De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 7

Maar het gaat dus zoals gebruikelijk in creationistische "discussies," weer om allerlei wetenschappelijke details met heel veel internetgegrasduin waarbij je een stevige natuurwetenschappelijke achtergrond nodig hebt om die te kunnen evalueren. Ik heb die achtergrond in dit specifieke geval niet, en volgens mij niemand hier.

De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?

Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:37 schreef dop het volgende:

[..]
dat is prima bewijs voor het ontstaan van mt st hellen, maar zoals ik je wel eens eerder hebt verteld is dat op een veel kleinere schaal en niet automatisch bewijs voor wat je verder niet hebt geobserveerd

Elk experiment dat we doen is van een kleinere schaal dan de realiteit die we ermee willen verklaren. Dat is geen reden om de resultaten van het experiment te verwerpen. De vraag is of je het bewijs dat we in het experiment vinden kunt extrapoleren. Aangezien de fenomenen identiek zijn, is er geen reden waarom je dat niet zou kunnen doen. Verder was dit een gebeurtenis van gigantische schaal, alsof er urenlang elke seconde een atoombom ontplofte. We hebben daar kunnen observeren hoe koolvelden kunnen zijn ontstaan, canyons, lagen sedimenten, enzovoorts enzovoorts. Het bewijs is er gewoon.

quote:

leuk alleen hoe is dat bewijs voor wanneer die begraving is gebeurd.

Nee, maar dat zachte weefsel wel dus. Op basis van alle conventionele kennis over hoe lang dergelijk materiaal intact kan blijven, kan dat nooit tientallen mijoenen jaren oud zijn. De sedimenten zelf geven ook geen aanleiding om te denken dat die oeroud zijn. Want het vormen ervan kan heel snel gaan, dat hebben we geobserveerd.

quote:

waar van jij vind dat ze het beter verklaren maar aanvullende empirisch bewijs zoals een goede daterings methode onbreekt
[..]
Amen

Het verklaart het beter omdat het een grotere voorspellende waarde heeft.

Zo past het zachte weefsel totaal niet in een paradigma van extreem oude leeftijden. Daarom zocht niemand er überhaupt naar, niemand dacht dat het voor zou kunnen komen. Dat was alleen in Jurassic Park.
Het past echter perfect en is te verwachten als de fossilisatie relatief recent heeft plaatsgevonden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 21:47:50 ]

Het onderzoek van Schweitzer gaat niet om de oudheid van de aarde of botten.

Typisch ook dat YEC wel naar haar verwijzen, maar haar niet begrijpen.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 18:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Paluxy-Man...

https://ncse.ngo/paluxy-man-creationist-piltdown

Oh, was dus een hoax.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:50 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh, was dus een hoax.

Nou, niet direct... alleen vooral een foutieve interpretatie van de pootafdrukken van een dinosaurus. Later hebben mensen er wel zelf dingen bijgetekend ja.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elk experiment dat we doen is van een kleinere schaal dan de realiteit die we ermee willen verklaren. Dat is geen reden om de resultaten van het experiment te verwerpen. De vraag is of je het bewijs dat we in het experiment vinden kunt extrapoleren. Aangezien de fenomenen identiek zijn, is er geen reden waarom je dat niet zou kunnen doen. Verder was dit een gebeurtenis van gigantische schaal, alsof er urenlang elke seconde een atoombom ontplofte. We hebben daar kunnen observeren hoe koolvelden kunnen zijn ontstaan, canyons, lagen sedimenten, enzovoorts enzovoorts. Het bewijs is er gewoon.
[..]
Nee, maar dat zachte weefsel wel dus. Op basis van alle conventionele kennis over hoe lang dergelijk materiaal intact kan blijven, kan dat nooit tientallen mijoenen jaren oud zijn. De sedimenten zelf geven ook geen aanleiding om te denken dat die oeroud zijn. Want het vormen ervan kan heel snel gaan, dat hebben we geobserveerd.
[..]
Het verklaart het beter omdat het een grotere voorspellende waarde heeft.

Zo past het zachte weefsel totaal niet in een paradigma van extreem oude leeftijden. Daarom zocht niemand er überhaupt naar, niemand dacht dat het voor zou kunnen komen. Dat was alleen in Jurassic Park.
Het past echter perfect en is te verwachten als de fossilisatie relatief recent heeft plaatsgevonden.

Je zult nog steeds moeten verklaren hoe je aan de combinatie van zachte weefsels en fossielen komt.
Je kunt niet zomaar zeggen dat je nu enig idee hebt hoe oud het dan wel is.
Je komt niet verder dan ik weet het niet. Dus zul je het aan de specialisten op dit vakgebied moeten laten en dus niet met een zogenaamde betere verklaring komen die je eigenlijk helemaal niet hebt

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nou, niet direct... alleen vooral een foutieve interpretatie van de pootafdrukken van een dinosaurus. Later hebben mensen er wel zelf dingen bijgetekend ja.

Blijft raar dat er zo'n probleem van wordt gemaakt dat deze dieren ver voor de mensheid leefden. Zelfs als je God nog op de schepperstoel zet, lukt het nog om het bijbels te verklaren. Als een dag symbolisch bedoeld is, kom je er nog uit.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:53 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Blijft raar dat er zo'n probleem van wordt gemaakt dat deze dieren ver voor de mensheid leefden. Zelfs als je God nog op de schepperstoel zet, lukt het nog om het bijbels te verklaren. Als een dag symbolisch bedoeld is, kom je er nog uit.

Zo lees ik het wel inderdaad.

Maar dat geven mensen als Schweitzer ook aan... Al die vraagstukken over dino's, oudheid van botten en het universum staan geheel los van een al bovennatuurlijk boodschap. Die niet om bewijs vraagt, maar geloof.

"The age of the earth is not a salvation issue", aldus Schweitzer. Die zelf diep gelovig is.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:53 schreef dop het volgende:

[..]
Je zult nog steeds moeten verklaren hoe je aan de combinatie van zachte weefsels en fossielen komt.

Dit snap ik niet. De verklaring voor zacht weefsel in fossielen is goede bewaring en veel recentere leeftijd dan tientallen miljoenen jaren, waardoor de materialen niet genoeg tijd hebben gehad om uiteen te vallen of te fossiliseren.

quote:

Je kunt niet zomaar zeggen dat je nu enig idee hebt hoe oud het dan wel is.

Jawel, op basis van wat we weten over hoe lang dergelijke materialen intact kunnen blijven. Dan heb je dus een geschatte maximumleeftijd op basis van het soort materiaal dat je vindt.

quote:

Je komt niet verder dan ik weet het niet. Dus zul je het aan de specialisten op dit vakgebied moeten laten en dus niet met een zogenaamde betere verklaring komen die je eigenlijk helemaal niet hebt

Rare opmerking dit. De specialisten die zich bezighouden met deze materialen zeggen nu juist dat ze maximaal X aantal jaar kunnen overleven tot ze uit elkaar vallen. Dus ik baseer me op wat de specialisten erover zeggen. Als je ervanuit gaat dat de fossielen toch tientallen miljoenen jaren oud zijn, negeer je conventionele kennis en de specialisten om vast te houden aan iets dat totaal indruist tegen alles wat we weten over het onderwerp.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit snap ik niet. De verklaring voor zacht weefsel in fossielen is goede bewaring en veel recentere leeftijd dan tientallen miljoenen jaren, waardoor de materialen niet genoeg tijd hebben gehad om uiteen te vallen of te fossiliseren.
[..]
Jawel, op basis van wat we weten over hoe lang dergelijke materialen intact kunnen blijven. Dan heb je dus een geschatte maximumleeftijd op basis van het soort materiaal dat je vindt.
[..]
Rare opmerking dit. De specialisten die zich bezighouden met deze materialen zeggen nu juist dat ze maximaal X aantal jaar kunnen overleven tot ze uit elkaar vallen. Dus ik baseer me op wat de specialisten erover zeggen. Als je ervanuit gaat dat de fossielen toch tientallen miljoenen jaren oud zijn, negeer je conventionele kennis en de specialisten om vast te houden aan iets dat totaal indruist tegen alles wat we weten over het onderwerp.

Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:01 schreef dop het volgende:

[..]
Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.

Daar is Schweitzer cum suis mee bezig.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:01 schreef dop het volgende:

[..]
Je focust op de zachte materialen, het is een combinatie, je zult dus ook het geheel moeten bestuderen en verklaren.

Ik snap niet wat je bedoelt. De fossilisatie vond plaats door snelle begraving als gevolg van een catastrofe met water. Dat gebeurde recent genoeg dat zacht weefsel ook vandaag de dag nog terug te vinden is. Deze beesten leefden dus hoogstwaarschijnlijk niet tientallen miljoenen jaren geleden, maar veel recenter. Fossilisatie duurt geen miljoenen jaren hoor.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik snap niet wat je bedoelt. De fossilisatie vond plaats door snelle begraving als gevolg van een catastrofe met water. Dat gebeurde recent genoeg dat zacht weefsel ook vandaag de dag nog terug te vinden is. Deze beesten leefden dus hoogstwaarschijnlijk niet tientallen miljoenen jaren geleden, maar veel recenter. Fossilisatie duurt geen miljoenen jaren hoor.

hoe vaak heb jij een fossiel gezien?
Heb je er wel eens een gevonden?
Hoeveel heb je er gezien die nog delen hadden die niet fossiel waren?

Zou het misschien kunnen zijn dat het een bijzonder en lastig verklaarbaar geval is waar we dus niet zondermeer een leeftijd kunnen plakken buiten de gebruikelijke leeftijd op basis van dateringsmethode van het sediment.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
Veel problematischer met een letterlijke lezing van Noach vind ik de vraag: wie waren en zijn precies de vervloekte zonen van Cham?

Wil je hier wat meer over vertellen?

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:12 schreef dop het volgende:

[..]
hoe vaak heb jij een fossiel gezien?
Heb je er wel eens een gevonden?
Hoeveel heb je er gezien die nog delen hadden die niet fossiel waren?

Zou het misschien kunnen zijn dat het een bijzonder en lastig verklaarbaar geval is waar we dus niet zondermeer een leeftijd kunnen plakken buiten de gebruikelijke leeftijd op basis van dateringsmethode van het sediment.

Ik heb weleens fossielen gezien en gevonden ja (geen dinosaurus nee, behalve in musea). Of die nog delen hadden die niet fossiel waren, weet ik niet, maar de kans is groot dat allerlei fossielen die wel degelijk hebben, aangezien het blijkt dat ontzettend veel fossielen dat materiaal bevatten.

Het is geen bijzonder en lastig verklaarbaar geval, het is een heel simpel en makkelijk te verklaren geval: de fossielen zijn niet zo oud als we denken, en de sedimenten zijn niet zo oud als we denken. En dat komt omdat de meetmethoden om die leeftijden vast te stellen niet voldoende betrouwbaar zijn. Daardoor doen we veronderstellingen over leeftijden die indruisen tegen daadwerkelijke empirische data. Maar omdat korte leeftijden en catastrofe indruisen tegen onze veronderstellingen over evolutie, zijn dat soort dingen nauwelijks bespreekbaar. Het zijn de heilige huisjes van de pseudowetenschap.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wil je hier wat meer over vertellen?

Het heeft nogal wat gevolgen gehad voor hele volksstammen, die lezing...

Dat verhaal heeft me altijd beziggehouden.

Volgens de letterlijke lezing stammen we allemaal af van Sem, Jafet en Cham en hun vrouwen.

Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.

Welnu, als de hele wereldbevolking van hen afstamt, en een van hen is vervloekt, dan betekent dat dat er hele groepen rondlopen die 'de minste van alle knechten' zijn.

In de geschiedenis hebben literalisten het geïnterpreteerd als Cham als stamvader van de negroïden, Jafet van de Ariërs en Sem van de Hebreeën...

Cham zou sex met zijn vader hebben gehad terwijl die dronken sliep. Noach had Cham echter al gezegend, dus vervloekte hij zijn zoon Kanaän. Kanaän werd de vader van de Kanaänieten. De Kanaätien werden enkele van de grootste vijanden van de nakomelingen van Sem, de Hebreeën dus. Zij praktiseerden zware zonden, zoals mensenoffers/kinderoffers, en andere immoraliteit. De schrift zegt dat het land door hen verontreinigd was. Toen de maat van hun onrecht vol was, velde God een oordeel over hen. Dat vond plaats toen de Hebreeën bezit namen van het land Kanaän.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Cham zou sex met zijn vader hebben gehad terwijl die dronken sliep. Noach had Cham echter al gezegend, dus vervloekte hij zijn zoon Kanaän. Kanaän werd de vader van de Kanaänieten. De Kanaätien werden enkele van de grootste vijanden van de nakomelingen van Sem, de Hebreeën dus. Zij praktiseerden zware zonden, zoals mensenoffers/kinderoffers, en andere immoraliteit. De schrift zegt dat het land door hen verontreinigd was. Toen de maat van hun onrecht vol was, velde God een oordeel over hen. Dat vond plaats toen de Hebreeën bezit namen van het land Kanaän.

Dat is een oppervlakkige conclusie.

Als je je wat verder in het voorval verdiept dan ligt het meer voor de hand dat Cham het met z'n moeder heeft gedaan en dat Kanaän hieruit geboren is.

Voor de geïnteresseerden: een week geleden werd dit artikel gepubliceerd over de vondst van organisch materiaal in de botten van een Edmontosaurus:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39823391/

https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.analchem.4c03115

SUMMARY Detection of soft tissues (e.g., proteins) in fossil bones is a growing field of study and this paper contributes to the list of such findings. Corroborating results from a novel combinationof three independent analytical techniques are presented whichtaken together provide experimental evidence for the conclusion that collagenous protein remnants in some dinosaur bones are original (endogenous) to the fossils and thus providing further evidence addressing this long-standing controversy in the scientific literature

Interview met een van de auteurs hier: Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 23:35:45 ]

quote:

Op maandag 17 februari 2025 23:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is een oppervlakkige conclusie.

Als je je wat verder in het voorval verdiept dan ligt het meer voor de hand dat Cham het met z'n moeder heeft gedaan en dat Kanaän hieruit geboren is.

Hoewel dat niet expliciet in de tekst staat, klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk.

Enige probleem dat ik daarmee heb, is dat Kanaän meteen daarna genoemd wordt door Noach. Dus die lijkt toen al te hebben geleefd. Alle 3 de zoons hadden ook al een vrouw.

Ik denk dat de tekst te weinig details geeft om er een definitieve conclusie over te trekken.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het heeft nogal wat gevolgen gehad voor hele volksstammen, die lezing...

Dat verhaal heeft me altijd beziggehouden.

Volgens de letterlijke lezing stammen we allemaal af van Sem, Jafet en Cham en hun vrouwen.

Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.

Welnu, als de hele wereldbevolking van hen afstamt, en een van hen is vervloekt, dan betekent dat dat er hele groepen rondlopen die 'de minste van alle knechten' zijn.

In de geschiedenis hebben literalisten het geïnterpreteerd als Cham als stamvader van de negroïden, Jafet van de Ariërs en Sem van de Hebreeën...

Ja soms lijkt het erop dat het woord Gods meer kwaad dan goed heeft gedaan.

Als we alleen naar de bijbel kijken is het tegenovergestelde van de 'profetie' gebeurd.
Juist de volken die af zouden stammen van Cham als de Assyriers, Israelieten en de Egyptenaren heersten over de Israëlieten ipv andersom.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoewel dat niet expliciet in de tekst staat, klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk.

Enige probleem dat ik daarmee heb, is dat Kanaän meteen daarna genoemd wordt door Noach. Dus die lijkt toen al te hebben geleefd. Alle 3 de zoons hadden ook al een vrouw.

Ik denk dat de tekst te weinig details geeft om er een definitieve conclusie over te trekken.

Mee eens

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:41 schreef Haushofer het volgende:
Maar het gaat dus zoals gebruikelijk in creationistische "discussies," weer om allerlei wetenschappelijke details met heel veel internetgegrasduin waarbij je een stevige natuurwetenschappelijke achtergrond nodig hebt om die te kunnen evalueren. Ik heb die achtergrond in dit specifieke geval niet, en volgens mij niemand hier.

De hamvraag blijft echter weer onbeantwoord: waarom gelooft (zeg) 99% van alle natuurwetenschappers in een miljarden jaren oude aarde en zijn het vrijwel alleen Abrahamitische fundamentalisten die een jonge aarde voorstellen?

Complot? Satan? Komt de waarheid ooit uit zoals Jezus' terugkeer "spoedig" komt?

Ik heb je boek "Goddelijke patronen" zo juist gelezen Haushofer.

Vooral het hoofdstuk over Baysiaaanse inferentie is voor mij - een econoom in ruste die uitsluitend met frequentistische kansen werkte - een eye-opener geweest voor mij. Met name het theorema van Bayes waar "de kans dat een hypthese waar is, gegeven de data" een functie is van (o.a.) "de kans op data, gegeven de hypothese", is prachtig in het licht van (nieuwe) informatie die beschikbaar komt.

In jouw boek staan voorbeelden die helder de toepassing aangeven. Dus de hypothese zou kunnen zijn: "wat is de kans dat alle natuurwetenschappers een complot hebben gevormd om het christelijk geloof te ondermijnen, gegeven de ontelbare fossiele bewijzen?" Je kan je dan (a-priori) afvragen wat "de kans is op ontelbare fossiele bewijzen, gegeven een complot van alle natuurwetenschappers"

In je boek stel je ook dat in de geschiedenis van de mens wetenschappelijke verklaringen in de plaats kwamen voor goddelijke apofenie, m.n. bij natuurverschijnselen (donder en bliksem, zon- en maansverduisteringen, vulkanische uitbarstingen, aardbevingen, regenbogen, sterren en planeten, overstromingen, meteorieten en vallende sterren, orkanen en tornado's, ziekten en epidemieën, etc., etc.) Eerst was er de gedachte: dat moet wel (een) God zijn die dit laat gebeuren, na de Verlichting was het meer van "Ach ja natuurlijk, zit dat zo!).

En zo zal het ook weer gaan met de vondsten van zacht weefsel in dino-fossielen waar de apofene christenen weer een onbewezen teken van God in zien.

Bedrog: https://www.quest.nl/natu(...)/fossiel-vervalsing/

quote:

Op maandag 17 februari 2025 20:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dit is Mary Schweitzer. Geweldige wetenschapper:

Bekijk deze YouTube-video

Interessant vooral vanaf 10.20, wanneer ze met meerdere voorbeelden komt van miljoenen jaren oude overblijfsels van dieren en planten, waarbij 'zacht materiaal' bewaard is gebleven, waaronder een blauwkleurige kever, een spin, een kikker (zonder botjes maar met ingewanden) en enkele planten.

Haar wetenschappelijke paradigmawisseling stelt oudheid niet in vraag, maar hoe op bepaalde manieren zacht weefsel alsnog miljoenen jaren kan bestaan. Aan de jaartallen twijfelt zij geen moment.

Klopt. Apofene christenen denken vaak niet logisch na in termen van oorzakelijke verbanden. Zij hanteren een denktrant op de volgende wijze: "als de straat nat is, dan moet het wel hebben geregend." De oorzaak kan natuurlijk ook iets anders zijn: gesprongen waterleidingen, de brandweer die in actie is gekomen, bewatering van gazons, schoonmaakwerkzaamheden, overstroming van een beek of rivier, condensatie van vochtige lucht, etc., etc.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb weleens fossielen gezien en gevonden ja (geen dinosaurus nee, behalve in musea). Of die nog delen hadden die niet fossiel waren, weet ik niet, maar de kans is groot dat allerlei fossielen die wel degelijk hebben, aangezien het blijkt dat ontzettend veel fossielen dat materiaal bevatten.

Het is geen bijzonder en lastig verklaarbaar geval, het is een heel simpel en makkelijk te verklaren geval: de fossielen zijn niet zo oud als we denken, en de sedimenten zijn niet zo oud als we denken. En dat komt omdat de meetmethoden om die leeftijden vast te stellen niet voldoende betrouwbaar zijn. Daardoor doen we veronderstellingen over leeftijden die indruisen tegen daadwerkelijke empirische data. Maar omdat korte leeftijden en catastrofe indruisen tegen onze veronderstellingen over evolutie, zijn dat soort dingen nauwelijks bespreekbaar. Het zijn de heilige huisjes van de pseudowetenschap.

Ik snap prima dat je snelle en gewenste conclusies wil trekken, zonder verder onderzoek, dat noem je pseudowetenschap.
Je komt natuurlijk niet ontkennen dat je zelf geen heilige huisjes hebt.
Zou je met betrouwbare methodes en nieuwe of betere methode aanvullend bewijs vinden dan zou je een prima begin hebben. Nu heb je niets dan een vaag idee gebaseerd op een voor jouw wenselijke uitkomst.
Wetenschap is soms traag, maar dat nieuwe ideeën, inzichten en methode niet bespreekbaar zijn is natuurlijk onzin.
Oude wens gedachten zijn we in de wetenschap door de eeuwen heen niet onterecht wel een beetje huiverig voor.