 12:20:20 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Voor mij was dat ook een struikelblok. Nu geloof ik dat het op feiten gebaseerd is maar dat het geïnspireerd is en dient om te getuigen van Christus en zijn bediening net zoals de rest van de torah. Jezus bevestigt dit en Paulus ook, en het is ook zelf te bevestigen. De joden van Berea onderzochten de schriften dag en nacht om te zien of het waar was, volgens handelingen.quote:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Blijft een geloofskwestie.
Kritiek op dat artikel voor de geïnteresseerden, heb het nog niet gelezen: https://www.bramkrol.com/(...)-christelijke-geloof
Dat de profetieën van het oude testament die toegepast worden op Jezus niet altijd helemaal passen, heeft mijns inziens als reden dat hij het patroon van profetie finaal vervulde toen hij het finale oordeel over Jeruzalem aankondigde, en niet letterlijk wat er staat als toekomstvoorspelling. Profeten waarschuwden het volk als advocaten van God over komend oordeel, en Openbaring dat over oordeel gaat zegt 'het getuigenis van Jezus is de geest van profetie'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 16-02-2025 12:43:39 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dankje, ik lees eigenlijk altijd in het Engels dus vandaar dat ik Nederlandse termen niet altijd ken.quote:
[..]
Dat heet de Babylonische ballingschap.
Ik moest even zoeken want ik weet niet altijd meer in welk boek ik wat heb gelezen maar Wiki zegt dit:quote:Waarop baseer je dit?
Ik vind dat het gebruikte woordje in Genesis 6:14 overeenkomt met 'bedekking' en ook wordt gebruikt in allerlei andere teksten om te verwijzen naar een 'afkoopprijs', de prijs die je moet betalen om iemand vrij te kopen, zoals ook in de zin van verlossing wordt gebruikt:
† I. כֹּפֶר noun masculine the price of a life, ransom (ποινή, wergild); — כ׳ Exodus 21:30 + 10 times; suffix כָּפְרְךָ Isaiah 43:3; כָפְרוֺ Psalm 49:8; —
1. a price for ransom of a life Job 33:24; Job 36:18; עַל כ׳ Exodus 21:30 (Covt. code; || מִּדְיֹן נַפְשׁוֺ); נפשׁ כ׳ Proverbs 13:8; לְ כ׳ ransom for Proverbs 6:35; Proverbs 21:18; Numbers 35:31, 32 (P); כָּפְרוֺ his ransom Psalm 49:8 ׅ || (פדה; כָּפְרְךָ thy ransom Isaiah 43:3 ׅ || (תַּחְתֶּיךָ; כֹּפֶר alone 1 Samuel 12:3; Amos 5:12.
2. in the ritual of P נַפְשׁוֺ כ׳ Exodus 30:12 is a half shekel of the sanctuary paid by each male above twenty years at the census in order that there might be no plague upon them. It was offered to Yahweh, לְכַמֵּר על to atone for them.
† II. כֹּ֫פֶר noun masculine pitch (Arabic bdb049801 (loan-word, compare Frä150), Syriac bdb049802 Targum. כּוּפְרָא; Assyrian kupru, kupur DlHWB 348; compare גֹּפֶר ?) — Genesis 6:14 (P).
https://www.blueletterbible.org/lexicon/h3724/kjv/wlc/0-1/
Usage: The Hebrew word "kopher" primarily refers to a ransom or price paid for the redemption of a life. It is often associated with the concept of atonement, where a substitute is offered to cover or make amends for sin. In some contexts, it can also refer to a bribe or a gift given to appease someone.
https://biblehub.com/hebrew/3724.htm
Dat is wel mooie symboliek natuurlijk, dat de ark van Noach op die manier gekoppeld wordt aan de vrijkoping/verlossing van de mens, omdat God de mens 'bedekt' met Zijn rechtvaardigheid, gesymboliseerd door witte gewaden (Openbaring) / dierenhuiden (Genesis 3) / een huwelijkskostuum (evangelieën) / Jezus' bloed, en in het geval van de ark dus, pek om hem tegen de vloedwateren te beschermen.
Maar waarop baseer je precies dat het een 'leenwoord voor het Babylonische woord voor bitumen' is? Kan het niet ook andersom zijn?
En welke conclusies zou je daar zelf aan verbinden? Zowel Babylonisch als Hebreeuws zijn Semitische talen, dus als je daar overeenkomsten in tegenkomt, wil dat niet automatisch zeggen dat het een van het ander is overgenomen. Ook kwam Abraham zelf uit de regio Babylon (Ur), dat aan de Eufraat lag en waar dus overal van dat 'bitumen' werd gebruikt om mee te bouwen (teer dus eigenlijk):
"Ur was one of the first cities in human history and as such is of incredible importance to archaeologists, historians, and people all over the world. The site 'disappeared' sometime after 400 BCE when the river that gave it life, the mighty Euphrates, had eventually wandered on its inexorable course too far away from the city to allow for irrigation. After that, the desert took its toll.
Though never again inhabited, the site was often 'rediscovered', since its characteristic ziggurat never really disappeared. Anyone adventuring through the desert in the area would naturally notice it standing high above the plain. As early as the 17th century travelers mention the site, which came to be known as the 'mound of pitch' (Arabic Tell al-Muqayyar) because of the bitumen or tar that had been used so often in building and waterproofing parts of the ancient city. Even today, the province of Iraq in which it sits, Dhi Qhar, draws its name from the Arabic for bitumen."
Dus als je daar later een woord van in het Hebreeuws tegenkomt, is dat ook niet verwonderlijk.
Om iets te gebruiken wat we tegenwoordig allemaal wel kennen: correlatie is niet automatisch causatie.
En nee, die woorden zijn naar de Joden toegekomen i.p.v. andersom. De verhalen van de Babyloniërs waren namelijk al in 1.800 voor Christus opgeschreven.quote:Linguistic parallels between Noah's and Atrahasis' arks have also been noted. The word used for "pitch" (sealing tar or resin) in Genesis is not the normal Hebrew word, but is closely related to the word used in the Babylonian story.[23] Likewise, the Hebrew word for "ark" (tēvāh) is nearly identical to the Babylonian word for an oblong boat (ṭubbû), especially given that "v" and "b" are the same letter in Hebrew: bet (ב).[22]
Ik weet niet precies wat je met "empirisch bewijs" bedoelt in de context van dit soort evolutionaire ontwikkelingen. We zien natuurlijk niet direct comparatief voordeel optreden tussen verschillende populaties; dat lijkt me ook een stroman-argument in de context van evolutie (net zoals we niet voor onze neus zwarte gaten zien ontstaan in het universum) die creationisten vaak hanteren: de welbekende twijfel omtrent inferentie. Maar als je bedoelt dat de hypothese dat patroonherkenning comparatief voordeel oplevert precies dat is (een hypothese): dat vind ik prima.quote:
Welk empirisch bewijs heb je dat mensen op deze manier geëvolueerd zijn, dus van de veranderingen zelf? Is er enige observatie gedaan die heeft laten zien dat patroonherkenning significante invloed heeft gehad op overlevingskansen? Hebben we observaties van vergelijkingen tussen populaties met meer en minder patroonherkenning en hun overlevingskansen?
Ik zeg hier overigens ook met nadruk "Het wordt uitgelegd": in hoofdstuk 5 behandel ik namelijk de replicatiecrisis, waarbij ik ook de betrouwbaarheid van een aantal psychologische voorbeelden uit het eerste hoofdstuk betwijfel. Dat is ook de opzet van het boek: dat je na het lezen bewust wordt van mogelijke eigen doorgeschoten patroonherkenning.
Dat is precies het Evolutionaire Argument Tegen Naturalisme van Alvin Plantinga, wat gebaseerd is op een twijfel die Darwin uitsprak in een brief aan de filosoof en wiskundige William Graham:quote:2. Als mensen van nature een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning hebben, waarom zou de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de interpretaties van de resultaten daarvan dan niet het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning? Op welke manier is die doorgeslagen patroonherkenning in de mens beperkt waardoor deze een methode kon ontwikkelen die tegen zijn eigen natuur ingaat? Hoe werkte dat precies?
Ik behandel dit argument in hoofdstuk 3 van het boek:quote:Maar dan komt altijd de afschuwelijke twijfel in me op of de overtuigingen van onze geest, die ontwikkeld is vanuit de geest van de lagere diersoorten, van enige waarde of betrouwbaar zijn. Zou iemand vertrouwen stellen in de overtuigingen van de geest van een aap, als er enige overtuigingen zijn in zo’n geest?
Daarvoor zul je dus het hele boek moeten lezen.quote:De wetenschappelijke methode bevat allerlei elementen zoals logica, taal, wiskunde en inferentie die niet zijn aangeboren, maar die we als gemeenschap moesten uitvinden en vervolgens bij elk nieuw persoon moeten overbrengen. Dat we dit als gemeenschap kunnen doen hebben we grotendeels te danken aan de uitvinding van de taal, waarmee we als biologische soort op een unieke manier met elkaar kunnen communiceren en samenwerken, en die ons onder¬scheidt van veel andere diersoorten. Een holbewoner zou inderdaad nóóit op een goede dag in zijn eentje de evolutietheorie, de kwan¬tummechanica of de oerknaltheorie hebben afgeleid. Een boer zou vijfduizend jaar geleden, na het bouwen van een hunebed, nóóit op¬eens bedenken dat methodisch naturalisme een succesvoller verklaringsmodel geeft voor onweer dan de goden die zijn stam aanbidt. En Aristoteles kon beweren dat zware voorwerpen sneller naar beneden vallen omdat de relevantie van het experiment bij veel oude Grieken niet was doorgedrongen. Het kostte ons als gemeenschap héél veel tijd en trial-and-error voordat we een manier vonden om ons denken te updaten met behulp van de eerdergenoemde logica, taal, wiskun¬de en inferentie. En juist de enorme tijdspanne van de ontwikkeling en de onnatuurlijkheid van het wetenschappelijk redeneren maakt het waarschijnlijker dat al deze cognitieve wonderen die we samen de wetenschappelijke methode noemen, in het evolutionaire proces eerder een bijproduct zijn dan een hoofddoel.
Vanuit de wetenschappelijke methode kunnen we beargumenteren dat die veronderstelde patronen zeer waarschijnlijk vals zijn. Ik ben het met je eens dat je ook in de wetenschap moet oppassen voor apofenie (daar gaat een groot deel van het boek over), maar niet alle patronen zijn natuurlijk vals.quote:3. Je noemt in je boek een heleboel verschillende anekdoten om je punt te onderbouwen dat mensen de neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning. Waarom is dit geen kwestie van doorgeslagen patroonherkenning?
Goede vraag die ik behandel aan het begin van hoofdstuk 5. Kort antwoord: de astrologie motiveerde uiteindelijk ook de astronomie. De astrologie is tegenwoordig een pseudowetenschap gebaseerd op apofenie. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat de astronomie dat ook is.quote:4. De wetenschappelijke revolutie begon pas werkelijk vanaf het moment dat het bijbelgebaseerde protestantisme het dominante wereldbeeld werd in noord-west-Europa met mensen als Isaac Newton. Hoe kan het dat een werk dat op basis van doorgeslagen patroonherkenning ontstaan zou zijn de inspiratie is geweest voor een methode die doorgeslagen patroonherkenning tegen moet gaan?
Dat benoem ik ook in hoofdstuk 2 in de context van Campbells idee van de monomythe:quote:5. Je vergelijkt puur fictieve werken zoals The Matrix en Lord of the Rings met de bijbel. De bijbel is geen puur fictief werk en ook niet zo bedoeld, maar geaard in de wereld waarin wij leven vanwege de historisch nauwkeurige volkeren, locaties, gebeurtenissen, personen enzovoorts die erin genoemd worden. Waarom vergelijk je zaken die niet in dezelfde categorie passen? Is dat geen doorgeslagen patroonherkenning om je eigen veronderstellingen te bevestigen? Zo nee, hoe weet je dat?
Verder betwijfel ik nogal wat historische aspecten van de Bijbel en zou ik het zeker niet als "historisch nauwkeurig" bestempelen, wat ik ook in hoofdstuk 4 betoog.quote:Sterker nog: hoogleraren zoals Sarah Bond en Joel Chris¬tensen menen dat Campbell veel mythen uit de context rukt en een aantal filosofische begrippen zodanig herinterpreteert dat deze zijn monomythe bevestigen. Bovendien negeert hij allerlei mythen waarin helden sterk afwijken van de monomythe, zoals de Griekse held He¬rakles die uiteindelijk zijn vrouw en kinderen ombrengt, en schildert Campbells monomythe mythen in het algemeen eendimensionaal af door ze vooral vanuit het perspectief van de held te bekijken. Bond en Christensen zien Campbells parallellen dan ook grotendeels als ‘parallellomania’, oftewel een vorm van apofenie.
Ik denk dat dezelfde manier van denken ook ten grondslag ligt aan b.v. het profetische denken in het christendom.quote:6. Je noemt enkele fringe-benaderingen van de bijbel als voorbeeld dat mensen doorgeslagen patroonherkenning toepassen in het interpreteren van de geschriften, zoals numerologie, bijbelcode, en andere zaken die het overgrote deel van mensen die zich met de bijbel bezighouden niet interesseert en niet hanteren. Wat zegt dit over de geschriften zelf en waarom? Wat zegt het over mensen die zulke fringe-benaderingen niet serieus nemen?
Ook dat leg ik uit in het boek: apofenie is geïntroduceerd door Klaus Conrad in de context van schizofrenie.quote:7. Je legt al vrij snel een link tussen doorgeslagen patroonherkenning en 'schizofrenen' (wat mij betreft een erg aanmatigende kwalificatie van mensen die aan een geestelijke ziekte lijden, maar goed). In DSM V is 'doorgeslagen patroonherkenning' geen specifiek kenmerk van schizofrenie. Waarop baseer je die link?
Nee; in het boek betoog ik juist dat apofenie een kernelement van ons denken is en je zeker geen schizofreen hoeft te zijn om patronen te zien die er niet zijn. Op blz 27/28:quote:8. Je noemt al vrij vroeg in het boek 'schizofrenen' in een adem met de bijbel en mensen die hem lezen. Ben je van mening dat mensen die de bijbel lezen/bestuderen/serieus nemen/iets anders schizofreen zijn? Op basis van welk empirisch onderzoek?
quote:Wat je oordeel hierover ook is, we kunnen in elk geval de menselijke soort als zowel ‘Homo fictus’ als ‘Homo apofenus’ bestempelen. En je hoeft niet schizofreen te zijn om betekenisvolle patronen waar te nemen die er eigenlijk niet zijn. Een Bijbel doet ook al wonderen.
Ook hier weer vraag ik me precies af wat je met “empirisch bewijs” bedoelt, maar zie b.v. Jan Willem van Prooijens boek “Hoax”. En waarom ik andere aspecten negeer: omdat het boek over apofenie gaat.quote:9. Over 'complotdenken' zeg je het volgende: "Dit soort denken kent zijn oorsprong in de oertijd waarin, zoals we eerder al zagen, we meer dan nu overgeleverd waren aan de krachten van de natuur en leven synoniem was met overleven. " Welk empirisch bewijs heb je hiervoor? Waarom negeer je alle andere relevante factoren die mee kunnen spelen, zoals de geschiedenis waarin overheden burgers hebben onderdrukt en uitgebuit?
Niet. Ik heb me losjes gebaseerd op artikelen en boeken zoals die van Van Prooijen.quote:10. Je komt ook met een 'complotalarm'. Op welk peer reviewed empirisch onderzoek is dat gebaseerd? Waarom is dit lijstje niet het product van doorgeslagen patroonherkenning?
Bayesiaanse statistiek leg ik uit in hoofdstuk twee. Wat Bayesiaanse inferentie voor je doet, is op een rationele wijze je priors omzetten in conclusies op basis van je data. Inderdaad: garbage in, garbage out. Dat geldt voor elk model. Maar dat maakt het natuurlijk niet nutteloos, zoals ik in hoofdstuk 2 uitleg. Er zijn talloze toepassingen van de Bayesiaanse inferentie, van zoekmethodes tot kunstmatige intelligentie.quote:11. Bayesiaanse statistiek is zoals elke statistiek gebaseerd op modellen. Als je zelf de criteria bepaalt voor welke factoren van belang zijn bij het komen tot het resultaat, is Bayesiaanse statistiek dan niet vooral een methode om te bewijzen dat je eigen hypothese zegt wat hij zegt (oftewel het bewijs dat je gebruikt uitlegt) in plaats van een manier om tot kennis over waarheid te komen? Is het niet 'garbage in, garbage out', zoals bij elke statistisch model?
Ja. AI kan bijvoorbeeld ook onderhevig zijn aan apofenie als je het “verkeerde” data voedt.quote:12. En in het verlengde daarvan: zou een eigen model en de data waarmee je het voedt niet gebaseerd zijn op doorgeslagen patroonherkenning als dat ook in jou ingebakken zit?
Die vraag behandel ik ook in het boek, maar is uiteindelijk gebaseerd op mijn overtuiging dat de ideeën stoelen op de wetenschappelijke methode. Uiteindelijk is deze vraag precies de vraag waarmee ik hoop dat de lezer eindigt als hij/zij het boek uitheeft, want dat is uiteindelijk het doel van het boek geweest: om de lezers kritischer naar hun eigen kennis en argumenten te laten kijken.quote:13. Hoe weet je dat de stelling dat mensen een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning zelf niet het resultaat is van doorgeslagen patroonherkenning?
Nogmaals: dat is Plantinga’s EATN-argument dat ik verderop in het boek behandel en precies een vraag waarvan ik hoop dat de lezer zich gaat stellen.quote:14. Kortom: hoe kun je je eigen gedachten en beoordelingsvermogen vertrouwen als je uitgaat van het idee dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning? Is je hele boek daarmee niet gewoon een kwestie van doorgeslagen patroonherkenning, waarin je allerlei willekeurige en onsamenhangende dingen met elkaar verbindt om een vooringenomen stelling te bevestigen? Een beetje zoals mensen die aan schizofrenie lijden soms van de hak op de tak springen zonder dat er daadwerkelijk sprake is van een rode draad en een logische trein van gedachten die gegrond is in de realiteit?
Ik laat het hier voorlopig bij; ik heb al eerder aangegeven dat ik lange, gedetailleerde discussies tussen ons niet meer als zinvol ervaar (ook op basis van hoe je in het verleden hebt beschreven mij als discussiepartner te zien) en vooral energie vreten. Maar mooi dat je kritisch bent, want dat is exact de opzet van het boek geweest: lezers hoeven echt niet in alle beweringen mee te gaan, zolang ze zich maar bewust worden van onze natuurlijke neiging tot apofenie en hun eigen overtuigingen (en die in het boek) onder de loep nemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als ik dat stuk lees heb ik niet de indruk dat dat "gemakkelijk" ging; in tegendeel.quote:
[..]
Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.
Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen.
De reden waarom ik dat boek interessant vind, is omdat het naar mijn idee ook bol staat van de doorgeschoten patroonherkenning. Maar dat terzijde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Empirisch bewijs zoals dat gangbaar is in de wetenschap, daadwerkelijk observeerbare fenomenen.quote:
[..]
Ik weet niet precies wat je met "empirisch bewijs" bedoelt in de context van dit soort evolutionaire ontwikkelingen. We zien natuurlijk niet direct comparatief voordeel optreden tussen verschillende populaties; dat lijkt me ook een stroman-argument in de context van evolutie (net zoals we niet voor onze neus zwarte gaten zien ontstaan in het universum) die creationisten vaak hanteren: de welbekende twijfel omtrent inferentie. Maar als je bedoelt dat de hypothese dat patroonherkenning comparatief voordeel oplevert precies dat is (een hypothese): dat vind ik prima.[
Ik zeg hier overigens ook met nadruk "Het wordt uitgelegd": in hoofdstuk 5 behandel ik namelijk de replicatiecrisis, waarbij ik ook de betrouwbaarheid van een aantal psychologische voorbeelden uit het eerste hoofdstuk betwijfel. Dat is ook de opzet van het boek: dat je na het lezen bewust wordt van mogelijke eigen doorgeschoten patroonherkenning.
Maar dat hebben we inderdaad niet en dat zullen we ook nooit hebben. Want zoals jij en ik allebei weten kunnen we altijd de ad-hoc-kaart 'tijd' trekken als het om dit soort gespeculeer gaat. En dan kom je dus in een onwetenschappelijke cirkelredenering terecht: we zijn zo omdat we zo geworden zijn, en we zijn zo geworden omdat we zo zijn.
Het enige wat je kunt doen is inferentie op inferentie stapelen, op basis van zaken waar allerlei haken en ogen aan zitten, op basis van allerlei veronderstellingen, enzovoorts.
Daarom is zo'n evolutionair uitgangspunt erg zwak als basis, omdat het een onbewijsbare aanname is.
Het enige wat je werkelijk op basis van empirie kunt stellen is dat mensen die neiging hebben.
Enig gespeculeer over hoe mensen de neiging hebben gekregen, is precies dat, gespeculeer. Op basis van gespeculeer kun je geen harde case voor wat dan ook maken. Dit is een van de dingen waar ik tijdens mijn eigen studie enorm veel moeite mee had: men neemt maar gewoon aan dat mensen trekken hebben ontwikkeld en verzint daar een verhaaltje omheen, zonder dat men ook daadwerkelijk heeft getest of kan testen of die zaken wel kloppen. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap, want je erkent de beperkingen van je eigen methode niet en doet uitspraken over zaken die je niet kunt bewijzen.
Maar ook dat verhaal is niets meer dan pure speculatie op basis van de aanname dat het zo gebeurd is. Je kunt dat helemaal niet aantonen.quote:Dat is precies het Evolutionaire Argument Tegen Naturalisme van Alvin Plantinga, wat gebaseerd is op een twijfel die Darwin uitsprak in een brief aan de filosoof en wiskundige William Graham:
[..]
Ik behandel dit argument in hoofdstuk 3 van het boek:
[..]
Daarvoor zul je dus het hele boek moeten lezen.
"logica, taal, wiskunde en inferentie die niet zijn aangeboren, maar die we als gemeenschap moesten uitvinden"
Laat ik een alternatief geven: het zijn dingen die buiten ons al bestonden, en die wij als mensen ons eigen moeten maken. Omdat wij namelijk niet in een chaotisch universum leven, maar in een universum van wetmatigheden. De mens heeft een computer in zijn hoofd om die wetmatigheden te bestuderen, zich eigen te maken en ze toe te passen. Anders loop je nog steeds tegen hetzelfde probleem aan: als alles, het hele universum, inclusief de mens zelf, het resultaat is van toevallige, chaotische processen, dan zijn onze eigen gedachten en alles wat we 'uitvinden' dat dus ook. Je kunt dan geen vertrouwen hebben in je eigen denken, je eigen conclusies over wat dan ook. Je moet uitgaan van het bestaan van intelligentie, wetmatigheid, logica enzovoorts om te geloven dat mensen dat zich eigen hebben kunnen maken. En als dat het geval is, waar komt die intelligentie en logica dan vandaan?
Maar dat was de vraag niet. Ik ben het met je eens dat veel van de voorbeelden die je noemt gewoon valide zijn. Waar het mij om gaat is dat je verbanden ziet tussen die voorbeelden om een punt te maken, terwijl die er mogelijk helemaal niet zijn. Want hoe kun je weten dat je die verbanden niet ziet omdat je zelf onderhevig bent aan die doorgeslagen patroonherkenning? Dat hier en daar mogelijk wel gelijkenissen zijn oké, maar dat is toch ook het geval binnen de voorbeelden die je noemt, dus als je die zaken aandraagt om te stellen dat er sprake is van doorgeslagen apofenie, waarom zouden dat dan goede voorbeelden zijn? Iemand kan net zo goed stellen: leuke voorbeelden, maar dat daar samenhang tussen is, is gewoon doorgeslagen patroonherkenning. Bewijs maar eens dat dat niet zo is.quote:Vanuit de wetenschappelijke methode kunnen we beargumenteren dat die veronderstelde patronen zeer waarschijnlijk vals zijn. Ik ben het met je eens dat je ook in de wetenschap moet oppassen voor apofenie (daar gaat een groot deel van het boek over), maar niet alle patronen zijn natuurlijk vals.
Ook dit lijkt me puur gespeculeer en mogelijk apofenie. Je kunt dit helemaal niet hard maken.quote:Goede vraag die ik behandel aan het begin van hoofdstuk 5. Kort antwoord: de astrologie motiveerde uiteindelijk ook de astronomie. De astrologie is tegenwoordig een pseudowetenschap gebaseerd op apofenie. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat de astronomie dat ook is.
Ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn vraag. Het punt is dat we volgens jou niet door moeten slaan in patroonherkenning. Vervolgens vergelijk je appels met peren. Dat is dus doorgeslagen patroonherkenning, kan ik dan zeggen.quote:Dat benoem ik ook in hoofdstuk 2 in de context van Campbells idee van de monomythe:
Daar is ook ruimte voor, maar je kunt niet redelijkerwijs ontkennen dat heel veel essentiële elementen in de bijbel wel degelijk historisch nauwkeurig zijn gebleken. Dat weten we op basis van empirische wetenschap zoals archeologie, of kunnen we met zekere waarschijnlijkheid aannemen op basis van taalkunde, geschiedkunde, enzovoorts.quote:Verder betwijfel ik nogal wat historische aspecten van de Bijbel en zou ik het zeker niet als "historisch nauwkeurig" bestempelen, wat ik ook in hoofdstuk 4 betoog.
Maar dat doe je misschien wel op basis van apofenie. Immers zie je verbanden tussen die fringe-benaderingen en profetisch denken die er misschien wel helemaal niet zijn. Hoe bewijs je aan jezelf dat dit niet het resultaat is van apofenie bij jezelf? Dat kun je niet. Dus kun je anderen er ook niet van betichten dat dat bij hen wel het geval is.quote:Ik denk dat dezelfde manier van denken ook ten grondslag ligt aan b.v. het profetische denken in het christendom.
Dat heb ik gelezen, maar waarom zou dat voldoende wetenschappelijke grondslag zijn als het niet in de DSM V is opgenomen? Iedereen kan wat roepen. Wie weet was die uitspraak ook wel gebaseerd op apofenie.quote:Ook dat leg ik uit in het boek: apofenie is geïntroduceerd door Klaus Conrad in de context van schizofrenie.
Dat klinkt dus alsof je in schizofrenie en de bijbel vergelijkbare oorzaken voor apofenie ziet. Ik vind dat een heel vreemde uitspraak, want het ene is een geestelijke aandoening, en het andere een tekst. Ook hier leg je dus een verband waarvan ik kan zeggen dat dat gewoon een kwestie van apofenie bij jouzelf is.quote:Nee; in het boek betoog ik juist dat apofenie een kernelement van ons denken is en je zeker geen schizofreen hoeft te zijn om patronen te zien die er niet zijn. Op blz 27/28:
[..]
Ja, maar je maakt er wel een punt van. Dit is toch geen serieuze of wetenschappelijk verantwoorde verklaring van het feit dat mensen in complotten kunnen geloven? Het is een gigantische oversimplificatie van genuanceerde menselijke ontwikkelingen en processen.quote:Ook hier weer vraag ik me precies af wat je met “empirisch bewijs” bedoelt, maar zie b.v. Jan Willem van Prooijens boek “Hoax”. En waarom ik andere aspecten negeer: omdat het boek over apofenie gaat.
Waarom geloof je er dan in dat dat goede criteria zijn en dat ze niet op apofeniege gebaseerd zijn?quote:Niet. Ik heb me losjes gebaseerd op artikelen en boeken zoals die van Van Prooijen.
Ik zeg ook niet dat het nutteloos is, maar misschien is het geen geschikte methode om ermee te bereiken wat je wilt bereiken. Een validiteitsfout, dus.quote:Bayesiaanse statistiek leg ik uit in hoofdstuk twee. Wat Bayesiaanse inferentie voor je doet, is op een rationele wijze je priors omzetten in conclusies op basis van je data. Inderdaad: garbage in, garbage out. Dat geldt voor elk model. Maar dat maakt het natuurlijk niet nutteloos, zoals ik in hoofdstuk 2 uitleg. Er zijn talloze toepassingen van de Bayesiaanse inferentie, van zoekmethodes tot kunstmatige intelligentie.
Waarom zouden wij ons er dan iets van moeten aantrekken? Bewijs maar eens dat wat je doet niet op apofenie gebaseerd is.quote:Ja. AI kan bijvoorbeeld ook onderhevig zijn aan apofenie als je het “verkeerde” data voedt.
Ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat je vanaf het begin van je boek tot doel had om hele scharen mensen, en dan vooral mensen die menen iets intelligents in de bijbel terug te zien, als mensen te categoriseren die aan een vorm van schizofrenie lijden.quote:Die vraag behandel ik ook in het boek, maar is uiteindelijk gebaseerd op mijn overtuiging dat de ideeën stoelen op de wetenschappelijke methode. Uiteindelijk is deze vraag precies de vraag waarmee ik hoop dat de lezer eindigt als hij/zij het boek uitheeft, want dat is uiteindelijk het doel van het boek geweest: om de lezers kritischer naar hun eigen kennis en argumenten te laten kijken.
Dat heb ik ook in veel berichten van je hier geobserveerd: zodra iemand meent een zinnig verband te kunnen leggen, is vaak je eerste reactie 'doorgeslagen patroonherkenning', 'schizofrenie', of andere pseudopsychologische en pseudowetenschappelijke beoordelingen. Veel verder komt het niet meer. Je lijkt volledig vast te zitten in de overtuiging dat anderen onderhevig zijn aan de neiging tot apofenie, terwijl je daar zelf geen last van zou hebben bij het evalueren van je eigen ideeën en die van anderen. Dat is dus een blind-spot-bias: what applies to thee does not apply to me. Dat bedoelde ik met mijn eerdere bericht dat je blind voor je eigen biassen lijkt te zijn en daardoor in ad hominems vervalt. Je strooit losjes rond met de kwalificatie 'apofenie' als anderen iets voortbrengen, maar dat is op niets anders gebaseerd dan onbewijsbare en onfalsificeerbare aannames, vooral als je ook niet daadwerkelijk de materie onderzoekt en aantoont dat de verbanden inderdaad onzinnig zijn.
Ik zou je dus willen aanraden om de hand in eigen boezem te steken en wat kritischer naar je eigen aannames te kijken als je weer met zulke kwalificaties over anderen en andermans denken komt, want de kans is groot dat dit puur projectie is en dat er nog allerlei andere biassen een rol spelen in je denken.
Dat is jouw keuze, maar ik hoop dat je nu ook begrijpt dat als je constant strooit met kwalificaties als 'apofenie', 'schizofreen', 'flat earther', en nog wat andere dingen, dat irritatie bij anderen kan opwekken, omdat je er daardoor blijk van geeft dat je jezelf niet aan dezelfde standaarden houdt als anderen. Dat komt zeer neerbuigend en arrogant over, en het kwalijke is dat dit ook nog is gebaseerd op pseudopsychologische, pseudowetenschappelijke, onbewijsbare aannames waar je zelf misschien ook alleen maar in gelooft omdat je zelf doorgeslagen patronen ziet.quote:Nogmaals: dat is Plantinga’s EATN-argument dat ik verderop in het boek behandel en precies een vraag waarvan ik hoop dat de lezer zich gaat stellen.
[Ik laat het hier voorlopig bij; ik heb al eerder aangegeven dat ik lange, gedetailleerde discussies tussen ons niet meer als zinvol ervaar (ook op basis van hoe je in het verleden hebt beschreven mij als discussiepartner te zien) en vooral energie vreten. Maar mooi dat je kritisch bent, want dat is exact de opzet van het boek geweest: lezers hoeven echt niet in alle beweringen mee te gaan, zolang ze zich maar bewust worden van onze natuurlijke neiging tot apofenie en hun eigen overtuigingen (en die in het boek) onder de loep nemen.
Een beetje meer bescheidenheid zou wat dat betreft misschien wel op zijn plaats zijn in discussies waarin mensen simpelweg hun overtuigingen uiten. Er is geen enkele reden om constant met denigrerende associaties en kwalificaties op de proppen te komen om andersmans ideeën onderuit te halen, dat kun je ook met inhoud doen.
Verder vind ik het opmerkelijk dat je jarenlang over dat boekje bezig bent geweest, en zelfs speciaal terug lijkt te zijn gekomen op dit forum om het te promoten, en dat je me herhaaldelijk hebt gezegd dat ik het moet lezen en hoofdstuk 1 zelfs beschikbaar is, en dat je het noodzakelijk vond om gisteren nog onder mijn neus te wrijven dat ik voor jou in de categorie 'pseudowetenschappelijke flat earther' val op basis van dat boekje, maar nu ik een paar kritische en zuiver inhoudelijke vragen over dat zelfde boekje stel, je ineens geen zin meer hebt om te discussiëren.
De fout in je denken is heel eenvoudig: als je ervan uitgaat dat toeval, chaos en niet-intelligentie voor het menselijk leven hebben gezorgd, is er geen enkele reden om welke gedachte, observatie, methode of interpratie van de resultaten van die methode te beschouwen als iets anders dan het resultaat van toeval en bias.
Dit is geen enkel probleem als je gelooft dat intelligentie bestaat en verantwoordelijk is voor het universum en het leven, en wij dus ook met intelligentie geschapen zijn, zodat wij een zekere mate van vertrouwen kunnen hebben in de rationaliteit van onze eigen gedachten en observaties en/of de methoden die we ontwikkelen om die te testen of te bevorderen.
Als je gelooft dat je in een aquarium van chaos en toeval bent ontstaan, is de gedachte dat in dat aquarium sprake is van intelligentie om dat aquarium logisch te begrijpen absurd.
En daarmee lijkt het hele boek ironisch genoeg het bewijs dat je pseudowetenschappelijke aannames volgt die niet gebaseerd zijn op daadwerkelijke empirische wetenschap, maar op bias.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 16:07:06 ]
Dit is iemand een koekje van eigen deeg geven. Al met al in geheel een sterke post.quote:
[..]
Empirisch bewijs zoals dat gangbaar is in de wetenschap, daadwerkelijk observeerbare fenomenen.
Maar dat hebben we inderdaad niet en dat zullen we ook nooit hebben. Want zoals jij en ik allebei weten kunnen we altijd de ad-hoc-kaart 'tijd' trekken als het om dit soort gespeculeer gaat. En dan kom je dus in een onwetenschappelijke cirkelredenering terecht: we zijn zo omdat we zo geworden zijn, en we zijn zo geworden omdat we zo zijn.
Het enige wat je kunt doen is inferentie op inferentie stapelen, op basis van zaken waar allerlei haken aan ogen in zitten, op basis van allerlei veronderstellingen, enzovoorts.
Daarom is zo'n evolutionair uitgangspunt erg zwak als basis, omdat het een onbewijsbare aanname is.
Het enige wat je werkelijk op basis van empirie kunt stellen is dat mensen die neiging hebben.
Enig gespeculeer over hoe mensen de neiging hebben gekregen, is precies dat, gespeculeer. Op basis van gespeculeer kun je geen harde case voor wat dan ook maken. Dit is een van de dingen waar ik tijdens mijn eigen studie enorm veel moeite mee had: men neemt maar gewoon aan dat mensen trekken hebben ontwikkeld en verzint daar een verhaaltje omheen, zonder dat men ook daadwerkelijk heeft getest of kan testen of die zaken wel kloppen. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap, want je erkent de beperkingen van je eigen methode niet en doet uitspraken over zaken die je niet kunt bewijzen.
Nee, ik was niet emotioneel of gefrustreerd, integendeel. Zo denk ik erover. En dat is nog maar een heel klein deel hoe ik er over denk. Eigenlijk dacht ik daar al heel jong zo over toen ik pas kon lezen. Maar zoals ik al zei, ik kan het bij het verkeerde eind hebben, simpelweg omdat ik de wijsheid niet in pacht heb. Dat neem ik altijd mee. Ik kan ook bij mijn sterven zomaar dood zijn en er blijkt dan daarna helemaal niets te zijn. Dat kan.quote:
[..]
Oké, prima, maar je werd hierboven toch wel een beetje emotioneel en gefrustreerd, vandaar.
Waar ik jou eigenlijk toe zou willen uitdagen, is om eens zo objectief mogelijk te kijken naar de argumenten die worden aangedragen voor lange perioden, en de argumenten die worden aangedragen voor korte perioden.
Ook zou ik je willen uitdagen om een kritisch na te denken over de claim dat zacht weefsel nog te vinden zou zijn in fossielen, tientallen of honderden miljoenen jaren nadat ze gefossileerd zouden zijn.
Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.
De mensen die daarin aan het woord komen zijn ook allemaal gewoon wetenschappers en hun interpretatie is niet automatisch pseudowetenschap omdat ze tot een andere conclusie komen.
Wat betreft je voorstel: Ik heb me er al behoorlijk in verdiept. Wat die soft-issue-problematiek weet ik niet goed wat ik er van moet denken. Er zijn van allerlei theorieën daarover. Ben eigenlijk niet degene die daar iets van wat moet vinden (Man has to know his limitations). Wat ik wel zie in de bijbel dat die enorme reusachtige dieren nooit worden genoemd. Ook niet in andere antieke manuscripten of grottekeningen. Dan kan ik maar één conclusie trekken: ze waren er toen gewoon niet.
Je noemt het misschien oppervlakkig, maar ik vind zo'n discussie het er eigenlijk niet toe doen voor het belang van de liefde van God en Jezus. Voor mij speelt het geen rol. De één noemt het oppervlakkig, de ander noemt het cherry-picking. Dat kan zijn, en ieder zijn/haar recht wat die er van vindt. Ik vind er het mijne van. Als jullie er over willen discussiëren, totaal geen probleem. Maar ik zeg je nu al: met mij kom je daar geen steek mee verder, of (en dat gebeurt vaker) de wetenschap of andere geschriften moeten het tegendeel aantonen van wat ik nu denk, want ik heb de wijsheid niet in pacht.
Maar:
Dat zal ik wel doen, ik zal de links bekijken zodra ik tijd heb. Ik zal zeggen wat ik ervan vind, maar ik ben vaak niet zo zeker.quote:
Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.
Hoe is dit een sterke post.quote:
[..]
Dit is iemand een koekje van eigen deeg geven. Al met al in geheel een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.
Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wel supertoevallig het volgende. Zoals elke dag heb ik de gewoonte een stuk uit de bijbel te lezen volgens het jaarlijkse boekje Bijbelse dagkalender van het NBG. Ik ging aan mijn bureau zitten, pakte de bijbel erbij, sloeg hem open en hij viel open op Job 40, niet volgens het boekje. En dat ging over twee monsters! Die verdacht veel leken op dino's. Ik zie het als een grappig toeval. Ik kende de passage niet, ik lees amper in Job.
Dat is het verschil tussen pseudo- en echte wetenschap.quote:
[..]
Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.
Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.
Pseudo-wetenschap gaat uit van onaantastbare vaste waarheden of zaken waar werkelijk geen enkel solide empirisch bewijs voor is (astrologie, eugenetica, rassenleer, frenologie).
Wetenschap heeft geen vaste waarheden maar streeft naar kennis; wanneer 'de waarheid' door nieuw onderzoek niet 'de waarheid' blijkt te zijn, past men die 'waarheid' aan, omdat er geen 'waarheid' is waar vanuit geredeneerd moet worden of die t.a.t. geverifieerd moet worden...
Je kunt derhalve nooit discussieren met mensen die wél een onaantastbare waarheid menen te hebben. Dat heeft met bias niet veel te maken, eerder met onwil om zaken kritisch te beschouwen, omdat dat die waarheid wel eens zou kunnen ondermijnen.
En dus kan voor sommige lieden evolutie niet waar zijn (ook al gaat evolutie helemaal niet over het bestaan van God of 'het begin van alles'), want dan komt men in de knoop met jaartallen. Ondanks alle bewijzen vóór, kan het simpelweg niet kloppen.
Dat die theorie door het overgrote deel der wetenschappers al decennia onderschreven wordt (niet als VASTE WAARHEID maar model dat de werkelijkheid verklaart en, waar nodig, steeds aangepast wordt), kan slechts drie dingen betekenen:
1. Het zijn mensen die met ziel en zaligheid en de wil kennis te vergaren onderzoeken hebben verricht die empirisch kloppen, en hebben geleid tot een consensus;
2. Het zijn mensen die opzettelijk de boel misleiden, en dus vanuit kwade intentie opereren;
3. Het zijn beunhazen die maar wat doen.
Ik ga voor 1.
Voorts: waarom zou het christendom, dat is gebaseerd op wonderen, mirakels en bovennatuurlijke fenomenen (zoals de herrijzenis), zaken die nooit verklaard kunnen worden maar geloof vereisen ("zalig die geloven en niet gezien hebben"), zó overstuur raken van iets als Big Bang of Evolutie? Kan men niet langer meer geloven als de aarde miljarden jaren oud is? Als evolutie klopt? Waarom moet ineens het kleinste detal letterlijk genomen en bewezen worden om een narratief overeind te houden dat uiteindelijk vooral draait om wat niet bewezen kan worden maar geloof behelst: de herrijzenis na de dood en de verlossing van de zonde.
Daarom zijn er ook zoveel religieuze wetenschappers die de consensus gewoon onderschrijven. Bovenstaande zaken veranderen niets aan de geldigheid van het christelijk geloof.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit dus. Daar draait het bij mij ook om. En zoiets maakt het fundamentalistische gelovigen alleen maar moeilijk. Het valt samen heel goed te combineren. Nog steeds is niet verklaard hoe de levensvlam is ontstaan in deze wereld. En daar zit volgens mij het spirituele in.quote:
Voorts: waarom zou het christendom, dat is gebaseerd op wonderen, mirakels en bovennatuurlijke fenomenen (zoals de herrijzenis), zaken die nooit verklaard kunnen worden maar geloof vereisen ("zalig die geloven en niet gezien hebben"), zó overstuur raken van iets als Big Bang of Evolutie? Kan men niet langer meer geloven als de aarde miljarden jaren oud is? Als evolutie klopt? Waarom moet ineens het kleinste detal letterlijk genomen en bewezen worden om een narratief overeind te houden dat uiteindelijk vooral draait om wat niet bewezen kan worden maar geloof behelst: de herrijzenis na de dood en de verlossing van de zonde.
Alleen al het feit al dat sommige kerken zich vasthouden aan een Statenvertaling, ik vind het erg veelzeggend.
In de bijbel komen de Leviathan en de Behemoth voor. Creationisten maken hiervan dat dit dinosauriërs waren.quote:
Wel supertoevallig het volgende. Zoals elke dag heb ik de gewoonte een stuk uit de bijbel te lezen volgens het jaarlijkse boekje Bijbelse dagkalender van het NBG. Ik ging aan mijn bureau zitten, pakte de bijbel erbij, sloeg hem open en hij viel open op Job 40, niet volgens het boekje. En dat ging over twee monsters! Die verdacht veel leken op dino's. Ik zie het als een grappig toeval. Ik kende de passage niet, ik lees amper in Job.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De bijbel wordt verworpen en het geloof wordt verlaten wanneer de eerste 10 hoofdstukken van genesis naast de wetenschap gelegd worden.quote:
[..]
Dit dus. Daar draait het bij mij ook om. En zoiets maakt het fundamentalistische gelovigen alleen maar moeilijk. Het valt samen heel goed te combineren. Nog steeds is niet verklaard hoe de levensvlam is ontstaan in deze wereld. En daar zit volgens mij het spirituele in.
Alleen al het feit al dat sommige kerken zich vasthouden aan een Statenvertaling, ik vind het erg veelzeggend.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het probleem is dat de premisse de methode ondermijnt als onbetrouwbaar.quote:
[..]
Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.
Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.
Dit gaat niet over wetenschap vs geloof, maar de correcte toepassing van logisch nadenken en consistentie. De fout die Haushofer maakt, is dat hij een premisse geeft (een aanname die voor waar wordt aangenomen), maar die premisse negeert wanneer hij zijn stelling wil bewijzen. Dat is inconsistent, onlogisch, en onwetenschappelijk.
Als je gelooft dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, moet je die aanname ook consequent toepassen en kun je niet ineens objectiviteit claimen bij het creëren van methoden, het selecteren van data, het interpreteren van resultaten en het beoordelen van de gedachten van anderen.
Dan moet je consequent zijn en ervan uitgaan dat alles wat je doet mogelijk beïnvloed is door doorgeslagen patroonherkenning. Dat is iets wat je niet kunt meten, omdat je bij het meten en interpreteren van de resultaten ook beïnvloed kan zjin door doorgeslagen patroonherkenning. Je zit dus in een oneindige lus van onbetrouwbaarheid op basis van je eigen premisse.
En dan kun je dus ook nergens meer betrouwbare uitspraken over doen. Alles kan immers aangetast zijn door je eigen neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, zonder dat je dit zelf doorhebt. Je kunt denken dat je uitspraak betrouwbaar is, maar ook dat kan het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning. Dan kom je dus nooit een steek verder.
Dat dit natuurlijk niet waar is, lijkt mij een gegeven. Maar je hebt geen andere keuze als je de premisse voor waar houdt. Je kunt niet je premisse negeren wanneer dat goed uitkomt om bewijs te verklaren en je gelijk te halen.
De logische conclusie is dan ook dat mensen niet geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, maar dat ze een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning maar ook rationeel kunnen nadenken zonder die neiging.
Als dat zo is, moet je een verklaring kunnen geven voor waar die rationaliteit vandaan komt, want er is geen bewijs dat toeval en chaos (waar je van uit moet gaan bij evolutie, het is een proces zonder intelligente sturing) tot orde, intelligentie of rationaliteit leiden. Dat is alsof je een bom laat ontploffen en verwacht dat er een huis uit komt. Bewijs hiervoor ontbreekt, we observeren alleen dat mensen rationeel kunnen nadenken. In ieder geval, daar gaan we van uit, en daar hebben we ook goede redenen voor. Het idee dat we tegelijkertijd geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning én rationeel nadenken, is tegenstrijdig.
Als dat zo is, kun je ook niet andermans denkbeelden afdoen als doorgeslagen patroonherkenning, want dan bestaat de kans dat je daarin zelf beïnvloed bent door doorgeslagen patroonherkenning en je dus een onbetrouwbare uitspraak doet, die je ook nog eens niet kunt falsificeren omdat je iemands mentale processen op dat niveau niet kunt meten, niet van jezelf, en niet van de ander.
Oftewel: met deze premisse en tegelijkertijd het negeren ervan als dat goed uitkomt, heb je een methode gevonden om elke mening die je niet aanstaat op basis van onbewezen en onfalsificeerbare aannames af te doen als bias. Dat is dus een pseudowetenschappelijke drogreden waarmee je zelf altijd gelijk hebt omdat je er alles mee kunt verklaren, en daarmee dus niets verklaart.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 23:42:27 ]
Komt dit je misschien bekend voor, of ben je niet in staat dit op jezelf toe te passen?quote:
[..]
Oftewel: met deze premisse en tegelijkertijd het negeren ervan als dat goed uitkomt, heb je een methode gevonden om elke mening die je niet aanstaat op basis van onbewezen en onfalsificeerbare aannames af te doen als bias. Dat is dus een drogreden waarmee je zelf altijd gelijk hebt omdat je er alles mee kunt verklaren, en daarmee dus niets verklaart.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dit komt mij niet bekend voor. Ik beoordeel informatie namelijk niet op basis van vooringenomenheid ten opzichte van degene die die informatie geeft, maar op basis van de betrouwbaarheid van de informatie zelf. Die kun je namelijk testen via empirische methoden. Die pas ik toe in mijn waarheidsvinding, ik heb niet dit soort drogredenen nodig om de illusie van mijn eigen gelijk op te houden zonder daadwerkelijk de informatie te testen.quote:
[..]
Komt dit je misschien bekend voor, of ben je niet in staat dit op jezelf toe te passen?
Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?quote:
[..]
Nee, dit komt mij niet bekend voor. Ik beoordeel informatie namelijk niet op basis van vooringenomenheid ten opzichte van degene die die informatie geeft, maar op basis van de betrouwbaarheid van de informatie zelf. Die kun je namelijk testen via empirische methoden. Die pas ik toe in mijn waarheidsvinding, ik heb niet dit soort drogredenen nodig om de illusie van mijn eigen gelijk op te houden zonder daadwerkelijk de informatie te testen.
Dan ben je echt goed de weg kwijt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En jij snapt gewoon niet waar het over gaat.quote:
[..]
Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?
Je bent echt goed de weg kwijt.
Best lastig natuurlijk als je niet wil evalueren hoe je zelf te werk gaat. Natuurlijk zoek je het dan liever bij mij of een ander.quote:
[..]
En jij snapt gewoon niet waar het over gaat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit heet een whataboutism.quote:
[..]
Best lastig natuurlijk als je niet wil evalueren hoe je zelf te werk gaat. Natuurlijk zoek je het dan liever bij mij of een ander.
Gaslighting, geef het een naam.quote:
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?
De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, en daardoor kun je niet empirisch bewijzen dat die processen überhaupt plaatsvinden. Het enige wat je hebt is inferentie, maar zodra we bewijs vinden dat de theorie tegenspreekt, moet dat serieus worden genomen. Dat wordt over het algemeen niet gedaan.
Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren. En terwijl we constant allerlei daadwerkelijk empirisch bewijs vinden dat de premissen van de theorie steeds tegenspreekt, zoals het feit dat veel organismen in zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren totaal niet veranderd zijn, zacht weefsel in zogenaamd miljoenen jaren oude gefossiliseerde organismen wat niet mogelijk is, rationaliteit bij wezens die zogenaamd door chaos en toeval tot stand gekomen zijn, enzovoorts.
De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.
En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet meer werkbaar is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart. Die theorie is intelligent ontwerp.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 07:02:13 ]
De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, en daardoor kun je niet empirisch bewijzen dat die processen überhaupt plaatsvinden. Het enige wat je hebt is inferentie, maar zodra we bewijs vinden dat de theorie tegenspreekt, moet dat serieus worden genomen. Dat wordt over het algemeen niet gedaan.
Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren. En terwijl we constant allerlei daadwerkelijk empirisch bewijs vinden dat de premissen van de theorie steeds tegenspreekt, zoals het feit dat veel organismen in zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren totaal niet veranderd zijn, zacht weefsel in zogenaamd miljoenen jaren oude gefossiliseerde organismen wat niet mogelijk is, rationaliteit bij wezens die zogenaamd door chaos en toeval tot stand gekomen zijn, enzovoorts.
De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.
En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet meer werkbaar is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart. Die theorie is intelligent ontwerp.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 07:02:13 ]
Ja graag met empirisch bewijs.quote:
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?
De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, maar daardoor kun je ook niet bewijzen dat die processen niet plaatsvinden.
Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren.
De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.
En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet werkbaar meer is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?quote:
En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?
beide nul want geen empirisch bewijsquote:
[..]
Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?
En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?
Overigens is voor evolutie wel empirisch bewijs te vinden, kijk maar eens naar de ontwikkeling van een mens of dier van conceptie tot geboorte.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zijn die mensen er dan? Is daar een kerk voor?quote:
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?
De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, maar daardoor kun je ook niet bewijzen dat die processen niet plaatsvinden.
Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren. En terwijl we constant allerlei daadwerkelijk empirisch bewijs vinden dat de premissen van de theorie steeds tegenspreekt, zoals het feit dat veel organismen in zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren totaal niet veranderd zijn, zacht weefsel in zogenaamd miljoenen jaren oude gefossiliseerde organismen wat niet mogelijk is, rationaliteit bij wezens die zogenaamd door chaos en toeval tot stand gekomen zijn, enzovoorts.
De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.
En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet meer werkbaar is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart. Die theorie is intelligent ontwe
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hetzelfde geldt voor God.quote:
[..]
Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?
En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja gek genoeg kunnen we overal in de natuur zien hoe bomen planten mensen en dieren zich ontwikkelen.quote:
[..]
En op basis van inferentie?
Heb je bewijs dat dat soort structuren toevallig tot stand komen?
En in een verassend snel tempo.
Eigenlijk zie je nooit dat ze uit stof, of een rib gekleid worden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 16-02-2025 21:54:31 ]Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Ja gek genoeg kunnen we overal in de natuur zien hoe bomen planten mensen en dieren zich ontwikkelen.
En in een verassend snel tempo.
Eigenlijk zie je nooit dat ze uit stof, of een rib gekleid worden.Je hebt weleens een boom zichzelf zien assembleren?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat rook jij zoal?
Maar geloof je nu dat fietsen spontaan kunnen ontstaan onder invloed van natuurkrachten?
Of iets simpelers wellicht, zoals een eenwieler? Ik noem maar wat.
claimm ik dat ergens?quote:
[..]
Je hebt weleens een boom zichzelf zien assembleren?
Je kunt braaf terug naar een fiets gaan, maar de evolutie theorie gaat niet over hoe fietsen evolueren.quote:Wat rook jij zoal?
Maar geloof je nu dat fietsen spontaan kunnen ontstaan onder invloed van natuurkrachten?
Of iets simpelers wellicht, zoals een eenwieler? Ik noem maar wat.
En nogmaals hoe dieren en planten onstaan kun je vrij simpel observeren. Dat ik daar mee voor jouw niet de hele evolutie heb verklaard dat snap ik prima.
Maar het is wel empirisch bewijs voor hoe dat soort processen werken.
Auto's huizen vliegtuigen en fietsen is even wat anders. Niemand hier die dat onder evolutie schaart.
Of je moet stellen dat een ontwerp kan evolueren maar daaree bedoelen we toch echt iets anders als de evolutie theorie
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Weet ik niet, daarom vraag ik je het.quote:
De vraag is of chaotische toevallige processen tot orde kunnen leiden. Zoals de wind een fiets zou samenstellen.quote:Je kunt braaf terug naar een fiets gaan, maar de evolutie theorie gaat niet over hoe fietsen evolueren.
En nogmaals hoe dieren en planten onstaan kun je vrij simpel observeren. Dat ik daar mee voor jouw niet de hele evolutie heb verklaard dat snap ik prima.
Maar het is wel empirisch bewijs voor hoe dat soort processen werken.
Auto's huizen vliegtuigen en fietsen is even wat anders. Niemand hier die dat onder evolutie schaart.
Of je moet stellen dat een ontwerp kan evolueren maar daaree bedoelen we toch echt iets anders als de evolutie theorie
Niet of leven dat al bestaat en mogelijk intelligent ontworpen is tot iets intelligents en gestructureerds uit kan groeien. Dat observeren we inderdaad.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 22:46:43 ]
niks vraag je voegde er braaf nog iets vals aan toe gaslichtingquote:[
[..]
Weet ik niet, daarom vraag ik je het.
dat is wat jij er van maakt, begin nu eens eerst bij jouw empirisch bewijs en niet met vragen die je vanuit je eigen hypothese hebtquote:[..]
De vraag is of chaotische toevallige processen tot orde kunnen leiden. Zoals de wind een fiets zou samenstellen.
hier ga je al, je hebt helemaal geen bewijs over een ontwerp of ontwerper.quote:Niet of leven dat al bestaat en mogelijk intelligent ontworpen is tot iets intelligents en gestructureerd uit kan groeien. Dat observeren we inderdaad.
Dat intelligente wezens als wij fietsen kunnen ontwerpen, is geen bewijs voor hoe mensen ontstaan.
Hoe dat gaat heeft niets met design temaken kun je waarnemen.
En ja dat groeit soms verassend genoeg uit tot een intelligent wezen en soms wat minder intelligent.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Uhuh. Dus heb je nou ooit een boom zichzelf zien samenstellen? Ik zie alleen zaadjes die tot bomen uitgroeien. Maar dat is geen evolutie, noch is het bewijs dat toevallige chaotische processen tot orde leiden. Immers zit in genen van bomen geprogrammeerd hoe zaadjes tot bomen uitgroeien. Daar is weinigs chaotisch of toevalligs aan.quote:
[..]
niks vraag je voegde er braaf nog iets vals aan toe gaslichting
Empirisch bewijs van wat? Dat fietsen en andere structuren en intelligente dingen niet onder invloed van toevallige chaotische processen ontstaan? Ik kan geen negatieven bewijzen. Wel weet ik dat we het niet observeren.quote:dat is wat jij er van maakt, begin nu eens eerst bij jouw empirisch bewijs en niet met vragen die je vanuit je eigen hypothese hebt
Dat zeg ik toch ook niet. Ik zeg 'kan'. Dat betekent dat het wel kan, of niet kan. Dat het niet bewezen is, maar ook niet uitgesloten.quote:hier ga je al, je hebt helemaal geen bewijs over een ontwerp of ontwerper.
Je snapt het nog steeds niet. Probeer nou eens de vraag te beantwoorden in plaats van bijdehand te doen.quote:Dat intelligente wezens als wij fietsen kunnen ontwerpen, is geen bewijs voor hoe mensen ontstaan.
Hoe dat gaat heeft niets met design temaken kun je waarnemen.
En ja dat groeit soms verassend genoeg uit tot een intelligent wezen en soms wat minder intelligent.
Heb je ooit weleens onder invloed van chaotische of willekeurige processen iets gestructureerds en functioneels zoals een fiets of welk ander object je ook wilt ontstaan zien worden?
Ik geef maar vast antwoord: nee, dat heb je niet.
Als je dat niet hebt gezien, en niemand anders ook niet, waarom zouden we dan moeten geloven dat zulke toevallige chaotische krachten dat in het verleden wel hebben gedaan of nu nog steeds doen?
Je zit gewoon weer ruzie te zoeken. De ene is oppervlakkig. De andere heeft wat gerookt. Misselijk mannetjequote:
[..]
Uhuh. Dus heb je nou ooit een boom zichzelf zien samenstellen? Ik zie alleen zaadjes die tot bomen uitgroeien. Maar dat is geen evolutie, noch is het bewijs dat toevallige chaotische processen tot orde leiden. Immers zit in genen van bomen geprogrammeerd hoe zaadjes tot bomen uitgroeien. Daar is weinigs chaotisch of toevalligs aan.
[..]
Empirisch bewijs van wat? Dat fietsen en andere structuren en intelligente dingen niet onder invloed van toevallige chaotische processen ontstaan? Ik kan geen negatieven bewijzen. Wel weet ik dat we het niet observeren.
[..]
Dat zeg ik toch ook niet. Ik zeg 'kan'. Dat betekent dat het wel kan, of niet kan. Dat het niet bewezen is, maar ook niet uitgesloten.
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Probeer nou eens de vraag te beantwoorden in plaats van bijdehand te doen.
Heb je ooit weleens onder invloed van chaotische of willekeurige processen iets gestructureerds en functioneels zoals een fiets of welk ander object je ook wilt ontstaan zien worden?
Ik geef maar vast antwoord: nee, dat heb je niet.
Als je dat niet hebt gezien, en niemand anders ook niet, waarom zouden we dan moeten geloven dat zulke toevallige chaotische krachten dat in het verleden wel hebben gedaan of nu nog steeds doen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wie zoekt er nou ruzie?quote:
[..]
Je zit gewoon weer ruzie te zoeken. De ene is oppervlakkig. De andere heeft wat gerookt. Misselijk mannetje
Ik ben nog vriendelijk.quote:
[..]
Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?
Dan ben je echt goed de weg kwijt.
Jij. Op die typische schijnheilige manier van je. Bah...quote:
[..]
Wie zoekt er nou ruzie?
[..]
Ik ben nog vriendelijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wacht even.... dit geldt toch ook voor jouw idee van de schepping? Die is ook extreem lang geleden. En er is geen enkel bewijs dat het zo gegaan is.quote:
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?
De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, maar daardoor kun je ook niet bewijzen dat die processen niet plaatsvinden.
Daarom is het juist een sterke post. Dat is wat Ali steeds verweten wordt en daarom zeg ik dat hij ze een “koekje van eigen deeg geeft” met die post.quote:
[..]
Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.
Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.
Wetenschap is geen entiteit die conclusies kan trekken en daar kritisch op kan zijn. Wetenschap wordt bedreven door mensen die feilbaar zijn, belangen en overtuiging (bias) hebben. Er worden zeker wel zaken in beton gegoten, en daarom is het ook zo moeilijk om van oude ideeën/theorieën af te komen als er nieuwe theorieën worden opgeworpen. Daar verzet men zich aanvankelijk heel fel tegen. Dan heb ik niet eens over theorieën die verweven worden met de staatsvorm en economie. Want als je die aantast tast je de staatsvorm en economie aan, en dus worden ze niet in beton gegoten, maar in titanium. En daarom wordt alles wat het ook maar een beetje bekritiseerd als ‘ketterij’ weggezet.
Ali heeft op je post hier inmiddels een veel betere antwoord gegeven zie ik, waar ik het helemaal mee eens ben.
quote:
[..]
Je zit gewoon weer ruzie te zoeken. De ene is oppervlakkig. De andere heeft wat gerookt. Misselijk mannetje
Je kan ook stoppen met olie op het vuur gooien als je denkt dat iemand "ruzie" zit te zoeken.quote:
[..]
Jij. Op die typische schijnheilige manier van je. Bah...
Daarnaast hebben we gewoon documentatie van de verandering van de wolf in de hond.quote:
[..]
Wacht even.... dit geldt toch ook voor jouw idee van de schepping? Die is ook extreem lang geleden. En er is geen enkel bewijs dat het zo gegaan is.
ik claim niets over chaos, is dat je stroman, je weet best dat wij beide niet bij een begin zijn geweest en daar geen empirische claims over kunnen makenquote:
[..]
Uhuh. Dus heb je nou ooit een boom zichzelf zien samenstellen? Ik zie alleen zaadjes die tot bomen uitgroeien. Maar dat is geen evolutie, noch is het bewijs dat toevallige chaotische processen tot orde leiden. Immers zit in genen van bomen geprogrammeerd hoe zaadjes tot bomen uitgroeien. Daar is weinigs chaotisch of toevalligs aan.
wat is een chaotisch proces en hoe claim ik daar iets over?quote:[..]
Empirisch bewijs van wat? Dat fietsen en andere structuren en intelligente dingen niet onder invloed van toevallige chaotische processen ontstaan? Ik kan geen negatieven bewijzen. Wel weet ik dat we het niet observeren.
ik snap prima wat gaslichting is en hoe jij dat gebruikt om vooral geen empirisch bewijs te hoeven leveren voor jouw claimsquote:[..]
Dat zeg ik toch ook niet. Ik zeg 'kan'. Dat betekent dat het wel kan, of niet kan. Dat het niet bewezen is, maar ook niet uitgesloten.
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Probeer nou eens de vraag te beantwoorden in plaats van bijdehand te doen.
Of noem het whataboutism ook prima
ik gaf al aan dat een fiets niets met evolutie te maken heeft, verder claim ik nergens iets over chaosquote:Heb je ooit weleens onder invloed van chaotische of willekeurige processen iets gestructureerds en functioneels zoals een fiets of welk ander object je ook wilt ontstaan zien worden?
Wat is volgens jouw chaos? Een explosie? Is een supernova een chaos? En als we daar uit kunnen verklaren hoe scheikundige elementen ontstaan is dat dan geen chaos maar intelligent?quote:Ik geef maar vast antwoord: nee, dat heb je niet.
Als je dat niet hebt gezien, en niemand anders ook niet, waarom zouden we dan moeten geloven dat zulke toevallige chaotische krachten dat in het verleden wel hebben gedaan of nu nog steeds doen?
Tot nu toe stel je mij vragen en lever je zelf geen empirisch bewijs voor een maker, anders dan een maker van een fiets.
Bomen mensen en dieren worden niet gemaakt op die manier.
Hoe het ijzer van een fiets ontstaat kan ik je wel kort uitleggen, of jij/ik dat dan chaotisch of intelligent vind heeft geen antwoord of is geen empirisch bewijs.
Claim ik met evolutie structuur in chaos? en is structuur bewijs voor intelligentie?
Ik heb er verder geen moeite mee dat jij geen bewijs voor evolutie ziet, dat is prima, ik heb ook geen antwoord voor een ultiem begin. We weten het (nog) niet precies zal altijd wel blijven gelden omdat we telkens nieuwe vragen zullen vinden.
Heb jij wel empirisch bewijs voor hoe het allemaal begon?
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 17-02-2025 06:38:26 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Olifanten zijn ook reusachtig, worden ook niet genoemd. Dit is niet echt een sterk argument natuurlijk. Verder werden alle dino's uit eieren geboren, dus die waren natuurlijk niet altijd al reusachtig groot. Die enorme grootte geeft aan dat ze ontzettend oud waren, aangezien reptielen niet stoppen met groeien, zoals ook moderne krokodillen en slangrn piepklein zijn als ze geboren worden, maar tot reusachtige beesten kunnen uitgroeien, vele malen groten dan hun oorspronkelijke formaat.quote:
[..]
Nee, ik was niet emotioneel of gefrustreerd, integendeel. Zo denk ik erover. En dat is nog maar een heel klein deel hoe ik er over denk. Eigenlijk dacht ik daar al heel jong zo over toen ik pas kon lezen. Maar zoals ik al zei, ik kan het bij het verkeerde eind hebben, simpelweg omdat ik de wijsheid niet in pacht heb. Dat neem ik altijd mee. Ik kan ook bij mijn sterven zomaar dood zijn en er blijkt dan daarna helemaal niets te zijn. Dat kan.
Wat betreft je voorstel: Ik heb me er al behoorlijk in verdiept. Wat die soft-issue-problematiek weet ik niet goed wat ik er van moet denken. Er zijn van allerlei theorieën daarover. Ben eigenlijk niet degene die daar iets van wat moet vinden (Man has to know his limitations). Wat ik wel zie in de bijbel dat die enorme reusachtige dieren nooit worden genoemd. Ook niet in andere antieke manuscripten of grottekeningen. Dan kan ik maar één conclusie trekken: ze waren er toen gewoon niet.
Oké, maar dan begrijp ik niet dat je er regelmatig tussenkomt met 'dit is toch niet belangrijk' en 'Ali, even tussen jou en mij, dit doet er toch niet toe' en 'wat the f*c kmaakt het nu uit welke rustdag ik vier' etc. Dat zijn allemaal van die opmerkingen tussendoor waar ik zelf niet echt de waarde van inzie, dan lijkt het net of je eigenlijk het debat wil smoren omdat je zelf de onderwerpen niet belangrijk vindt. Maar misschien heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd.quote:Je noemt het misschien oppervlakkig, maar ik vind zo'n discussie het er eigenlijk niet toe doen voor het belang van de liefde van God en Jezus. Voor mij speelt het geen rol. De één noemt het oppervlakkig, de ander noemt het cherry-picking. Dat kan zijn, en ieder zijn/haar recht wat die er van vindt. Ik vind er het mijne van. Als jullie er over willen discussiëren, totaal geen probleem. Maar ik zeg je nu al: met mij kom je daar geen steek mee verder, of (en dat gebeurt vaker) de wetenschap of andere geschriften moeten het tegendeel aantonen van wat ik nu denk, want ik heb de wijsheid niet in pacht.
Veel plezier ermee. In wezen is de kwestie de volgende: we leven allemaal in dezelfde wereld en hebben dus allemaal hetzelfde bewijs. Waar het werkelijk omgaat, is hoe we dat bewijs interpreteren. De interpretatie moet in harmonie zijn met het bewijs zelf, ook toekomstig bewijs dat we vinden. En daaruit moeten dan het meest waarschijnlijke model kiezen. In die video's wordt een alternatieve interpretatie van het bewijs gegeven, die wat mij betreft beter aansluit op het bewijs zelf en ander bewijs. Daarom geef ik er zelf de voorkeur aan en heb ik geen reden om bijv. in zeer lange perioden te geloven. Het bewijs daarvoor ontbreekt simpelweg.quote:Maar:
[..]
Dat zal ik wel doen, ik zal de links bekijken zodra ik tijd heb. Ik zal zeggen wat ik ervan vind, maar ik ben vaak niet zo zeker.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 07:51:53 ]
Dat is geen evolutie, maar selectief fokken.quote:
[..]
Daarnaast hebben we gewoon documentatie van de verandering van de wolf in de hond.
Het fokken van de hond uit de wolf bewijst nu juist dat er beperkingen zitten aan de mate waarin een organisme kan veranderen. Zo zul je nooit een hond fokken die zo groot wordt als een olifant. Of zo klein als een mier. Je zult geen hond kunnen fokken met een slurf, of met vleugels. Omdat die soort niet de genetische informatie heeft om dat soort structuren te creëren. Elke soort is dus als een doosje lego waar je van alles mee kunt bouwen, maar er worden geen nieuwe legosteentjes toegevoegd.
Genetisch gezien zijn wolven en honden, evenals coyotes, hyena's, dingo's en vossen nagenoeg identiek (vossen hebben minder chromosomen waardoor ze niet meer compatibel zijn met honden, maar ook dat is een herschikking van genetische informatie ipv creatie van nieuwe genetische informatie).
Dus 'veranderingen' zijn geen bewijs voor 'evolutie over lange perioden tijd'. 'Verandering' wijst erop dat onze traditionele kijk op de mogelijkheden en beperkingen van 'soorten' onjuist is: er zijn veel meer variaties mogelijk dan wij dachten, en tegelijkertijd zijn er beperkingen. Zo zien mensen er ook niet allemaal hetzelfde uit: er zijn kleine en grote mensen, met een lichte en donkere huidskleur, met een kromme en rechte neus, met een hoog en een laag voorhoofd, met bruine en blauwe ogen, met krullend haar en stijl haar, met brede schouders en smalle schouders, met lange ledematen en met korte ledematen, enzovoorts. Er is allerlei variatie mogelijk binnen de genenpoel, maar dat wil niet zeggen dat er sprake is van evolutie over lange perioden van tijd, alleen dat er variatie mogelijk is binnen de genenpoel. En dat spreekt niet het idee tegen dat de zaken intelligent ontworpen zijn. In tegendeel, het geeft aan dat de organismen ontworpen zijn met een capaciteit om zich aan hun omgeving aan te passen. Dat is wat we observeren. Inferenties over hoe dat dan over lange perioden van tijd van eencellig leven naar meercellig complex leven zou zijn gegroeid, is speculatie, niet observeerbaar, niet bewezen, en druist in tegen wat we wel kunnen observeren, namelijk dat er onoverkombare grenzen zijn aan de mogelijkheden van elke soort.
De waarheid is dat de evolutietheorie zoals we die hanteren tot stand is gekomen in een klimaat van onwetendheid. We wisten niets over genen en nauwelijks iets over geologie en paleontologie. Al die zaken moesten nog ontdekt worden om de verklarende kracht van de theorie te kunnen testen. Toch is er actief aan gewerkt om van deze theore dé standaard te maken waar generaties aan blootgesteld moeten worden, waardoor het moeilijk is om er tegenin te gaan.
Nu we veel meer inzicht hebben in de bouwstenen van het leven, zien we dat de theorie gebaseerd is op aannames die we simpelweg niet hard kunnen maken. Sterker nog: ze worden tegengesproken door het bewijs dat we vinden.
Dat wijst erop dat de theorie niet goed is en dat een andere theorie noodzakelijk is.
Alle pogingen om de theorie te verdedigen zijn gebaseerd op pseudowetenschappelijke drogredenen. Het constante gejammer dat 'alle creationisten zijn pseudowetenschappers van het type flat earthers' is simpelweg ordinaire en onredelijke bias op basis van vooringenomenheid over personen die alternatieve ideeën aanhangen, en/of een gebrek aan kritisch nadenken. Het boek van Haushofer is een goede illustratie van hoe iemand in zijn geest op basis van onlogica een heel raamwerk voor zichzelf kan creëren waarbinnen deze niet alleen de personen, maar ook hun ideeën én de informatie waarop die gebaseerd zijn simpelweg kan afdoen als de vrucht van een geestesziekte. Dit is geen wetenschap, maar sofisme. Het dient de waarheid niet, maar het ego van de persoon die het naar voren brengt.
Als we werkelijk vooruit willen in het vergaren van kennis, moeten we eerlijk omgaan met de observaties die we doen, en niet op basis van onhoudbare aannames en speculatie de gaten in onze kennis invullen om vast te kunnen houden aan een anders onhoudbare theorie. Want dan doen je precies waar gelovigen altijd van worden beschuldigd, namelijk dat ze zogenaamd overal 'God' als verklaring voor de gaten in hun kennis invullen. Dat doet een evolutionist namelijk ook als die 'tijd' of 'oneinidig veel universa' als ad-hoc-argument gebruikt, in plaats van de theorie zelf aan de kaak te stellen. En dan ben je dus religieus en niet wetenschappelijk bezig, tegen beter weten in.
Het mooie voordeel hiervan, is dat er op basis van wetenschap geen enkele reden meer is om te twijfelen aan het bestaan van een intelligentie die verantwoordelijk is voor de schepping en de mens. Dat betekent dat er een nieuwe wereld opengaat om die intelligentie te bestuderen en te ontdekken wie of wat dat nu precies is. En uiteindelijk kom je dan tot de conclusie dat de wereld is gemaakt door een liefdevolle intelligentie die het beste met de mensheid voorheeft, in plaats van dat we het product zijn van chaotische, willekeurige processen afkomstig uit de slijmput. En dat is goed nieuws voor ons, want het geeft een totaal nieuwe kijk op het leven. De implicaties ervan zijn gigantisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 08:49:36 ]
Evolutie is een niet-intelligent onaangestuurd proces, dat dus op basis van chaos en toeval verloopt. Er zit geen intelligentie achter die het aanstuurt.quote:
[..]
ik claim niets over chaos, is dat je stroman, je weet best dat wij beide niet bij een begin zijn geweest en daar geen empirische claims over kunnen maken
Een proces dat niet wordt aangestuurd door een intelligente agent.quote:wat is een chaotisch proces en hoe claim ik daar iets over?
Nee, jij deed een whataboutism. Je gaat namelijk niet in op wat ik over Haushofer zei, maar begin met 'EN JIJ DAN WAAR IS JOUW BEWIJS'. Dat is een whataboutism.quote:ik snap prima wat gaslichting is en hoe jij dat gebruikt om vooral geen empirisch bewijs te hoeven leveren voor jouw claims
Of noem het whataboutism ook prima
Als je in evolutie gelooft, moet je geloven dat chaotische, toevallige processen tot structuur en intelligentie leiden.quote:ik gaf al aan dat een fiets niets met evolutie te maken heeft, verder claim ik nergens iets over chaos
Dus dan kun je ook verwachten dat de wind en andere elementen en de zwaartekracht uiteindelijk voor iets als een fiets zorgen.
Maar iedereen weet dat dat absurd is.
Daarom is het ook absurd om te geloven dat een chaotisch en toevallig proces als evolutie tot structuur en intelligentie leidt.
Daar moet je heel veel absurd blind geloof voor hebben dat compleet indruist tegen alles wat we observeren. Meer dan geloof in een intelligentie die voor structuur en intelligentie zorgt.
Chaos is het tegengestelde van intelligente sturing.quote:Wat is volgens jouw chaos? Een explosie? Is een supernova een chaos? En als we daar uit kunnen verklaren hoe scheikundige elementen ontstaan is dat dan geen chaos maar intelligent?
Hoe dan wel?quote:Tot nu toe stel je mij vragen en lever je zelf geen empirisch bewijs voor een maker, anders dan een maker van een fiets.
Bomen mensen en dieren worden niet gemaakt op die manier.
Ja, als je in evolutie gelooft, geloof je dat chaos en toeval tot structuur en intelligentie kunnen leiden. Maar die kans is zo goed als nul. Wat is het antwoord van 'de wetenschap'? 'We zijn er, dus het is zo gebeurd'. Dat is geen wetenschap, maar een drogreden. Zo kun je elke verklaring over wat dan ook geven en zeggen: de situatie is nu zo, dus mijn verklaring is ook juist. Als je maar lang genoeg wacht, of gelooft in genoeg universa waar het proces heeft plaatsgevonden, dan kom je uiteindelijk op de situatie zoals die nu is'. Dit is gewoon geen wetenschap maar pseudowetenschap en ad-hoc-argumentatie. We moeten het bewijs volgen waar het ons heenleidt, niet vasthouden aan een theorie die het bewijs niet kan verklaren. Anders ben je religieus bezig.quote:Hoe het ijzer van een fiets ontstaat kan ik je wel kort uitleggen, of jij/ik dat dan chaotisch of intelligent vind heeft geen antwoord of is geen empirisch bewijs.
Claim ik met evolutie structuur in chaos? en is structuur bewijs voor intelligentie?
Wat ik heb, is een model dat beter verklaart waarom de wereld is zoals hij is en een grotere voorspellende waarde heeft.quote:Ik heb er verder geen moeite mee dat jij geen bewijs voor evolutie ziet, dat is prima, ik heb ook geen antwoord voor een ultiem begin. We weten het (nog) niet precies zal altijd wel blijven gelden omdat we telkens nieuwe vragen zullen vinden.
Heb jij wel empirisch bewijs voor hoe het allemaal begon?
Als dat model beter verklaart hoe de wereld is zoals hij is, ben ik genoodzaakt om dat model aan te nemen. Dat is gedegen wetenschap. Niet blind vasthouden aan een gedateerde theorie die alleen plausibel was omdat we nog nauwelijks iets wisten over dingen als genetica, geologie, paleontologie etc. Maar tegenwoordig hebben we dankzij de wetenschap veel meer inzicht in hoe allerlei natuurlijke fenomenen en processen werken en tot stand zijn gekomen, en dat wijst op het bestaan van intelligentie die structuur en sturing heeft gegeven, niet op pure chaos en toeval. Dat is simpelweg een onhoudbare aanname.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 07:50:17 ]
Zie je nou zelf niet in hoe krom je praat?quote:
[..]
Olifanten zijn ook reusachtig, worden ook niet genoemd. Dit is niet echt een sterk argument natuurlijk. Verder werden alle dino's uit eieren geboren, dus die waren natuurlijk niet altijd al reusachtig groot. Die enorme grootte geeft aan dat ze ontzettend oud waren, aangezien reptielen niet stoppen met groeien, zoals ook moderne krokodillen en slangrn piepklein zijn als ze geboren worden, maar tot reusachtige beesten kunnen uitgroeien, vele malen groten dan hun oorspronkelijke formaat.
Ik wil het debat helemaal niet smoren, ik vertel alleen hoe ik erin sta. Ik ben er voor mezelf al uit. Ik vind het ook best hoe jij erin staat, helemaal prima. Maar we gaan elkaar niet overtuigen van elkaars mening, is ook mijn bedoeling niet.quote:
[..]
Oké, maar dan begrijp ik niet dat je er regelmatig tussenkomt met 'dit is toch niet belangrijk' en 'Ali, even tussen jou en mij, dit doet er toch niet toe' en 'wat the f*c kmaakt het nu uit welke rustdag ik vier' etc. Dat zijn allemaal van die opmerkingen tussendoor waar ik zelf niet echt de waarde van inzie, dan lijkt het net of je eigenlijk het debat wil smoren omdat je zelf de onderwerpen niet belangrijk vindt. Maar misschien heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd.
Kijk, als jij niet met bewijzen komt, dan ga ik ook geen moeite doen om mijn standpunt te vededigen. Het valt me op dat je van anderen verwacht dat zij met bewijzen komen, maar dat jezelf zegt, ik heb de bijbel.
Dat is verder prima, maar dan moet je accepteren dat ik ook zo denk in mijn positie. Ik heb mijn mening. Die hoeft niet waar te zijn, maar als jij alleen maar met bijbelteksten komt, ga ik verder ook geen moeite doen.
Met alle respect trouwens.
Ali, wat me enorm stoort is dat je me woorden in de mond legt. Je kent me niet eens en dan ga je dingen zeggen dat ik emotioneel en gefrustreerd ben en discussies wil stoppen. Het is manipuleren wat je doet.
Kijk zelf maarquote:
[..]
[..]
Je kan ook stoppen met olie op het vuur gooien als je denkt dat iemand "ruzie" zit te zoeken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Sommige reacties kwamen zo op mij over ja. Als ik mij daarin heb vergist, dan neem ik dat van je aan.quote:
Ali, wat me enorm stoort is dat je me woorden in de mond legt. Je kent me niet eens en dan ga je dingen zeggen dat ik emotioneel en gefrustreerd ben en discussies wil stoppen. Het is manipuleren wat je doet.
Nee, leg eens uit.quote:
[..]
Zie je nou zelf niet in hoe krom je praat?
Nee, hier ben ik het niet mee eens. Ik geef argumenten en bewijzen. Dus ik weet niet waar je dit op baseert.quote:[..]
Ik wil het debat helemaal niet smoren, ik vertel alleen hoe ik erin sta. Ik ben er voor mezelf al uit. Ik vind het ook best hoe jij erin staat, helemaal prima. Maar we gaan elkaar niet overtuigen van elkaars mening, is ook mijn bedoeling niet.
Kijk, als jij niet met bewijzen komt, dan ga ik ook geen moeite doen om mijn standpunt te vededigen. Het valt me op dat je van anderen verwacht dat zij met bewijzen komen, maar dat jezelf zegt, ik heb de bijbel.
Dat is verder prima, maar dan moet je accepteren dat ik ook zo denk in mijn positie. Ik heb mijn mening. Die hoeft niet waar te zijn, maar als jij alleen maar met bijbelteksten komt, ga ik verder ook geen moeite doen.
Met alle respect trouwens.
Moet ik hier echt op ingaan? Ik had het over dino's die nergens in oude geschriften worden genoemd. Zelfs de oorspronkelijke bewoners van Amerika maakten geen melding van tyrannosaurussen die daar miljoenen geleden jaren rondliepen. En, als het zo is dat de aarde inderdaad 6.000 jaar bestaat, zou minstens ergens een spijkerschrift of tekening over deze dieren gaan. Daarnaast: 6.000 jaar is niet zo gek oud. Ok, het schrijven is pas van de laatste duizenden jaren, maar nergens zijn sporen te vinden dat de aarde met al dat leven in 6 dagen is gebouwd. Aardlagen kunnen niet afgedaan worden als leugens. Van de enorme vloed zijn wel sporen, zelfs zijn er sporen van de hele cultuur rond de beruchte toren van Babylon, dat weer wel.quote:
Ik wil er geen onverkwikkelijke discussie van maken, dat ligt totaal niet in mijn bedoeling. Iedereen moet zelf weten wat hij/zij denkt. Maar als je met argumenten komt, kom dan wel met goede en geen eromheen gepraat over kleine slangetjes en olifanten die wel voorkomen in zeer oude geschriften.
De reden dat je 'dinosaurus' nergens tegenkomt in oude geschriften, is omdat dat een recent woord is gebaseerd op het Latijn. Dus dat woord kom je nergens tegen nee.quote:
[..]
Moet ik hier echt op ingaan? Ik had het over dino's die nergens in oude geschriften worden genoemd. Zelfs de oorspronkelijke bewoners van Amerika maakten geen melding van tyrannosaurussen die daar miljoenen geleden jaren rondliepen. En, als het zo is dat de aarde inderdaad 6.000 jaar bestaat, zou minstens ergens een spijkerschrift of tekening over deze dieren gaan.
Wat we wel tegenkomen, is 'draken', in allerlei culturen. Zouden zij misschien naar dino's hebben verwezen als naar draken? Wie weet. We kunnen het ze niet meer vragen.
Verder zijn er wel grottekeningen gevonden van dinosaurussen: https://www.researchgate.(...)_rock_art_in_Lesotho
Maar dit is niet zo'n sterk argument, omdat die ook getekend kunnen zijn op basis van voetafdrukke en skeletten. Dus hiermee kun je niet bewijzen dat ze tegelijkertijd leefden. Maar er zijn wel degelijk tekeningen:
"... However, dinosaur tracks had been noticed centuries, even millennia, earlier by many cultures around the world, and dinosaur prints and trackways have been the inspiration behind ancient legends, art, dances, songs, and religious ceremonies. Examples include dinosaur footprints in Italy identified as those of the hero Heracles and the giant cattle of the monster Geryon by the ancient Greeks (Baucon et al., 2012); theropod tracks identified as the tracks of a giant feathered "Emu-man" creature from "Dream Time" by Australian Aborigines (Mayor and Sarjeant, 2001); rock art by Bushmen related to observations of dinosaur tracks in Lesotho, Africa (Ellenberger et al., 2005;Helm, 2012); sauropod footprints assigned to a deity of the mountains, Shan Shen, in Changdu County, Tibet (Xing, et al., 2011a); the Hopi Snake Dance of Native American Hopi people in Arizona (Look, 1981;Mayor, 2005), and Native American oral traditions and rock art associated with dinosaur tracks in the American Southwest including petroglyphs of the Fremont Culture Paleo-Indians (Mayor, 2005;Lockley et al., 2006). ..."
De meest voor de hand liggende verklaring is dat dinosaurussen na de vloed simpelweg snel uitgestorven zijn vanwege het veranderende klimaat. Zoals zoveel dieren die we in het fossielenbestand tegenkomen uitgestorven zijn. We hebben nog maar een fractie over van wat er vroeger was.
Na de vloed begonnen mensen zich weer over de aarde te verspreiden en in primitieve omstandigheden te leven. Ze maakten bakstenen huizen van klei en stro, woonden in kalksteengrotten (kalksteen ontstaat in ondiepe zeeën) en jaagden en verzamelden wat ze konden vinden voordat de agricultuur en veeteelt weer opkwam. Van de dieren waar ze op jaagden maakten ze tekeningen van zoals in Lesotho en op allerlei andere plekken. De organismen die zich het snelst het best konden aanpassen aan het veranderde klimaat, overleefden. De rest stierf uit. Dat gebeurde lokaal en wereldwijd. Zo weten we dat er allerlei dieren aan de kusten van bijv. Groot Brittannië leefden terwijl het daar nu te koud voor hen is. Dat wijst erop dat de zeeën warm waren, maar afkoelden. Dat is te verklaren door het smeltwater van de ijstijd, verminderde vulkaanactiviteit, enzovoorts. Ik kan dit hier niet nu zo even neerpennen, daarvoor zul je dus zelf tot je moeten nemen hoe de wereld zich moet hebben ontwikkeld na de vloed en de daaropvolgende ijstijd.
Dus je hoeft niet per se te verwachten dat we specifiek dinosaurussen in tekeningen of geschriften tegenkomen, want de kans bestaat dat die simpelweg al waren uitgestorven, of dat er op gejaagd werd voor voedsel, zoals ook op andere dieren werd gejaagd en die uitstierven. We komen in grotten in Frankrijk tekeningen van allerlei dieren tegen die daar nu ook niet meer leven.
Wat bedoel je met 'gebouwd'? Ik lees dat God sprak en het was. Kan ik bewijzen dat het zo gebeurd is? Nee. Maar ik heb ook geen reden om aan te nemen dat het niet zo gebeurd kan zijn.quote:Daarnaast: 6.000 jaar is niet zo gek oud. Ok, het schrijven is pas van de laatste duizenden jaren, maar nergens zijn sporen te vinden dat de aarde met al dat leven in 6 dagen is gebouwd.
De aardlagen zijn dus inderdaad lagen sediment die tijdens de vloed overal gedumpt zijn. Daar zijn alle organismen die we terugvinden als fossielen in begraven, tijdens de vloed. Dat wordt uiteengezet in de video's waar ik je naar verwezen heb. We weten dit omdat we bij vulkaanuitbarstingen en andere fenomenen hebben kunnen observeren hoe die lagen zich razendsnel hebben kunnen vormen. Daar is helemaal geen lange tijdsperiode voor nodig. Verder geven die lagen er op andere manieren ook blijk van in een korte periode onder invloed van water te zijn ontstaan. Niet over 'miljoenen jaren van erosie'.quote:Aardlagen kunnen niet afgedaan worden als leugens. Van de enorme vloed zijn wel sporen, zelfs zijn er sporen van de hele cultuur rond de beruchte toren van Babylon, dat weer wel.
Ik moet toegeven dat ik niet goed had gelezen, ik las dat je zei dat die dingen niet in de bijbel voorkwamen. Maar je noemde inderdaad ook andere geschriften, dat had ik niet gezien.quote:Ik wil er geen onverkwikkelijke discussie van maken, dat ligt totaal niet in mijn bedoeling. Iedereen moet zelf weten wat hij/zij denkt. Maar als je met argumenten komt, kom dan wel met goede en geen eromheen gepraat over kleine slangetjes en olifanten die wel voorkomen in zeer oude geschriften.
Mijn punt was dat als in de bijbel geen melding wordt gemaakt van een olifant, dat niet automatisch wil zeggen dat er toen ook geen olifanten leefden. Dus dan ga je uit van een aanname die niet per se juist is.
Het andere punt was dat dinosaurussen uit eieren geboren werden en dus niet altijd reusachtig waren. Dus als je beschrijvingen tegen zou komen, hoef je niet per se te verwachten dat dat over gigantische dieren gaat. Kan wel, maar hoeft niet. En als ze niet gigantisch waren, zijn ze minder opmerkelijk, en verkleint de kans dat er melding van wordt gemaakt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 11:31:48 ]
Zacht weefsel in gefossiliseerde dinosaurusbotten wijst op jonge leeftijd, niet tientallen miljoenen jaren:
Bekijk deze YouTube-video
Supergaaf en fascinerend dat we weefsel van dinosaurussen uit hun botten kunnen extraheren en onderzoeken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 11:29:41 ]
Bekijk deze YouTube-video
Supergaaf en fascinerend dat we weefsel van dinosaurussen uit hun botten kunnen extraheren en onderzoeken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 11:29:41 ]
Waarom zijn er geen zeedino's meer in het geval van een jonge aarde?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zelfde reden dat er geen megalodons meer zijn.quote:
Waarom zijn er geen zeedino's meer in het geval van een jonge aarde?
Ander klimaat, andere omstandigheden...
Dat is grote kolder, en in mijn boek verwoord ik luid en duidelijk dat we allemaal aan doorgeschoten patroonherkenning leiden. Daarom is het laatste hoofdstuk volledig gewijd aan apofenie in de wetenschap (!), in de vorm van de replicatiecrisis. Daarin zet ik ook vraagtekens bij de eerdere argumenten die ik o.a. in hoofdstuk 1 heb gebruikt. Want nogmaals: dat is de insteek van het boek: dat lezers gaan hun eigen redenatie gaan herzien. Een insteek die jij hebt gemist, wat niet zo gek als als je slechts een klein deel van het boek hebt gelezen. En da's prima; sla de rest gerust over en koop het vooral niet, maar doe dan niet net alsof je daar je mening op kunt baseren.quote:
Ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat je vanaf het begin van je boek tot doel had om hele scharen mensen, en dan vooral mensen die menen iets intelligents in de bijbel terug te zien, als mensen te categoriseren die aan een vorm van schizofrenie lijden.
Ik heb al veel feedback op het boek gehad, en jij bent werkelijk de eerste die deze idiote lezing erop nahoudt.
Je hebt je mening allang klaar liggen over "dat boekje", en dat maakt het ook zo vermoeiend om met jou op detailniveau te discussieren. Wat ik dus ook niet meer ga doen, zoals ik al had aangegeven. Ik hoop tot slot dat je je "goedbedoelde" adviezen aan me ook zelf ter harte neemt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk. Nog iemand die het opmerktquote:
Ali, wat me enorm stoort is dat je me woorden in de mond legt. Je kent me niet eens en dan ga je dingen zeggen dat ik emotioneel en gefrustreerd ben en discussies wil stoppen. Het is manipuleren wat je doet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niet iedereen kan onder de indruk zijn van je schrijfsels. Dat is ook het kenmerk van pseudo-intellectueel werk, het lijkt allemaal erg indrukwekkend, maar als we even doorkrabben, blijft er weinig meer van over. Fijn om te horen dat je er later in je boek op terugkomt , maar dit neemt de onhoudbare premisse niet weg. Het neemt ook niet weg dat je hier op dit forum constant met drogredenen die je uit dat boekje ontleent anderen weg probeert te zetten als mensen die niet rationeel nadenken en niet in staat zijn om aan waarheidsvinding te doen, of hen onterecht associeert met flat earthers en andere dingen.quote:
[..]
Dat is grote kolder, en in mijn boek verwoord ik luid en duidelijk dat we allemaal aan doorgeschoten patroonherkenning leiden. Daarom is het laatste hoofdstuk volledig gewijd aan apofenie in de wetenschap (!), in de vorm van de replicatiecrisis. Daarin zet ik ook vraagtekens bij de eerdere argumenten die ik o.a. in hoofdstuk 1 heb gebruikt. Want nogmaals: dat is de insteek van het boek: dat lezers gaan hun eigen redenatie gaan herzien. Een insteek die jij hebt gemist, wat niet zo gek als als je slechts een klein deel van het boek hebt gelezen. En da's prima; sla de rest gerust over en koop het vooral niet, maar doe dan niet net alsof je daar je mening op kunt baseren.
Ik heb al veel feedback op het boek gehad, en jij bent werkelijk de eerste die deze idiote lezing erop nahoudt.
Je hebt je mening allang klaar liggen over "dat boekje", en dat maakt het ook zo vermoeiend om met jou op detailniveau te discussieren. Wat ik dus ook niet meer ga doen, zoals ik al had aangegeven. Ik hoop tot slot dat je je "goedbedoelde" adviezen aan me ook zelf ter harte neemt.
Wat dat betreft ben je gewoon nog steeds even blind voor je eigen bias.
Daarom zou ik je willen verzoeken om je eigen redenaties daarover eens te herzien, want je trekt die kaart 'apofenie!' echt veel te makkelijk uit de kast om allerlei dingen gewoon te negeren.
Maar goed, ik weet dat het ook geen zin heeft om met jou te discussiëren, want je bent zelf vooringenomen en hebt al besloten dat mensen met een andere mening neigen tot schizofrenie, wat natuurlijk nergens op slaat. Het is echt van geen enkel niveau.
Bij creationisten zie je, net als bij Flat Earthers, een doorgeschoten empirisme. Flat Earthers geloven bijvoorbeeld dat de aarde plat is omdat ze zelf nog nooit de bolvorm hebben aanschouwd. Maar dat is de lat (vrijwel) onmogelijk hoog leggen. En niet alleen in de wetenschap. In ons strafrecht moeten we bijvoorbeeld ook vaak met onvolledige informatie en zonder dat we er met de neus boven op zaten inferentie uitvoeren. Het is een vorm van risicomanagement, zonder dat je garanties krijgt. En ook in de klimaatwetenschap wordt dit punt vaak door buitenstaanders niet goed begrepen. Een vorm van onzekerheid dus die in de wetenschap gemeengoed is, maar in fundamentalistisch geloof wordt verworpen omdat daar buitengewoon zwart-wit wordt geredeneerd.quote:
[..]
Wacht even.... dit geldt toch ook voor jouw idee van de schepping? Die is ook extreem lang geleden. En er is geen enkel bewijs dat het zo gegaan is.
En zoals je terecht opmerkt: Bijbellezingen maken ook constant gebruik van inferentie, maar dan is het opeens blijkbaar wel betrouwbaar. Blijkbaar mogen we bijvoorbeeld wel concluderen dat de Exodus heeft plaatsgevonden, hoewel daar zelfs geen spat archeologisch bewijs voor is gevonden, maar is evolutie opeens wetenschappelijk onhoudbaar omdat we "met tijd alles op kunnen lossen" (wat natuurlijk niet zo is; er zijn talloze crosschecks en andere beperkingen waar dergelijke hypothesen aan zijn gebonden).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oei oei oei, wat laat jij jezelf weer kennen; mij woorden in de mond leggen die ik absoluut nooit en nergens heb gesuggereerdquote:
[...] en hebt al besloten dat mensen met een andere mening neigen tot schizofrenie, wat natuurlijk nergens op slaat. Het is echt van geen enkel niveau.
Zoals je zegt:quote:Het is echt van geen enkel niveau.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is dus compleet onjuist. Het gaat erom dat het huidige model niet volstaat om het bewijs dat we vinden uit te leggen. Dan heb je een ander model nodig. Hieruit blijkt dat je gewoon echt totaal niet weet waar het over gaat.quote:
[..]
Bij creationisten zie je, net als bij Flat Earthers, een doorgeschoten empirisme. Flat Earthers geloven bijvoorbeeld dat de aarde plat is omdat ze zelf nog nooit de bolvorm hebben aanschouwd. Maar dat is de lat (vrijwel) onmogelijk hoog leggen. En niet alleen in de wetenschap. In ons strafrecht moeten we bijvoorbeeld ook vaak met onvolledige informatie en zonder dat we er met de neus boven op zaten inferentie uitvoeren. Het is een vorm van risicomanagement, zonder dat je garanties krijgt. En ook in de klimaatwetenschap wordt dit punt vaak door buitenstaanders niet goed begrepen. Een vorm van onzekerheid dus die in de wetenschap gemeengoed is, maar in fundamentalistisch geloof wordt verworpen omdat daar buitengewoon zwart-wit wordt geredeneerd.
En zoals je terecht opmerkt: Bijbellezingen maken ook constant gebruik van inferentie, maar dan is het opeens blijkbaar wel betrouwbaar. Blijkbaar mogen we bijvoorbeeld wel concluderen dat de Exodus heeft plaatsgevonden, hoewel daar zelfs geen spat archeologisch bewijs voor is gevonden, maar is evolutie opeens wetenschappelijk onhoudbaar omdat we "met tijd alles op kunnen lossen" (wat natuurlijk niet zo is; er zijn talloze crosschecks en andere beperkingen waar dergelijke hypothesen aan zijn gebonden).
Maar de mens was er wel tegen bestand en ook het overige zeeleven waarvan veel soorten klimaatgevoelig zijn?quote:
[..]
Zelfde reden dat er geen megalodons meer zijn.
Ander klimaat, andere omstandigheden...
Hoe zit het met de plantenwereld na de vloed?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Geef het nou gewoon toe, joh.quote:
[..]
Oei oei oei, wat laat jij jezelf weer kennen
[..]
Denk je dat ik rationeel nadenk als ik het niet met je eens ben over iets als evolutie, of niet?
Of als ik profeties uitleg en erin geloof?
Nou nee, ik denk dat ik jou voorlopig weer even een hele lange tijd op de negeer-stand druk, want je insinuaties zijn weer beneden alle peilquote:
[..]
Geef het nou gewoon toe, joh.
Denk je dat ik rationeel nadenk als ik het niet met je eens ben, of niet?
Of als ik profeties uitleg en erin geloof?
Fijn uithangbord voor "Gods liefde" ben jij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Drogredenen en pseudowetenschap.quote:
[..]
Nou nee, ik denk dat ik jou voorlopig weer even een hele lange tijd op de negeer-stand druk, want je insinuaties zijn weer beneden alle peil
Fijn uithangbord voor "Gods liefde" ben jij.
Overigens ben ik niet degene die constant als een vlieg op de stront op jouw bijdragen vliegt om te vertellen dat je een pseudowetenschapper met apofenie bent.
Dus die negeerknop is nergens voor nodig, je kunt simpelweg dat soort onzinnige opmerkingen voor je houden en het over de inhoud hebben.
Helemaal prima. Ik maak er ook geen punt van meer.quote:
Ik moet toegeven dat ik niet goed had gelezen, ik las dat je zei dat die dingen niet in de bijbel voorkwamen. Maar je noemde inderdaad ook andere geschriften, dat had ik niet gezien.
Over dat zachte weefsel wat is gevonden: dat is ontdekt door Mary Schweitzer,
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
die naast paleontoloog ook christen is.
Zoals ze in een interview met Biologos zegt (https://biologos.org/arti(...)with-mary-schweitzer):
https://thewell.intervars(...)ry-schweitzer-part-1
spreekt ze over haar conversie van jonge aarde creationist naar iemand die de wetenschappelijke consensus onderschrijft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
die naast paleontoloog ook christen is.
Zoals ze in een interview met Biologos zegt (https://biologos.org/arti(...)with-mary-schweitzer):
Hier,quote:One thing that does bother me, though, is that young earth creationists take my research and use it for their own message, and I think they are misleading people about it. Pastors and evangelists, who are in a position of leadership, are doubly responsible for checking facts and getting things right, but they have misquoted me and misrepresented the data. They’re looking at this research in terms of a false dichotomy [science versus faith] and that doesn’t do anybody any favors. Still, it’s not surprising they’ve reacted this way—the bone that I first studied I got from Jack, and when I gave him our initial results he was rather angry—I called him a few times and by my third call he said, “Dammit Mary the creationists are just going to love you.” But I said, “This is just what the data say— I’m not making it up.”
https://thewell.intervars(...)ry-schweitzer-part-1
spreekt ze over haar conversie van jonge aarde creationist naar iemand die de wetenschappelijke consensus onderschrijft:
quote:One day, shortly after I finished that program, I saw that paleontologist Jack Horner — everyone knew him in Montana — was teaching a class on campus at Montana State. I went to class that first day of the semester and after his introductory lecture, I walked up and said, "Hi, Jack. I am a young earth creationist, and I'm going to convince you you're wrong about evolution. Can I sit in on your class?"
He said, "I'm Jack. I'm an atheist. Have a seat."
And instead of calling me out or making fun of my beliefs, he showed me data. No one had ever shown me data before. Often in the Christian community people aren’t talking about scientific data. Instead, Christians may hear about scientists: "They're evil. They don't believe in God. They're atheists.” But many Christians haven’t heard how much data supports an ancient earth and evolution. Nobody’s told them.
Jack never tried to change my mind about anything. He just said, "Here's the data." And about halfway through that first semester, I began to see that my young earth views could not be supported in light of all the data. I knew God and was not willing to turn away from him. And I began to see that the two weren’t mutually exclusive as I had been taught.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
hou op man jij stelt voortdurend vragen en komt met de vraag voor empirisch bewijs, de discussie over evolutie gaat al lang niet meer over haushoferquote:
[..]
Evolutie is een niet-intelligent onaangestuurd proces, dat dus op basis van chaos en toeval verloopt. Er zit geen intelligentie achter die het aanstuurt.
[..]
Een proces dat niet wordt aangestuurd door een intelligente agent.
[..]
Nee, jij deed een whataboutism. Je gaat namelijk niet in op wat ik over Haushofer zei, maar begin met 'EN JIJ DAN WAAR IS JOUW BEWIJS'. Dat is een whataboutism.
[..]
ik moet helemaal niets geloven omdat jij iets gelooftquote:Als je in evolutie gelooft, moet je geloven dat chaotische, toevallige processen tot structuur en intelligentie leiden.
dat claim ik niet wederom gaslichtingquote:Dus dan kun je ook verwachten dat de wind en andere elementen en de zwaartekracht uiteindelijk voor iets als een fiets zorgen.
jij vind het absurd jij bent niet iedereenquote:Maar iedereen weet dat dat absurd is.
niet mijn claim, jouw claimquote:Daarom is het ook absurd om te geloven dat een chaotisch en toevallig proces als evolutie tot structuur en intelligentie leidt.
Als jij claimt dat voor voortplanting intelligentie nodig is en iemand die dit aanstuurt dan is dat aan jouw om dat te bewijzen. Ik kan vrij simpel aantonen dat er allerlei processen in de natuur gaande zijn waar geen intelligentie voor nodig is.quote:Daar moet je heel veel absurd blind geloof voor hebben dat compleet indruist tegen alles wat we observeren. Meer dan geloof in een intelligentie die voor structuur en intelligentie zorgt.
[..]
Chaos is het tegengestelde van intelligente sturing.
[..]
Hoe dan wel?
[..]
Ja, als je in evolutie gelooft, geloof je dat chaos en toeval tot structuur en intelligentie kunnen leiden. Maar die kans is zo goed als nul. Wat is het antwoord van 'de wetenschap'? 'We zijn er, dus het is zo gebeurd'. Dat is geen wetenschap, maar een drogreden. Zo kun je elke verklaring over wat dan ook geven en zeggen: de situatie is nu zo, dus mijn verklaring is ook juist. Als je maar lang genoeg wacht, of gelooft in genoeg universa waar het proces heeft plaatsgevonden, dan kom je uiteindelijk op de situatie zoals die nu is'. Dit is gewoon geen wetenschap maar pseudowetenschap en ad-hoc-argumentatie. We moeten het bewijs volgen waar het ons heenleidt, niet vasthouden aan een theorie die het bewijs niet kan verklaren. Anders ben je religieus bezig.
[..]
Wat ik heb, is een model dat beter verklaart waarom de wereld is zoals hij is en een grotere voorspellende waarde heeft.
Als dat model beter verklaart hoe de wereld is zoals hij is, ben ik genoodzaakt om dat model aan te nemen. Dat is gedegen wetenschap. Niet blind vasthouden aan een gedateerde theorie die alleen plausibel was omdat we nog nauwelijks iets wisten over dingen als genetica, geologie, paleontologie etc. Maar tegenwoordig hebben we dankzij de wetenschap veel meer inzicht in hoe allerlei natuurlijke fenomenen en processen werken en tot stand zijn gekomen, en dat wijst op het bestaan van intelligentie die structuur en sturing heeft gegeven, niet op pure chaos en toeval. Dat is simpelweg een onhoudbare aanname.
Je zou natuurlijk best nog kunnen claimen dat voor het opgang brengen van die processen intelligentie nodig is maar dan nog zul jij met bewijs moeten komen. De wetenschap claimt we weten het nog niet precies.
Zwaarte kracht, kern splitsing en kernfusie is dat chaos of ook een aangestuurd proces?
Het is namelijk lekker makkelijk claimen als je niet goed omschrijft wat nu werkelijk chaos is volgens jouw.
Je kunt ook prima intelligentie claimen, maar dan moet je verklaren hoe die is ontstaan of opgang gekomen.
Sorry even snelle reactie tussendoor ben aan het werk.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 17-02-2025 18:27:23 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Evolutie door willekeurige mutaties heeft een concurrent dat op epigenetica en 'the inheritance of acquired characters' is gebaseerd, wat doelgerichte adaptatie inhoudt en wat de theorie van miljoenen jaren evolutie overbodig maakt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 17-02-2025 16:41:06 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 17-02-2025 16:41:06 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit bewijst natuurlijk niets, behalve dat deze persoon van overtuiging is veranderd. Misschien wel op basis van doorgeslagen patroonherkenning, wie weet.quote:
Over dat zachte weefsel wat is gevonden: dat is ontdekt door Mary Schweitzer,
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
die naast paleontoloog ook christen is.
Zoals ze in een interview met Biologos zegt (https://biologos.org/arti(...)with-mary-schweitzer):
[..]
Hier,
https://thewell.intervars(...)ry-schweitzer-part-1
spreekt ze over haar conversie van jonge aarde creationist naar iemand die de wetenschappelijke consensus onderschrijft:
[..]
Intussen treffen we cellen, eiwitten en collageen aan. Zaken die we niet zouden kunnen verwachten op basis van tientallen miljoenen verstreken jaren, temperatuurwisselingen, straling van graniet, enzovoorts. Ook de tests die deze persoon toepaste om het tegendeel te bewijzen, zijn niet representatief.
Dus dat 1 persoon van overtuiging verandert, wil niet zeggen dat het bewijs niet meer wijst op veel kortere leeftijden dan dat.
Dit is dus het soort pseudowetenschap waar we niets aan hebben: je op personen richten in plaats van op het bewijs.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 13:05:03 ]
Als het echt dinoweefsel betreft dan verzinnen ze wel een theorie hoe het zo lang goed is gebleven, toegeven dat het niet oud is zal waarschijnlijk niet gebeuren.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het is echt dinoweefsel. Dat weten we al jaren.quote:
Als het echt dinoweefsel betreft dan verzinnen ze wel een theorie hoe het zo lang goed is gebleven, toegeven dat het niet oud is zal waarschijnlijk niet gebeuren.
Nee, paradigmaverschuivingen komen immers nooit voor in de wetenschap. Dat blijkt wel uit de afgelopen 5 eeuwen aan wetenschappelijke vooruitgang. We geloven immers ook nog steeds dat b.v. de zon rond de asrde draait en in de Aristoteliaanse fysica waarin de aarde als centrum van het heelal het natuurlijke rustpunt is.quote:
Als het echt dinoweefsel betreft dan verzinnen ze wel een theorie hoe het zo lang goed is gebleven, toegeven dat het niet oud is zal waarschijnlijk niet gebeuren.
Al die Nobelprijzen van de afgelopen eeuw waren ook alleen maar een bevestiging van de wetenschap zoals we die al eeuwen op universiteiten doceren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die verschuivingen worden wel steeds moeilijker in moderne tijden, relativiteitstheorie zal eraan onderhevig worden waarschijnlijkquote:
[..]
Nee, paradigmaverschuivingen komen immers nooit voor in de wetenschap. Dat blijkt wel uit de afgelopen 5 eeuwen aan wetenschappelijke vooruitgang. We geloven immers ook nog steeds dat b.v. de zon rond de asrde draait en in de Aristoteliaanse fysica waarin de aarde als centrum van het heelal het natuurlijke rustpunt is.
Al die Nobelprijzen van de afgelopen eeuw waren ook alleen maar een bevestiging van de wetenschap zoals we die al eeuwen op universiteiten doceren.
. Vraag me wel af wat hoe ze dat vermeende dinoweefsel gaan verklaren.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Daar is al een 'verklaring' voor, maar daar zijn allerlei praktische problemen mee. Ook zien we niet wat we mogen verwachten als deze verklaring juist zou zijn.quote:
[..]
Die verschuivingen worden wel steeds moeilijker in moderne tijden, relativiteitstheorie zal eraan onderhevig worden waarschijnlijk
Hier loop een discussie erover https://www.reddit.com/r/(...)ved_trex_softtissue/quote:
[..]
Daar is al een 'verklaring' voor, maar daar zijn allerlei praktische problemen mee. Ook zien we niet wat we mogen verwachten als deze verklaring juist zou zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit is inderdaad hoe organismen zich werkelijk aanpassen. Zij lijken zich razendsnel aan te kunnen passen aan hun omgeving. Niet op basis van willekeurige mutaties en natuurlijke selectie, maar via mechanismen die voor doelgerichte aanpassing op basis van de omgeving zorgen en die wij nog niet begrijpen. Genen kunnen simpelweg worden aan- en uitgezet waardoor een organisme een structuur kan verliezen, maar ook weer terugkrijgen. Maar wat er nu precies voor zorgt dat dat gebeurt, hoe de interactie tussen omgeving en organisme voor veranderingen in het nageslacht zorgt, is volgens mij nog niet duidelijk.quote:
Evolutie door willekeurige mutaties heeft een concurrent dat op epigenetica en 'the inheritance of characters' is gebaseerd, wat doelgerichte adaptatie inhoudt en wat de theorie van miljoenen jaren evolutie overbodig maakt.
Ik moet eerlijk toegeven dat dat met die dino's erg verwarrend is. Er zijn zelfs steenafdrukken gevonde waarin voetstappen van dino's en mensen tegelijkertijd waren. Ik weet het eigenlijk niet meer.
De kunst is natuurlijk de zin en onzin van elkaar te scheiden. Bewijs kan ook gefabriceerd worden, daar zijn talloze voorbeelden van.quote:
Ik moet eerlijk toegeven dat dat met die dino's erg verwarrend is. Er zijn zelfs steenafdrukken gevonde waarin voetstappen van dino's en mensen tegelijkertijd waren. Ik weet het eigenlijk niet meer.
Maar het zachte weefsel is wel degelijk een ding.
inheritance of acquired characters:quote:
[..]
Dit is inderdaad hoe organismen zich werkelijk aanpassen. Zij lijken zich razendsnel aan te kunnen passen aan hun omgeving. Niet op basis van willekeurige mutaties en natuurlijke selectie, maar via mechanismen die voor doelgerichte aanpassing op basis van de omgeving zorgen en die wij nog niet begrijpen. Genen kunnen simpelweg worden aan- en uitgezet waardoor een organisme een structuur kan verliezen, maar ook weer terugkrijgen. Maar wat er nu precies voor zorgt dat dat gebeurt, hoe de interactie tussen omgeving en organisme voor veranderingen in het nageslacht zorgt, is volgens mij nog niet duidelijk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism
https://academic.oup.com/ije/article/45/6/2206/2617243
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Whut? Bron?quote:
Ik moet eerlijk toegeven dat dat met die dino's erg verwarrend is. Er zijn zelfs steenafdrukken gevonde waarin voetstappen van dino's en mensen tegelijkertijd waren. Ik weet het eigenlijk niet meer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, zo bijvoorbeeld:quote:
Vraag me wel af wat hoe ze dat vermeende dinoweefsel gaan verklaren.
https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Er zullen vast nog wel haken en ogen zijn, maar Schweitzer geeft zelf al aan dat er, ondanks dat creationisten doelbewust haar onderzoek onjuist weergeven (liegen voor Jezus op een velociraptor) een verklaring is.
Vraag je je liever af hoe jonge aarde creationisten hun jonge aarde willen verklaren, want daar zijn wel ietsiepietsie meer problemen mee
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lamarckisme is eigenlijk weer wat anders. Dat is het idee dat als je maar hard genoeg iets probeert, het nageslacht het dan krijgt. Dan zou je in theorie dus nog steeds allerlei dingen kunnen ontwikkelen die je genetisch niet hebt.quote:
[..]
inheritance of acquired characters:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism
https://academic.oup.com/ije/article/45/6/2206/2617243
Grootste probleem is de gigantische hitte die vrij moet komen in een YEC lezing.quote:
[..]
Nou, zo bijvoorbeeld:
https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Er zullen vast nog wel haken en ogen zijn, maar Schweitzer geeft zelf al aan dat er, ondanks dat creationisten doelbewust haar onderzoek onjuist weergeven (liegen voor Jezus op een velociraptor) een verklaring is.
Vraag je je liever af hoe jonge aarde creationisten hun jonge aarde willen verklaren, want daar zijn wel ietsiepietsie meer problemen mee
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 17-02-2025 18:58:23 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De condities van dat experiment (zeer grote hoeveelheden ijzer, constante temperatuur, beperkte tijd) zijn niet representatief voor een werkelijke situatie in de wereld. Ook zijn er geen sporen van de chemische reacties die hierbij plaats zouden hebben gevonden. Dit is dus geen geloofwaardige verklaring.quote:
[..]
Nou, zo bijvoorbeeld:
https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Er zullen vast nog wel haken en ogen zijn, maar Schweitzer geeft zelf al aan dat er, ondanks dat creationisten doelbewust haar onderzoek onjuist weergeven (liegen voor Jezus op een velociraptor) een verklaring is.
Vraag je je liever af hoe jonge aarde creationisten hun jonge aarde willen verklaren, want daar zijn wel ietsiepietsie meer problemen mee
Vooralsnog kunnen we niet met enige mate van zekerheid verklaren hoe het mogelijk is dat dat weefsel tientallen miljoenen jaren in instabiele condities, blootgesteld aan hitte, kou en straling, min of meer intact zou zijn gebleven. Het is hoogst opmerkelijk en onwaarschijnlijk. Nu het bekend is, wordt er ook actief naar meer gezocht om te zien wat er nog meer wordt gevonden.
Paluxy-Man...quote:
steenafdrukken gevonde waarin voetstappen van dino's en mensen
https://ncse.ngo/paluxy-man-creationist-piltdown
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Veel problematischer met een letterlijke lezing van Noach vind ik de vraag: wie waren en zijn precies de vervloekte zonen van Cham?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er worden nu zelfs bloedvaten gevonden.
https://interestingengine(...)ar-old-blood-vessels
Binnenkort wordt Jurassic Park nog werkelijkheid, wie weet.
In andere onderzoeken ook plasma, cellen.
Er is geen mechanisme bekend waardoor dit mogelijk is. Daarom heeft nooit iemand er eerder onderzoek naar gedaan, ook de creationisten niet, niemand dacht dat dergelijk weefsel zo lang intact gevonden zou kunnen worden.
Maar in plaats van te twijfelen aan het idee dat deze botten tientallen en soms wel honderden miljoenen jaren oud zijn, is de conclusie: blijkbaar kan het wel.
Maar dit druist dus in tegen alles wat we weten over hoe lang dergelijk materiaal min of meer intact kan blijven. Dit vereist een verklaring.
Ik ben benieuwd.
De alternatieve verklaring, die het meest voor de hand ligt, is dat noch de fossielen, noch de sedimenten waarin ze gevonden zijn, zo oud zijn.
https://interestingengine(...)ar-old-blood-vessels
Binnenkort wordt Jurassic Park nog werkelijkheid, wie weet.
In andere onderzoeken ook plasma, cellen.
Er is geen mechanisme bekend waardoor dit mogelijk is. Daarom heeft nooit iemand er eerder onderzoek naar gedaan, ook de creationisten niet, niemand dacht dat dergelijk weefsel zo lang intact gevonden zou kunnen worden.
Maar in plaats van te twijfelen aan het idee dat deze botten tientallen en soms wel honderden miljoenen jaren oud zijn, is de conclusie: blijkbaar kan het wel.
Maar dit druist dus in tegen alles wat we weten over hoe lang dergelijk materiaal min of meer intact kan blijven. Dit vereist een verklaring.
Ik ben benieuwd.
De alternatieve verklaring, die het meest voor de hand ligt, is dat noch de fossielen, noch de sedimenten waarin ze gevonden zijn, zo oud zijn.
Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.”
This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. “They treat you really bad,” she says. “They twist your words and they manipulate your data.” For her, science and religion represent two different ways of looking at the world; invoking the hand of God to explain natural phenomena breaks the rules of science. After all, she says, what God asks is faith, not evidence. “If you have all this evidence and proof positive that God exists, you don’t need faith. I think he kind of designed it so that we’d never be able to prove his existence. And I think that’s really cool.”
https://www.smithsonianma(...)r-shocker-115306469/
This drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. “They treat you really bad,” she says. “They twist your words and they manipulate your data.” For her, science and religion represent two different ways of looking at the world; invoking the hand of God to explain natural phenomena breaks the rules of science. After all, she says, what God asks is faith, not evidence. “If you have all this evidence and proof positive that God exists, you don’t need faith. I think he kind of designed it so that we’d never be able to prove his existence. And I think that’s really cool.”
https://www.smithsonianma(...)r-shocker-115306469/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is Mary Schweitzer. Geweldige wetenschapper:
Bekijk deze YouTube-video
Interessant vooral vanaf 10.20, wanneer ze met meerdere voorbeelden komt van miljoenen jaren oude overblijfsels van dieren en planten, waarbij 'zacht materiaal' bewaard is gebleven, waaronder een blauwkleurige kever, een spin, een kikker (zonder botjes maar met ingewanden) en enkele planten.
Haar wetenschappelijke paradigmawisseling stelt oudheid niet in vraag, maar hoe op bepaalde manieren zacht weefsel alsnog miljoenen jaren kan bestaan. Aan de jaartallen twijfelt zij geen moment.
[ Bericht 22% gewijzigd door EttovanBelgie op 17-02-2025 20:51:51 ]
Bekijk deze YouTube-video
Interessant vooral vanaf 10.20, wanneer ze met meerdere voorbeelden komt van miljoenen jaren oude overblijfsels van dieren en planten, waarbij 'zacht materiaal' bewaard is gebleven, waaronder een blauwkleurige kever, een spin, een kikker (zonder botjes maar met ingewanden) en enkele planten.
Haar wetenschappelijke paradigmawisseling stelt oudheid niet in vraag, maar hoe op bepaalde manieren zacht weefsel alsnog miljoenen jaren kan bestaan. Aan de jaartallen twijfelt zij geen moment.
[ Bericht 22% gewijzigd door EttovanBelgie op 17-02-2025 20:51:51 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dinosaurusfossielen worden vaak ook gevonden in condities die wijzen op verstikking of dat ze na hun dood in water ondergedompeld zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Opisthotonic_death_pose
Dit zou ook te zien zijn in de botten, waarin bloedklonters worden gevonden die overeenkomen met wanneer iemand sterft aan verstikking.
https://en.wikipedia.org/wiki/Opisthotonic_death_pose
Dit zou ook te zien zijn in de botten, waarin bloedklonters worden gevonden die overeenkomen met wanneer iemand sterft aan verstikking.
Bespaar je de moeite. Ik moest een pagina terug nog iets toegeven aan Ali dat ik nooit gesteld heb en wat ik zelfs expliciet tegenspreek in mijn eigen boek.quote:
Dit is Mary Schweitzer. Geweldige wetenschapper:
Bekijk deze YouTube-video
Interessant vooral vanaf 10.20, wanneer ze met meerdere voorbeelden komt van miljoenen jaren oude overblijfsels van dieren en planten, waarbij 'zacht materiaal' bewaard is gebleven, waaronder een blauwkleurige kever, een spin, een kikker (zonder botjes maar met ingewanden) en enkele planten.
Haar wetenschappelijke paradigmawisseling stelt oudheid niet in vraag, maar hoe op bepaalde manieren zacht weefsel alsnog miljoenen jaren kan bestaan. Aan de jaartallen twijfelt zij geen moment.
Maar als de feiten na een oppervlakkige en onvolledige lezing niet overeenkomen met het lalaland in zijn hoofd, dan moeten de feiten gewoon worden aangepast.
En dus worden de rookgordijntjes weer opgeworpen voor het zoveelste God van de gaten-argument. Wat natuurlijk onzin is: zelfs al zou er al onduidelijkheid zijn, dat bevestigt op geen enkele wijze een fundamentalistische lezing van de Bijbel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Schweitzer gaat denk ik de geschiedenis in als één van de groten.
Haar huidige onderzoek is nu vooral gericht op welke processen ervoor zorgen dat zacht weefsel miljoenen jaren kan bestaan. Daarmee heeft zij een eerdere consensus - fossilisering bestaat alleen uit harde en versteende delen - bekritiseerd, zoals het hoort in de wetenschappelijke arena.
Haar werk zorgt m.i. voor twee soorten 'gegoten in beton'-adepten:
1. Die-hard traditionalisten die dit zien als bedreiging want 'dat kan helemaal niet, zacht weefsel'.
2. Die-hard creationisten die dit zien als bewijs want 'dat kan helemaal niet, zacht weefsel'.
Zoals Schweitzer aantoont, hebben beiden het niet begrepen.
Haar huidige onderzoek is nu vooral gericht op welke processen ervoor zorgen dat zacht weefsel miljoenen jaren kan bestaan. Daarmee heeft zij een eerdere consensus - fossilisering bestaat alleen uit harde en versteende delen - bekritiseerd, zoals het hoort in de wetenschappelijke arena.
Haar werk zorgt m.i. voor twee soorten 'gegoten in beton'-adepten:
1. Die-hard traditionalisten die dit zien als bedreiging want 'dat kan helemaal niet, zacht weefsel'.
2. Die-hard creationisten die dit zien als bewijs want 'dat kan helemaal niet, zacht weefsel'.
Zoals Schweitzer aantoont, hebben beiden het niet begrepen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vandaar haar legitieme vraag: "Hoe nu verder, hoe komen we te weten hoe dat gebeurt?" Dat maakt haar een wetenschapper pur sang.quote:
[..]
Bespaar je de moeite. Ik moest een pagina terug nog iets toegeven aan Ali dat ik nooit gesteld heb en wat ik zelfs expliciet tegenspreek in mijn eigen boek.
Maar als de feiten na een oppervlakkige en onvolledige lezing niet overeenkomen met het lalaland in zijn hoofd, dan moeten de feiten gewoon worden aangepast.
En dus worden de rookgordijntjes weer opgeworpen voor het zoveelste God van de gaten-argument. Wat natuurlijk onzin is: zelfs al zou er al onduidelijkheid zijn, dat bevestigt op geen enkele wijze een fundamentalistische lezing van de Bijbel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat een wetenschapper denkt, zegt natuurlijk niets over wat waar is. Het hele doel van wetenschap is nu juist om op een zo objectief mogelijke manier kennis te verzamelen. Niet om achter de subjectieve mening van de wetenschapper aan te rennen.
Het doet er dus niet toe of Schweitzer twijfelt aan de leeftijd van de botten, wat er toe doet is of er daadwerkelijk een mechanisme is voor het feit dat we dat soort weefsel terugvinden in botten waarvan wordt geclaimd dat ze tientallen miljoenen jaren oud zijn.
De meest logische en vanzelfsprekende verklaring op basis van alles wat we tot nu toe weten, is dat ze niet zo oud zijn. Want er is geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijk materiaal zo lang intact kan blijven.
Men zal dus met een steekhoudende verklaring moeten komen over hoe dit mogelijk is, of de aanname verwerpen.
Het doet er dus niet toe of Schweitzer twijfelt aan de leeftijd van de botten, wat er toe doet is of er daadwerkelijk een mechanisme is voor het feit dat we dat soort weefsel terugvinden in botten waarvan wordt geclaimd dat ze tientallen miljoenen jaren oud zijn.
De meest logische en vanzelfsprekende verklaring op basis van alles wat we tot nu toe weten, is dat ze niet zo oud zijn. Want er is geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijk materiaal zo lang intact kan blijven.
Men zal dus met een steekhoudende verklaring moeten komen over hoe dit mogelijk is, of de aanname verwerpen.
Voor mensen die een onfeilbare waarheid menen te weten, is wetenschap sowieso irrelevant.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat geld voor beide kampen, ook als jij claimt dat het een logische verklaring is dat ze veel minder oud zijn zul je met een steekhoudende verklaring moeten komen.quote:
Wat een wetenschapper denkt, zegt natuurlijk niets over wat waar is. Het hele doel van wetenschap is nu juist om op een zo objectief mogelijke manier kennis te verzamelen. Niet om achter de subjectieve mening van de wetenschapper aan te rennen.
Het doet er dus niet toe of Schweitzer twijfelt aan de leeftijd van de botten, wat er toe doet is of er daadwerkelijk een wetenschappelijke, aannemelijke verklaring is voor het feit dat we dat soort weefsel terugvinden in botten waarvan wordt geclaimd dat ze tientallen miljoenen jaren oud zijn.
De meest logische en vanzelfsprekende verklaring op basis van alles wat we tot nu toe weten, is dat ze niet zo oud zijn. Want er is geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijk materiaal zo lang intact kan blijven.
Men zal dus met een steekhoudende verklaring moeten komen over hoe dit mogelijk is, of de aanname verwerpen.
Die heb je niet, dus heb je ook geen logische verklaring, je hebt slechts de jouw meer wenselijke aanname, die we dan net zo eenvoudig kunnen verwerpen.
Of wel onvoldoende bewijs voor a is niet automatisch bewijs voor b
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dat is slechts de subjectieve mening van een wetenschapper die de ontdekking zelf deed en hoogleraar paleontologie is. Het is pseudowetenschappelijk om je daarop te baseren.quote:
[..]
Vandaar haar legitieme vraag: "Hoe nu verder, hoe komen we te weten hoe dat gebeurt?" Dat maakt haar een wetenschapper pur sang.
Dus bespaar je de moeite: linksom of rechtsom, de Bijbel moet je letterlijk nemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is een reden dat ze heel ver uit de buurt blijft van Ken Ham, Kent Hovind en Ray Comfort...quote:
[..]
Nee, dat is slechts de subjectieve mening van een wetenschapper die de ontdekking zelf deed en hoogleraar paleontologie is. Het is pseudowetenschappelijk om je daarop te baseren.
Dus bespaar je de moeite: linksom of rechtsom, de Bijbel moet je letterlijk nemen
Vind het ook zo'n draak van een vraag: "... dus moet er een legitieme verklaring voor gevonden worden".
Dat hoeft niet, die hebben bepaalde mensen al. Al ver voor Schweitzer.
Wat heet: kennelijk begrijpt ze haar eigen onderzoeken niet.
Terwijl zij wél actief bezig is een legitieme verklaring te zoeken... zonder bias.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoezo heb ik die niet?quote:
[..]
Dat geld voor beide kampen, ook als jij claimt dat het een logische verklaring is dat ze veel minder oud zijn zul je met een steekhoudende verklaring moeten komen.
Die heb je niet, dus heb je ook geen logische verklaring, je hebt slechts de jouw meer wenselijke aanname, die we dan net zo eenvoudig kunnen verwerpen.
Of wel onvoldoende bewijs voor a is niet automatisch bewijs voor b
De botten zijn niet zo oud als geclaimd wordt, en de sedimenten waarin ze gevonden worden ook niet.
De sedimenten en de fossielen zijn in een relatief recente catastrofe met water tot stand gekomen.
Het bewijs daarvoor is overweldigend. Je moet er alleen naar willen kijken.
Goed interview met Schweitzer, waarin ze aangeeft waarom ze niet twijfelt aan de jaartallen:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgende halte: radiometrische dateringen, het afnemend aardmagnetische veld en kosmische dateringen. Ook allemaal onbetrouwbaar, uiteraard. En allemaal wijzen ze, hoe toevallig, na creationistische correctie, op een schepping van pak-em-beet 10.000 jaarquote:
[..]
Er is een reden dat ze heel ver uit de buurt blijft van Ken Ham, Kent Hovind en Ray Comfort...
Vind het ook zo'n draak van een vraag: "... dus moet er een legitieme verklaring voor gevonden worden".
Dat hoeft niet, die hebben bepaalde mensen al. Al ver voor Schweitzer.
Die wél actief bezig is een legitieme verklaring te zoeken... zonder bias.
Wat nog frappanter zou zijn dan een bevestiging van de Bijbelse platte aarde, maar dat is gek genoeg voor veel creationisten weer een brug te ver.
Dàt is hoe je echte wetenschap bedrijft, Etto. Fit the facts
Uiteraard. Ze komt immers niet bij "de juiste feiten" uit. Gelukkig zijn hier experts van de internetacademie aanwezig die haar kunnen corrigeren.quote:Wat heet: kennelijk begrijpt ze haar eigen onderzoeken niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Want jij hebt daar empirisch bewijs voor?quote:
[..]
Hoezo heb ik die niet?
De botten zijn niet zo oud als geclaimd wordt, en de sedimenten waarin ze gevonden worden ook niet.
De sedimenten en de fossielen zijn in een relatief recente catastrofe met water tot stand gekomen.
Het bewijs daarvoor is overweldigend. Je moet er alleen naar willen kijken.
Hoe heb je dat onderzocht?
Welke nieuwe methode, die wel je gewenste antwoord heeft?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, daar is een gigantische hoeveelheid empirisch bewijs voor.quote:
[..]
Want jij hebt daar empirisch bewijs voor?
Hoe heb je dat onderzocht?
De hele geologische kolom waarin de fossielen gevonden zijn, vertoont tekenen van sortering in water. De lagen vertonen geen tekenen van oude leeftijd. We hebben geobserveerd hoe dat soort lagen sedimenten tot stand kunnen komen in een catastrofe met water, zoals bij de uitbarsting van Mt St Helens. Dat was als een gigantisch laboratorium waarin we daadwerkelijk konden observeren hoe de natuurlijke fenomenen die we overal tegenkomen op en in de aarde in rap tempo tot stand kunnen komen. Het catastrofische model verklaart het bewijs veel beter dan een model van langzame erosie.
Voor fossilisatie is snelle begraving in natte omstandigheden nodig. Anders vergaan de lichamen, worden ze opgegeten, enz. Overal vertonen de fossielen tekenen dat ze ofwel door water in een bepaalde richting gespoeld zijn, of verdronken, of snel in modder begraven, enzovoorts. Dit wijst op catastrofale, snelle begraving, zoals je kunt verwachten als een grote hoeveelheid modder in snel tempo zich verspreidt.
Dan zijn er nog allerlei geologische fenomenen waarbij het catastrofische model het bewijs veel beter verklaart dan langzame ontwikkelen over lange perioden.
Je moet er alleen naar willen kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 21:36:40 ]
Onzin, fossilisatie kan ook in veen en in kalk/zand plaatsvinden en kan onder anaerobe omstandigheden, veel jaren duren.quote:
Voor fossilisatie is snelle begraving in natte omstandigheden nodig. Anders vergaan de lichamen, worden ze opgegeten, enz. Overal vertonen de fossielen tekenen dat ze ofwel door water in een bepaalde richting gespoeld zijn, of verdronken, of snel in modder begraven, enzovoorts. Dit wijst op catastrofale, snelle begraving, zoals je kunt verwachten als een grote hoeveelheid moddel in snel tempo zich verspreidt.
Je moet er alleen naar willen kijken.
Jij kijkt ernaar als zijnde overtuigd van de zondvloed en wil dat alles volgens dat stramien heeft plaatsgevonden
Edoch die vloed is zeer lokaal geweest en verklaart niet de fossielen in de mergel van Zuid Limburg bijv.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
The rapid burial of remains beneath a blanket of sediment is critical to the process of fossilization because burial separates the remains from the biological and physical processes that would otherwise destroy them.quote:
[..]
Onzin, fossilisatie kan ook in veen en in kalk/zand plaatsvinden en kan onder anaerobe omstandigheden, veel jaren duren.
Jij kijkt ernaar als zijnde overtuigd van de zondvloed en wil dat alles volgens dat stramien heeft plaatsgevonden
Edoch die vloed is zeer lokaal geweest en verklaart niet de fossielen in de mergel van Zuid Limburg bijv.
The remains of organisms are typically only fossilized in depositional environments where sedimentation—and therefore burial—is frequent. Examples of common depositional environments are lakes, river deltas, and ocean basins. Organisms that live in these types of environments—or are transported to these types of environments soon after death—are much more likely to be preserved as fossils than organisms that live elsewhere. In general, organisms that live in or near depositional environments have much better fossil records than organisms that live far from such habitats.
https://www.digitalatlaso(...)ss-of-fossilization/
En de veenlijken dan?quote:
[..]
The rapid burial of remains beneath a blanket of sediment is critical to the process of fossilization because burial separates the remains from the biological and physical processes that would otherwise destroy them.
The remains of organisms are typically only fossilized in depositional environments where sedimentation—and therefore burial—is frequent. Examples of common depositional environments are lakes, river deltas, and ocean basins. Organisms that live in these types of environments—or are transported to these types of environments soon after death—are much more likely to be preserved as fossils than organisms that live elsewhere. In general, organisms that live in or near depositional environments have much better fossil records than organisms that live far from such habitats.
https://www.digitalatlaso(...)ss-of-fossilization/
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Veen is nat.quote:
Als iemand in veen terecht komt en erin zinkt, is dat hetzelfde als snelle begraving in natte omstandigheden.
dat is prima bewijs voor het ontstaan van mt st hellen, maar zoals ik je wel eens eerder hebt verteld is dat op een veel kleinere schaal en niet automatisch bewijs voor wat je verder niet hebt geobserveerdquote:
[..]
Ja, daar is een giganische hoeveelheid empirisch bewijs voor.
De hele geologische kolom waarin de fossielen gevonden zijn, vertoont tekenen van sortering in water. De lagen vertonen geen tekenen van oude leeftijd. We hebben geobserveerd hoe dat soort lagen sedimenten tot stand kunnen komen in een catastrofe met water, zoals bij de uitbarsting van Mt St Helens. Dat was als een gigantisch laboratorium waarin we daadwerkelijk konden observeren hoe de natuurlijke fenomenen die we overal tegenkomen op en in de aarde in rap tempo tot stand kunnen komen. Het catastrofische model verklaart het bewijs veel beter dan een model van langzame erosie.
leuk alleen hoe is dat bewijs voor wanneer die begraving is gebeurd.quote:Voor fossilisatie is snelle begraving in natte omstandigheden nodig. Anders vergaan de lichamen, worden ze opgegeten, enz. Overal vertonen de fossielen tekenen dat ze ofwel door water in een bepaalde richting gespoeld zijn, of verdronken, of snel in modder begraven, enzovoorts. Dit wijst op catastrofale, snelle begraving, zoals je kunt verwachten als een grote hoeveelheid modder in snel tempo zich verspreidt.
waar van jij vind dat ze het beter verklaren maar aanvullende empirisch bewijs zoals een goede daterings methode onbreektquote:Dan zijn er nog allerlei geologische fenomenen waarbij het catastrofische model het bewijs veel beter verklaart dan langzame ontwikkelen over lange perioden.
Amenquote:Je moet er alleen naar willen kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Moerassen zijn nat modderpoelen zijn nat zeeën rivieren en meren zijn nat. Het is niet dat er slechts 1 moment in de tijd is dat er natte plekken op aarde zijn en waren.quote:
[..]
Veen is nat.
Als iemand in veen terecht komt en erin zinkt, is dat hetzelfde als snelle begraving in natte omstandigheden.
Wie claimt dat?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar het gaat dus zoals gebruikelijk in creationistische "discussies," weer om allerlei wetenschappelijke details met heel veel internetgegrasduin waarbij je een stevige natuurwetenschappelijke achtergrond nodig hebt om die te kunnen evalueren. Ik heb die achtergrond in dit specifieke geval niet, en volgens mij niemand hier.
De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?
Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?
De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?
Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Elk experiment dat we doen is van een kleinere schaal dan de realiteit die we ermee willen verklaren. Dat is geen reden om de resultaten van het experiment te verwerpen. De vraag is of je het bewijs dat we in het experiment vinden kunt extrapoleren. Aangezien de fenomenen identiek zijn, is er geen reden waarom je dat niet zou kunnen doen. Verder was dit een gebeurtenis van gigantische schaal, alsof er urenlang elke seconde een atoombom ontplofte. We hebben daar kunnen observeren hoe koolvelden kunnen zijn ontstaan, canyons, lagen sedimenten, enzovoorts enzovoorts. Het bewijs is er gewoon.quote:
[..]
dat is prima bewijs voor het ontstaan van mt st hellen, maar zoals ik je wel eens eerder hebt verteld is dat op een veel kleinere schaal en niet automatisch bewijs voor wat je verder niet hebt geobserveerd
Nee, maar dat zachte weefsel wel dus. Op basis van alle conventionele kennis over hoe lang dergelijk materiaal intact kan blijven, kan dat nooit tientallen mijoenen jaren oud zijn. De sedimenten zelf geven ook geen aanleiding om te denken dat die oeroud zijn. Want het vormen ervan kan heel snel gaan, dat hebben we geobserveerd.quote:leuk alleen hoe is dat bewijs voor wanneer die begraving is gebeurd.
Het verklaart het beter omdat het een grotere voorspellende waarde heeft.quote:waar van jij vind dat ze het beter verklaren maar aanvullende empirisch bewijs zoals een goede daterings methode onbreekt
[..]
Amen
Zo past het zachte weefsel totaal niet in een paradigma van extreem oude leeftijden. Daarom zocht niemand er überhaupt naar, niemand dacht dat het voor zou kunnen komen. Dat was alleen in Jurassic Park.
Het past echter perfect en is te verwachten als de fossilisatie relatief recent heeft plaatsgevonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 21:47:50 ]
Het onderzoek van Schweitzer gaat niet om de oudheid van de aarde of botten.
Typisch ook dat YEC wel naar haar verwijzen, maar haar niet begrijpen.
Typisch ook dat YEC wel naar haar verwijzen, maar haar niet begrijpen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh, was dus een hoax.quote:
[..]
Paluxy-Man...
https://ncse.ngo/paluxy-man-creationist-piltdown
Nou, niet direct... alleen vooral een foutieve interpretatie van de pootafdrukken van een dinosaurus. Later hebben mensen er wel zelf dingen bijgetekend ja.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je zult nog steeds moeten verklaren hoe je aan de combinatie van zachte weefsels en fossielen komt.quote:
[..]
Elk experiment dat we doen is van een kleinere schaal dan de realiteit die we ermee willen verklaren. Dat is geen reden om de resultaten van het experiment te verwerpen. De vraag is of je het bewijs dat we in het experiment vinden kunt extrapoleren. Aangezien de fenomenen identiek zijn, is er geen reden waarom je dat niet zou kunnen doen. Verder was dit een gebeurtenis van gigantische schaal, alsof er urenlang elke seconde een atoombom ontplofte. We hebben daar kunnen observeren hoe koolvelden kunnen zijn ontstaan, canyons, lagen sedimenten, enzovoorts enzovoorts. Het bewijs is er gewoon.
[..]
Nee, maar dat zachte weefsel wel dus. Op basis van alle conventionele kennis over hoe lang dergelijk materiaal intact kan blijven, kan dat nooit tientallen mijoenen jaren oud zijn. De sedimenten zelf geven ook geen aanleiding om te denken dat die oeroud zijn. Want het vormen ervan kan heel snel gaan, dat hebben we geobserveerd.
[..]
Het verklaart het beter omdat het een grotere voorspellende waarde heeft.
Zo past het zachte weefsel totaal niet in een paradigma van extreem oude leeftijden. Daarom zocht niemand er überhaupt naar, niemand dacht dat het voor zou kunnen komen. Dat was alleen in Jurassic Park.
Het past echter perfect en is te verwachten als de fossilisatie relatief recent heeft plaatsgevonden.
Je kunt niet zomaar zeggen dat je nu enig idee hebt hoe oud het dan wel is.
Je komt niet verder dan ik weet het niet. Dus zul je het aan de specialisten op dit vakgebied moeten laten en dus niet met een zogenaamde betere verklaring komen die je eigenlijk helemaal niet hebt
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Blijft raar dat er zo'n probleem van wordt gemaakt dat deze dieren ver voor de mensheid leefden. Zelfs als je God nog op de schepperstoel zet, lukt het nog om het bijbels te verklaren. Als een dag symbolisch bedoeld is, kom je er nog uit.quote:
[..]
Nou, niet direct... alleen vooral een foutieve interpretatie van de pootafdrukken van een dinosaurus. Later hebben mensen er wel zelf dingen bijgetekend ja.
Zo lees ik het wel inderdaad.quote:
[..]
Blijft raar dat er zo'n probleem van wordt gemaakt dat deze dieren ver voor de mensheid leefden. Zelfs als je God nog op de schepperstoel zet, lukt het nog om het bijbels te verklaren. Als een dag symbolisch bedoeld is, kom je er nog uit.
Maar dat geven mensen als Schweitzer ook aan... Al die vraagstukken over dino's, oudheid van botten en het universum staan geheel los van een al bovennatuurlijk boodschap. Die niet om bewijs vraagt, maar geloof.
"The age of the earth is not a salvation issue", aldus Schweitzer. Die zelf diep gelovig is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit snap ik niet. De verklaring voor zacht weefsel in fossielen is goede bewaring en veel recentere leeftijd dan tientallen miljoenen jaren, waardoor de materialen niet genoeg tijd hebben gehad om uiteen te vallen of te fossiliseren.quote:
[..]
Je zult nog steeds moeten verklaren hoe je aan de combinatie van zachte weefsels en fossielen komt.
Jawel, op basis van wat we weten over hoe lang dergelijke materialen intact kunnen blijven. Dan heb je dus een geschatte maximumleeftijd op basis van het soort materiaal dat je vindt.quote:Je kunt niet zomaar zeggen dat je nu enig idee hebt hoe oud het dan wel is.
Rare opmerking dit. De specialisten die zich bezighouden met deze materialen zeggen nu juist dat ze maximaal X aantal jaar kunnen overleven tot ze uit elkaar vallen. Dus ik baseer me op wat de specialisten erover zeggen. Als je ervanuit gaat dat de fossielen toch tientallen miljoenen jaren oud zijn, negeer je conventionele kennis en de specialisten om vast te houden aan iets dat totaal indruist tegen alles wat we weten over het onderwerp.quote:Je komt niet verder dan ik weet het niet. Dus zul je het aan de specialisten op dit vakgebied moeten laten en dus niet met een zogenaamde betere verklaring komen die je eigenlijk helemaal niet hebt
Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.quote:
[..]
Dit snap ik niet. De verklaring voor zacht weefsel in fossielen is goede bewaring en veel recentere leeftijd dan tientallen miljoenen jaren, waardoor de materialen niet genoeg tijd hebben gehad om uiteen te vallen of te fossiliseren.
[..]
Jawel, op basis van wat we weten over hoe lang dergelijke materialen intact kunnen blijven. Dan heb je dus een geschatte maximumleeftijd op basis van het soort materiaal dat je vindt.
[..]
Rare opmerking dit. De specialisten die zich bezighouden met deze materialen zeggen nu juist dat ze maximaal X aantal jaar kunnen overleven tot ze uit elkaar vallen. Dus ik baseer me op wat de specialisten erover zeggen. Als je ervanuit gaat dat de fossielen toch tientallen miljoenen jaren oud zijn, negeer je conventionele kennis en de specialisten om vast te houden aan iets dat totaal indruist tegen alles wat we weten over het onderwerp.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Daar is Schweitzer cum suis mee bezig.quote:
[..]
Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik snap niet wat je bedoelt. De fossilisatie vond plaats door snelle begraving als gevolg van een catastrofe met water. Dat gebeurde recent genoeg dat zacht weefsel ook vandaag de dag nog terug te vinden is. Deze beesten leefden dus hoogstwaarschijnlijk niet tientallen miljoenen jaren geleden, maar veel recenter. Fossilisatie duurt geen miljoenen jaren hoor.quote:
[..]
Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.
hoe vaak heb jij een fossiel gezien?quote:
[..]
Ik snap niet wat je bedoelt. De fossilisatie vond plaats door snelle begraving als gevolg van een catastrofe met water. Dat gebeurde recent genoeg dat zacht weefsel ook vandaag de dag nog terug te vinden is. Deze beesten leefden dus hoogstwaarschijnlijk niet tientallen miljoenen jaren geleden, maar veel recenter. Fossilisatie duurt geen miljoenen jaren hoor.
Heb je er wel eens een gevonden?
Hoeveel heb je er gezien die nog delen hadden die niet fossiel waren?
Zou het misschien kunnen zijn dat het een bijzonder en lastig verklaarbaar geval is waar we dus niet zondermeer een leeftijd kunnen plakken buiten de gebruikelijke leeftijd op basis van dateringsmethode van het sediment.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wil je hier wat meer over vertellen?quote:
Veel problematischer met een letterlijke lezing van Noach vind ik de vraag: wie waren en zijn precies de vervloekte zonen van Cham?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb weleens fossielen gezien en gevonden ja (geen dinosaurus nee, behalve in musea). Of die nog delen hadden die niet fossiel waren, weet ik niet, maar de kans is groot dat allerlei fossielen die wel degelijk hebben, aangezien het blijkt dat ontzettend veel fossielen dat materiaal bevatten.quote:
[..]
hoe vaak heb jij een fossiel gezien?
Heb je er wel eens een gevonden?
Hoeveel heb je er gezien die nog delen hadden die niet fossiel waren?
Zou het misschien kunnen zijn dat het een bijzonder en lastig verklaarbaar geval is waar we dus niet zondermeer een leeftijd kunnen plakken buiten de gebruikelijke leeftijd op basis van dateringsmethode van het sediment.
Het is geen bijzonder en lastig verklaarbaar geval, het is een heel simpel en makkelijk te verklaren geval: de fossielen zijn niet zo oud als we denken, en de sedimenten zijn niet zo oud als we denken. En dat komt omdat de meetmethoden om die leeftijden vast te stellen niet voldoende betrouwbaar zijn. Daardoor doen we veronderstellingen over leeftijden die indruisen tegen daadwerkelijke empirische data. Maar omdat korte leeftijden en catastrofe indruisen tegen onze veronderstellingen over evolutie, zijn dat soort dingen nauwelijks bespreekbaar. Het zijn de heilige huisjes van de pseudowetenschap.
Het heeft nogal wat gevolgen gehad voor hele volksstammen, die lezing...quote:
[..]
Wil je hier wat meer over vertellen?
Dat verhaal heeft me altijd beziggehouden.
Volgens de letterlijke lezing stammen we allemaal af van Sem, Jafet en Cham en hun vrouwen.
Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.
Welnu, als de hele wereldbevolking van hen afstamt, en een van hen is vervloekt, dan betekent dat dat er hele groepen rondlopen die 'de minste van alle knechten' zijn.
In de geschiedenis hebben literalisten het geïnterpreteerd als Cham als stamvader van de negroïden, Jafet van de Ariërs en Sem van de Hebreeën...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Cham zou sex met zijn vader hebben gehad terwijl die dronken sliep. Noach had Cham echter al gezegend, dus vervloekte hij zijn zoon Kanaän. Kanaän werd de vader van de Kanaänieten. De Kanaätien werden enkele van de grootste vijanden van de nakomelingen van Sem, de Hebreeën dus. Zij praktiseerden zware zonden, zoals mensenoffers/kinderoffers, en andere immoraliteit. De schrift zegt dat het land door hen verontreinigd was. Toen de maat van hun onrecht vol was, velde God een oordeel over hen. Dat vond plaats toen de Hebreeën bezit namen van het land Kanaän.
Dat is een oppervlakkige conclusie.quote:
Cham zou sex met zijn vader hebben gehad terwijl die dronken sliep. Noach had Cham echter al gezegend, dus vervloekte hij zijn zoon Kanaän. Kanaän werd de vader van de Kanaänieten. De Kanaätien werden enkele van de grootste vijanden van de nakomelingen van Sem, de Hebreeën dus. Zij praktiseerden zware zonden, zoals mensenoffers/kinderoffers, en andere immoraliteit. De schrift zegt dat het land door hen verontreinigd was. Toen de maat van hun onrecht vol was, velde God een oordeel over hen. Dat vond plaats toen de Hebreeën bezit namen van het land Kanaän.
Als je je wat verder in het voorval verdiept dan ligt het meer voor de hand dat Cham het met z'n moeder heeft gedaan en dat Kanaän hieruit geboren is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Voor de geïnteresseerden: een week geleden werd dit artikel gepubliceerd over de vondst van organisch materiaal in de botten van een Edmontosaurus:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39823391/
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.analchem.4c03115
SUMMARY Detection of soft tissues (e.g., proteins) in fossil bones is a growing field of study and this paper contributes to the list of such findings. Corroborating results from a novel combinationof three independent analytical techniques are presented whichtaken together provide experimental evidence for the conclusion that collagenous protein remnants in some dinosaur bones are original (endogenous) to the fossils and thus providing further evidence addressing this long-standing controversy in the scientific literature
Interview met een van de auteurs hier: Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 23:35:45 ]
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39823391/
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.analchem.4c03115
SUMMARY Detection of soft tissues (e.g., proteins) in fossil bones is a growing field of study and this paper contributes to the list of such findings. Corroborating results from a novel combinationof three independent analytical techniques are presented whichtaken together provide experimental evidence for the conclusion that collagenous protein remnants in some dinosaur bones are original (endogenous) to the fossils and thus providing further evidence addressing this long-standing controversy in the scientific literature
Interview met een van de auteurs hier: Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 23:35:45 ]
Hoewel dat niet expliciet in de tekst staat, klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk.quote:
[..]
Dat is een oppervlakkige conclusie.
Als je je wat verder in het voorval verdiept dan ligt het meer voor de hand dat Cham het met z'n moeder heeft gedaan en dat Kanaän hieruit geboren is.
Enige probleem dat ik daarmee heb, is dat Kanaän meteen daarna genoemd wordt door Noach. Dus die lijkt toen al te hebben geleefd. Alle 3 de zoons hadden ook al een vrouw.
Ik denk dat de tekst te weinig details geeft om er een definitieve conclusie over te trekken.
Ja soms lijkt het erop dat het woord Gods meer kwaad dan goed heeft gedaan.quote:
[..]
Het heeft nogal wat gevolgen gehad voor hele volksstammen, die lezing...
Dat verhaal heeft me altijd beziggehouden.
Volgens de letterlijke lezing stammen we allemaal af van Sem, Jafet en Cham en hun vrouwen.
Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.
Welnu, als de hele wereldbevolking van hen afstamt, en een van hen is vervloekt, dan betekent dat dat er hele groepen rondlopen die 'de minste van alle knechten' zijn.
In de geschiedenis hebben literalisten het geïnterpreteerd als Cham als stamvader van de negroïden, Jafet van de Ariërs en Sem van de Hebreeën...
Als we alleen naar de bijbel kijken is het tegenovergestelde van de 'profetie' gebeurd.
Juist de volken die af zouden stammen van Cham als de Assyriers, Israelieten en de Egyptenaren heersten over de Israëlieten ipv andersom.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mee eensquote:
[..]
Hoewel dat niet expliciet in de tekst staat, klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk.
Enige probleem dat ik daarmee heb, is dat Kanaän meteen daarna genoemd wordt door Noach. Dus die lijkt toen al te hebben geleefd. Alle 3 de zoons hadden ook al een vrouw.
Ik denk dat de tekst te weinig details geeft om er een definitieve conclusie over te trekken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb je boek "Goddelijke patronen" zo juist gelezen Haushofer.quote:
Maar het gaat dus zoals gebruikelijk in creationistische "discussies," weer om allerlei wetenschappelijke details met heel veel internetgegrasduin waarbij je een stevige natuurwetenschappelijke achtergrond nodig hebt om die te kunnen evalueren. Ik heb die achtergrond in dit specifieke geval niet, en volgens mij niemand hier.
De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?
Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?
Vooral het hoofdstuk over Baysiaaanse inferentie is voor mij - een econoom in ruste die uitsluitend met frequentistische kansen werkte - een eye-opener geweest voor mij. Met name het theorema van Bayes waar "de kans dat een hypthese waar is, gegeven de data" een functie is van (o.a.) "de kans op data, gegeven de hypothese", is prachtig in het licht van (nieuwe) informatie die beschikbaar komt.
In jouw boek staan voorbeelden die helder de toepassing aangeven. Dus de hypothese zou kunnen zijn: "wat is de kans dat alle natuurwetenschappers een complot hebben gevormd om het christelijk geloof te ondermijnen, gegeven de ontelbare fossiele bewijzen?" Je kan je dan (a-priori) afvragen wat "de kans is op ontelbare fossiele bewijzen, gegeven een complot van alle natuurwetenschappers"
In je boek stel je ook dat in de geschiedenis van de mens wetenschappelijke verklaringen in de plaats kwamen voor goddelijke apofenie, m.n. bij natuurverschijnselen (donder en bliksem, zon- en maansverduisteringen, vulkanische uitbarstingen, aardbevingen, regenbogen, sterren en planeten, overstromingen, meteorieten en vallende sterren, orkanen en tornado's, ziekten en epidemieën, etc., etc.) Eerst was er de gedachte: dat moet wel (een) God zijn die dit laat gebeuren, na de Verlichting was het meer van "Ach ja natuurlijk, zit dat zo!).
En zo zal het ook weer gaan met de vondsten van zacht weefsel in dino-fossielen waar de apofene christenen weer een onbewezen teken van God in zien.
Bedrog: https://www.quest.nl/natu(...)/fossiel-vervalsing/
Klopt. Apofene christenen denken vaak niet logisch na in termen van oorzakelijke verbanden. Zij hanteren een denktrant op de volgende wijze: "als de straat nat is, dan moet het wel hebben geregend." De oorzaak kan natuurlijk ook iets anders zijn: gesprongen waterleidingen, de brandweer die in actie is gekomen, bewatering van gazons, schoonmaakwerkzaamheden, overstroming van een beek of rivier, condensatie van vochtige lucht, etc., etc.quote:
Dit is Mary Schweitzer. Geweldige wetenschapper:
Bekijk deze YouTube-video
Interessant vooral vanaf 10.20, wanneer ze met meerdere voorbeelden komt van miljoenen jaren oude overblijfsels van dieren en planten, waarbij 'zacht materiaal' bewaard is gebleven, waaronder een blauwkleurige kever, een spin, een kikker (zonder botjes maar met ingewanden) en enkele planten.
Haar wetenschappelijke paradigmawisseling stelt oudheid niet in vraag, maar hoe op bepaalde manieren zacht weefsel alsnog miljoenen jaren kan bestaan. Aan de jaartallen twijfelt zij geen moment.
Ik snap prima dat je snelle en gewenste conclusies wil trekken, zonder verder onderzoek, dat noem je pseudowetenschap.quote:
[..]
Ik heb weleens fossielen gezien en gevonden ja (geen dinosaurus nee, behalve in musea). Of die nog delen hadden die niet fossiel waren, weet ik niet, maar de kans is groot dat allerlei fossielen die wel degelijk hebben, aangezien het blijkt dat ontzettend veel fossielen dat materiaal bevatten.
Het is geen bijzonder en lastig verklaarbaar geval, het is een heel simpel en makkelijk te verklaren geval: de fossielen zijn niet zo oud als we denken, en de sedimenten zijn niet zo oud als we denken. En dat komt omdat de meetmethoden om die leeftijden vast te stellen niet voldoende betrouwbaar zijn. Daardoor doen we veronderstellingen over leeftijden die indruisen tegen daadwerkelijke empirische data. Maar omdat korte leeftijden en catastrofe indruisen tegen onze veronderstellingen over evolutie, zijn dat soort dingen nauwelijks bespreekbaar. Het zijn de heilige huisjes van de pseudowetenschap.
Je komt natuurlijk niet ontkennen dat je zelf geen heilige huisjes hebt.
Zou je met betrouwbare methodes en nieuwe of betere methode aanvullend bewijs vinden dan zou je een prima begin hebben. Nu heb je niets dan een vaag idee gebaseerd op een voor jouw wenselijke uitkomst.
Wetenschap is soms traag, maar dat nieuwe ideeën, inzichten en methode niet bespreekbaar zijn is natuurlijk onzin.
Oude wens gedachten zijn we in de wetenschap door de eeuwen heen niet onterecht wel een beetje huiverig voor.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is geen snelle en gewenste conclusie. De snelle en gewenste conclusie is dat we stellen dat dit zachte weefsel door een onbekend mechanisme tientallen (en in sommige gevallen zelfs honderden) miljoenen jaren intact moet zijn gebleven, iets wat kort geleden op basis van daadwerkelijke observaties van de vervalsnelheid in ideale omstandigheden van dit materiaal nog als volstrekt onmogelijk werd gehouden, waardoor we enkele serieuze hiaten die tot die overtuiging hebben geleid niet aan de kaak hoeven te stellen. Ik sluit niet uit dat het zo is gebeurd, dat kun je niet, maar de kans is wel oneindig klein. Ik vraag me ook af hoe men dit betrouwbaar wil proberen te doen. Men zou in wezen zelf fossielen moeten maken en die in vergelijkbare omstandigheden bewaren om daadwerkelijk te observeren wat de vervalsnelheid is. Andere experimenten, zoals van Schweitzer zelf, bootsen de daadwerkelijke condities niet na en bewijzen daarom niets, behalve dat de vervalsnelheid is zoals in de condities van het experiment, niet zoals in daadwerkelijke fossilisatie in de echte wereld. Zo'n experiment is niet valide, dwz het meet niet wat het beoogt te meten.quote:
[..]
Ik snap prima dat je snelle en gewenste conclusies wil trekken, zonder verder onderzoek, dat noem je pseudowetenschap.
Je komt natuurlijk niet ontkennen dat je zelf geen heilige huisjes hebt.
Zou je met betrouwbare methodes en nieuwe of betere methode aanvullend bewijs vinden dan zou je een prima begin hebben. Nu heb je niets dan een vaag idee gebaseerd op een voor jouw wenselijke uitkomst.
Wetenschap is soms traag, maar dat nieuwe ideeën, inzichten en methode niet bespreekbaar zijn is natuurlijk onzin.
Oude wens gedachten zijn we in de wetenschap door de eeuwen heen niet onterecht wel een beetje huiverig voor.
Stellen dat dat materiaal waarschijnlijk jonger is dan we denken, is in lijn met een hele stapel aan empirische observaties op basis waarvan we met een zeer grote zekerheid kunnen stellen dat fossilisatie niet de condities kan bieden waardoor het mogelijk zou zijn dat de vervaltijd onder ideale omstandigheden met een factor 70 of zelfs 300 kan worden verlengd. Dat is absurd, dan moet je van hele goede huizen komen om daar een redelijke, op bewijs gebaseerde verklaring voor te geven. Die is dan ook nog steeds niet gevonden. Men zoekt en dat is prima, maar het bewijs tot nu toe wijst er niet op dat dit mogelijk is. Aan dat idee vasthouden, tegen beter weten in, is wat mij betreft dus pas het echte wensdenken. Ervan utigaan dat het niet mogelijk is, is simpelweg de enige logische conclusie op basis van daadwerkelijke harde data. En het kwalijke is dat de artikelen die hierover geschreven worden (niet per se de onderzoeken zelf, maar wat de media naar buiten brengen), suggestief zijn in de zin dat het lijkt alsof hier al wel oplossingen voor gevonden zouden zijn en dat we nu wel zo ongeveer ervan uit kunnen gaan dat dit zachte materiaal inderdaad tientallen en honderden miljoenen jaren intact kan zijn gebleven. Dat is wat mij betreft misleidend.
Het punt is simpelweg dat het alternatieve model, dat uitgaat van recente sedimenten en fossilisatie, perfect in harmonie is met het feit dat we dit soort weefsel nog tegenkomen. Dat is gewoon een feit. Het is één gegeven in een lange reeks van observaties die compleet tegenstrijdig zijn met de aannames van het lange-perioden-paradigma, dat zelf uiteindelijk voornamelijk gebaseerd is op de overtuiging dat evolutie zeer langzaam moet hebben plaagsgevonden, waarna er vervolgens allerlei methoden bij zijn gezocht om tijden vast te stellen. Maar die methoden zijn simpelweg niet voldoende betrouwbaar om stellig vast te houden aan het idee dat wat onmogelijk lijkt te zijn, toch mogelijk is. Opnieuw: het kan, maar de kans lijkt zo goed als nihil. Ditzelfde zien we ook bij het idee dat genetische informatie toevallig tot stand is gekomen (omdat natuurlijke selectie geen invloed heeft op het ontstaan van genen, alleen op het verdwijnen ervan, het onstaan is puur toevallig), het ontstaan van het leven op aarde, en enkele andere fundamentele aspecten. Maar wat is de gedachte? 'De situatie is nu zo, dus het moet wel zo zijn gebeurd'. Dat is wat mij betreft pas wensdenken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 07:31:06 ]
Dit is nu precies wat men bij dit zachte weefsel doet: 'als er zacht weefsel in botten te vinden is, dan moet er wel een mechanisme zijn dat ervoor heeft gezorgd dat het weefsel nog in tact is'. In plaats van ook het alternatief te overwegen, namelijk dat de toegeschreven tijdsdperioden niet kloppen.quote:
[..]
Klopt. Apofene christenen denken vaak niet logisch na in termen van oorzakelijke verbanden. Zij hanteren een denktrant op de volgende wijze: "als de straat nat is, dan moet het wel hebben geregend." De oorzaak kan natuurlijk ook iets anders zijn: gesprongen waterleidingen, de brandweer die in actie is gekomen, bewatering van gazons, schoonmaakwerkzaamheden, overstroming van een beek of rivier, condensatie van vochtige lucht, etc., etc.
Weer een sterk staaltje van "gerechtigheid". Want dat was ook wel een doodzonde wat Cham had gedaan he?quote:
Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.
Nee hoor, je snapt duidelijk nog steeds niet hoe wetenschap te werk gaat. Ik ga dat niet meer aan je uitleggen, ik heb mijn lesje wel geleerd. Je bent apofenisch bevooroordeeld. Jammer, want dat je intelligent bent is wel duidelijk.quote:
[..]
Dit is nu precies wat men bij dit zachte weefsel doet: 'als er zacht weefsel in botten te vinden is, dan moet er wel een mechanisme zijn dat ervoor heeft gezorgd dat het weefsel nog in tact is'. In plaats van ook het alternatief te overwegen, namelijk dat de toegeschreven tijdsdperioden niet kloppen.
Thnx, leuk om te lezen. Overigens heeft Keyenes ook een invloedrijk werk gepubliceerd over kansrekening wat o.a. E.T. Jaynes heeft beïnvloed:quote:
[..]
Ik heb je boek "Goddelijke patronen" zo juist gelezen Haushofer.
Vooral het hoofdstuk over Baysiaaanse inferentie is voor mij - een econoom in ruste die uitsluitend met frequentistische kansen werkte - een eye-opener geweest voor mij. Met name het theorema van Bayes waar "de kans dat een hypthese waar is, gegeven de data" een functie is van (o.a.) "de kans op data, gegeven de hypothese", is prachtig in het licht van (nieuwe) informatie die beschikbaar komt.
In jouw boek staan voorbeelden die helder de toepassing aangeven. Dus de hypothese zou kunnen zijn: "wat is de kans dat alle natuurwetenschappers een complot hebben gevormd om het christelijk geloof te ondermijnen, gegeven de ontelbare fossiele bewijzen?" Je kan je dan (a-priori) afvragen wat "de kans is op ontelbare fossiele bewijzen, gegeven een complot van alle natuurwetenschappers"
In je boek stel je ook dat in de geschiedenis van de mens wetenschappelijke verklaringen in de plaats kwamen voor goddelijke apofenie, m.n. bij natuurverschijnselen (donder en bliksem, zon- en maansverduisteringen, vulkanische uitbarstingen, aardbevingen, regenbogen, sterren en planeten, overstromingen, meteorieten en vallende sterren, orkanen en tornado's, ziekten en epidemieën, etc., etc.) Eerst was er de gedachte: dat moet wel (een) God zijn die dit laat gebeuren, na de Verlichting was het meer van "Ach ja natuurlijk, zit dat zo!).
En zo zal het ook weer gaan met de vondsten van zacht weefsel in dino-fossielen waar de apofene christenen weer een onbewezen teken van God in zien.
Bedrog: https://www.quest.nl/natu(...)/fossiel-vervalsing/
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Probability
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uiteindelijk gaat deze discussie over de vraag hoe je met anomalieën omgaat. Je flikkert natuurlijk niet al je theorieën in diverse wetenschapsgebieden overboord; er worden wel vaker onverwachte vondsten gedaan.
De creationistentactiek bestaat eruit om deze vondsten simplistisch te interpreteren, en de argumenten waarom men zo'n vondst niet als een paradigmaverschuiving opvat die hun fundamentalistische Bijbellezing bevestigt te negeren. Voor creationisten opnieuw een bevestiging dat de wetenschap star is. Die wetenschappers zelf weten natuurlijk wel beter.
Maar goed, zelfs àls we alle plausibele verklaringen van b.v. Schweitzer (Ali heeft immers ooit een fossiel in een museum gezien, dat weegt toch net zo zwaar als de mening van een hoogleraar paleontologie) negeren en dit zachte weefsel toch opvatten als de paradigmaverschuiving die de leeftijd van de aarde met een factor miljoen inkort, dan rest nog de vraag: hoe past die factor miljoen in de onafhankelijke dateringen zoals in de radiometrie en kosmologie?
Het kon wel een complot wezen.
De creationistentactiek bestaat eruit om deze vondsten simplistisch te interpreteren, en de argumenten waarom men zo'n vondst niet als een paradigmaverschuiving opvat die hun fundamentalistische Bijbellezing bevestigt te negeren. Voor creationisten opnieuw een bevestiging dat de wetenschap star is. Die wetenschappers zelf weten natuurlijk wel beter.
Maar goed, zelfs àls we alle plausibele verklaringen van b.v. Schweitzer (Ali heeft immers ooit een fossiel in een museum gezien, dat weegt toch net zo zwaar als de mening van een hoogleraar paleontologie) negeren en dit zachte weefsel toch opvatten als de paradigmaverschuiving die de leeftijd van de aarde met een factor miljoen inkort, dan rest nog de vraag: hoe past die factor miljoen in de onafhankelijke dateringen zoals in de radiometrie en kosmologie?
Het kon wel een complot wezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, persoonlijk ben ik wel weer klaar met deze creationistische meuk. Voor wie nog een aardige Reddit discussie wil lezen omtrent Brian Thomas' bevindingen:
https://www.reddit.com/r/(...)of_brian_thomas_and/
Tabé
https://www.reddit.com/r/(...)of_brian_thomas_and/
Tabé
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, Keynes was een 'inspirator' voor Bayesiaanse waarschijnlijkheid. Deze 'tak van sport' van Keynes heb ik op de universiteit (eind jaren '70 en beginjaren '80) niet meegekregen maar redelijk recent zijn deze onder economen weer populair geworden, gegeven de vele ups en downs die de wereldeconomie doormaakt. Je kan eenvoudigweg geen economie meer onderzoeken onder Newtoniaanse wetmatigheden. Het gaat meer om "kansen" en "mogelijkheden". Apofenische christenen gaan alleen maar uit van zekerheden ("God bestaat") maar dat is weer een andere discussie.quote:
[..]
Thnx, leuk om te lezen. Overigens heeft Keyenes ook een invloedrijk werk gepubliceerd over kansrekening wat o.a. E.T. Jaynes heeft beïnvloed:
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Probability
Apofenische christenen maken zich er ook met een jantje-van-leiden van af. Ik elk willekeurig patroon of verschijnsel zien zij een goddelijke oorsprong. Ze zeggen er nooit bij waarom het de christelijke god moet zijn, er zijn immers duizenden zo niet tienduizenden goden op aarde (geweest) die verantwoordelijk kunnen zijn - tenminste, als je gelooft in een goddelijke oorzaak hetgeen een verwijzing is naar Bayesiaanse statistiek - voor dat patroon of verschijnsel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 18-02-2025 12:42:57 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 18-02-2025 12:42:57 ]
Het theorema van Bayes wordt ook in de elektrotechniek gebruikt als Kalman-filter: https://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filterquote:
[..]
Ja, Keynes was een 'inspirator' voor Bayesiaanse waarschijnlijkheid. Deze 'tak van sport' van Keynes heb ik op de universiteit (eind jaren '70 en beginjaren '80) niet meegekregen maar redelijk recent zijn deze onder economen weer populair geworden, gegeven de vele ups en downs die de wereldeconomie doormaakt. Je kan eenvoudigweg geen economie meer onderzoeken onder Newtoniaanse wetmatigheden. Het gaat meer om "kansen" en "mogelijkheden". Apofenische christenen gaan alleen maar uit van zekerheden ("God bestaat") maar dat is weer een andere discussie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Een "gristelijke" vriendin van mij (met een PhD) zocht een koophuis en dacht goddelijke leiding te zien: het huis waar ze ging kijken had als huisnummer de geboortemaand van haar vader. Dat zag ze als bevestiging van het opperwezen, om dat huis te kopen.quote:
Apofene christenen maken zich er ook met een jantje-van-leiden er af. Ik elk willekeurig patroon of verschijnsel zien zij een goddelijke oorsprong.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je gaat dit nooit winnen. Uiteindelijk heeft de Satanskerk 90 procent van de juiste geschriften samengevoegd in de 4e eeuw door middel van de Heilige Geest (toen waren ze kennelijk nog niet van Satan) en heeft Luther de verfijning via de Heilige Geest aangebracht.quote:
Uiteindelijk gaat deze discussie over de vraag hoe je met anomalieën omgaat. Je flikkert natuurlijk niet al je theorieën in diverse wetenschapsgebieden overboord; er worden wel vaker onverwachte vondsten gedaan.
De creationistentactiek bestaat eruit om deze vondsten simplistisch te interpreteren, en de argumenten waarom men zo'n vondst niet als een paradigmaverschuiving opvat die hun fundamentalistische Bijbellezing bevestigt te negeren. Voor creationisten opnieuw een bevestiging dat de wetenschap star is. Die wetenschappers zelf weten natuurlijk wel beter.
Maar goed, zelfs àls we alle plausibele verklaringen van b.v. Schweitzer (Ali heeft immers ooit een fossiel in een museum gezien, dat weegt toch net zo zwaar als de mening van een hoogleraar paleontologie) negeren en dit zachte weefsel toch opvatten als de paradigmaverschuiving die de leeftijd van de aarde met een factor miljoen inkort, dan rest nog de vraag: hoe past die factor miljoen in de onafhankelijke dateringen zoals in de radiometrie en kosmologie?
Het kon wel een complot wezen.
Vervolgens wist één of andere redneck die geen Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees beheerste, de juiste interpretatie hieruit te destilleren, ondanks dat zijn voorspelling over het einde van de wereld niet uitkwam.
Daarom is zacht weefsel 6.000 jaar oud.
Dus de veenlijken in Drenthe en de Ammonieten/Belemnieten in de Limburgse mergel, hebben volgens jou dezelfde oorsprong qua ontstaansperiode en oorzaak?quote:
[..]
Veen is nat.
Als iemand in veen terecht komt en erin zinkt, is dat hetzelfde als snelle begraving in natte omstandigheden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De simpele oplossing voor dit hele probleem is dat radiometrische datering niet zo betrouwbaar is als men wil doen geloven. En dat weten we ook, daar zijn genoeg voorbeelden van.
Verder wijst koolstofdatering van allerlei natuurlijke fenomenen nu juist op jonge leeftijden. Maar blijkbaar is dat niet relevant als dat het heersende paradigma tegenspreekt.
De werkelijke pseudowetenschappers zijn degenen die weigeren om alternatieve verklaringen ook maar te overwegen of te onderzoeken op basis van een paradigma waar zij religieus in geloven.
Ik heb geen enkel probleem met wetenschap, in tegendeel, wetenschap, echte wetenschap, bevestigt nu juist dat het korte-perioden-model de realiteit veel beter uitlegt. En nee, wat wiskundige modellen waarvan men zelf de data bepaalt, en die ook ontestbaar zijn, spreken dat niet tegen.
Dus ik kan het ook gewoon omdraaien: als je een paar kleine onverklaarbare zaken in je korte-periode-theorie hebt, gooi je niet gelijk de hele theorie overboord. Niemand claimt ook dat we alles weten of kunnn weten. Maar de hoeveelheid daadwerkelijk bewijs, gebaseerd op observatie, niet speculatie, aanname of inferentie, voor korte perioden is simpelweg overweldigend, en iedereen met de wil om te kijken kan dat ook zien. De gaten is dan een kwestie van invullen, zoals men ook in het andere paradigma gaten invult. We kunnen niet met twee maten meten.
Je hoeft op basis daarvan ook niet meteen tot overdreven conclusies te komen, zoals dat het bijbelse scheppingsverhaal waar is. Dat is nergens voor nodig. Maar een eerlijke benadering van het bewijs vereist dat ook alternatieve verklaringen worden onderzocht en tegen elkaar afgewogen, om de meest nauwkeurige verklaringen en het meest betrouwbare model, op basis waarvan je de beste voorspellingen kunt doen, te ontwikkelen.
Zolang er geen fatsoenlijke verklaring is waarom we dit zachte weefsel aan kunnen treffen in botten van zogenaamd honderden miljoenen jaren oud, is de meest wetenschappelijk verantwoorde verklaring om ervanuit te gaan dat die botten niet zo oud zijn. Omdat het niet kan, er is geen enkele grond op basis van onderzoek van die materialen om ervanuit te gaan dat het kan.
Het is een beetje alsof je in een gekkenhuis werkt en iemand daar gelooft dat hij een lijk is. Vervolgens zeg je tegen die persoon: geloof je dat lijken kunnen bloeden? Die persoon antwoordt: nee, natuurlijk kunnen lijken niet bloeden! Dan prik je in zijn vinger en komt er bloed uit. Je vraagt: zie je dat? Dat is bloed. En dat die persoon antwoordt: ah, dus lijken kunnen wel bloeden!
Dat is het soort waanzin waar we nu in zouden moeten geloven, omdat we anders 'onwetenschappelijk' of 'waanzinnigen' of 'blinde gelovigen' zouden zijn.
Wat een farce en wat een blindheid.
Haushofers probleem gaat niet om het bewijs. Het gaat erom dat hij zelf aan een paradigma vasthoudt en er geen ruimte is om dat in twijfel te trekken. Terwijl de gaten steeds groter worden en het bewijs steeds sluitender. Dit is gewoon ontkenning, om vervolgens met spot en persoonlijke opmerkingen van zich af te slaan en weg te rennen. Dat is niet de houding van een wetenschapper, maar van een pseudowetenschapper.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 10:28:40 ]
Verder wijst koolstofdatering van allerlei natuurlijke fenomenen nu juist op jonge leeftijden. Maar blijkbaar is dat niet relevant als dat het heersende paradigma tegenspreekt.
De werkelijke pseudowetenschappers zijn degenen die weigeren om alternatieve verklaringen ook maar te overwegen of te onderzoeken op basis van een paradigma waar zij religieus in geloven.
Ik heb geen enkel probleem met wetenschap, in tegendeel, wetenschap, echte wetenschap, bevestigt nu juist dat het korte-perioden-model de realiteit veel beter uitlegt. En nee, wat wiskundige modellen waarvan men zelf de data bepaalt, en die ook ontestbaar zijn, spreken dat niet tegen.
Dus ik kan het ook gewoon omdraaien: als je een paar kleine onverklaarbare zaken in je korte-periode-theorie hebt, gooi je niet gelijk de hele theorie overboord. Niemand claimt ook dat we alles weten of kunnn weten. Maar de hoeveelheid daadwerkelijk bewijs, gebaseerd op observatie, niet speculatie, aanname of inferentie, voor korte perioden is simpelweg overweldigend, en iedereen met de wil om te kijken kan dat ook zien. De gaten is dan een kwestie van invullen, zoals men ook in het andere paradigma gaten invult. We kunnen niet met twee maten meten.
Je hoeft op basis daarvan ook niet meteen tot overdreven conclusies te komen, zoals dat het bijbelse scheppingsverhaal waar is. Dat is nergens voor nodig. Maar een eerlijke benadering van het bewijs vereist dat ook alternatieve verklaringen worden onderzocht en tegen elkaar afgewogen, om de meest nauwkeurige verklaringen en het meest betrouwbare model, op basis waarvan je de beste voorspellingen kunt doen, te ontwikkelen.
Zolang er geen fatsoenlijke verklaring is waarom we dit zachte weefsel aan kunnen treffen in botten van zogenaamd honderden miljoenen jaren oud, is de meest wetenschappelijk verantwoorde verklaring om ervanuit te gaan dat die botten niet zo oud zijn. Omdat het niet kan, er is geen enkele grond op basis van onderzoek van die materialen om ervanuit te gaan dat het kan.
Het is een beetje alsof je in een gekkenhuis werkt en iemand daar gelooft dat hij een lijk is. Vervolgens zeg je tegen die persoon: geloof je dat lijken kunnen bloeden? Die persoon antwoordt: nee, natuurlijk kunnen lijken niet bloeden! Dan prik je in zijn vinger en komt er bloed uit. Je vraagt: zie je dat? Dat is bloed. En dat die persoon antwoordt: ah, dus lijken kunnen wel bloeden!
Dat is het soort waanzin waar we nu in zouden moeten geloven, omdat we anders 'onwetenschappelijk' of 'waanzinnigen' of 'blinde gelovigen' zouden zijn.
Wat een farce en wat een blindheid.
Haushofers probleem gaat niet om het bewijs. Het gaat erom dat hij zelf aan een paradigma vasthoudt en er geen ruimte is om dat in twijfel te trekken. Terwijl de gaten steeds groter worden en het bewijs steeds sluitender. Dit is gewoon ontkenning, om vervolgens met spot en persoonlijke opmerkingen van zich af te slaan en weg te rennen. Dat is niet de houding van een wetenschapper, maar van een pseudowetenschapper.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 10:28:40 ]
Nee, die zijn niet overspoeld met sediment, maar in dat veen belandt. Maar die omstandigheden zijn vergelijkbaar met snelle begraving in natte omstandigheden. Het doet er niet toe of je snel begraven wordt in natte omstandigheden doordat je overspoeld wordt met een dikke laag modder, of dat je verdrinkt/gedood wordt en in een moeras wegzakt bijvoobeeld. Het punt is dat mineralisering van het weefsel moet kunnen plaatsvinden, en daar zijn specfieke condities voor nodig. Daarom zien we nu niet dat een dood beest in een bos fossiliseert, de condities zijn er niet geschikt voor.quote:
[..]
Dus de veenlijken in Drenthe en de Ammonieten/Belemnieten in de Limburgse mergel, hebben volgens jou dezelfde oorsprong qua ontstaansperiode en oorzaak?
Dit is gebaseerd op een cirkelredenering. 'De botten zijn X miljoen jaar oud. Koolstofdatering gaat maar terug tot 50.000 jaar. Daarom kun je koolstofdatering niet gebruiken op de botten. Zelfs als je met koolstofdatering vindt dat ze minder dan 50.000 jaar oud zijn'.quote:
Maar goed, persoonlijk ben ik wel weer klaar met deze creationistische meuk. Voor wie nog een aardige Reddit discussie wil lezen omtrent Brian Thomas' bevindingen:
https://www.reddit.com/r/(...)of_brian_thomas_and/
Tabé
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de botten dus eigenlijk niet miljoenen jaren oud zijn... Dat is nu juist een van de aannames die in twijfel worden getrokken.
Verder heb ik hierboven een heel andere paper geplaatst, van een zeer recent onderzoek waaruit dus blijkt dat er origineel organisch materiaal in die botten is gevonden.
Op basis daarvan en op basis van wat we weten over de vervaltijden van dat materiaal, kunnen we een maximumleeftijd bepalen. Die is sowieso minder dan 1 miljoen jaar.
Dus nu heb je twee tegengestelde klokken. Welke is waar? Een klok waarvan de onbetrouwbaarheid van de methode en de aannames al is aangetoond, of een klok die door al onze observaties wordt bevestigd?
Dat moet je voor de meest betrouwbare klok kiezen, en dat is niet radiometrische datering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 10:42:09 ]
Wensdenken zit ingebakken in de menselijke aard.quote:
[..]
Een "gristelijke" vriendin van mij (met een PhD) zocht een koophuis en dacht goddelijke leiding te zien: het huis waar ze ging kijken had als huisnummer de geboortemaand van haar vader. Dat zag ze als bevestiging van het opperwezen, om dat huis te kopen.
Zat water en veen in dit land, verassend genoeg weinig fossielen.quote:
[..]
Nee, die zijn niet overspoeld met sediment, maar in dat veen belandt. Maar die omstandigheden zijn vergelijkbaar met snelle begraving in natte omstandigheden. Het doet er niet toe of je snel begraven wordt in natte omstandigheden doordat je overspoeld wordt met een dikke laag modder, of dat je verdrinkt/gedood wordt en in een moeras wegzakt bijvoobeeld. Het punt is dat mineralisering van het weefsel moet kunnen plaatsvinden, en daar zijn specfieke condities voor nodig. Daarom zien we nu niet dat een dood beest in een bos fossiliseert, de condities zijn er niet geschikt voor.
Tijd dat je je conclusie aanpast
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Gezien de kleine hoeveelheid mensen die in moerassen verdrinken of iets dergelijks, of er worden geofferd, valt dat ook te verwachten.quote:
[..]
Zat water en veen in dit land, verassend genoeg weinig fossielen.
Tijd dat je je conclusie aanpast
we hebben het niet over specifiek menselijke fossielen.quote:
[..]
Gezien de kleine hoeveelheid mensen die in moerassen verdrinken of iets dergelijks, of er worden geofferd, valt dat ook te verwachten.
Fossielen in het algemeen.
In Nederland wordt extreem weinig gevonden vergeleken met de ons omringende landen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Oké, maar wat wil je daar precies mee zeggen dan. Ik zie niet wat dit zegt over het feit dat fossilisatie plaatsvindt in natte omstandigheden. Er zijn natuurlijk allerlei factoren die verschillen kunnen verklaren, zoals de grootte van het land, de intensiteit waarmee het land in het verleden bewerkt is, de grootte van populatie, enz. Het zegt verder niets over de omsetandigheden voor fossilisatie. Sowieso zijn veenlijken niet echt fossielen, fossielen zijn versteend, veenlijken bewaard door zuur.quote:
[..]
we hebben het niet over specifiek menselijke fossielen.
Fossielen in het algemeen.
In Nederland wordt extreem weinig gevonden vergeleken met de ons omringende landen.
Ik begrijp heel goed hoe wetenschap werkt.quote:
[..]
Nee hoor, je snapt duidelijk nog steeds niet hoe wetenschap te werk gaat. Ik ga dat niet meer aan je uitleggen, ik heb mijn lesje wel geleerd. Je bent apofenisch bevooroordeeld. Jammer, want dat je intelligent bent is wel duidelijk.
De kritiek van Haushofer is dan ook een stropop. Niemand hier gaat er met 'anomalieën' vandoor om te roepen 'wij hebben gelijk!'. Nee, wat er wordt geconstanteerd is dat er anomalie op anomalie op anomalie is, dat er inconsistenties zijn, dat de voorspellende waarde van de theorie keer op keer zeer laag is gebleken, dat je uiteindelijk in onfalsificeerbare argumenten als 'het duurt miljoenen jaren dus we kunnen het niet observeren' vervalt, en dat je dus een betere heorie nodig hebt om het daadwerkelijke bewijs wat je vindt, de daadwerkelijke wereld die je onderzoekt, te verklaren.
Wat er nu gebeurt, is dat men een paradigma op het bewijs forceert. Het bewijs moet in het paradigma passen, in plaats van dat het paradigma bij het bewijs moet passen.
Dat is dus geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Het is wensdenken, zoals je zelf al aangeeft.
Ik volg simpelweg het bewijs waar het mij heen leidt. Op basis daarvan kom je tot een model en doe je voorspellingen met dat model. Zolang het model betrouwbaar is, is er geen reden om het te verwerpen. Als het dat niet meer is, moet je het verwerpen.
Het is allemaal niet ingewikkeld, het wordt alleen ingewikkeld als men weigert om zich aan deze principes te houden en zaken die al ontkracht of op zijn minst extreem twijfelachtig zijn, toch blijft presenteren als 'waarschijnlijk' of 'wetenschappelijk' bewezen of 'slechts een kleine anomalie'. Op een gegeven moment moet je eerlijk zijn en kunnen zeggen: misschien klopt er fundamenteel iets niet, laten we dit eens echt goed onderzoeken. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom niet, dat moet je voor jezelf bepalen. Maar het is en blijft natuurlijk mensenwerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 15:01:09 ]
Dat laatste stuk in je quote vind ik ook wel interessant en legt iets bloot:quote:
Over dat zachte weefsel wat is gevonden: dat is ontdekt door Mary Schweitzer,
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
die naast paleontoloog ook christen is.
Zoals ze in een interview met Biologos zegt (https://biologos.org/arti(...)with-mary-schweitzer):
[..]
They’re looking at this research in terms of a false dichotomy [science versus faith] and that doesn’t do anybody any favors. Still, it’s not surprising they’ve reacted this way - the bone that I first studied I got from Jack, and when I gave him our initial results he was rather angry - I called him a few times and by my third call he said, “Dammit Mary the creationists are just going to love you.” But I said, “This is just what the data say - I’m not making it up.”
Jack Horner (atheïst) was ‘boos’ met de resultaten en nam het Schweitzer kwalijk omdat ze daarmee de creationisten in de kaart zou spelen. Waarom zou je als wetenschapper hierom boos worden? Waarom geen afwachtende houding innemen, open staan voor nieuwe bevindingen/resultaten ook al lijken ze het creationisme te onderschrijven? Het is alsof wetenschap van tevoren geen creationisme mag bevestigen en dat resultaten niet in die richting mogen wijzen. Deze conversatie tussen hen legt een bias bloot. Horner was om een reden niet blij met de resultaten, omdat hij wist waar ze op zouden kunnen wijzen (“Dammit Mary the creationists are just going to love you”). En dan haar reactie daarop waar een soort excuses en verdediging in klinkt: ja sorry dit is wat de data zegt, ik verzin het niet.
Ik vind dit als een bekeringsverhaal overkomen, wat je ziet bij gelovigen wanneer iemand zich tot hun geloof bekeert: "conversie van jonge aarde creationist naar iemand de wetenschappelijk consensus onderschrijft." Het is alsof wetenschap een soort religie is waar je naartoe kan bekeren en dat zielen kan winnen. Haar verhaal in de quote is zo herkenbaar en vergelijkbaar met een bekeringsverhaal, alleen fungeert in dit verhaal Jack als een soort evangelist die haar heeft weten te overtuigen.quote:Hier,
https://thewell.intervars(...)ry-schweitzer-part-1
spreekt ze over haar conversie van jonge aarde creationist naar iemand die de wetenschappelijke consensus onderschrijft:
[..]
Maar zoals Ali_Kannibali zei gaat het hier niet om wie het ontdekt heeft of wat ze gelooft, want het had net zo goed een atheïst kunnen zijn, maar het gaat om het bewijs en interpretatie daarvan. En als je aan haar “conversie” waarde zou moeten hechten, dan zou je ook naar haar andere uitspraken in het artikel moeten kijken:
quote:If you step back a little bit and let God be God I don’t think there’s any contradiction at all between the Bible and what we see in nature. He is under no obligation to meet our expectations. He is bigger than that.
quote:There’s definitely a reason God wants me to do this work, and it’s not easy, because science is conservative. If you’re going against traditional wisdom you’re not very popular, and the burden of proof is on you, if you make claims that are new.
quote:So, that leaves us with two alternatives for interpretation: either the dinosaurs aren’t as old as we think they are, or maybe we don’t know exactly how these things get preserved. We’ve known for a while that skin gets preserved. It’s the same with anything controversial - for example, it was decades ago now that somebody first proposed that continents move, and everybody laughed and said that shouldn’t be possible. Nowadays if you say that isn’t true you’d be a laughingstock. DNA, too - nobody wanted to believe that DNA was the carrier of biological information because it’s too simple a molecule.
quote:One of the churches I go to is very conservative - But the pastor and I have discussed what I do, and we have agreed to disagree on some things. I think that’s the appropriate attitude to have – after all, God is the only one who knows for sure - he is the only one who was there.
Er is wel een verschil. Een paradigmaverschuiving waarbij een belangrijk Bijbelverhaal bevestigd wordt dat over de schepping/ontstaan van de aarde gaat zal niet gauw erkent worden. Dat is wat anders dan paradigmaverschuivingen die niets of weinig met de bijbel te maken hebben. Die zijn natuurlijk veelvuldig voorgekomen.quote:
[..]
Nee, paradigmaverschuivingen komen immers nooit voor in de wetenschap. Dat blijkt wel uit de afgelopen 5 eeuwen aan wetenschappelijke vooruitgang. We geloven immers ook nog steeds dat b.v. de zon rond de asrde draait en in de Aristoteliaanse fysica waarin de aarde als centrum van het heelal het natuurlijke rustpunt is.
Al die Nobelprijzen van de afgelopen eeuw waren ook alleen maar een bevestiging van de wetenschap zoals we die al eeuwen op universiteiten doceren.
Totaal zinloze discussie dit. Dit gaat helemaal niet meer over geloof, dit gaat over gelijk hebben. Ik ben faliekant tegen dit soort discussies in de kerk, want het leidt alleen maar af. Ik haak hier ook voorlopig af.
Gaan jullie maar gewoon verder, ik zie hier persoonlijk het nut niet meer van in.
Gaan jullie maar gewoon verder, ik zie hier persoonlijk het nut niet meer van in.
Okay je weet dus een heleboel niet, ik ook niet maar om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen zul je dus wel meer kennis moeten hebben.quote:
[..]
Oké, maar wat wil je daar precies mee zeggen dan. Ik zie niet wat dit zegt over het feit dat fossilisatie plaatsvindt in natte omstandigheden. Er zijn natuurlijk allerlei factoren die verschillen kunnen verklaren, zoals de grootte van het land, de intensiteit waarmee het land in het verleden bewerkt is, de grootte van populatie, enz. Het zegt verder niets over de omsetandigheden voor fossilisatie. Sowieso zijn veenlijken niet echt fossielen, fossielen zijn versteend, veenlijken bewaard door zuur.
Aan de hand van wat jij denkt te weten over dinosaurussen, in welke tijd leefde zij en wanneer zijn ze uitgestorven?
En als je in staat bent dit te dateren, welk bewijs kun je me daar voor leveren?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Schweitzer zegt in het artikel die je eerder aanhaalde:quote:
Maar het gaat dus zoals gebruikelijk in creationistische "discussies," weer om allerlei wetenschappelijke details met heel veel internetgegrasduin waarbij je een stevige natuurwetenschappelijke achtergrond nodig hebt om die te kunnen evalueren. Ik heb die achtergrond in dit specifieke geval niet, en volgens mij niemand hier.
De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?
Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?
It’s the same with anything controversial - for example, it was decades ago now that somebody first proposed that continents move, and everybody laughed and said that shouldn’t be possible. Nowadays if you say that isn’t true you’d be a laughingstock. DNA, too - nobody wanted to believe that DNA was the carrier of biological information because it’s too simple a molecule.
Voor elke paradigmaverschuiving had je 99% van de wetenschappers die in een bepaalde theorie geloofde. Dat "99%" van de wetenschappers iets gelooft bewijst dus niets. Het is een argument van de meerderheid en autoriteit.
De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.quote:
[..]
Okay je weet dus een heleboel niet, ik ook niet maar om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen zul je dus wel meer kennis moeten hebben.
Aan de hand van wat jij denkt te weten over dinosaurussen, in welke tijd leefde zij en wanneer zijn ze uitgestorven?
En als je in staat bent dit te dateren, welk bewijs kun je me daar voor leveren?
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.
De reden dat we daarvoor geen echte geschriften vinden, is omdat kort daarvoor een wereldwijde ramp de aarde vernietigd had. Die vloed ging gepaard met vulkaanuitbarstingen en opwarming van zeeën, waardoor er veel verdamping plaatsvond, maar tegelijkertijd de temperatuur wereldwijd afkoelde (bijv. door gigantische hoeveelheden stof in de atmosfeer). Veel verdamping + koele temperaturen = ijsvorming. Dus na de vloed vond de ijstijd plaats. In die omstandigheden begon de mens zich weer te ontwikkelen.
De fossielen die we vinden, zijn gevonden in lagen sedimenten gevormd in water. De dikke kalklaag die erop ligt, bestaat uit marine organismen. Het hele aardoppervlak is dus bedekt met lagen van gecementeerd modder, zand, en een dikke kalklaag die tijdens een wereldwijde ramp met water zijn gedeponeerd. Dinosaurussen leefden dus voor deze tijd, aangezien die in die modder gevangen zitten. Dat moet dus zo'n 5000-6000 jaar geleden zijn geweest. Door het veranderende klimaat konden zijn daarna niet overleven. Dinosaurussen zijn dus uitgestorven door de vloed en het onherbergzame klimaat daarna waar zij zich niet aan konden aanpassen, zoals heel veel andere organismen die we als fossielen tegenkomen zijn uitgestorven, of stukken kleiner zijn geworden.
Deze tijd komt overeen met het feit dat we zacht materiaal in fossielen terugvinden. Ook in koolvelden kom je onverkoolde boom en schors tegen. We komen plantenmateriaal tegen. Dit wijst allemaal op het feit dat al die dingen maar kort geleden gefossiliseerd zijn, volledige fossilisatie en verval zijn niet eens voltooid. De maximale leeftijd zou 900.000 jaar zijn (op basis van hoe lang collageen intact kan blijven onder ideale omstandigheden), maar het is dus waarschijnlijk veel korter geleden dan dat.
Veel verder dan dit kunnen we eigenlijk niet gaan. Men heeft allerlei meetmethoden bedacht, maar geen daarvan doorstaat rigoureus testen. Daarom kunnen we eigenlijk pas rekenen vanaf het moment dat mensen gingen schrijven, en mensen gingen schrijven vanaf het moment dat zij daar de gelegenheid voor hadden. Dat moet kort zijn geweest nadat de aarde door een ramp met water vernietigd werd, de ijstijd begon, en mensen zich weer begonnen te ontwikkelen.
Dit komt ook overeen met bijv. het oudste organisme op aarde, een boom, dat 5000 jaar oud is. Het komt overeen met erosiemetingen van bijv. rivieren, en met allerlei andere gegevens. Het aardoppervlak wijst op een recente, wereldwijde catastrofe.
Dit is globaal gezien de chronologie. Er zijn allerlei observaties om dit te staven, maar daarvoor zul je toch echt zelf ook in de materie moeten duiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 16:40:03 ]
Het belangrijkste vraagstuk is dat het bestaan van een god niet experimenteel kan worden bewezen. Wetenschap kan wel met empirische onderbouwingen komen die theorieën ondersteunen. Beide benaderingen geven geen zekerheid, beide benaderingen kunnen wel op basis van empirische robuustheid worden ingedeeld in aannemelijk en minder tot niet aannemelijk. Op deze "schaal" scoort de hypothese "God bestaat" erg slecht want bij geen enkel (natuur)verschijnsel kan empirisch worden aangetoond dat God de creator is van dat verschijnsel. De hypothese "God bestaat niet" kan overigens ook niet empirisch wetenschappelijk worden getoetst. Ik denk overigens dat wat niet bestaat ook niet aangetoond kan worden maar dat terzijde.quote:
[..]
Ik begrijp heel goed hoe wetenschap werkt.
De kritiek van Haushofer is dan ook een stropop. Niemand hier gaat er met 'anomalieën' vandoor om te roepen 'wij hebben gelijk!'. Nee, wat er wordt geconstanteerd is dat er anomalie op anomalie op anomalie is, dat er inconsistenties zijn, dat de voorspellende waarde van de theorie keer op keer zeer laag is gebleken, dat je uiteindelijk in onfalsificeerbare argumenten als 'het duurt miljoenen jaren dus we kunnen het niet observeren' vervalt, en dat je dus een betere heorie nodig hebt om het daadwerkelijke bewijs wat je vindt, de daadwerkelijke wereld die je onderzoekt, te verklaren.
Wat er nu gebeurt, is dat men een paradigma op het bewijs forceert. Het bewijs moet in het paradigma passen, in plaats van dat het paradigma bij het bewijs moet passen.
Dat is dus geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Het is wensdenken, zoals je zelf al aangeeft.
Ik volg simpelweg het bewijs waar het mij heen leidt. Op basis daarvan kom je tot een model en doe je voorspellingen met dat model. Zolang het model betrouwbaar is, is er geen reden om het te verwerpen. Als het dat niet meer is, moet je het verwerpen.
Het is allemaal niet ingewikkeld, het wordt alleen ingewikkeld als men weigert om zich aan deze principes te houden en zaken die al ontkracht of op zijn minst extreem twijfelachtig zijn, toch blijft presenteren als 'waarschijnlijk' of 'wetenschappelijk' bewezen of 'slechts een kleine anomalie'. Op een gegeven moment moet je eerlijk zijn en kunnen zeggen: misschien klopt er fundamenteel iets niet, laten we dit eens echt goed onderzoeken. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom niet, dat moet je voor jezelf bepalen. Maar het is en blijft natuurlijk mensenwerk.
Wetenschappelijke hypothesen kunnen wel worden getoetst. Zo is het opvallend dat in aardlagen nog nooit fossielen van dinosaurussen zijn gevonden boven aardlagen van konijntjes en hominiden. Met geologisch onderzoek kan men de ouderdom van die aardlagen bepalen. Dat geeft voeding aan de theorie dat de aarde veel en veel ouder is dan die schamele 6.000 jaar en dat er sprake is van evolutie. Nou zijn er nog ontelbare andere empirische bewijzen die die ouderdom- en evolutiehypotheses ondersteunen maar we laten het hier maar even bij. Zekerheid geeft de wetenschap hieromtrent nog steeds niet maar jaar in, jaar uit worden de hypothesen aannemelijker.
Apofenische christenen als jij kunnen alleen maar via hun denken tot een "idee van een godsoorzaak" komen, 'tastbare' bewijzen ontbreken. Om toch een dialoog aan te gaan, komen er alternatieve pseudowetenschappelijke verklaringen om de zuiver wetenschappelijke hypothesen te ondermijnen. Dat maakt een wanhopige indruk en maakt jullie geloofwaardigheid voor 'de wetenschap' zwak.
Hier laat ik maar weer even bij want verder gaan met jou is verspilde moeite net zoals in de bijbel staat over het verspilde zaad van Onan
quote:Genesis 38
8 En Juda zegt tot Onan: Kom tot de vrouw van jouw broer, en verricht met haar het zwagerhuwelijk, en doe voor jouw broer zaad opstaan.
9 En Onan weet, dat het zaad niet voor hem is. En het is, wanneer hij tot de vrouw van zijn broer kwam, verspilde hij het op de aarde, om aan zijn broer geen zaad te geven.
10 En wat hij deed, is kwaad in de ogen van JAHWEH, en Hij doet ook hem sterven.
en dat baseer je puur op het feit dat je geen oudere geschriften weet? En wat heeft het met dino's temaken?quote:
[..]
De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.
en de datering hier van is gebaseerd op?, wederom het ontbreken van geschriften?quote:De reden dat we daarvoor geen echte geschriften vinden, is omdat kort daarvoor een wereldwijde ramp de aarde vernietigd had. Die vloed ging gepaard met vulkaanuitbarstingen en opwarming van zeeën, waardoor er veel verdamping plaatsvond, maar tegelijkertijd de temperatuur wereldwijd afkoelde (bijv. door gigantische hoeveelheden stof in de atmosfeer). Veel verdamping + koele temperaturen = ijsvorming. Dus na de vloed vond de ijstijd plaats. In die omstandigheden begon de mens zich weer te ontwikkelen.
je koppelt het uitsterven van dinosaurussen aan een vloed, welke bewijzen heb je hier voor en hoe stel je vast wanneer de eerste dino's leefde?quote:De fossielen die we vinden, zijn gevonden in lagen sedimenten gevormd in water. De dikke kalklaag die erop ligt, bestaat uit marine organismen. Het hele aardoppervlak is dus bedekt met lagen van gecementeerd modder, zand, en een dikke kalklaag die tijdens een wereldwijde ramp met water zijn gedeponeerd. Dinosaurussen leefden dus voor deze tijd, aangezien die in die modder gevangen zitten. Dat moet dus zo'n 5000-6000 jaar geleden zijn geweest.
welke bewijzen heb je voor deze datering?quote:Door het veranderende klimaat konden zijn daarna niet overleven. Dinosaurussen zijn dus uitgestorven door de vloed en het onherbergzame klimaat daarna waar zij zich niet aan konden aanpassen, zoals heel veel andere organismen die we als fossielen tegenkomen zijn uitgestorven, of stukken kleiner zijn geworden.
dat is nogal een wilde gok 900.000 behoort dus ook tot de mogelijkheden. Wat maakt dat je zeker ben dat het veel korter geleden is, hoe heb je dat gemeten?quote:Deze tijd komt overeen met het feit dat we zacht materiaal in fossielen terugvinden. Ook in koolvelden kom je onverkoolde boom en schors tegen. We komen plantenmateriaal tegen. Dit wijst allemaal op het feit dat al die dingen maar kort geleden gefossiliseerd zijn, volledige fossilisatie en verval zijn niet eens voltooid. De maximale leeftijd zou 900.000 jaar zijn (op basis van hoe lang collageen intact kan blijven onder ideale omstandigheden), maar het is dus waarschijnlijk veel korter geleden dan dat.
Ik heb natuurlijk ook gelezen over de materie. Ik kom tot een andere conclusie, ik kan lezen wat ik wil, maar om tot de zelfde conclusie te komen als jij zal ik toch echt meer moeten snappen van jouw denk processen.quote:Veel verder dan dit kunnen we eigenlijk niet gaan. Men heeft allerlei meetmethoden bedacht, maar geen daarvan doorstaat rigoureus testen. Daarom kunnen we eigenlijk pas rekenen vanaf het moment dat mensen gingen schrijven, en mensen gingen schrijven vanaf het moment dat zij daar de gelegenheid voor hadden. Dat moet kort zijn geweest nadat de aarde door een ramp met water vernietigd werd, de ijstijd begon, en mensen zich weer begonnen te ontwikkelen.
Dit komt ook overeen met bijv. het oudste organisme op aarde, een boom, dat 5000 jaar oud is. Het komt overeen met erosiemetingen van bijv. rivieren, en met allerlei andere gegevens. Het aardoppervlak wijst op een recente, wereldwijde catastrofe.
Dit is globaal gezien de chronologie. Er zijn allerlei observaties om dit te staven, maar daarvoor zul je toch echt zelf ook in de materie moeten duiken.
Wat je tot nu toe uitlegt is nogal magertjes, maar misschien kun je verduidelijken waarom je denkt dat de getallen die jij noemt wel goed te controleren zijn.
Korte eerste conclusie, je hecht veel waarde aan geschriften en hebt eigenlijk geen andere goede methode om zaken te dateren?
Corrigeer gerust als ik dat verkeerd begrijp.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 18-02-2025 17:52:42 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De realiteit is, dat het lastig is om exacte jaartallen te geven. Je kunt de leeftijd van stenen, fossielen, ijs, enz. niet werkelijk betrouwbaar rechtstreeks meten namelijk, in tegenstelling tot wat men wil doen geloven. Dus heb je andere aanwijzingen nodig. Die heb ik hierboven al gegeven. Als we kijken naar de staat van fossielen, de snelheid van erosie, de oudste organismen, het begin van de menselijke beschaving, en nog een reeks andere parameters, komen we rond 3000-4000 v.Chr. uit als het begin van het aardoppervlak zoals dat nu is. Dat aardoppervlak bestaat uit lagen van marine sedimenten en kalk die erop wijzen dat die hele aarde onder water heeft gestaan. Dat moet dus voor die periode zijn geweest. Al het leven dat we in die sedimenten tegenkomen, moet dus voor die catastrofe hebben geleefd. Ik heb dit hierboven al uitgelegd. Voor precieze details zul je die verschillende fenomenen moeten doorspitten, het is onmogelijk om dit hier nu even allemaal gedetailleerd uiteen te zetten.quote:
[..]
en dat baseer je puur op het feit dat je geen oudere geschriften weet? En wat heeft het met dino's temaken?
[..]
en de datering hier van is gebaseerd op?, wederom het ontbreken van geschriften?
[..]
je koppelt het uitsterven van dinosaurussen aan een vloed, welke bewijzen heb je hier voor en hoe stel je vast wanneer de eerste dino's leefde?
[..]
welke bewijzen heb je voor deze datering?
[..]
dat is nogal een wilde gok 900.000 behoort dus ook tot de mogelijkheden. Wat maakt dat je zeker ben dat het veel korter geleden is, hoe heb je dat gemeten?
[..]
Ik heb natuurlijk ook gelezen over de materie. Ik kom tot een andere conclusie, ik kan lezen wat ik wil, maar om tot de zelfde conclusie te komen als jij zal ik toch echt meer moeten snappen van jouw denk processen.
Wat je tot nu toe uitlegt is nogal magertjes, maar misschien kun je verduidelijken waarom je denkt dat de getallen die jij noemt wel goed te controleren zijn.
Korte eerste conclusie, je hecht veel waarde aan geschriften en hebt eigenlijk geen andere goede methode om zaken te dateren?
Corrigeer gerust als ik dat verkeerd begrijp.
In dit geval kun je niet spreken van een paradigmaverschuiving.quote:
[..]
Er is wel een verschil. Een paradigmaverschuiving waarbij een belangrijk Bijbelverhaal bevestigd wordt dat over de schepping/ontstaan van de aarde gaat zal niet gauw erkent worden. Dat is wat anders dan paradigmaverschuivingen die niets of weinig met de bijbel te maken hebben. Die zijn natuurlijk veelvuldig voorgekomen.
Dan heb je meer nodig dan een klein groepje hobbyisten die hun tunnelvisie bevestigd zien worden door een artikel van een collega-hobbyist
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ali zo als ik dit lees komt het neer op dat hij dus minstens zo weinig bewijs hebt.quote:
[..]
De realiteit is, dat het lastig is om exacte jaartallen te geven. Je kunt de leeftijd van stenen en fossielen niet werkelijk betrouwbaar rechtstreeks meten namelijk, in tegenstelling tot wat men wil doen geloven. Dus heb je andere aanwijzingen nodig. Die heb ik hierboven al gegeven. Als we kijken naar de staat van fossielen, de snelheid van erosie, de oudste organismen, het begin van de menselijke beschaving, en nog een reeks andere parameters, komen we rond 3000-4000 v.Chr. uit als het begin van de wereld zoals die nu is. Die wereld bestaat uit lagen van marine sedimenten en kalk die erop wijzen dat die hele aarde onder water heeft gestaan. Dat moet dus voor die periode zijn geweest. Al het leven dat we in die sedimenten tegenkomen, moet dus voor die catastrofe hebben geleefd. Ik heb dit hierboven al uitgelegd. Voor precieze details zul je die verschillende fenomenen moeten doorspitten, het is onmogelijk om dit hier nu even allemaal gedetailleerd uiteen te zetten.
Dat je het niet eens bent met bepaalde meet methode en deze onbetrouwbaar vind is okay, maar zonder andere meet methode er zelf getallen op gaan plakken is natuurlijk minstens zo pseudowetenschapelijk.
Het eerlijke antwoord is dan gewoon we weten het niet precies.
Dat je niet verder terug kunt meten dan 6000jaar is een beperking, geen maatstaf.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik doe met je mee.quote:
Totaal zinloze discussie dit. Dit gaat helemaal niet meer over geloof, dit gaat over gelijk hebben. Ik ben faliekant tegen dit soort discussies in de kerk, want het leidt alleen maar af. Ik haak hier ook voorlopig af.
Gaan jullie maar gewoon verder, ik zie hier persoonlijk het nut niet meer van in.
Creationisten zijn niet bezig met wetenschap omdat ze de kardinale regel van echte wetenschap nooit zullen onderschrijven. Er is bij hen namelijk wel een onfeilbare waarheid, en daar wordt bewijs bij gezocht.
Dat is de epitome van pseudoscience.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zeg ik toch ook, we weten het niet precies. Maar er zijn wel aanwijzingen. Wat je er ook van denkt, als het klopt dat in dinosaurusbotten intact zacht weefsel zit, en dat weefsel onder de ideale omstandigheden niet langer intact kan blijven dan 900.000 jaar, dan is de geologische kolom en dan zijn de fossielen die we erin vinden niet ouder dan 900.000 jaar (en waarschijnlijk dus veel jonger, omdat ze niet onder ideale omstandigheden bewaard zijn). Dat lijkt mij een goed startpunt. Daarna kun je op basis van allerlei andere gegevens een nauwkeuriger schatting maken.quote:
[..]
Ali zo als ik dit lees komt het neer op dat hij dus minstens zo weinig bewijs hebt.
Dat je het niet eens bent met bepaalde meet methode en deze onbetrouwbaar vind is okay, maar zonder andere meet methode er zelf getallen op gaan plakken is natuurlijk minstens zo pseudowetenschapelijk.
Het eerlijke antwoord is dan gewoon we weten het niet precies.
Dat je niet verder terug kunt meten dan 6000jaar is een beperking, geen maatstaf.
Creationisme is inderdaad vooral een Amerikaans Evangelical verschijnsel.quote:
[..]
Je gaat dit nooit winnen. Uiteindelijk heeft de Satanskerk 90 procent van de juiste geschriften samengevoegd in de 4e eeuw door middel van de Heilige Geest (toen waren ze kennelijk nog niet van Satan) en heeft Luther de verfijning via de Heilige Geest aangebracht.
Vervolgens wist één of andere redneck die geen Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees beheerste, de juiste interpretatie hieruit te destilleren, ondanks dat zijn voorspelling over het einde van de wereld niet uitkwam.
Daarom is zacht weefsel 6.000 jaar oud.
Vaak ook gelieerd aan allerlei conservatieve politieke instanties en ideeën. Het werkelijke doel is dan ook niet wetenschap bedrijven, maar religie opleggen. Ze hebben al eens gepoogd hun agenda op scholen door te voeren (onder de wat mildere term 'Intelligent Design'), want eigenlijk is evolutie ook gewoon 'religie' en daarom moet het allebei onderwezen worden.
Uiteraard maakte de rechtbank hier korte metten mee. https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
dat moet je dus eerst onderzoeken, het is niet dat we nu bij bosjes enorme hoeveelheden dinoweefsel vindenquote:
[..]
Dat zeg ik toch ook, we weten het niet precies. Maar er zijn wel aanwijzingen. Wat je er ook van denkt, als het klopt dat in dinosaurusbotten intact zacht weefsel zit
nee ali hier ga je kort door de bocht, dat je weefsel in takt vind zegt niet gelijk iets over alle ander fossielen waar in je dat niet vindquote:, en dat weefsel onder de ideale omstandigheden niet langer intact kan blijven dan 900.000 jaar, dan is de geologische kolom en dan zijn de fossielen die we erin vinden niet ouder dan 900.000 jaar (en waarschijnlijk dus veel jonger,
Het hele punt is dat we bij datering gebruik maken van veel verschillende methoden en dat we schattingen maken op basis van de verschillende methoden.quote:omdat ze niet onder ideale omstandigheden bewaard zijn). Dat lijkt mij een goed startpunt. Daarna kun je op basis van allerlei andere gegevens een nauwkeuriger schatting maken.
Radio datering is niet heel nauwkeurig op een kleine schaal, maar wel op een grote schaal.
Dat het voor sommige metingen niet de juiste methode is dat is evident, net als koolstofdatering niet voor alles geschikt is en ook zijn eigen schaal kent.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 18-02-2025 18:55:05 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat valt nog maar te bezien. Het is een recente ontwikkeling.quote:
[..]
dat moet je dus eerst onderzoeken, het is niet dat we nu bij bosjes enorme hoeveelheden dinoweefsel vinden
Nee, hier denk je niet goed na, want die zijn in dezelfde geologische kolom gevonden, tot aan de diepste lagen. Dus die zijn dan net zo oud.quote:nee ali hier ga je kort door de bocht, dat je weefsel in takt vind zegt niet gelijk iets over alle ander fossielen waar in je dat niet vind
Dat snap ik, maar als we intact weefsel vinden, vernietigt dat in wezen al die metingen. Tenzij we een mechanisme vinden dat het verklaart, maar de kans dat er zo'n mechanisme is of gevonden wordt, acht ik 0. Normaal gesproken houden we dat soort weefsel, zoals eiwitten, op een constante temperatuur, volledig afgesloten. Nu zitten ze in botten, staan bloot aan hitte en kou, straling. Ik acht de kans klein dat er een mechanisme gevonden wordt dat beter zou werken dan onze meest geavanceerde bewaarmethoden.quote:Het hele punt is dat we bij datering gebruik maken van veel verschillende methoden en dat we schattingen maken op basis van de verschillende methoden.
Radio datering is niet heel nauwkeurig op een kleine schaal, maar wel op een grote schaal.
Dat het voor sommige metingen niet de juiste methode is dat is evident, net als koolstofdatering niet voor alles geschikt is en ook zijn eigen schaal kent.
tot die tijd geen voorbarige conclusiesquote:
[..]
Dat valt nog maar te bezien. Het is een recente ontwikkeling.
jij maakt heel wel heel gemakkelijk van alles een geologische kolom, daar heb je in de praktijk helemaal geen bewijs voor geleverd.quote:[..]
Nee, hier denk je niet goed na, want die zijn in dezelfde geologische kolom gevonden, tot aan de diepste lagen. Dus die zijn dan net zo oud.
nee dat is niet juist daar kun je pas iets fatsoenlijks over zeggen als je weet hoe dit specifieke geval is gedateerd en dan nog zul je verder moeten kijken wat er precies mis is met de methode.quote:[..]
Dat snap ik, maar als we intact weefsel vinden, vernietigt dat in wezen al die metingen.
Slechte of onverklaarbare metingen maken niet automatisch een slechte methode
De toekomst zal het leren.quote:Tenzij we een mechanisme vinden dat het verklaart, maar de kans dat er zo'n mechanisme is of gevonden wordt, acht ik 0. Normaal gesproken houden we dat soort weefsel, zoals eiwitten, op een constante temperatuur, volledig afgesloten. Nu zitten ze in botten, staan bloot aan hitte en kou, straling. Ik acht de kans klein dat er een mechanisme gevonden wordt dat beter zou werken dan onze meest geavanceerde bewaarmethoden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Daarom.quote:
[..]
tot die tijd geen voorbarige conclusies
jij maakt heel wel heel gemakkelijk van alles een geologische kolom, daar heb je in de praktijk helemaal geen bewijs voor geleverd.
[..]
nee dat is niet juist daar kun je pas iets fatsoenlijks over zeggen als je weet hoe dit specifieke geval is gedateerd en dan nog zul je verder moeten kijken wat er precies mis is met de methode.
Slechte of onverklaarbare metingen maken niet automatisch een slechte methode
[..]
De toekomst zal het leren.
Ik begrijp niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg.quote:
[..]
In dit geval kun je niet spreken van een paradigmaverschuiving.
Dan heb je meer nodig dan een klein groepje hobbyisten die hun tunnelvisie bevestigd zien worden door een artikel van een collega-hobbyist
Als de wetenschap het bijbelse scheppingsverhaal bevestigd en de meeste wetenschappers accepteren die, dan kan je wel degelijk van een paradigmaverschuiving spreken. Maar dit was niet eens het punt.
Alarmonoff beweerde dat met de vondst van het dinoweefsel wetenschappers alsnog niet zouden toegeven dat de aarde jong was. Het weerwoord van Haushofer was dat in de wetenschap paradigmaverschuivingen voorkomen. Mijn antwoord daarop was dat het om paradigmaverschuivingen ging die niets of weinig met de bijbel te maken hebben en dat je die niet kan vergelijken met de erkenning van een bijbels verhaal omtrent het ontstaan van de aarde.
Ik begrijp dus niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg, waar je ook veronderstelt dat het gaat om een klein groepje hobbyisten. Het is een stropop, omdat mijn standpunt helemaal niet ging over creationistische wetenschappers die een paradigmaverschuiving kunnen veroorzaken (zie alinea hierboven wat wel mijn punt was).
Hier een fossiel met huid er nog op, zacht weefsel en wat lijkt op veren, een soort mummy:
https://www.reddit.com/r/(...)museum_in_frankfurt/
https://edition.cnn.com/2(...)study-scn/index.html
En voor de geïnteresseerden wordt hier nog een hele reeks besproken:
Bekijk deze YouTube-video
https://www.reddit.com/r/(...)museum_in_frankfurt/
https://edition.cnn.com/2(...)study-scn/index.html
En voor de geïnteresseerden wordt hier nog een hele reeks besproken:
Bekijk deze YouTube-video
'Als' is inderdaad niet van toepassing.quote:
[..]
Ik begrijp niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg.
Als de wetenschap het bijbelse scheppingsverhaal bevestigd en de meeste wetenschappers accepteren die, dan kan je wel degelijk van een paradigmaverschuiving spreken. Maar dit was niet eens het punt.
Alarmonoff beweerde dat met de vondst van het dinoweefsel wetenschappers alsnog niet zouden toegeven dat de aarde jong was. Het weerwoord van Haushofer was dat in de wetenschap paradigmaverschuivingen voorkomen. Mijn antwoord daarop was dat het om paradigmaverschuivingen ging die niets of weinig met de bijbel te maken hebben en dat je die niet kan vergelijken met de erkenning van een bijbels verhaal omtrent het ontstaan van de aarde.
Ik begrijp dus niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg, waar je ook veronderstelt dat het gaat om een klein groepje hobbyisten. Het is een stropop, omdat mijn standpunt helemaal niet ging over creationistische wetenschappers die een paradigmaverschuiving kunnen veroorzaken (zie alinea hierboven wat wel mijn punt was).
Verder zal het me allemaal een worst wezen heel die mening van je.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat mijn mening je een worst zal wezen geeft mij toch wel aan dat je niet naar de inhoud kijkt, maar naar wie wat post. Je zit er dan emotioneel in en dat maakt discussiëren niet prettig of rationeel. Verder reageer je natuurlijk zelf op mijn post (met een stroman).quote:
[..]
'Als' is inderdaad niet van toepassing.
Verder zal het me allemaal een worst wezen heel die mening van je.
Giftig figuurquote:
[..]
Dat mijn mening je een worst zal wezen geeft mij toch wel aan dat je niet naar de inhoud kijkt, maar naar wie wat post. Je zit er dan emotioneel in en dat maakt discussiëren niet prettig of rationeel. Verder reageer je natuurlijk zelf op mijn post (met een stroman).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
? Ik reageer normaal zonder in emotie te vervallen met "je mening zal me een worst wezen" "giftig figuur" "sektelidje" "gehersenspoelde" enz. Dat maakt je toch wel zelf giftig. Je bent een volwassen man met nota bene kinderen die ook nog theologie heeft gestudeerd. Gedraag je ernaar.quote:
Moraalridder.quote:
[..]
? Ik reageer normaal zonder in emotie te vervallen met "je mening zal me een worst wezen" "giftig figuur" "sektelidje" "gehersenspoelde" enz. Dat maakt je toch wel zelf giftig. Je bent een volwassen man met nota bene kinderen die ook nog theologie heeft gestudeerd. Gedraag je ernaar.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Houd eens op met die flauwekul.quote:
[..]
? Ik reageer normaal zonder in emotie te vervallen met "je mening zal me een worst wezen" "giftig figuur" "sektelidje" "gehersenspoelde" enz. Dat maakt je toch wel zelf giftig. Je bent een volwassen man met nota bene kinderen die ook nog theologie heeft gestudeerd. Gedraag je ernaar.
Dus er zaten dino's in de ark. 
Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.
Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Net of God een ark en Noach nodig had om "de dieren te redden". Eén gedachte van de Almachtige zou toch genoeg geweest zijn om de aarde weer onmiddellijk te bevolken met al wat leeft en groeit en bloeit..?quote:
Dus er zaten dino's in de ark.
Allemaal nodeloos gecompliceerd en ingewikkeld...
Kan het hier even normaal gaan. Hou eens op met dit kinderachtig gedrag.
Wie mij niet heeft grootgebracht, zal mij ook niet klein krijgen!
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
De bakermat van beschaving is Sumerië, de bijbel begint hier ook na de vloed, de schrijver van genesis kon niet weten dat beschaving daar begon.quote:
[..]
De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Goed.
Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.
Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.
Genoeg bijbelgelovige christenen die zondagsrust uit zichzelf houden en oudheid van de aarde en evolutie gewoon aanhangen.
For the fundamentalist, therefore, the reliability of the Bible as the Word of God is related to scientific reliability. For him this is particularly true with respect to the first eleven chapters of Genesis . This conception, however, implies inevitably that science and God's Revelation in the first chapters of the Bible are placed on the same (scientific) level, on the basis of which scientifically obtained data about the history of the earth and man will have to fit, into the 'Biblical scheme or framework'.
The most tragic aspect of the fundamentalist conception seems to me that his standpoint requires scientific proof, so that he must somehow live in fear of the results of developing scientific work, because indeed this development could then also disprove the reliability of the Holy Scriptures. And this leads to the cardinal question whether in this way the fundamentalist's conception does not reveal an implicit faith in science, which is far more dangerous for Christian religion than is the scientific development itself.
J.R. v.d. Fliert, geoloog en gereformeerd, reeds in 1969 de spijker op diens kop.
Volledig artikel https://web.archive.org/w(...)9-69vandeFliert.html
For the fundamentalist, therefore, the reliability of the Bible as the Word of God is related to scientific reliability. For him this is particularly true with respect to the first eleven chapters of Genesis . This conception, however, implies inevitably that science and God's Revelation in the first chapters of the Bible are placed on the same (scientific) level, on the basis of which scientifically obtained data about the history of the earth and man will have to fit, into the 'Biblical scheme or framework'.
The most tragic aspect of the fundamentalist conception seems to me that his standpoint requires scientific proof, so that he must somehow live in fear of the results of developing scientific work, because indeed this development could then also disprove the reliability of the Holy Scriptures. And this leads to the cardinal question whether in this way the fundamentalist's conception does not reveal an implicit faith in science, which is far more dangerous for Christian religion than is the scientific development itself.
J.R. v.d. Fliert, geoloog en gereformeerd, reeds in 1969 de spijker op diens kop.
Volledig artikel https://web.archive.org/w(...)9-69vandeFliert.html
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.quote:
Dus er zaten dino's in de ark.
Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We weten allemaal dat Daniel een verzonnen karakter is. Veel mensen weten ook dat het bijbelboek Daniel minimaal 3 auteurs heeft en dat een deel ervan pas opgeschreven is na Kores en dat Kores de kleine hoorn is.quote:
Goed.
Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.
We kennen allemaal de consensus over de ouderdom van dinosauriërs en beseffen dat wat vage aannamen door hobbyisten uit de hoek van de adventskerk op basis van nieuwe ontdekkingen hier niets aan veranderen.
En we weten allemaal dat de leer van de adventskerk kerk weinig met het evangelie te maken en meer gericht is op het verspreiden van haat naar andersgelovigen toe. We weten allemaal dat het verspreiden van haat naar met name katholieken een dagtaak van Ali is.
We weten ook dat de adventskerk of in ieder geval leden zoals Ali iedereen die niet bij het adventsclubje hoort als tegenstanders ziet en dat tegenstanders als satanisch worden gezien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik zie dat dan zo voor me. Papa en mama dino komen met de babietjes bij de ark (hoe kunnen ze er anders op eigen kracht komen, geldt trouwens ook voor andere diersoorten) en zwaaien ze uit?quote:
[..]
Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.
Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Verre vanquote:
[..]
Hoezo trollen? Z'n posts zijn toch normaal?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vragen om een ban is er een krijgen.quote:
[..]
Kunnen mensen die lopen te trollen zoals kerelx dan eindelijk eens een ban krijgen?
Je hoeft er niet op in te gaan. Volgens mij zijn jullie allemaal volwassen.
Wie mij niet heeft grootgebracht, zal mij ook niet klein krijgen!
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
En waartegen moest Noah de dieren redden? Tegen een door een dronken God de vader aangestuurde vloed? Want in het oude testament heeft alle natuurgeweld een oorzaak.quote:
[..]
Net of God een ark en Noach nodig had om "de dieren te redden". Eén gedachte van de Almachtige zou toch genoeg geweest zijn om de aarde weer onmiddellijk te bevolken met al wat leeft en groeit en bloeit..?
Allemaal nodeloos gecompliceerd en ingewikkeld...
Leuk detail is dat de vloed van de bijbel mogelijk wat doorvertellingen zijn geweest van de vloed die de zwarte zee verbreedde rond 5600 voor Chr.
Maar ja… speculaties
Mannen worden nooit volwassen.quote:
[..]
Vragen om een ban is er een krijgen.
Je hoeft er niet op in te gaan. Volgens mij zijn jullie allemaal volwassen.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.quote:
[..]
Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.
Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Met welke hydrologische pers wil men de hele wereldgeschiedenis in 4000 jaar comprimeren?quote:
[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.
Misschien even kijken hoe dit komt, de geschiedenis van de islam is behoorlijk verweven met het jodendom en christendom.quote:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.
Jezus is Isa
Abraham is Ibrahim
Mozes is musa
Maria is Maryam of Mirjam
Jozef is yuzuf
Job is ayub
Aäron is harun
En zo zijn er nog meer bijbelse figuren en namen die ook in de koran voorkomen.
Mohammed is stevig beïnvloed door wat hij om.zich heen heeft gehoord en gezien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Omdat na de zondvloed de ijstijd begon volgens Ali en de dino's zich niet daaraan konden aanpassen.quote:
[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
De meeste dino's waren zo klein als kippen. Ze werden uit eieren geboren en die waren natuurlijk niet megagroot. Een krokodillenei is ook maar klein.quote:
Dus er zaten dino's in de ark.
Die enorme beesten moeten gigantisch oud zijn geweest om zo groot te worden. Net als moderne reptielen bleven die gewoon doorgroeien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2025 19:33:29 ]
Islam is een spin-off waarin men met Christelijke bagage terug wilde naar Joodse roots en de ene God zonder de problematische plaatsing van een Christusfiguur.quote:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.
Dat er op z’n vroegst Nestorianen waren die sporen in de latere Islam achterlieten en het later Ebionieten en Joodse cults zijn geweest die er nog dichter op stonden als deel van de transitie zegt in principe genoeg. Constantinopel is aan te wijzen als een zeer vroege bakermat.
Als Christen geloof ik dat de verschillen en tegenstellingen tussen de God van de bijbel en de God van de Koran te groot zijn om te spreken over hetzelfde personage.quote:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.
De Koran bevat genoeg verschillen om het als een fundamenteel ander boek te beschouwen.
Het is een beetje als Sinterklaas en de Kerstman. Sinterklaas de originele historische versie, en de Kerstman een beetje een verwaterde versie ervan.
Islam is testamentvervalsing door Isaak te vervangen met Ismael en Jezus te vervangen met Judas aan het kruis.quote:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.
Islam is het scenario als Jezus had geknield voor de duivel bij de verzoeking in de woestijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Een allegorische lezing van Noach waar ik zelf veel kracht uithaal is een volgende:
Iedereen is Noach, iedereen leeft op deze wereld. Deze wereld kan dingen veroorzaken, leed toebrengen, je tot de diepste duisternis laten afdalen. Denk aan door trauma ontstane drugsverslaving, ervaring met (seksueel) misbruik, zware depressie, allemaal begonnen of ervaren 'in de wereld', een wereld die door zulke afschuwelijke ervaringen geheel verdorven en slecht overkomt.
Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft. Waarom dan ook alle dieren mee? Omdat je de oude wereld wel kunt zuiveren, maar het blijft de wereld, ook de nieuwe, betere die op komst is. Ik zie het zelfs als symbool voor overleven, niet toegeven aan (zelf)haat en in het uiterste geval suïcide - het vernietigen van 'de hele wereld en jezelf als geheel' - maar het besef dat je ook na je zuivering opnieuw in die wereld moet doorgaan. Je kunt je zelf niet loskoppelen van de wereld, enkel de oude wereld.
Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.
Iedereen is Noach, iedereen leeft op deze wereld. Deze wereld kan dingen veroorzaken, leed toebrengen, je tot de diepste duisternis laten afdalen. Denk aan door trauma ontstane drugsverslaving, ervaring met (seksueel) misbruik, zware depressie, allemaal begonnen of ervaren 'in de wereld', een wereld die door zulke afschuwelijke ervaringen geheel verdorven en slecht overkomt.
Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft. Waarom dan ook alle dieren mee? Omdat je de oude wereld wel kunt zuiveren, maar het blijft de wereld, ook de nieuwe, betere die op komst is. Ik zie het zelfs als symbool voor overleven, niet toegeven aan (zelf)haat en in het uiterste geval suïcide - het vernietigen van 'de hele wereld en jezelf als geheel' - maar het besef dat je ook na je zuivering opnieuw in die wereld moet doorgaan. Je kunt je zelf niet loskoppelen van de wereld, enkel de oude wereld.
Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geloof vs wetenschap is echt een valse tegenstelling. Het geloof is gebaseerd op een vorm van wetenschap, namelijk observatie, bewijs. Geloof in de wederopstanding van Christus bijvoorbeeld op basis van ooggetuigen, historische verslagen. Het is geen blind geloof.quote:
Genoeg bijbelgelovige christenen die zondagsrust uit zichzelf houden en oudheid van de aarde en evolutie gewoon aanhangen.
For the fundamentalist, therefore, the reliability of the Bible as the Word of God is related to scientific reliability. For him this is particularly true with respect to the first eleven chapters of Genesis . This conception, however, implies inevitably that science and God's Revelation in the first chapters of the Bible are placed on the same (scientific) level, on the basis of which scientifically obtained data about the history of the earth and man will have to fit, into the 'Biblical scheme or framework'.
The most tragic aspect of the fundamentalist conception seems to me that his standpoint requires scientific proof, so that he must somehow live in fear of the results of developing scientific work, because indeed this development could then also disprove the reliability of the Holy Scriptures. And this leads to the cardinal question whether in this way the fundamentalist's conception does not reveal an implicit faith in science, which is far more dangerous for Christian religion than is the scientific development itself.
J.R. v.d. Fliert, geoloog en gereformeerd, reeds in 1969 de spijker op diens kop.
Volledig artikel https://web.archive.org/w(...)9-69vandeFliert.html
Iemand zei eens: de bijbel vertelt waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Wetenschap legt uit hoe ze werken. Die twee sluiten elkaar niet uit.
Als dinosaurussen binnen 4000 jaar passen, dan past het bijbelverhaal ergens tussen 19:30 enquote:
Goed.
Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.
19:30 vandaag.
Nou dat is dan weer wel het geval er zijn genoeg soorten die aan de dino's verwant zijn met name vogels.quote:
[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.
Maar ook onder de vissen zijn er een paar bijzonder oude soorten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik neem jou niets kwalijk hoor. Maar er had al veel eerder ingegrepen moeten worden. Ik laat me niet telkens weer tot op het bot afkraken door Ali die aangesloten zit bij een sekte.quote:
[..]
Vragen om een ban is er een krijgen.
Je hoeft er niet op in te gaan. Volgens mij zijn jullie allemaal volwassen.
Ik vind het niet fijn om als gelovige door zo'n persoon satanisch genoemd te worden en dat hij telkens weer op nieuw de bijbel misbruikt en dit forum gebruikt om hier propaganda tegen de 'satanische' katholieken te verspreiden.
Ik kan er met m'n hoofd niet bij dat jullie het fokforum hier voor laten gebruiken.
Als kereltjex dan op een schijnheilige manier bij betreffende user zit te kontlikken en iedereen om het minste of geringste probeert te verlinken, ja dan zeg ik er wat van.
Als je mij daarvoor wilt bannen dan is dat niet anders.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Nou dat is dan weer wel het geval er zijn genoeg soorten die aan de dino's verwant zijn met name vogels.
Maar ook onder de vissen zijn er een paar bijzonder oude soorten.
Cassowaries, and ratites in general, are considered pretty close living relatives of certain avian dinosaurs,” Zoological Manager Ana Frace said.
Mijn favoriet
Zet even een TR of duik de feedback in als je met oud zuur zit. Ik vind die waarheid in evolutie hier erg interessant.quote:
In meer dan 20 jaar op dit forum heb ik denk ik 1 keer een (onterechte) ban gehad. En nooit op F&L.
Ik denk dus dat bepaalde lieden zaken hier schromelijk overdreven en uit hun verband trekken. Wie hier werkelijk ruzie zoeken en uitlokken, blijkt wel uit de korte uitwisseling een paar posts hierboven denk ik.
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wow, mooi!quote:
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Lieden die de bijbelverhalen letterlijk willen verkopen verkrachten de ziel ervan. Als het allegorische verhalen zijn, zijn ze mooi. Als het geforceerd letterlijk moet zijn haak ik af.quote:
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Maakt een verhaal als dat van Noah jou nu ook meer Groen-links/ PvdD of doet het verder niet zoveel?quote:
[..]
Nee dank je, ik word hier openlijk beschuldigd, dus dat verdient een openlijk antwoord.
Verder heb ik geen oud zuur, dit is van een paar minuten geleden.
Jezus maakt dan ook regelmatig gebruik van gelijkenissen.quote:
[..]
Lieden die de bijbelverhalen letterlijk willen verkopen verkrachten de ziel ervan. Als het allegorische verhalen zijn, zijn ze mooi. Als het geforceerd letterlijk moet zijn haak ik af.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zullen we hier het topic schoonhouden. Zet een tr als er iets is en ga er zelf ook niet op in.
Offtopic wordt vanaf nu verwijderd.
Offtopic wordt vanaf nu verwijderd.
Wie mij niet heeft grootgebracht, zal mij ook niet klein krijgen!
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Da's een mooie interpretatie.quote:
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Ik denk ook niet dat je _alleen_ naar de letterlijke betekenis hoeft te/moet kijken. Er zijn bijna altijd meerdere lagen van betekenis.
Zelf zie ik in dit verhaal hoe met vertrouwen in God geen enkel obstakel te groot is. Wie vertrouwt in de kracht van God, overwint elke tegenstand, zowel van buiten als van binnen.
De 'onbesneden reuzen van de Filistijnen' zijn alle dingen in het leven die ons naar beneden proberen te halen, verzwakken, aan het twijfelen willen brengen, ons eronder willen krijgen.
Maar met geloof kunnen we al die dingen het hoofd bieden. Wij doen wat wij kunnen, en God zorgt ervoor dat we daarin slagen.
Betekent dit dat je vanaf nu hier de mod bent?quote:
Zullen we hier het topic schoonhouden. Zet een tr als er iets is en ga er zelf ook niet op in.
Offtopic wordt vanaf nu verwijderd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik houd veel van dieren ja. Ik zie dieren een beetje als onze wat kinderlijke medebewoners van de aarde waar wij goed voor moeten zorgen. En de meeste ook absolute kunstwerken.quote:
[..]
Maakt een verhaal als dat van Noah jou nu ook meer Groen-links/ PvdD of doet het verder niet zoveel?
Als ik nu die dino's een beetje zit te bekijken, dat moeten echt schitterende beesten zijn geweest, met rechtopstaande veren of vergelijkbare structuren, kleurrijk. Dat moet fantastisch zijn geweest om te zien.
Met GL en PvdD heb ik niets. Die staan voor allerlei beleid wat ik zelf niet ondersteun.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2025 20:59:50 ]
Nee, ik ben hier geen mod. yvonne heeft net in feedback een oproep gedaan.quote:
[..]
Betekent dit dat je vanaf nu hier de mod bent?
Wie mij niet heeft grootgebracht, zal mij ook niet klein krijgen!
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Het Nieuwe Testament wordt in het Oude verborgen, het Oude wordt in het Nieuwe onthuld. En God moest een nieuw verbond maken omdat niemand zich aan de wet kon houden en werken is dus vervangen door geloof. En het is overduidelijk wel van God maar de joden blijven het maar verwerpen net zoals Jezus. Maar in de grote verdrukking zal Israël als natie gered worden en krijgen ze hun 1000-jarig vredesrijk die ze gelijk hadden verwacht. Maar omdat ze Jezus verworpen hebben hebben ze God zelf verworpen want Jezus is God en daardoor is het uitgesteld tot na de grote verdrukking.quote:
[..]
Het hele NT druist in tegen het OT en is dus "niet van God en dus dodelijk".
Of andersom, want ene Paulus schuift de hele Joodse traditie&wet, de Middellandse Zee in.
P.S. moet jij op dit tijdstip (10:15) niet in de kerkbanken zitten?
Ja maar 98% is letterlijk en het verhaal maakt duidelijk dat als je God dient je iedereen kan verslaan hoe machtig ook. Dus je zoekt er teveel achter en het feit je niet van letterlijk houdt zit je bij de bijbel verkeerd.quote:
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Ik trek me even terug.quote:
De 'onbesneden reuzen van de Filistijnen' zijn alle dingen in het leven die ons naar beneden proberen te halen, verzwakken, aan het twijfelen willen brengen, ons eronder willen krijgen.
Maar met geloof kunnen we al die dingen het hoofd bieden. Wij doen wat wij kunnen, en God zorgt ervoor dat we daarin slagen.
Maar ik voel een "No true Scotsman" aankomen.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Ik weet niet wat je bedoelt eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik trek me even terug.
Maar ik voel een "No true Scotsman" aankomen.
Weer posts verwijderd. Níet in dit topic bitchen.
Zet TR, of kom naar feedback
.
Niet off topic, niet bitchen.
Opgelost.
Zet TR, of kom naar feedback
.
Niet off topic, niet bitchen.
Opgelost.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Zo kan je het inderdaad ook zien en toepassen.quote:
Letterlijke lezingen van bijbelverhalen vind ik in veel gevallen niet zo interessant.
David en Goliat, bijvoorbeeld... Lees dat letterlijk en het is een weergave van hoe David Goliat verslaat.
In allegorische zin ligt er m.i. een veel diepere betekenis in: dat kracht, sterkte, verwaandheid, gespierdheid, rijkdom, welvaart, allemaal oppervlakkige tekens van macht, wellicht onoverwinnelijk lijken, maar dat daadwerkelijke kracht ook gevonden kan worden in het kleinere, het mindere, het ogenschijnlijk 'minderwaardige' en a priori afgeschrevene.
Een licht verstandelijk beperkt iemand die zijn leven leidt en met bijvoorbeeld begeleid wonen of ondersteuning van naasten een zinvol, heerlijk leven opbouwt waarin hij gelukkig is, is de steen die hij met zijn katapult afschiet op de zogenaamd 'geweldige', 'geslaagde', in driedelig kostuum uitgedoste steenrijke zakenheld die leeft 'zoals het hoort', gebukt gaat onder stress, nooit tijd voor familie of zingeving heeft en eigenlijk alleen vreugde haalt uit zijn sociale status.
Het verhaal gaat vooral ook over hoe geloof en vertrouwen dreigende 'reuzen' verslaat. De geestelijke betekenis.
En:
Goliath de filistijn hoont Israël.quote:Hij zoekt vijf gladde stenen uit de beekbedding. Gladde stenen zijn glad geworden door het stromende water. Het stromende water is een beeld van het Woord van God dat door de Geest wordt toegepast op hart en geweten. De stenen zijn een beeld van de woorden uit het Woord van God. Als we ons bezighouden met het levende water van het Woord van God, zodat we het leren kennen, zal de Geest van God ons daaruit verzen kunnen aanreiken die we kunnen gebruiken in de strijd tegen de vijand.
Goliath is een beeld van de duivel en David van de Christus. Eerste komt intimiderend over en maakt veel geluid, maar wordt verslagen door waar de stenen voor staan. De verzoeking in de woestijn heeft er ook iets van weg, de duivel wordt weerstaan met 3x 'er staat geschreven', het woord van God is een zwaard volgens efeziërs 6.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Onze hoatzinquote:
[..]
[ afbeelding ]
Cassowaries, and ratites in general, are considered pretty close living relatives of certain avian dinosaurs,” Zoological Manager Ana Frace said.
Mijn favoriet
Hoatzin Bird: Evidence Against Evolutionary Ideas
https://answersingenesis.(...)-evolutionary-ideas/
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het is ook de 'sterke man' die rebels is tegen God en die in jezelf zit verslaan door middel van het geloof.quote:
[..]
Zo kan je het inderdaad ook zien en toepassen.
Het verhaal gaat vooral ook over hoe geloof en vertrouwen dreigende 'reuzen' verslaat. De geestelijke betekenis.
En:
[..]
Goliath de filistijn hoont Israël.
Goliath is een beeld van de duivel en David van de Christus. Eerste komt intimiderend over en maakt veel geluid, maar wordt verslagen door waar de stenen voor staan. De verzoeking in de woestijn heeft er ook iets van weg, de duivel wordt weerstaan met 3x 'er staat geschreven', het woord van God is een zwaard volgens efeziërs 6.
Waar haal je die (antisemitische) ideeën/opvattingen toch vandaan??quote:
Maar in de grote verdrukking zal Israël als natie gered worden en krijgen ze hun 1000-jarig vredesrijk die ze gelijk hadden verwacht. Maar omdat ze Jezus verworpen hebben hebben ze God zelf verworpen want Jezus is God en daardoor is het uitgesteld tot na de grote verdrukking.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 19-02-2025 21:41:13 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Iedereen die kan nadenken begrijpt heel goed wat hij bedoelt. Wil jij wel begrijpen wat een ander bedoelt? Vat het aub niet verkeerd op maar ik merk vaak dat jij niet de fijngevoeligheid bezit om subtiele toespelingen van anderen te snappen. Kan ik je eventueel helpen om dat te verbeteren? Ik bied graag de helpende hand aan.quote:
[..]
Ik weet niet wat je bedoelt eerlijk gezegd.
Tja, hoogbegaafdheid en autisme leiden soms weleens tot dat soort dingen. Dus leg maar uit.quote:
[..]
Iedereen die kan nadenken begrijpt heel goed wat hij bedoelt. Wil jij wel begrijpen wat een ander bedoelt? Vat het aub niet verkeerd op maar ik merk vaak dat jij niet de fijngevoeligheid bezit om subtiele toespelingen van anderen te snappen. Kan ik je eventueel helpen om dat te verbeteren? Ik bied graag de helpende hand aan.
Overigens alleen dat no true scotsman hoor, de rest is wel duidelijk. Met de helpende hand.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2025 22:01:28 ]
Goliat zou net zo goed het beeld van Christus kunnen zijn. Hij stierf en offerde zichzelf immers op voor zijn volk.quote:
[..]
Zo kan je het inderdaad ook zien en toepassen.
Het verhaal gaat vooral ook over hoe geloof en vertrouwen dreigende 'reuzen' verslaat. De geestelijke betekenis.
En:
[..]
Goliath de filistijn hoont Israël.
Goliath is een beeld van de duivel en David van de Christus. Eerste komt intimiderend over en maakt veel geluid, maar wordt verslagen door waar de stenen voor staan. De verzoeking in de woestijn heeft er ook iets van weg, de duivel wordt weerstaan met 3x 'er staat geschreven', het woord van God is een zwaard volgens efeziërs 6.
David daarentegen was een wolf in schaapskleding die z'n macht misbruikte door het met Betsheba te doen en hier opvolgend haar man uit de weg liet ruimen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geen idee, nooit getest, nooit aanleiding toe gehad. Ik zei alleen dat autisme daar toe kan leiden.quote:
[..]
Dus je bent een autist? Dat is een verrassing.
Ik begrijp nog steeds de no true scotsman niet trouwens. Gebruik die uitdrukking ook nooit, vandaar denk ik.
quote:
[..]
Onze hoatzin
Hoatzin Bird: Evidence Against Evolutionary Ideas
[ afbeelding ]
https://answersingenesis.(...)-evolutionary-ideas/
Het leuke hieraan is
- oude aarde creationisten twijfelen niet aan evolutie en vinden het god of the gaps gekunsel van jonge aarde creationisten onzin.
- jonge aarde creationisten zullen nooit "miljoenen" jaren beschrijven buiten hun 4000 jaar. Anders zou dit ouder zijn dan de schepping.
Hoe valt deze precies binnen de twee varianten en het geloof? Voor we er verder wat over opzoeken?
Wel eens van wikipedia gehoord of haal je je kennis alleen maar uit Deuteronomium of andere, twijfelachtige kennisbronnen?quote:
[..]
Geen idee, nooit getest, nooit aanleiding toe gehad. Ik zei alleen dat autisme daar toe kan leiden.
Ik begrijp nog steeds de no true scotsman niet trouwens. Gebruik die uitdrukking ook nooit, vandaar denk ik.
Zoek maar eens op. Iets met drogredenen en valse generalisaties, jouw specialiteit.
Dat valt dus blijkbaar wel mee.quote:
[..]
Wel eens van wikipedia gehoord of haal je je kennis alleen maar uit Deuteronomium of andere, twijfelachtige kennisbronnen?
Zoek maar eens op. Iets met drogredenen en valse generalisaties, jouw specialiteit.
Ach Noach heeft gewoon alleen maar eieren meegenomen. Die vreten niet, die schijten niet, scheelt een hoop.quote:
[..]
De meeste dino's waren zo klein als kippen. Ze werden uit eieren geboren en die waren natuurlijk niet megagroot. Een krokodillenei is ook maar klein.
Die enorme beesten moeten gigantisch oud zijn geweest om zo groot te worden. Net als moderne reptielen bleven die gewoon doorgroeien.
Nah weer een vraagstuk opgelost.
Geen enkel fossiel is 'miljoenen jaren oud'.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Het leuke hieraan is
- oude aarde creationisten twijfelen niet aan evolutie en vinden het god of the gaps gekunsel van jonge aarde creationisten onzin.
- jonge aarde creationisten zullen nooit "miljoenen" jaren beschrijven buiten hun 4000 jaar. Anders zou dit ouder zijn dan de schepping.
Hoe valt deze precies binnen de twee varianten en het geloof? Voor we er verder wat over opzoeken?
Er zijn allerlei organismen die totaal niet zijn veranderd in zogenaamd 'miljoenen jaren', van repielen tot zoogdieren tot bomen en planten. De meeste zien er nog altijd hetzelfde uit, een stuk kleiner, of hebben normale variatie die je mag verwachten, zoals we die tegenwoordig ook zien.
De leeftijd van stenen en fossielen kun je niet direct meten.
Evolutie moet een langzaam proces zijn geweest, dus schrijft men er lange perioden aan toe. Ook omdat het er oud uitziet natuurlijk. En als iets er 'primitief' uitziet, zoals iets met een exoskelet, dan moet het wel oeroud zijn natuurlijk. Terwijl het allemaal even verfijn en geavanceerd is.
Dan zegt men: die dieren evolueren nog wel, maar nieuwe variaties worden geëlimineerd door natuurlijke selectie, en de variaties die wel overleven, tja, dat duurt miljoenen jaren voordat we daadwerkelijk een significant verschil kunnen zien! (Daar is 'ie dus weer, de god 'tijd' lost alle problemen van de pseudowetenschap op). Maar ze verschijnen allemaal perfect functioneel in de geologische kolom.
Schorpioen, niets veranderd in '437 miljoen jaar':
https://uncommondescent.c(...)7-million-years-ago/
De coelacanth, al 70 miljoen jaar een succesverhaal:
De degenkrab blijft de degens kruisen, al 445 miljoen jaren:
De olifanthaai zwemt er al 450 miljoen jaar lustig lop los:
De nautilus maakt al 200 miljoen jaar dezelfde spiralen:
De goblinhaai, al 125 miljoen jaar even charmant:
De mantisgarnaal schiet al 190 miljoen jaar met de kracht van een kogel:
Enzovoorts enzovoorts.
Ook schildpadden, hagedissen, paarden, neushoorns, krokodillen, enz enz. lijken allemaal te zijn gestopt met evolueren.
Dus wat vinden we nu werkelijk in de geologische kolom? Organismen die volledig af en functioneel zijn, perfect aangepast aan hun omgeving, en die ook niet meer lijken te zijn veranderd sindsdien.
Wat oppert nu de evolutietheorie? Enkele voorbeelden:
1. De andere varianten zijn afgestorven omdat die natuurlijke selectie niet overleefd hebben, dus daarom komen we die niet tegen
2. Deze exemplaren vinden hun oorsprong in andere voorouders, en elk organisme is in wezen een 'tussenvorm', dus daar moeten we niet specifiek naar zoeken
3. De organismen die niet zijn veranderd, blijven zo doordat natuurlijke selectie de meest succesvolle vorm in stand houdt
Dit druist allemaal in tegen de verwachtingen die we van evolutie mogen hebben, namelijk dat er wel degelijk veranderingen op treden als deze organismen blootstaan aan willekeurige mutaties. Maar alles lijkt gewoon perfect, 'af', en onveranderlijk te zijn, in ieder geval niet in die mate die je zou mogen verwachten.
Je moet er maar in geloven dat het ene organisme uit het andere is voortgekomen. Je moet maar geloven dat het ene genotype langzaam over tijd in het andere genotype is veranderd. We kunnen dat niet observeren, hebben er in werkelijkheid geen bewijs van, en het is dus, for all intents and purpose, slechts een fantasie. Het is inferentie op basis van de aanname dat organismen over lange perioden van tijd door mutaties veranderen.
Maar het bewijs, wat we daadwerkelijke observeren, rechtvaardigt de conclusie niet dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.
Maar dan zegt men: hoe verklaar je dan de sortering van de geologische kolom?
Dat is heel simpel: de geologische kolom toont alle tekenen van sortering door water. In de sedimenten zelf: de lagen bevatte grovere deeltjes onderaan, en fijnere deeltjes erbovenop, omdat de zwaardere deeltjes eerder naar de bodem zakken en de lichtere deeltjes langer in het water blijven zweven. We observeren de richting waarin het water moet hebben gestroomd. We observeren dat de lagen verrassend plat en gaaf zijn, iets wat je totaal niet mag verwachten als ze werkelijk aan miljoenen jaren aan erosie hebben blootgestaan. Ze zijn vaak gebogen en gekronkeld op een manier die erop wijst dat ze nat waren toen dat is gebeurd (en niet door hitte zoals men stelt, want er zijn geen sporen van hitte). Enzovoorts.
De fossielen zelf moeten gefossiliseerd zijn in natte omstandigheden. Verschillende dieren reageren verschillend op water: het ene dier heeft de neiging om te zinken, en het andere om te drijven als het dood is (en vogels kunnen natuurlijk vliegen en op een drijvende boom gaan zitten of iets dergelijks).
Verder is de geologische kolom helemaal niet zo gesorteerd als men altijd wil doen geloven, er zijn meer dan genoeg 'anomalieën' gevonden, fossielen die eigenlijk helemaal niet thuis zouden moeten horen in de laag waar ze gevonden zijn. Ook weten we dat vanaf het 'begin' (cambrium) het fylum waar wij toe behoren, de chordadieren, aanwezig waren. Dus waar is de evolutie dan?
Als gevolg van dat soort ontdekkingen heeft men de theorie 'punctuated equilibrium' geopperd om te verklaren hoe we 'ineens' een enorme variëteit aan leven tegenkomen. Dit zou een relatief korte periode van snelle verandering zijn.
Maar opnieuw geldt dan: waarom is alles al perfect aangepast aan zijn omgeving, en waarom ziet alles wat nog steeds leeft en dus niet uitgestorven is er in wezen hetzelfde uit? Zien we alleen de 'eindproducten' die nog miljoenen jaren daarna hetzelfde blijven? Of moeten we geloven in onobserveerbare 'tussenvormen' die weer tot andere 'eindvormen' hebben geleid die we kunnen observeren?
Als we simpelweg het bewijs volgen dat we daadwerkelijk observeren, lijken organismen volledig en perfect aangepast op aarde te zijn verschenen. Er is simpelweg geen evolutie te zien. Als je een fossiel in de grond vindt, is dat geen enkel bewijs dat dat de voorouder van een ander fossiel of een levende soort is, want je weet niet eens of dat fossiel nakomelingen heeft gehad, hoe die eruit hebben gezien, en hoe die uiteindelijk in iets anders zijn veranderd. Dat is puur giswerk en speculatie. 'Inferentie', maar puur op basis van de overtuiging dat het wel zo gebeurd zou moeten zijn.
Ik volg dus liever het andere alternatief: deze organismen zijn wel degelijk gecreëerd in een vorm die perfect aangepast is aan hun omgeving en met de capaciteit om zich aan andere omgevingen aan te passen. Ze blijven echter altijd in de kern hetzelfde organisme, met dezelfde bouwblokken oftewel hetzelfde genotype, dat wel herschikt kan worden, maar waar geen nieuwe informatie bijkomt. Dat observeren we namelijk niet.
En dus is het totaal niet verwonderlijk dat we allerlei 'levende fossielen' tegenkomen, want het hele idee dat het leven van simpel naar complex is veranderd en dat er overal evolutionaire bomen en takken zouden zijn, is niets meer dan een sprookje. Dat blijkt uit het daadwerkelijke, observaarbare bewijs dat we vinden, en dat steeds tegenspreekt wat we op basis van de evolutietheorie zouden mogen verwachten. De laatste bevinding is natuurlijk dat zachte weefsel in dinosaurusfossielen, wat men vooralsnog maar gewoon afdoet als een 'anomalie', terwijl het compleet indruist tegen al het bewijs dat we hebben, alle kennis over hoe lang dat soort materialel meegaan, alle rationaliteit en werkelijke wetenschap. En toch blijft men geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-02-2025 08:30:48 ]
Is er een reden waarom alles zwart of wit moet zijn binnen de adventskerk?quote:
[..]
Geen enkel fossiel is 'miljoenen jaren oud'.
Er zijn allerlei organismen die totaal niet zijn veranderd in zogenaamd 'miljoenen jaren', van repielen tot zoogdieren tot bomen en planten. De meeste zien er nog altijd hetzelfde uit, een stuk kleiner, of hebben normale variatie die je mag verwachten, zoals we die tegenwoordig ook zien.
De leeftijd van stenen en fossielen kun je niet direct meten.
Evolutie moet een langzaam proces zijn geweest, dus schrijft men er lange perioden aan toe. Ook omdat het er oud uitziet natuurlijk. En als iets er 'primitief' uitziet, zoals iets met een exoskelet, dan moet het wel oeroud zijn natuurlijk. Terwijl het allemaal even verfijn en geavanceerd is.
Dan zegt men: die dieren evolueren nog wel, maar nieuwe variaties worden geëlimineerd door natuurlijke selectie, en de variaties die wel overleven, tja, dat duurt miljoenen jaren voordat we daadwerkelijk een significant verschil kunnen zien! (Daar is 'ie dus weer, de god 'tijd' lost alle problemen van de pseudowetenschap op). Maar ze verschijnen allemaal perfect functioneel in de geologische kolom.
Schorpioen, niets veranderd in '437 miljoen jaar':
[ afbeelding ]
https://uncommondescent.c(...)7-million-years-ago/
De coelacanth, al 70 miljoen jaar een succesverhaal:
[ afbeelding ]
De degenkrab blijft de degens kruisen, al 445 miljoen jaren:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
De olifanthaai zwemt er al 450 miljoen jaar lustig lop los:
[ afbeelding ]
De nautilus maakt al 200 miljoen jaar dezelfde spiralen:
[ afbeelding ]
De goblinhaai, al 125 miljoen jaar even charmant:
[ afbeelding ]
De mantisgarnaal schiet al 190 miljoen jaar met de kracht van een kogel:
[ afbeelding ]
Enzovoorts enzovoorts.
Ook schildpadden, hagedissen, paarden, neushoorns, krokodillen, enz enz. lijken allemaal te zijn gestopt met evolueren.
Dus wat vinden we nu werkelijk in de geologische kolom? Organismen die volledig af en functioneel zijn, perfect aangepast aan hun omgeving, en die ook niet meer lijken te zijn veranderd sindsdien.
Wat oppert nu de evolutietheorie? Enkele voorbeelden:
1. De andere varianten zijn afgestorven omdat die natuurlijke selectie niet overleefd hebben, dus daarom komen we die niet tegen
2. Deze exemplaren vinden hun oorsprong in andere voorouders, en elk organisme is in wezen een 'tussenvorm', dus daar moeten we niet specifiek naar zoeken
3. De organismen die niet zijn veranderd, blijven zo doordat natuurlijke selectie de meest succesvolle vorm in stand houdt
Dit druist allemaal in tegen de verwachtingen die we van evolutie mogen hebben, namelijk dat er wel degelijk veranderingen op treden als deze organismen blootstaan aan willekeurige mutaties. Maar alles lijkt gewoon perfect, 'af', en onveranderlijk te zijn, in ieder geval niet in die mate die je zou mogen verwachten.
Je moet er maar in geloven dat het ene organisme uit het andere is voortgekomen. Je moet maar geloven dat het ene genotype langzaam over tijd in het andere genotype is veranderd. We kunnen dat niet observeren, hebben er in werkelijkheid geen bewijs van, en het is dus, for all intents and purpose, slechts een fantasie. Het is inferentie op basis van de aanname dat organismen over lange perioden van tijd door mutaties veranderen.
Maar het bewijs, wat we daadwerkelijke observeren, rechtvaardigt de conclusie niet dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.
Maar dan zegt men: hoe verklaar je dan de sortering van de geologische kolom?
Dat is heel simpel: de geologische kolom toont alle tekenen van sortering door water. In de sedimenten zelf: de lagen bevatte grovere deeltjes onderaan, en fijnere deeltjes erbovenop, omdat de zwaardere deeltjes eerder naar de bodem zakken en de lichtere deeltjes langer in het water blijven zweven. We observeren de richting waarin het water moet hebben gestroomd. We observeren dat de lagen verrassend plat en gaaf zijn, iets wat je totaal niet mag verwachten als ze werkelijk aan miljoenen jaren aan erosie hebben blootgestaan. Ze zijn vaak gebogen en gekronkeld op een manier die erop wijst dat ze nat waren toen dat is gebeurd (en niet door hitte zoals men stelt, want er zijn geen sporen van hitte). Enzovoorts.
De fossielen zelf moeten gefossiliseerd zijn in natte omstandigheden. Verschillende dieren reageren verschillend op water: het ene dier heeft de neiging om te zinken, en het andere om te drijven als het dood is (en vogels kunnen natuurlijk vliegen en op een drijvende boom gaan zitten of iets dergelijks).
Verder is de geologische kolom helemaal niet zo gesorteerd als men altijd wil doen geloven, er zijn meer dan genoeg 'anomalieën' gevonden, fossielen die eigenlijk helemaal niet thuis zouden moeten horen in de laag waar ze gevonden zijn. Ook weten we dat vanaf het 'begin' (cambrium) het fylum waar wij toe behoren, de chordadieren, aanwezig waren. Dus waar is de evolutie dan?
Als gevolg van dat soort ontdekkingen heeft men de theorie 'punctuated equilibrium' geopperd om te verklaren hoe we 'ineens' een enorme variëteit aan leven tegenkomen. Dit zou een relatief korte periode van snelle verandering zijn.
Maar opnieuw geldt dan: waarom is alles al perfect aangepast aan zijn omgeving, en waarom ziet alles wat nog steeds leeft en dus niet uitgestorven is er in wezen hetzelfde uit? Zien we alleen de 'eindproducten' die nog miljoenen jaren daarna hetzelfde blijven? Of moeten we geloven in onobserveerbare 'tussenvormen' die weer tot andere 'eindvormen' hebben geleid die we kunnen observeren?
Als we simpelweg het bewijs volgen dat we daadwerkelijk observeren, lijken organismen volledig en perfect aangepast op aarde te zijn verschenen. Er is simpelweg geen evolutie te zien. Als je een fossiel in de grond vindt, is dat geen enkel bewijs dat dat de voorouder van een ander fossiel of een levende soort is, want je weet niet eens of dat fossiel nakomelingen heeft gehad, hoe die eruit hebben gezien, en hoe die uiteindelijk in iets anders zijn veranderd. Dat is puur giswerk en speculatie. 'Inferentie', maar puur op basis van de overtuiging dat het wel zo gebeurd zou moeten zijn.
Ik volg dus liever het andere alternatief: deze organismen zijn wel degelijk gecreëerd in een vorm die perfect aangepast is aan hun omgeving en met de capaciteit om zich aan andere omgevingen aan te passen. Ze blijven echter altijd in de kern hetzelfde organisme, met dezelfde bouwblokken oftewel hetzelfde genotype, dat wel herschikt kan worden, maar waar geen nieuwe informatie bijkomt. Dat observeren we namelijk niet.
En dus is het totaal niet verwonderlijk dat we allerlei 'levende fossielen' tegenkomen, want het hele idee dat het leven van simpel naar complex is veranderd en dat er overal evolutionaire bomen en takken zouden zijn, is niets meer dan een sprookje. Dat blijkt uit het daadwerkelijke, observaarbare bewijs dat we vinden, en dat steeds tegenspreekt wat we op basis van de evolutietheorie zouden mogen verwachten. De laatste bevinding is natuurlijk dat zachte weefsel in dinosaurusfossielen, wat men vooralsnog maar gewoon afdoet als een 'anomalie', terwijl het compleet indruist tegen al het bewijs dat we hebben, alle kennis over hoe lang dat soort materialel meegaan, alle rationaliteit en werkelijke wetenschap. En toch blijft men geloven.
Letterlijk (althans op een selectieve kersenplukkende manier waarbij de ene tekst genegeerd wordt en de andere tekst wordt ingepast in de leer van de sekte) vs. figuurlijk
Joods vs. Christen
Adventssektelid vs. Katholiek
Medestander van God vs. Satanisch
Echt adventslid vs. Leden die de adventskerk van binnenuit aanvallen
Wit vs. Zwart (iig in het Amerika van ca. 1915 tm ca. 1985).
En nu weer creatie door God in 7 dagen vs. Natuurlijke selectie en evolutieleer.
Ik zie hier vanuit de geloofspunten weinig aanleiding toe. Is deze manier van denken puur iets dat vooraanstaande leden als Veith verkondigen?
En ligt de paleocontact-hypothese dan niet meer voor de hand.
Dat zou dan ook een oplossing zijn voor het ark verhaal. In zo'n grote boot zouden potjes met het dna van alle dieren misschien nog net passen.
Het geeft in het algeheel direct ook een oplossing voor de beperkingen van ,wat de bijbelschrijvers, God noemen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Klopt allemaal. Sekteleden bevorderen sterk gesloten wereldbeelden en groepsdenken. Dit leidt allemaal tot cognitieve bias, misinformatie en het herhalen van propaganda. De betrouwbaarheid van hun uitspraken is daarom twijfelachtig, vooral als die betrekking hebben op geloofsartikelen of dogma's binnen de sekte.quote:
[..]
Is er een reden waarom alles zwart of wit moet zijn binnen de adventskerk?
Letterlijk (althans op een selectieve kersenplukkende manier waarbij de ene tekst genegeerd wordt en de andere tekst wordt ingepast in de leer van de sekte) vs. figuurlijk
Joods vs. Christen
Adventssektelid vs. Katholiek
Medestander van God vs. Satanisch
Echt adventslid vs. Leden die de adventskerk van binnenuit aanvallen
Wit vs. Zwart (iig in het Amerika van ca. 1915 tm ca. 1985).
En nu weer creatie door God in 7 dagen vs. Natuurlijke selectie en evolutieleer.
Ik zie hier vanuit de geloofspunten weinig aanleiding toe. Is deze manier van denken puur iets dat vooraanstaande leden als Veith verkondigen?
En ligt de paleocontact-hypothese dan niet meer voor de hand.
Dat zou dan ook een oplossing zijn voor het ark verhaal. In zo'n grote boot zouden potjes met het dna van alle dieren misschien nog net passen.
Het geeft in het algeheel direct ook een oplossing voor de beperkingen van ,wat de bijbelschrijvers, God noemen.
Zet hem uiteen zou ik zeggen. Hoe stel je je dat voor en wat voor bewijs kun je ervoor geven?quote:
[..]
Is er een reden waarom alles zwart of wit moet zijn binnen de adventskerk?
Letterlijk (althans op een selectieve kersenplukkende manier waarbij de ene tekst genegeerd wordt en de andere tekst wordt ingepast in de leer van de sekte) vs. figuurlijk
Joods vs. Christen
Adventssektelid vs. Katholiek
Medestander van God vs. Satanisch
Echt adventslid vs. Leden die de adventskerk van binnenuit aanvallen
Wit vs. Zwart (iig in het Amerika van ca. 1915 tm ca. 1985).
En nu weer creatie door God in 7 dagen vs. Natuurlijke selectie en evolutieleer.
Ik zie hier vanuit de geloofspunten weinig aanleiding toe. Is deze manier van denken puur iets dat vooraanstaande leden als Veith verkondigen?
En ligt de paleocontact-hypothese dan niet meer voor de hand.
Dat zou dan ook een oplossing zijn voor het ark verhaal. In zo'n grote boot zouden potjes met het dna van alle dieren misschien nog net passen.
Het geeft in het algeheel direct ook een oplossing voor de beperkingen van ,wat de bijbelschrijvers, God noemen.
Als iemand anders daar interesse in heeft kan ik wel het e.e.a. uiteenzetten. Naar jou toe vind ik dat zonde van mn tijd. Je kunt uiteraard zelf zoeken op internet of een boek van Van Daniken lezen.quote:
[..]
Zet hem uiteen zou ik zeggen. Hoe stel je je dat voor en wat voor bewijs kun je ervoor geven?
Verder snap ik niet waar je vraag om bewijs vandaan komt, maar dat interesseert me verder niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Oké, dus je gelooft in Ancient aliens. Ieder zijn ding natuurlijk.quote:
[..]
Als iemand anders daar interesse in heeft kan ik wel het e.e.a. uiteenzetten. Naar jou toe vind ik dat zonde van mn tijd. Je kunt uiteraard zelf zoeken op internet of een boek van Van Daniken lezen.
Verder snap ik niet waar je vraag om bewijs vandaan komt, maar dat interesseert me verder niet.
Nee dat nietquote:
[..]
Oké, dus je gelooft in Ancient aliens. Ieder zijn ding natuurlijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Goede post die je toch wel aan het denken zet.quote:
[..]
Geen enkel fossiel is 'miljoenen jaren oud'.
Er zijn allerlei organismen die totaal niet zijn veranderd in zogenaamd 'miljoenen jaren', van repielen tot zoogdieren tot bomen en planten. De meeste zien er nog altijd hetzelfde uit, een stuk kleiner, of hebben normale variatie die je mag verwachten, zoals we die tegenwoordig ook zien.
De leeftijd van stenen en fossielen kun je niet direct meten.
Evolutie moet een langzaam proces zijn geweest, dus schrijft men er lange perioden aan toe. Ook omdat het er oud uitziet natuurlijk. En als iets er 'primitief' uitziet, zoals iets met een exoskelet, dan moet het wel oeroud zijn natuurlijk. Terwijl het allemaal even verfijn en geavanceerd is.
Dan zegt men: die dieren evolueren nog wel, maar nieuwe variaties worden geëlimineerd door natuurlijke selectie, en de variaties die wel overleven, tja, dat duurt miljoenen jaren voordat we daadwerkelijk een significant verschil kunnen zien! (Daar is 'ie dus weer, de god 'tijd' lost alle problemen van de pseudowetenschap op). Maar ze verschijnen allemaal perfect functioneel in de geologische kolom.
Schorpioen, niets veranderd in '437 miljoen jaar':
[ afbeelding ]
https://uncommondescent.c(...)7-million-years-ago/
De coelacanth, al 70 miljoen jaar een succesverhaal:
[ afbeelding ]
De degenkrab blijft de degens kruisen, al 445 miljoen jaren:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
De olifanthaai zwemt er al 450 miljoen jaar lustig lop los:
[ afbeelding ]
De nautilus maakt al 200 miljoen jaar dezelfde spiralen:
[ afbeelding ]
De goblinhaai, al 125 miljoen jaar even charmant:
[ afbeelding ]
De mantisgarnaal schiet al 190 miljoen jaar met de kracht van een kogel:
[ afbeelding ]
Enzovoorts enzovoorts.
Ook schildpadden, hagedissen, paarden, neushoorns, krokodillen, enz enz. lijken allemaal te zijn gestopt met evolueren.
Dus wat vinden we nu werkelijk in de geologische kolom? Organismen die volledig af en functioneel zijn, perfect aangepast aan hun omgeving, en die ook niet meer lijken te zijn veranderd sindsdien.
Wat oppert nu de evolutietheorie? Enkele voorbeelden:
1. De andere varianten zijn afgestorven omdat die natuurlijke selectie niet overleefd hebben, dus daarom komen we die niet tegen
2. Deze exemplaren vinden hun oorsprong in andere voorouders, en elk organisme is in wezen een 'tussenvorm', dus daar moeten we niet specifiek naar zoeken
3. De organismen die niet zijn veranderd, blijven zo doordat natuurlijke selectie de meest succesvolle vorm in stand houdt
Dit druist allemaal in tegen de verwachtingen die we van evolutie mogen hebben, namelijk dat er wel degelijk veranderingen op treden als deze organismen blootstaan aan willekeurige mutaties. Maar alles lijkt gewoon perfect, 'af', en onveranderlijk te zijn, in ieder geval niet in die mate die je zou mogen verwachten.
Je moet er maar in geloven dat het ene organisme uit het andere is voortgekomen. Je moet maar geloven dat het ene genotype langzaam over tijd in het andere genotype is veranderd. We kunnen dat niet observeren, hebben er in werkelijkheid geen bewijs van, en het is dus, for all intents and purpose, slechts een fantasie. Het is inferentie op basis van de aanname dat organismen over lange perioden van tijd door mutaties veranderen.
Maar het bewijs, wat we daadwerkelijke observeren, rechtvaardigt de conclusie niet dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.
Maar dan zegt men: hoe verklaar je dan de sortering van de geologische kolom?
Dat is heel simpel: de geologische kolom toont alle tekenen van sortering door water. In de sedimenten zelf: de lagen bevatte grovere deeltjes onderaan, en fijnere deeltjes erbovenop, omdat de zwaardere deeltjes eerder naar de bodem zakken en de lichtere deeltjes langer in het water blijven zweven. We observeren de richting waarin het water moet hebben gestroomd. We observeren dat de lagen verrassend plat en gaaf zijn, iets wat je totaal niet mag verwachten als ze werkelijk aan miljoenen jaren aan erosie hebben blootgestaan. Ze zijn vaak gebogen en gekronkeld op een manier die erop wijst dat ze nat waren toen dat is gebeurd (en niet door hitte zoals men stelt, want er zijn geen sporen van hitte). Enzovoorts.
De fossielen zelf moeten gefossiliseerd zijn in natte omstandigheden. Verschillende dieren reageren verschillend op water: het ene dier heeft de neiging om te zinken, en het andere om te drijven als het dood is (en vogels kunnen natuurlijk vliegen en op een drijvende boom gaan zitten of iets dergelijks).
Verder is de geologische kolom helemaal niet zo gesorteerd als men altijd wil doen geloven, er zijn meer dan genoeg 'anomalieën' gevonden, fossielen die eigenlijk helemaal niet thuis zouden moeten horen in de laag waar ze gevonden zijn. Ook weten we dat vanaf het 'begin' (cambrium) het fylum waar wij toe behoren, de chordadieren, aanwezig waren. Dus waar is de evolutie dan?
Als gevolg van dat soort ontdekkingen heeft men de theorie 'punctuated equilibrium' geopperd om te verklaren hoe we 'ineens' een enorme variëteit aan leven tegenkomen. Dit zou een relatief korte periode van snelle verandering zijn.
Maar opnieuw geldt dan: waarom is alles al perfect aangepast aan zijn omgeving, en waarom ziet alles wat nog steeds leeft en dus niet uitgestorven is er in wezen hetzelfde uit? Zien we alleen de 'eindproducten' die nog miljoenen jaren daarna hetzelfde blijven? Of moeten we geloven in onobserveerbare 'tussenvormen' die weer tot andere 'eindvormen' hebben geleid die we kunnen observeren?
Als we simpelweg het bewijs volgen dat we daadwerkelijk observeren, lijken organismen volledig en perfect aangepast op aarde te zijn verschenen. Er is simpelweg geen evolutie te zien. Als je een fossiel in de grond vindt, is dat geen enkel bewijs dat dat de voorouder van een ander fossiel of een levende soort is, want je weet niet eens of dat fossiel nakomelingen heeft gehad, hoe die eruit hebben gezien, en hoe die uiteindelijk in iets anders zijn veranderd. Dat is puur giswerk en speculatie. 'Inferentie', maar puur op basis van de overtuiging dat het wel zo gebeurd zou moeten zijn.
Ik volg dus liever het andere alternatief: deze organismen zijn wel degelijk gecreëerd in een vorm die perfect aangepast is aan hun omgeving en met de capaciteit om zich aan andere omgevingen aan te passen. Ze blijven echter altijd in de kern hetzelfde organisme, met dezelfde bouwblokken oftewel hetzelfde genotype, dat wel herschikt kan worden, maar waar geen nieuwe informatie bijkomt. Dat observeren we namelijk niet.
En dus is het totaal niet verwonderlijk dat we allerlei 'levende fossielen' tegenkomen, want het hele idee dat het leven van simpel naar complex is veranderd en dat er overal evolutionaire bomen en takken zouden zijn, is niets meer dan een sprookje. Dat blijkt uit het daadwerkelijke, observaarbare bewijs dat we vinden, en dat steeds tegenspreekt wat we op basis van de evolutietheorie zouden mogen verwachten. De laatste bevinding is natuurlijk dat zachte weefsel in dinosaurusfossielen, wat men vooralsnog maar gewoon afdoet als een 'anomalie', terwijl het compleet indruist tegen al het bewijs dat we hebben, alle kennis over hoe lang dat soort materialel meegaan, alle rationaliteit en werkelijke wetenschap. En toch blijft men geloven.
Ik heb me in het verleden een aantal jaren in deze discussie verdiept en boeken gelezen van zowel creationisten, ID’ers als evolutionisten (denk aan Stephen Jay Gould, Michael Behe, Jerry Coyne, enz.). Ik stond er open in, maar moest tot de conclusie komen dat er teveel gaten in de ET zitten, zoals je hier ook deels hebt samengevat. Door het lezen van werken van creationisten en ID’ers (of hun standpunten nu waar zijn of niet) ontwikkel je een kritische blik waarmee je naar de theorie kan kijken wat juist nodig is in wetenschap. In het verleden zocht ik weleens willekeurig naar “Best arguments/evidence for the theory of evolution.” en punten die dan opgesomd worden als de sterkste argumenten vind ik dan zo zwak en vaak gebaseerd op aannames (als je er kritisch naar kijkt, zoals je hier bijvoorbeeld ook benoemt: de god 'tijd' die alle problemen oplost).
Ik begrijp dan niet waarom er zo dogmatisch aan vastgehouden wordt. Ik heb daarom heel sterk het vermoeden dat de theorie overeind wordt gehouden, omdat het verweven is met de staatsvorm/secularisme en economie/materialisme en zekere zin atheïsme. Kom je aan de theorie dan kom je ook aan die andere zaken, die tast je daarmee aan. Het is een soort dogma geworden die je niet mag bekritiseren. Kritiek erop gaat dan ook gepaard met veroordeling en demonisering, je bent dan als het ware een “ketter”, een pseudowetenschapper, crackpot scientist, enz.
Het is niet verantwoord om pseudowetenschap te vergelijken met echte wetenschap. Wetenschap is systematisch, toetsbaar en zelfcorrigerend. Pseudowetenschap mist deze kenmerken en is daarom geen echte wetenschap. Het zijn kletspraatjes. Wat je allemaal hebt gelezen en geleerd is zonde van je tijd geweest. Ik raad je aan je beter te verdiepen in de materie want dit is beschamend.quote:
[..]
Goede post die je toch wel aan het denken zet.
Ik heb me in het verleden een aantal jaren in deze discussie verdiept en boeken gelezen van zowel creationisten, ID’ers als evolutionisten (denk aan Stephen Jay Gould, Michael Behe, Jerry Coyne, enz.). Ik stond er open in, maar moest tot de conclusie komen dat er teveel gaten in de ET zitten, zoals je hier ook deels hebt samengevat. Door het lezen van werken van creationisten en ID’ers (of hun standpunten nu waar zijn of niet) ontwikkel je een kritische blik waarmee je naar de theorie kan kijken wat juist nodig is in wetenschap. In het verleden zocht ik weleens willekeurig naar “Best arguments/evidence for the theory of evolution.” en punten die dan opgesomd worden als de sterkste argumenten vind ik dan zo zwak en vaak gebaseerd op aannames (als je er kritisch naar kijkt, zoals je hier bijvoorbeeld ook benoemt: de god 'tijd' die alle problemen oplost).
Ik begrijp dan niet waarom er zo dogmatisch aan vastgehouden wordt. Ik heb daarom heel sterk het vermoeden dat de theorie overeind wordt gehouden, omdat het verweven is met de staatsvorm/secularisme en economie/materialisme en zekere zin atheïsme. Kom je aan de theorie dan kom je ook aan die andere zaken, die tast je daarmee aan. Het is een soort dogma geworden die je niet mag bekritiseren. Kritiek erop gaat dan ook gepaard met veroordeling en demonisering, je bent dan als het ware een “ketter”, een pseudowetenschapper, crackpot scientist, enz.
Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
Goede post die je toch wel aan het denken zet.
Ik heb me in het verleden een aantal jaren in deze discussie verdiept en boeken gelezen van zowel creationisten, ID’ers als evolutionisten (denk aan Stephen Jay Gould, Michael Behe, Jerry Coyne, enz.). Ik stond er open in, maar moest tot de conclusie komen dat er teveel gaten in de ET zitten, zoals je hier ook deels hebt samengevat. Door het lezen van werken van creationisten en ID’ers (of hun standpunten nu waar zijn of niet) ontwikkel je een kritische blik waarmee je naar de theorie kan kijken wat juist nodig is in wetenschap. In het verleden zocht ik weleens willekeurig naar “Best arguments/evidence for the theory of evolution.” en punten die dan opgesomd worden als de sterkste argumenten vind ik dan zo zwak en vaak gebaseerd op aannames (als je er kritisch naar kijkt, zoals je hier bijvoorbeeld ook benoemt: de god 'tijd' die alle problemen oplost).
Ik begrijp dan niet waarom er zo dogmatisch aan vastgehouden wordt. Ik heb daarom heel sterk het vermoeden dat de theorie overeind wordt gehouden, omdat het verweven is met de staatsvorm/secularisme en economie/materialisme en zekere zin atheïsme. Kom je aan de theorie dan kom je ook aan die andere zaken, die tast je daarmee aan. Het is een soort dogma geworden die je niet mag bekritiseren. Kritiek erop gaat dan ook gepaard met veroordeling en demonisering, je bent dan als het ware een “ketter”, een pseudowetenschapper, crackpot scientist, enz.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat een ontstellend onsamenhangend gekletst van deze nepprofessor. Typisch gevalletje van "No True Scotsman".quote:
Epigenetische veranderingen kunnen inderdaad invloed hebben op fenotypische variatie, maar ze zijn meestal niet stabiel over vele generaties. Vaak worden deze markeringen tijdens de meiose gereset, waardoor hun evolutionaire impact beperkt blijft in vergelijking met DNA-mutaties. De meeste evolutiebiologen beschouwen epigenetica dus als een aanvulling op de evolutietheorie. DNA-methylatie verandert niets fundamenteels aan de evolutietheorie. Het laat eerder zien dat naast genetische mutaties ook andere mechanismen bijdragen aan variatie en aanpassing. De moderne evolutietheorie past zich aan deze inzichten aan en omvat nu een bredere kijk op erfelijkheid, inclusief epigenetische processen.
Eén gekke professor maakt nog geen zomer. 99.999 andere wetenschappers maken een robuust kennisklimaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 20-02-2025 16:22:06 ]
Hij maakt valide punten. Als geactiveerde genen transgenerationeel doorgegeven kunnen worden dan is dat in strijd met de theorie van natuurlijke selectie gedreven door random mutaties van het dna zelf, en het maakt de eis van extreem lange periodes voor evolutie overbodig.quote:
[..]
Wat een ontstellend onsamenhangend gekletst van deze nepprofessor. Typisch gevalletje van "No True Scotsman".
Epigenetische veranderingen kunnen inderdaad invloed hebben op fenotypische variatie, maar ze zijn meestal niet stabiel over vele generaties. Vaak worden deze markeringen tijdens de meiose gereset, waardoor hun evolutionaire impact beperkt blijft in vergelijking met DNA-mutaties. De meeste evolutiebiologen beschouwen epigenetica dus als een aanvulling op de evolutietheorie. DNA-methylatie verandert niets fundamenteels aan de evolutietheorie. Het laat eerder zien dat naast genetische mutaties ook andere mechanismen bijdragen aan variatie en aanpassing. De moderne evolutietheorie past zich aan deze inzichten aan en omvat nu een bredere kijk op erfelijkheid, inclusief epigenetische processen.
Eén gekke professor maakt nog geen zomer. 99.999 andere wetenschappers maken een robuust kennisklimaat.
Waar komen die andere mechanismen vandaan?
Dus geactiveerde eigenschappen die doorgegeven worden manifesteren niet in nageslacht?
[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 20-02-2025 18:05:31 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit is geen antwoord op wat ik postte. Het gaat blijkbaar boven je pet, vandaar je belerende toon tegen mij als persoon en zit je te bepalen waar ik mijn tijd aan zou moeten besteden en wat zonde van mijn tijd is i.p.v. inhoudelijk te reageren. Je raad me aan om me beter in de materie te verdiepen, maar kan geen inhoudelijk antwoord formuleren op wat ik post.quote:
[..]
Het is niet verantwoord om pseudowetenschap te vergelijken met echte wetenschap. Wetenschap is systematisch, toetsbaar en zelfcorrigerend. Pseudowetenschap mist deze kenmerken en is daarom geen echte wetenschap. Het zijn kletspraatjes. Wat je allemaal hebt gelezen en geleerd is zonde van je tijd geweest. Ik raad je aan je beter te verdiepen in de materie want dit is beschamend.
Hij moet even ChatGPT raadplegen, even geduld a.u.b.quote:
[..]
Hij maakt valide punten. Als geactiveerde genen transgenerationeel doorgegeven kunnen worden dan is dat in strijd met de theorie van natuurlijke selectie gedreven door random mutaties van het dna zelf, en het maakt de eis van extreem lange periodes voor evolutie overbodig.
Waar komen die andere mechanismen vandaan?
Wat was je vraag?quote:
[..]
Dit is geen antwoord op wat ik postte. Het gaat blijkbaar boven je pet, vandaar je belerende toon tegen mij als persoon en zit je te bepalen waar ik mijn tijd aan zou moeten besteden en wat zonde van mijn tijd is i.p.v. inhoudelijk te reageren. Je raad me aan om me beter in de materie te verdiepen, maar kan geen inhoudelijk antwoord formuleren op wat ik post.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Het is niet verantwoord om pseudowetenschap te vergelijken met echte wetenschap. Wetenschap is systematisch, toetsbaar en zelfcorrigerend. Pseudowetenschap mist deze kenmerken en is daarom geen echte wetenschap. Het zijn kletspraatjes. Wat je allemaal hebt gelezen en geleerd is zonde van je tijd geweest. Ik raad je aan je beter te verdiepen in de materie want dit is beschamend.
Heren het is nu wel klaar toch?quote:
[..]
Dit is geen antwoord op wat ik postte. Het gaat blijkbaar boven je pet, vandaar je belerende toon tegen mij als persoon en zit je te bepalen waar ik mijn tijd aan zou moeten besteden en wat zonde van mijn tijd is i.p.v. inhoudelijk te reageren. Je raad me aan om me beter in de materie te verdiepen, maar kan geen inhoudelijk antwoord formuleren op wat ik post.
Negeer elkaar gewoon
Wie mij niet heeft grootgebracht, zal mij ook niet klein krijgen!
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Opzaterdag 15 februari 2025 08:01 schreef JustinK het volgende:[/b]
Dot houdt van lekker vlot :P
Het is totale onzin wat hij beweert. Jij maakt de denkfout dat als 1 gek maar wat roept, 99.999 andere experts het bij het verkeerde eind hebben. Zo werkt de echte wetenschap niet, pseudo-wetenschap zoals creationisme werkt wel zo.quote:
YEC is geen wetenschap, maar religie.
Sinds een paar decennia hebben de proponenten hiervan echter naar manieren gezocht om hun onwetenschappelijke ideeën - die slechts dienen om een religieuze agenda te promoten - salonfähiger te maken.
Men begint met een valse dichotomie, waarbij wetenschap 'ook een religie is', net als geloof, met eigen geboden, openbaringen, regels en dogma's. Daarmee probeert men een gelijk speelveld te maken, alsof er sprake is van twee volstrekt gelijkwaardige fenomenen.
Vervolgens negeert men het overgrote deel van de wetenschap, kersenplukt wat past in het verhaal, en presenteert het in de meeste gevallen als 'echt niet religieus' gedreven, maar 'zuivere' wetenschap. Daarom noemt men het nu ook liever Intelligent Design en stelt het dat het écht niet met religie bezig is, laat staan de christelijke. Dat moet de boel wat neutraler maken.
Ten slotte werpt men verdenkingen op daadwerkelijke wetenschappers en wetenschap, waarvan Kerelx ook weer een schitterend voorbeeld geeft.
Dat men niet alle feitelijke kennis overboord zet en de YEC-'wetenschap' onderschrijft, ligt niet aan de vele, vele, vele problemen met dat hele model, dat ligt aan een - even zo 'religieuze'- agenda. Een vleselijke.
Want:
- Men wil gewoon niet accepteren dat (de christelijke) God bestaat, omdat
- ... men gewoon lekker wil zondigen en
- ... men niet verantwoordelijk gehouden wil worden bij een Oordeel.
Het idee daarachter is dat al deze atheïsten (dat zijn er overigens bar weinig, het merendeel is agnost) niet echt bezig zijn met wetenschap, of bepaalde denkbeelden accepteren op basis van bewijs, maar dat ze actief trachten 'bijbelse waarheid' te ondermijnen, omdat ze 'God haten' en, nogmaals, gewoon 'lekker willen zondigen'.
YEC wil alles wat buiten het eigen domein valt afschilderen als geheel van God los, hedonistisch, materialistisch, nihilistisch, gedreven door 'dierlijke lusten' (immers, 'de religie van evolutie leert dat je een aap bent, dus ga je je gedragen als zodanig!) en t.a.t. in dienst staande van de duivel en diens rijk.
Daarom valt YEC ook gerust hele hordes gelovigen aan, want zolang de YEC-visie niet gedeeld wordt, wordt er kennelijk getwijfeld aan de 'onfeilbaarheid' van de bijbel, en kan men geen échte gelovige zijn (YEC redeneert t.a.t. vanuit dat idee, dat de bijbel onfeilbaar is, en alleen daarom al is het geen wetenschap. Zaak is om te falsifiëren, niet verifiëren, Popper's les nummer 1.)
De echte reden voor YEC is om de maatschappij klaar te stomen voor een terugkeer naar 'bijbelse principes'. Immers, als het Scheppingsverhaal letterlijk klopt, dan de rest ook. Met de rest bedoel ik dan allerhande dogma's en leefregels die verder niets met wetenschap van doen hebben, en waar, zoals de geschiedenis leert, vooral vrouwen, andersdenkenden, homoseksuelen en kritische denkers de klos van zijn.
Het is een denksysteem gebaseerd op onaantastbare waarheid, en heeft vooral een sociaal-maatschappelijk doel: het (her)kerstenen van de maatschappij, liefst op school, zo jong mogelijk.
Daarom sla ik alles wat ermee van doen heeft ook vanaf nu over. Dat is niet omdat er geen 'weerwoord' te geven valt (tienduizenden wetenschappers verspreid over ettelijke eeuwen zijn me voorgegaan), het is omdat je nooit een discussie kunt hebben met mensen die een onfeilbare waarheid menen te weten. Een futiele exercitie.
Geloof en wetenschap zijn gescheiden, en moeten dat ook zijn. Geloof is op geen enkele wijze empirisch te bewijzen, en geloof heeft dat ook niet nodig, het heet namelijk 'geloof'.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-02-2025 19:41:39 ]
Sinds een paar decennia hebben de proponenten hiervan echter naar manieren gezocht om hun onwetenschappelijke ideeën - die slechts dienen om een religieuze agenda te promoten - salonfähiger te maken.
Men begint met een valse dichotomie, waarbij wetenschap 'ook een religie is', net als geloof, met eigen geboden, openbaringen, regels en dogma's. Daarmee probeert men een gelijk speelveld te maken, alsof er sprake is van twee volstrekt gelijkwaardige fenomenen.
Vervolgens negeert men het overgrote deel van de wetenschap, kersenplukt wat past in het verhaal, en presenteert het in de meeste gevallen als 'echt niet religieus' gedreven, maar 'zuivere' wetenschap. Daarom noemt men het nu ook liever Intelligent Design en stelt het dat het écht niet met religie bezig is, laat staan de christelijke. Dat moet de boel wat neutraler maken.
Ten slotte werpt men verdenkingen op daadwerkelijke wetenschappers en wetenschap, waarvan Kerelx ook weer een schitterend voorbeeld geeft.
Dat men niet alle feitelijke kennis overboord zet en de YEC-'wetenschap' onderschrijft, ligt niet aan de vele, vele, vele problemen met dat hele model, dat ligt aan een - even zo 'religieuze'- agenda. Een vleselijke.
Want:
- Men wil gewoon niet accepteren dat (de christelijke) God bestaat, omdat
- ... men gewoon lekker wil zondigen en
- ... men niet verantwoordelijk gehouden wil worden bij een Oordeel.
Het idee daarachter is dat al deze atheïsten (dat zijn er overigens bar weinig, het merendeel is agnost) niet echt bezig zijn met wetenschap, of bepaalde denkbeelden accepteren op basis van bewijs, maar dat ze actief trachten 'bijbelse waarheid' te ondermijnen, omdat ze 'God haten' en, nogmaals, gewoon 'lekker willen zondigen'.
YEC wil alles wat buiten het eigen domein valt afschilderen als geheel van God los, hedonistisch, materialistisch, nihilistisch, gedreven door 'dierlijke lusten' (immers, 'de religie van evolutie leert dat je een aap bent, dus ga je je gedragen als zodanig!) en t.a.t. in dienst staande van de duivel en diens rijk.
Daarom valt YEC ook gerust hele hordes gelovigen aan, want zolang de YEC-visie niet gedeeld wordt, wordt er kennelijk getwijfeld aan de 'onfeilbaarheid' van de bijbel, en kan men geen échte gelovige zijn (YEC redeneert t.a.t. vanuit dat idee, dat de bijbel onfeilbaar is, en alleen daarom al is het geen wetenschap. Zaak is om te falsifiëren, niet verifiëren, Popper's les nummer 1.)
De echte reden voor YEC is om de maatschappij klaar te stomen voor een terugkeer naar 'bijbelse principes'. Immers, als het Scheppingsverhaal letterlijk klopt, dan de rest ook. Met de rest bedoel ik dan allerhande dogma's en leefregels die verder niets met wetenschap van doen hebben, en waar, zoals de geschiedenis leert, vooral vrouwen, andersdenkenden, homoseksuelen en kritische denkers de klos van zijn.
Het is een denksysteem gebaseerd op onaantastbare waarheid, en heeft vooral een sociaal-maatschappelijk doel: het (her)kerstenen van de maatschappij, liefst op school, zo jong mogelijk.
Daarom sla ik alles wat ermee van doen heeft ook vanaf nu over. Dat is niet omdat er geen 'weerwoord' te geven valt (tienduizenden wetenschappers verspreid over ettelijke eeuwen zijn me voorgegaan), het is omdat je nooit een discussie kunt hebben met mensen die een onfeilbare waarheid menen te weten. Een futiele exercitie.
Geloof en wetenschap zijn gescheiden, en moeten dat ook zijn. Geloof is op geen enkele wijze empirisch te bewijzen, en geloof heeft dat ook niet nodig, het heet namelijk 'geloof'.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-02-2025 19:41:39 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Eigenlijk best een mooie samenvatting van deze topics. Jij gelooft het, ik niet.quote:
Geloof en wetenschap zijn gescheiden, en moeten dat ook zijn. Geloof is op geen enkele wijze empirisch te bewijzen, en geloof heeft dat ook niet nodig, het heet namelijk 'geloof'.
Even goede vrienden.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Religie stelt zaken over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dus heeft het met wetenschap te maken. Als je het kan toetsen met wetenschap, dan heeft het met wetenschap te maken. Veel beroemde wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig en hun geloof en wetenschappelijk werk ging hand in hand. Gelovige wetenschappers beschouwen hun werk als een manier om Gods schepping te begrijpen en worden door hun geloof geïnspireerd. Het idee dat wetenschap en geloof (als in religie) onverenigbaar zijn is dus een relatief moderne visie. Veel gelovigen door de geschiedenis heen hebben hun religie niet als een obstakel gezien voor wetenschappelijk onderzoek, maar juist als een motivatie om meer te leren over de natuurlijke wereld.
Dat waren voor het overgrote deel geen fundamentalistische literalisten. Integendeel.quote:
Religie stelt zaken over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dus heeft het met wetenschap te maken. Als je het kan toetsen met wetenschap, dan heeft het met wetenschap te maken. Veel beroemde wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig en hun geloof en wetenschappelijk werk ging hand in hand. Gelovige wetenschappers beschouwen hun werk als een manier om Gods schepping te begrijpen en worden door hun geloof geïnspireerd. Het idee dat wetenschap en geloof (als in religie) onverenigbaar zijn is dus een relatief moderne visie. Veel gelovigen door de geschiedenis heen hebben hun religie niet als een obstakel gezien voor wetenschappelijk onderzoek, maar juist als een motivatie om meer te leren over de natuurlijke wereld.
Wel mensen als Schweitzer, inderdaad, die naar eigen zeggen alleen maar geloviger is geworden.
Religie is verder iets anders dan geloof. Religie kun je bestuderen vanuit verschillende disciplines; geloof is niet alleen vaak veel individualistischer van aard, het behelst een set aan denkbeelden die op geen enkele wijze wetenschappelijk 'te bewijzen' zijn. Daarom heet het geloof en niet weten.
Daarom heeft het bewijzen van de zondvloed ook geheel niets te maken met de waarde of waardeloosheid van geloof. Zoals v.d. Fliert al in 1969 aangaf, lijkt men daarmee juist aan te tonen dat geloof bewijs nódig heeft of anders 'gevaar' loopt.
Als Jezus' koninkrijk niet van deze aarde is, en degenen die niet zien maar wel geloven zalig zijn, is het een legitieme vraag waarom YEC zo geobsedeerd is met die zichtbare wereld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wetenschap is neutraal, er is slechts één vraag die wordt gesteld over verschijnselen in de werkelijkheid, namelijk "hoe zit het?"quote:
Geloof en wetenschap zijn gescheiden, en moeten dat ook zijn. Geloof is op geen enkele wijze empirisch te bewijzen, en geloof heeft dat ook niet nodig, het heet namelijk 'geloof'.
Religie daarentegen stelt helemaal geen vragen over de werkelijkheid want er is maar één uitgangspunt, namelijk "zo is het!"
Dit is hoe totale flauwekul ongecensureerd de wereld in wordt geslingerd. Nepnieuws op zijn slechts. Het is wederom een drogreden van het niveau "No True Scotsman" ("Ali, vat je 'm?").quote:
Religie stelt zaken over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dus heeft het met wetenschap te maken. Als je het kan toetsen met wetenschap, dan heeft het met wetenschap te maken. Veel beroemde wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig en hun geloof en wetenschappelijk werk ging hand in hand. Gelovige wetenschappers beschouwen hun werk als een manier om Gods schepping te begrijpen en worden door hun geloof geïnspireerd. Het idee dat wetenschap en geloof (als in religie) onverenigbaar zijn is dus een relatief moderne visie. Veel gelovigen door de geschiedenis heen hebben hun religie niet als een obstakel gezien voor wetenschappelijk onderzoek, maar juist als een motivatie om meer te leren over de natuurlijke wereld.
b]***Mod Edit, bericht gedeeltelijk verwijderd, je hoeft niet persoonlijk te worden****[/b]
Geloof heeft helemaal niets met wetenschap te maken want geloof hanteert niet de wetenschappelijke methode. De wetenschappelijke methode stelt falsifieerbaar van de theorie centraal; er moeten experimenten of waarnemingen zijn die die theorie kunnen weerleggen. De hypothese "God bestaat" is niet falsifieerbaar dus is het geen wetenschappelijke hypothese. Net zoals mijn hypothese "Het Vliegend Spaghettimonster is de bron van alle wijsheid" niet weerlegbaar is. Religie baseert zich uitsluitend op tradities/cultuur en dogma's. Wetenschap corrigeert zich voortdurend bij voortschrijdende inzichten, wetenschap leeft. Religie is onveranderlijk en star, het is doods. Wetenschap gaat over kennisvermeerdering, religie over moraal en ethiek. Wetenschap observeert op objectieve wijze de werkelijkheid en ordent deze door middel van niet-vastliggende, voortdurend veranderende, theorieën. Religie is het product van onbewezen hersenspinsels en waandenkbeelden. Wetenschap is vooruitgang, religie is achteruitgang en op zijn best stilstand. Wetenschap is struikelend doch moedig drie stappen voorwaarts en weer één naar achteren, religie is slaafs pas op de plaats houden. Wetenschap stelt waarschijnlijkheid en vermoeden centraal, religie gaat op ongegronde wijze uit van zekerheid. Wetenschap stelt discussie onder vakgenoten centraal, bevindingen worden kritisch geevalueerd door 'peers". Religie verwerpt andere geloofsrichtingen en veroordeelt/excommuniceert afvalligen (soms op gruwelijke wijze). Wetenschap zegt objectief: "zo zou het kunnen zijn", religie zegt aanmatigend: "Zo is het, punt uit." Wetenschap heeft er voor gezorgd dat kindersterftes drastisch zijn verminderd, bidden tot God bleek geen oplossing te zijn.
Zeggen dat religie ook wetenschap is, is hetzelfde als beweren dat "de kleur van zwaartekracht cyaanblauw is maar het de wil van God is dat wij dat niet kunnen waarnemen". Dus naar mijn bescheiden mening mag religie nog niet de kont van de wetenschap kussen wat betreft kennisvermeerdering en -verdieping.
***Mod Edit, bericht gedeeltelijk verwijderd, je hoeft niet persoonlijk te worden****
[ Bericht 1% gewijzigd door Dotteke op 22-02-2025 14:16:58 (bericht gedeeltelijk verwijderd) ]
Ofwel wedergeboorte, of opstanding uit de dood.quote:
Een allegorische lezing van Noach waar ik zelf veel kracht uithaal is een volgende:
Iedereen is Noach, iedereen leeft op deze wereld. Deze wereld kan dingen veroorzaken, leed toebrengen, je tot de diepste duisternis laten afdalen. Denk aan door trauma ontstane drugsverslaving, ervaring met (seksueel) misbruik, zware depressie, allemaal begonnen of ervaren 'in de wereld', een wereld die door zulke afschuwelijke ervaringen geheel verdorven en slecht overkomt.
Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft. Waarom dan ook alle dieren mee? Omdat je de oude wereld wel kunt zuiveren, maar het blijft de wereld, ook de nieuwe, betere die op komst is. Ik zie het zelfs als symbool voor overleven, niet toegeven aan (zelf)haat en in het uiterste geval suïcide - het vernietigen van 'de hele wereld en jezelf als geheel' - maar het besef dat je ook na je zuivering opnieuw in die wereld moet doorgaan. Je kunt je zelf niet loskoppelen van de wereld, enkel de oude wereld.
Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.
quote:
[..]
Onze hoatzin
Hoatzin Bird: Evidence Against Evolutionary Ideas
[ afbeelding ]
https://answersingenesis.(...)-evolutionary-ideas/
"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
Enzovoort, enzovoort.
Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).
Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.
Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.
Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.
Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.
Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).
Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2025 10:36:12 ]
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
Enzovoort, enzovoort.
Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).
Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.
Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.
Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.
Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.
Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).
Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2025 10:36:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Goede post Haushofer.quote:
"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
Enzovoort, enzovoort.
Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).
Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.
Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.
Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.
Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.
Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).
Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.
***MOD edit, gedeelte van het bericht verwijderd ****
En nu ga ik genieten van een heerlijk zonnetje buiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dotteke op 22-02-2025 14:46:29 (bericht gedeeltelijk verwijderd) ]
Ik sluit me hierbij aan. Het heeft geen zin om met mensen te redetwisten die te wetenschap, louter en alleen daar waar het niet in hun gelovige straatje past, ter discussie te stellen dan wel ronduit belachelijk te maken. En die tegelijkertijd wel allerlei baarlijke nonsens die in hun heilige boek staat klakkeloos als waarheid beschouwen.quote:
"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.
Het is echt niet zo ingewikkeld."
Enzovoort, enzovoort.
Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).
Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.
Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.
Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.
Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.
Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).
Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.
Verkeerde topic
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zou op z’n post ingaan, maar het is het bekende nieuwe aarde boek en riedeltje van Ken Ham en Kent Hovind waarin het bestaan van continentale drift , geologie in het algemeen , evolutie en meerdere wetenschappen worden genegeerd. En dat in een topic dat bijna vol zit.quote:
[..]
Ik heb dat vermoeden omdat ik de indruk heb dat Ali hier op het forum een ingestudeerd riedeltje op zit te schrijven die hem is voorgekauwd, want ik mis vaak het gevoelshart in zijn schrijfsels. Of hij heeft een boekje waarin de bijbelverzen per vraag staan. Op internet vind je dat ook, ook bij de Zevendedags-adventisten bij alle lessen van hun cursussen. Ik ken de bijbel ook vrij goed, maar als jullie mij een vraag stellen, weet ik echt niet zo snel uit mijn hoofd tien verzen uit de bijbel die over die vraag gaan.
Hij heeft als hoofdboodschap: Alles wat in de bijbel staat is letterlijk waar. Terwijl de hoofdboodschap van het geloof is dat je zonden zijn vergeven als je daarop vertrouwt. Nu gaan hele topics over dinosaurussen en de leeftijd van de aarde. Ik denk dan, jongens, waar zijn jullie in vredesnaam mee bezig? Dit is toch totaal niet belangrijk?
Nee, het is omdat de sekteleiders dit belangrijk vinden en hierover wordt gepraat binnen de organisatie. Terwijl het helemaal geen bal uitmaakt als je denkt of de aarde 6.000 of 6 miljard jaar whatever oud is. Dat draagt namelijk niet bij bij het geloof. Arme mensen helpen, dat draagt bij, maar zinloze discussies over fossielen, laat dat gewoon lekker aan de wetenschap over.
Laat m maar mooi een topic maken over hetgeen hij wil verkondigen
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?quote:
Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft.
Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je gaf goede tegenargumenten op mijn video wat me deed nadenken, daarom de vraag onderaan die post maar daar ging je niet op in, je reageert vaker verontwaardigd over de gang van zaken of neerbuigend naar mensen die iets proberen te weerleggen terwijl dat een onderdeel van het wetenschappelijk proces en waarheidsvinding is. Heb je je hele leven besteed aan een vakgebied samen met een miljoen anderen omdat je er iets mee kan, en dan komt iemand het ontkrachten , dat gaat niet zonder slag of stoot, en terecht, maar toch kan de ontkrachting kloppen. De ether is ontkracht door één experiment maar nu beginnen ze het te herontdekken omdat relativiteitstheorie fouten geeft, zie bijvoorbeeld https://www.researchgate.(...)h_General_Relativityquote:
[..]
Met Ali heb ik ook eens zo'n 'soort discussie' gevoerd. Ik stelde hem toen voor om eens in discussie te gaan met een paar wetenschappers van diverse vakgebieden om zijn denkbeelden te toetsen aan wetenschappelijke criteria. Dat vond hij niet nodig. Hij gebruikte als argument dat "die duizenden wetenschappers die elk decennialang onderzoek hebben gedaan in hun vakgebied" (bijv. paleontologie, genetica, moleculaire biologie, embryologie, evolutiebiologie en kosmologie) het allemaal verkeerd zagen wat betreft het ontstaan van leven en evolutie omdat hij de afgelopen 20 jaar "heel wat kennis had opgedaan op internet en zo ook zijn inzichten had gekregen"
Vervolgens worden wij door hem en zijn "klonen" voortdurend bestookt met nep-wetenschappelijke artikelen, foto's en video's die de wetenschappelijke communis opinio over het ontstaan van leven, evolutie en ouderdom van de aarde betwisten. Ali en zijn "klonen" pretenderen bij wijze van spreken specialisten te zijn in zowat alles. Alleen het vakgebied van de kwantummechanica hebben ze nog niet aangeroerd maar ik volg niet alles hier dus ik kan mij vergissen. ChatGPT is kennelijk een vriend van iedereen. Ik ben maar een eenvoudige econoom met grote interesse voor geschiedenis, filosofie en technologie maar ik pretendeer geen specialist te zijn in genoemde vakgebieden.
Dat is zo'n beetje het niveau van discussie voeren hier F&L. Het is overgenomen door een fundamentalistische bende die enkel het eigen gelijk voorop stelt en op geen enkele wijze bereid is te luisteren naar anderen met een meer wetenschappelijke inborst.
Dat is een grote naam in de GPS wereld.
Deze verdoet zijn tijd en geld van darpa om donkere materie te ontkrachten met een nieuwe theorie én experiment: https://quantizedinertia.com/about/
Isaac Newton kwam ook met 6000 jaar aanzetten voor de leeftijd van de aarde, dat heeft hij zelf uitgerekend, tegenwoordig papegaaien we de wetenschap vooral na en moeten we het maar vertrouwen dat het klopt zonder vragen te stellen want duizenden wetenschappers hebben hetzelfde al onderzocht. Zodra niemand meer vragen stelt en kinderen niet meer nieuwsgierig zijn dan is de kust veilig en kan het basiscurriculum hetzelfde blijven.
De Kopenhagen interpretatie van kwantumtheorie wordt net als relativiteitstheorie ook niet door iedereen geaccepteerd, vb https://medium.com/@thiss(...)res-why-de526a8a3471
Sneller dan licht informatie transport in de elektrotechniek en dus aangetoond, en N. Tesla nam hetzelfde waar. Crackpot onzin voor de meeste onderzoekers behalve voor wie het een specialisme is geworden en het uitpluizen en bewijzen.
En zo is er dus ook een hoop te zeggen over Darwinisme. Het klopt, tot zo ver.
Allemaal gekke natnekken.
Creationisme betekent niets meer dan in den beginne schiep God de hemel en aarde en alles daarin door Zijn woord, en dat is op geloof gebaseerd:
Heb 11:3 SV Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
En planten en dieren: God maakte en de aarde bracht voort. Er is ruimte voor evolutie maar niet voor abiogenese, leven uit niet-leven en dat als bron van alle dier- en plantsoorten. Theoretisch klinkt het logisch en aannemelijk en het is makkelijk te simuleren is, maar het blijft een theoretische theorie en een framework om een beroep uit te kunnen oefenen om brood op de plank te brengen.
Vind de dinodiscussie wel boeiend. We weten er veel over. Hadden we maar een tijdmachine, maar die hebben we niet. Die komt er ook nooit. Veel bijbelleraars leren dat de chaotische vloed die over de aarde lag in genesis 1:2 het einde van een tijdperk was met ander leven dat vernietigd is. Misschien was dat 65 miljoen jaar geleden.
Tot dusver mijn poging
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Niks. Iemand die gezond is heeft geen dokter nodig zegt Jezus in de bijbel. Daarom zijn de ellendigste die gered zijn uit, en genezen van die problemen, door de waarheid het meest dankbaar.quote:
[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Niks, het helpt mij.quote:
[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar stel je je post dan op in de tweede persoon enkelvoud (8x)?quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
stijlvorm?quote:
[..]
Waar stel je je post dan op in de tweede persoon enkelvoud (8x)?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Retorische vraag??quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Was ook niet het punt of het “fundamentalistische literalisten” waren, die draai geef je er zelf aan. Het punt was dat religie en wetenschap niet “gescheiden” hoeven te zijn. Veel wetenschappers uit de geschiedenis waren/zijn gelovig (literalist of niet) die wetenschap en geloof niet als “gescheiden” zagen.quote:
[..]
Dat waren voor het overgrote deel geen fundamentalistische literalisten. Integendeel.
Wel mensen als Schweitzer, inderdaad, die naar eigen zeggen alleen maar geloviger is geworden.
Religie is verder iets anders dan geloof. Religie kun je bestuderen vanuit verschillende disciplines; geloof is niet alleen vaak veel individualistischer van aard, het behelst een set aan denkbeelden die op geen enkele wijze wetenschappelijk 'te bewijzen' zijn. Daarom heet het geloof en niet weten.
Daarom heeft het bewijzen van de zondvloed ook geheel niets te maken met de waarde of waardeloosheid van geloof. Zoals v.d. Fliert al in 1969 aangaf, lijkt men daarmee juist aan te tonen dat geloof bewijs nódig heeft of anders 'gevaar' loopt.
Als Jezus' koninkrijk niet van deze aarde is, en degenen die niet zien maar wel geloven zalig zijn, is het een legitieme vraag waarom YEC zo geobsedeerd is met die zichtbare wereld.
Religie behelst geloof. Je begon je betoog met “YEC is geen wetenschap, maar religie” en sloot af met “Geloof en wetenschap zijn gescheiden”. YEC heeft met wetenschap te maken, omdat het een theorie is over het ontstaan van leven op aarde, wat je kan onderzoeken. Anders zijn de theorieën over abiogenese net zo geen wetenschap, omdat die ook op aannames gebaseerd zijn.
Wat betreft dat geloof op geen enkele wijze wetenschappelijk te bewijzen is: In wetenschap worden theorieën voorafgegaan door geloof, hypotheses. Heel wat theorieën zijn uit geloof voortgekomen. In die zin kan geloof bewezen worden en een weten worden. Op dezelfde wijze gaan bepaalde teksten in de bijbel over de schepping of geschiedkundige gebeurtenissen, waarin je kan geloven, maar die ook wetenschappelijk bevestigd kunnen worden.
Het bewijzen van bijbelse verhalen kunnen wel degelijk invloed op de waarde van geloof hebben, zo kan het je geloof versterken/verdiepen of mensen kunnen erdoor gaan geloven (zoals Jezus met zijn wonderen deed). Andersom, als resultaten op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden, kan het ook je geloof verzwakken en zie je soms mensen ook het geloof verlaten. Dus als we kijken naar de werkelijkheid zoals die zich voordoet, dan zien we dat het bewijzen van bijbelse verhalen invloed kan hebben op het geloof.
Jezus heeft het in die tekst over zichzelf en zijn herrijzenis en niet over dat je wetenschap en geloof moet scheiden. Door wetenschap kan je God nog meer bewonderen en je geloof versterken, zoals Jezus bijvoorbeeld deed met zijn wonderen. Jezus zei toen ook niet: “geloof zonder te zien”, hij verrichtte wonderen om mensen te overtuigen. De bijbel spreekt over de schepping, de mens, de wereld, het heelal en geschiedkundige gebeurtenissen, dus is het vanzelfsprekend dat veel gelovigen interesse in wetenschap hebben, omdat het hen helpt de schepping van God te begrijpen waardoor ze God kunnen bewonderen en hun geloof kunnen verdiepen.
Het is een mooie hoopgevende post die de ziel raakt. Zoals een goede songtekst dat kan doen.quote:
[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mooie poging.quote:
[..]
Je gaf goede tegenargumenten op mijn video wat me deed nadenken, daarom de vraag onderaan die post maar daar ging je niet op in, je reageert vaker verontwaardigd over de gang van zaken of neerbuigend naar mensen die iets proberen te weerleggen terwijl dat een onderdeel van het wetenschappelijk proces en waarheidsvinding is. Heb je je hele leven besteed aan een vakgebied samen met een miljoen anderen omdat je er iets mee kan, en dan komt iemand het ontkrachten , dat gaat niet zonder slag of stoot, en terecht, maar toch kan de ontkrachting kloppen. De ether is ontkracht door één experiment maar nu beginnen ze het te herontdekken omdat relativiteitstheorie fouten geeft, zie bijvoorbeeld https://www.researchgate.(...)h_General_Relativity
Dat is een grote naam in de GPS wereld.
Deze verdoet zijn tijd en geld van darpa om donkere materie te ontkrachten met een nieuwe theorie én experiment: https://quantizedinertia.com/about/
Isaac Newton kwam ook met 6000 jaar aanzetten voor de leeftijd van de aarde, dat heeft hij zelf uitgerekend, tegenwoordig papegaaien we de wetenschap vooral na en moeten we het maar vertrouwen dat het klopt zonder vragen te stellen want duizenden wetenschappers hebben hetzelfde al onderzocht. Zodra niemand meer vragen stelt en kinderen niet meer nieuwsgierig zijn dan is de kust veilig en kan het basiscurriculum hetzelfde blijven.
De Kopenhagen interpretatie van kwantumtheorie wordt net als relativiteitstheorie ook niet door iedereen geaccepteerd, vb https://medium.com/@:this(...)res-why-de526a8a3471
Sneller dan licht informatie transport in de elektrotechniek en dus aangetoond, en N. Tesla nam hetzelfde waar. Crackpot onzin voor de meeste onderzoekers behalve voor wie het een specialisme is geworden en het uitpluizen en bewijzen.
En zo is er dus ook een hoop te zeggen over Darwinisme. Het klopt, tot zo ver.
Allemaal gekke natnekken.
Creationisme betekent niets meer dan in den beginne schiep God de hemel en aarde en alles daarin door Zijn woord, en dat is op geloof gebaseerd:
Heb 11:3 SV Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
En planten en dieren: God maakte en de aarde bracht voort. Er is ruimte voor evolutie maar niet voor abiogenese, leven uit niet-leven en dat als bron van alle dier- en plantsoorten. Theoretisch klinkt het logisch en aannemelijk en het is makkelijk te simuleren is, maar het blijft een theoretische theorie en een framework om een beroep uit te kunnen oefenen om brood op de plank te brengen.
Vind de dinodiscussie wel boeiend. We weten er veel over. Hadden we maar een tijdmachine, maar die hebben we niet. Die komt er ook nooit. Veel bijbelleraars leren dat de chaotische vloed die over de aarde lag in genesis 1:2 het einde van een tijdperk was met ander leven dat vernietigd is. Misschien was dat 65 miljoen jaar geleden.
Tot dusver mijn poging
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Daar ga je scheef.quote:
[..]
Was ook niet het punt of het “fundamentalistische literalisten” waren, die draai geef je er zelf aan. Het punt was dat religie en wetenschap niet “gescheiden” hoeven te zijn. Veel wetenschappers uit de geschiedenis waren/zijn gelovig (literalist of niet) die wetenschap en geloof niet als “gescheiden” zagen.
Religie behelst geloof. Je begon je betoog met “YEC is geen wetenschap, maar religie” en sloot af met “Geloof en wetenschap zijn gescheiden”. YEC heeft met wetenschap te maken, omdat het een theorie is over het ontstaan van leven op aarde, wat je kan onderzoeken. Anders zijn de theorieën over abiogenese net zo geen wetenschap, omdat die ook op aannames gebaseerd zijn.
Wat betreft dat geloof op geen enkele wijze wetenschappelijk te bewijzen is: In wetenschap worden theorieën voorafgegaan door geloof, hypotheses. Heel wat theorieën zijn uit geloof voortgekomen. In die zin kan geloof bewezen worden en een weten worden. Op dezelfde wijze gaan bepaalde teksten in de bijbel over de schepping of geschiedkundige gebeurtenissen, waarin je kan geloven, maar die ook wetenschappelijk bevestigd kunnen worden.
Het bewijzen van bijbelse verhalen kunnen wel degelijk invloed op de waarde van geloof hebben, zo kan het je geloof versterken/verdiepen of mensen kunnen erdoor gaan geloven (zoals Jezus met zijn wonderen deed). Andersom, als resultaten op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden, kan het ook je geloof verzwakken en zie je soms mensen ook het geloof verlaten. Dus als we kijken naar de werkelijkheid zoals die zich voordoet, dan zien we dat het bewijzen van bijbelse verhalen invloed kan hebben op het geloof.
Jezus heeft het in die tekst over zichzelf en zijn herrijzenis en niet over dat je wetenschap en geloof moet scheiden. Door wetenschap kan je God nog meer bewonderen en je geloof versterken, zoals Jezus bijvoorbeeld deed met zijn wonderen. Jezus zei toen ook niet: “geloof zonder te zien”, hij verrichtte wonderen om mensen te overtuigen. De bijbel spreekt over de schepping, de mens, de wereld, het heelal en geschiedkundige gebeurtenissen, dus is het vanzelfsprekend dat veel gelovigen interesse in wetenschap hebben, omdat het hen helpt de schepping van God te begrijpen waardoor ze God kunnen bewonderen en hun geloof kunnen verdiepen.
YEC gaat niet uit van aannames, maar van onfeilbare waarheid. Er kan, mag en moet niet getornd worden aan de waarheid, die moet vooral bevestiging vinden.
Wanneer een 'geloof' in een hypothese niet houdbaar is na onderzoek, vervalt de hypothese. Dat gaat niet wanneer je je hypothese niet als hypothese brengt maar als reeds geldend feit.
Gelovige wetenschappers zijn verder niet bezig met het bevestigen van een gelovige waarheid, maar met wetenschap. Geloof heeft namelijk geen bewijs nodig.
Daarom is het geen wetenschap.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |