De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 7

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 20:46 schreef Kerelx het volgende:
Religie stelt zaken over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dus heeft het met wetenschap te maken. Als je het kan toetsen met wetenschap, dan heeft het met wetenschap te maken. Veel beroemde wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig en hun geloof en wetenschappelijk werk ging hand in hand. Gelovige wetenschappers beschouwen hun werk als een manier om Gods schepping te begrijpen en worden door hun geloof geïnspireerd. Het idee dat wetenschap en geloof (als in religie) onverenigbaar zijn is dus een relatief moderne visie. Veel gelovigen door de geschiedenis heen hebben hun religie niet als een obstakel gezien voor wetenschappelijk onderzoek, maar juist als een motivatie om meer te leren over de natuurlijke wereld.

Dat waren voor het overgrote deel geen fundamentalistische literalisten. Integendeel.

Wel mensen als Schweitzer, inderdaad, die naar eigen zeggen alleen maar geloviger is geworden.

Religie is verder iets anders dan geloof. Religie kun je bestuderen vanuit verschillende disciplines; geloof is niet alleen vaak veel individualistischer van aard, het behelst een set aan denkbeelden die op geen enkele wijze wetenschappelijk 'te bewijzen' zijn. Daarom heet het geloof en niet weten.

Daarom heeft het bewijzen van de zondvloed ook geheel niets te maken met de waarde of waardeloosheid van geloof. Zoals v.d. Fliert al in 1969 aangaf, lijkt men daarmee juist aan te tonen dat geloof bewijs nódig heeft of anders 'gevaar' loopt.

Als Jezus' koninkrijk niet van deze aarde is, en degenen die niet zien maar wel geloven zalig zijn, is het een legitieme vraag waarom YEC zo geobsedeerd is met die zichtbare wereld.

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

Geloof en wetenschap zijn gescheiden, en moeten dat ook zijn. Geloof is op geen enkele wijze empirisch te bewijzen, en geloof heeft dat ook niet nodig, het heet namelijk 'geloof'.

Wetenschap is neutraal, er is slechts één vraag die wordt gesteld over verschijnselen in de werkelijkheid, namelijk "hoe zit het?"
Religie daarentegen stelt helemaal geen vragen over de werkelijkheid want er is maar één uitgangspunt, namelijk "zo is het!"

quote:

Op donderdag 20 februari 2025 20:46 schreef Kerelx het volgende:
Religie stelt zaken over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dus heeft het met wetenschap te maken. Als je het kan toetsen met wetenschap, dan heeft het met wetenschap te maken. Veel beroemde wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig en hun geloof en wetenschappelijk werk ging hand in hand. Gelovige wetenschappers beschouwen hun werk als een manier om Gods schepping te begrijpen en worden door hun geloof geïnspireerd. Het idee dat wetenschap en geloof (als in religie) onverenigbaar zijn is dus een relatief moderne visie. Veel gelovigen door de geschiedenis heen hebben hun religie niet als een obstakel gezien voor wetenschappelijk onderzoek, maar juist als een motivatie om meer te leren over de natuurlijke wereld.

Dit is hoe totale flauwekul ongecensureerd de wereld in wordt geslingerd. Nepnieuws op zijn slechts. Het is wederom een drogreden van het niveau "No True Scotsman" ("Ali, vat je 'm?").

b]***Mod Edit, bericht gedeeltelijk verwijderd, je hoeft niet persoonlijk te worden****[/b]


Geloof heeft helemaal niets met wetenschap te maken want geloof hanteert niet de wetenschappelijke methode. De wetenschappelijke methode stelt falsifieerbaar van de theorie centraal; er moeten experimenten of waarnemingen zijn die die theorie kunnen weerleggen. De hypothese "God bestaat" is niet falsifieerbaar dus is het geen wetenschappelijke hypothese. Net zoals mijn hypothese "Het Vliegend Spaghettimonster is de bron van alle wijsheid" niet weerlegbaar is. Religie baseert zich uitsluitend op tradities/cultuur en dogma's. Wetenschap corrigeert zich voortdurend bij voortschrijdende inzichten, wetenschap leeft. Religie is onveranderlijk en star, het is doods. Wetenschap gaat over kennisvermeerdering, religie over moraal en ethiek. Wetenschap observeert op objectieve wijze de werkelijkheid en ordent deze door middel van niet-vastliggende, voortdurend veranderende, theorieën. Religie is het product van onbewezen hersenspinsels en waandenkbeelden. Wetenschap is vooruitgang, religie is achteruitgang en op zijn best stilstand. Wetenschap is struikelend doch moedig drie stappen voorwaarts en weer één naar achteren, religie is slaafs pas op de plaats houden. Wetenschap stelt waarschijnlijkheid en vermoeden centraal, religie gaat op ongegronde wijze uit van zekerheid. Wetenschap stelt discussie onder vakgenoten centraal, bevindingen worden kritisch geevalueerd door 'peers". Religie verwerpt andere geloofsrichtingen en veroordeelt/excommuniceert afvalligen (soms op gruwelijke wijze). Wetenschap zegt objectief: "zo zou het kunnen zijn", religie zegt aanmatigend: "Zo is het, punt uit." Wetenschap heeft er voor gezorgd dat kindersterftes drastisch zijn verminderd, bidden tot God bleek geen oplossing te zijn.

Zeggen dat religie ook wetenschap is, is hetzelfde als beweren dat "de kleur van zwaartekracht cyaanblauw is maar het de wil van God is dat wij dat niet kunnen waarnemen". Dus naar mijn bescheiden mening mag religie nog niet de kont van de wetenschap kussen wat betreft kennisvermeerdering en -verdieping.

***Mod Edit, bericht gedeeltelijk verwijderd, je hoeft niet persoonlijk te worden****

[ Bericht 1% gewijzigd door Dotteke op 22-02-2025 14:16:58 (bericht gedeeltelijk verwijderd) ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Een allegorische lezing van Noach waar ik zelf veel kracht uithaal is een volgende:

Iedereen is Noach, iedereen leeft op deze wereld. Deze wereld kan dingen veroorzaken, leed toebrengen, je tot de diepste duisternis laten afdalen. Denk aan door trauma ontstane drugsverslaving, ervaring met (seksueel) misbruik, zware depressie, allemaal begonnen of ervaren 'in de wereld', een wereld die door zulke afschuwelijke ervaringen geheel verdorven en slecht overkomt.

Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft. Waarom dan ook alle dieren mee? Omdat je de oude wereld wel kunt zuiveren, maar het blijft de wereld, ook de nieuwe, betere die op komst is. Ik zie het zelfs als symbool voor overleven, niet toegeven aan (zelf)haat en in het uiterste geval suïcide - het vernietigen van 'de hele wereld en jezelf als geheel' - maar het besef dat je ook na je zuivering opnieuw in die wereld moet doorgaan. Je kunt je zelf niet loskoppelen van de wereld, enkel de oude wereld.

Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.

Ofwel wedergeboorte, of opstanding uit de dood.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 20:55 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Onze hoatzin
Hoatzin Bird: Evidence Against Evolutionary Ideas
[ afbeelding ]
https://answersingenesis.(...)-evolutionary-ideas/

"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

Enzovoort, enzovoort.

Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).

Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.

Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.

Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.

Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.

Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).

Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2025 10:36:12 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 10:30 schreef Haushofer het volgende:
"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

Enzovoort, enzovoort.

Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).

Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.

Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.

Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.

Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.

Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).

Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.

Goede post Haushofer.
***MOD edit, gedeelte van het bericht verwijderd ****

En nu ga ik genieten van een heerlijk zonnetje buiten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dotteke op 22-02-2025 14:46:29 (bericht gedeeltelijk verwijderd) ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2025 10:30 schreef Haushofer het volgende:
"Technologische ontwikkeling is onmogelijk. Het wiel is immers al duizenden jaren hetzelfde. Als technologische ontwikkeling mogelijk was geweest, dan was het wiel allang doorontwikkeld naar iets beters.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Zwaartekrachtsgolven zijn onmogelijk. Kijk maar naar al die stabiele ster- en planeetbanen; die zouden onder uitzending van zwaartekrachtsgolven allang gedestabiliseerd zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

"Het heelal is nog maar duizenden jaren oud. Anders zouden spiraalarmen van sterrenstelsels allang in elkaar gedraaid zijn.

Het is echt niet zo ingewikkeld."

Enzovoort, enzovoort.

Ik ga persoonlijk niet meer in op alle details van wat lieden als Ali posten en waarmee ze denken creationisme aannemelijk te maken. Al die schoten hagel waarmee we heen en weer schieten met websites zal uiteindelijk zowel voor- als tegenstanders niet van mening laten veranderen, en bovendien wordt er van beide kanten toch al slecht geluisterd. Dat is dus onzinnig. Bovendien worden er hier allerlei beweringen gedaan die domweg onjuist zijn (met genoeg tijd kun je alles gladstrijken, veel radiometrische dateringen zijn tegenstrijdig, je kunt veel zaken niet dateren, evolutie impliceert constante verandering, etc.).

Maar het is wel de gebruikelijke creationisten-tactiek: intuïtief opmerkelijke gevallen eruit lichten (ja, Schweitzers vondsten zijn heel opmerkelijk, daarom werden ze ook met zoveel scepsis ontvangen), alle bevestigingen van de theorie links laten liggen (Schweitzer geeft al allerlei argumenten aan waarom de vondsten geen jonge aarde suggereren, maar hey, wat weet zij ervan), rookgordijntjes opwerpen hoe onzeker de gehanteerde methodiek wel niet is, de arrogantie omdraaien (het is niet arrogant om als leek met religieuze voorkeuren duizenden experts tegen te spreken, het is juist arrogant dat wetenschappers vinden dat je fatsoenlijk geschoold moet zijn in het onderwerp!), heel veel nadruk leggen op empirie en alles wat met inferentie heeft te maken in twijfel trekken (behalve als het om hun Bijbellezing en "archeologie die de Bijbel bevestigt" gaat, uiteraard; laten we bovendien alle moordenaars en verkrachters ook maar weer vrij, want "onzekerheid") en vervolgens claimen dat er een wetenschappelijke doorbraak voor de deur staat die (hoe kan het ook anders) een wereldbeeld zal onderbouwen dat overeenkomt met de Bijbel. Net zoals de terugkeer van Jezus en de eindtijd voor de deur staan: voorspellingen die naar de toekomst worden geschoven zonder echt concreet te worden. Opmerkelijk genoeg wordt daarin vaak van een "evolutie-geloof" gesproken, zo ook hierboven, waarmee blijkbaar wordt bevestigd dat "geloof" onbetrouwbare kennis oplevert. En ook opmerkelijk: vrijwel alle creationisten zijn geliëerd aan creationistische instituten, als ze al de relevante academische achtergrond hebben. Je zou toch verwachten dat er ook legio seculiere wetenschappers zijn die menen dat al die dateringsmethoden niet deugen, want a priori staan religieuze en wetenschappelijke overtuigingen los van elkaar.

Ik zie dit ook in mijn eigen vakgebied, waar ik wél verstand van heb: de natuur- en sterrenkunde. Ik krijg elke maand meerdere mails over mensen die vrijwel zeker weten dat fundamentele theorieën in de natuurkunde onjuist zijn. Met name de relativiteitstheorie, kwantummechanica, kosmologie en het standaardmodel moeten het bij dit soort crackpots (of netter: "leken-dissidenten") ontgelden. YouTube wordt overstroomd met mensen die allerlei nonsens beweren over wetenschap. Voor iemand zonder een degelijke achtergrond klinkt het allemaal heel simpel en aannemelijk, alleen is de waarheid vaak veel genuanceerder. Nuance die voor complotdenkers en religieuze fundamentalisten natuurlijk niet is weggelegd. Daar moet alles zwart-wit. Het is immers allemaal "echt niet zo ingewikkeld". Wat natuurlijk grote onzin is: heel vaak is wetenschap wél subtiel en onverwacht; dat is ook de reden waarom het in de orde van honderdduizend jaar (sorry creationistische crea-bea's) heeft geduurd voordat we als menselijke soort een wetenschappelijke revolutie hebben bedacht, waarin we structureel voortborduren op kennis, empirie, (wiskundige) theorievorming, een uitgekiende onderzoeksmethodiek die telkens weer wordt bijgeschaafd en een streven naar objectiviteit.

Vrijwel altijd zijn deze "leken-dissidenten" mensen zonder academische scholing in het vakgebied, en als je daar een opmerking over maakt, dan ben je natuurlijk vastgeroest of spreek je vanuit een ivoren toren. We snappen allemaal dat je voor chirurgie of een Boeing besturen toch wel een aantal jaren ervaring nodig hebt, maar met het internet is onderzoek doen opeens voor iedereen een eitje geworden. Het is gewoon een kwestie van de juiste internetpagina's samenrapen, zoals sommige middelbare scholieren hun profielwerkstuk in elkaar knutselen. Scholing aan de internet-academie is dan blijkbaar voldoende. En ja, je bent natuurlijk "stront-arrogant" als je daar als geschoold academicus een opmerking over maakt.

Dus laten we het op een rij zetten: creationisten hebben niet alleen de juiste Bijbel-interpretatie vanwege een semi-direct lijntje met God (en scharen allerlei andere stromingen buiten het evangelische of adventistische dikwijls af met complotten en demonische invloeden), ze hebben als één van de weinigen ook nog eens een nieuwe wetenschappelijke revolutie door die door vak-experts niet wordt erkend. Ze bewandelen dus niet alleen het nauwe pad van hun christelijke denominatie, maar ook nog van de wetenschap. En dat allemaal, hoe paradoxaal, in het jasje van christelijke nederigheid.

Ik stip dit aan omdat deze desinformatie een veel groter probleem laat zien: dat wetenschap geen authoriteit meer heeft. En nee, we hoeven niet alles maar meteen te geloven "omdat wetenschap". "De" wetenschap zit er regelmatig naast, maar weet zich uiteindelijk altijd weer te reguleren en corrigeren. Het is in mijn ogen volslagen belachelijk om als leek ("ik heb wel eens een fossiel in een museum gezien!") te pretenderen dat al die duizenden experts er naast zitten en als argument daarvoor zeldzame paradigma-verschuivingen uit het verleden te gebruiken (natuurkundigen noemen dat het "Galileo-argument"; crackpots zijn er gek op) en het feit dat wetenschap inherent georganiseerde twijfel is en altijd hiaten zal kennen. Het is ook een reden waarom ik tegenwoordig op fora zit waarin hier ook expliciet op gemodereerd wordt (allemaal tunnelvisie volgens crackpots en creationisten, natuurlijk).

Mijn 2 centjes, die ook mede door de discussie in het FB-topic zijn uitgepoept. Ik heb hier voorlopig wel genoeg van en ik zou wegblijven uit dit topic, dus bij deze. Veel plezier met de crea-bea's in dit topic.

Ik sluit me hierbij aan. Het heeft geen zin om met mensen te redetwisten die te wetenschap, louter en alleen daar waar het niet in hun gelovige straatje past, ter discussie te stellen dan wel ronduit belachelijk te maken. En die tegelijkertijd wel allerlei baarlijke nonsens die in hun heilige boek staat klakkeloos als waarheid beschouwen.

Verkeerde topic

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 09:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb dat vermoeden omdat ik de indruk heb dat Ali hier op het forum een ingestudeerd riedeltje op zit te schrijven die hem is voorgekauwd, want ik mis vaak het gevoelshart in zijn schrijfsels. Of hij heeft een boekje waarin de bijbelverzen per vraag staan. Op internet vind je dat ook, ook bij de Zevendedags-adventisten bij alle lessen van hun cursussen. Ik ken de bijbel ook vrij goed, maar als jullie mij een vraag stellen, weet ik echt niet zo snel uit mijn hoofd tien verzen uit de bijbel die over die vraag gaan.
Hij heeft als hoofdboodschap: Alles wat in de bijbel staat is letterlijk waar. Terwijl de hoofdboodschap van het geloof is dat je zonden zijn vergeven als je daarop vertrouwt. Nu gaan hele topics over dinosaurussen en de leeftijd van de aarde. Ik denk dan, jongens, waar zijn jullie in vredesnaam mee bezig? Dit is toch totaal niet belangrijk?
Nee, het is omdat de sekteleiders dit belangrijk vinden en hierover wordt gepraat binnen de organisatie. Terwijl het helemaal geen bal uitmaakt als je denkt of de aarde 6.000 of 6 miljard jaar whatever oud is. Dat draagt namelijk niet bij bij het geloof. Arme mensen helpen, dat draagt bij, maar zinloze discussies over fossielen, laat dat gewoon lekker aan de wetenschap over.

Ik zou op z’n post ingaan, maar het is het bekende nieuwe aarde boek en riedeltje van Ken Ham en Kent Hovind waarin het bestaan van continentale drift , geologie in het algemeen , evolutie en meerdere wetenschappen worden genegeerd. En dat in een topic dat bijna vol zit.

Laat m maar mooi een topic maken over hetgeen hij wil verkondigen

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft.

Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.

Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 06:12 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Met Ali heb ik ook eens zo'n 'soort discussie' gevoerd. Ik stelde hem toen voor om eens in discussie te gaan met een paar wetenschappers van diverse vakgebieden om zijn denkbeelden te toetsen aan wetenschappelijke criteria. Dat vond hij niet nodig. Hij gebruikte als argument dat "die duizenden wetenschappers die elk decennialang onderzoek hebben gedaan in hun vakgebied" (bijv. paleontologie, genetica, moleculaire biologie, embryologie, evolutiebiologie en kosmologie) het allemaal verkeerd zagen wat betreft het ontstaan van leven en evolutie omdat hij de afgelopen 20 jaar "heel wat kennis had opgedaan op internet en zo ook zijn inzichten had gekregen"

Vervolgens worden wij door hem en zijn "klonen" voortdurend bestookt met nep-wetenschappelijke artikelen, foto's en video's die de wetenschappelijke communis opinio over het ontstaan van leven, evolutie en ouderdom van de aarde betwisten. Ali en zijn "klonen" pretenderen bij wijze van spreken specialisten te zijn in zowat alles. Alleen het vakgebied van de kwantummechanica hebben ze nog niet aangeroerd maar ik volg niet alles hier dus ik kan mij vergissen. ChatGPT is kennelijk een vriend van iedereen. Ik ben maar een eenvoudige econoom met grote interesse voor geschiedenis, filosofie en technologie maar ik pretendeer geen specialist te zijn in genoemde vakgebieden.

Dat is zo'n beetje het niveau van discussie voeren hier F&L. Het is overgenomen door een fundamentalistische bende die enkel het eigen gelijk voorop stelt en op geen enkele wijze bereid is te luisteren naar anderen met een meer wetenschappelijke inborst.

Je gaf goede tegenargumenten op mijn video wat me deed nadenken, daarom de vraag onderaan die post maar daar ging je niet op in, je reageert vaker verontwaardigd over de gang van zaken of neerbuigend naar mensen die iets proberen te weerleggen terwijl dat een onderdeel van het wetenschappelijk proces en waarheidsvinding is. Heb je je hele leven besteed aan een vakgebied samen met een miljoen anderen omdat je er iets mee kan, en dan komt iemand het ontkrachten , dat gaat niet zonder slag of stoot, en terecht, maar toch kan de ontkrachting kloppen. De ether is ontkracht door één experiment maar nu beginnen ze het te herontdekken omdat relativiteitstheorie fouten geeft, zie bijvoorbeeld https://www.researchgate.(...)h_General_Relativity

Dat is een grote naam in de GPS wereld.

Deze verdoet zijn tijd en geld van darpa om donkere materie te ontkrachten met een nieuwe theorie én experiment: https://quantizedinertia.com/about/
Isaac Newton kwam ook met 6000 jaar aanzetten voor de leeftijd van de aarde, dat heeft hij zelf uitgerekend, tegenwoordig papegaaien we de wetenschap vooral na en moeten we het maar vertrouwen dat het klopt zonder vragen te stellen want duizenden wetenschappers hebben hetzelfde al onderzocht. Zodra niemand meer vragen stelt en kinderen niet meer nieuwsgierig zijn dan is de kust veilig en kan het basiscurriculum hetzelfde blijven.
De Kopenhagen interpretatie van kwantumtheorie wordt net als relativiteitstheorie ook niet door iedereen geaccepteerd, vb https://medium.com/@thiss(...)res-why-de526a8a3471

Sneller dan licht informatie transport in de elektrotechniek en dus aangetoond, en N. Tesla nam hetzelfde waar. Crackpot onzin voor de meeste onderzoekers behalve voor wie het een specialisme is geworden en het uitpluizen en bewijzen.

En zo is er dus ook een hoop te zeggen over Darwinisme. Het klopt, tot zo ver.


Allemaal gekke natnekken.

Creationisme betekent niets meer dan in den beginne schiep God de hemel en aarde en alles daarin door Zijn woord, en dat is op geloof gebaseerd:
Heb 11:3 SV Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En planten en dieren: God maakte en de aarde bracht voort. Er is ruimte voor evolutie maar niet voor abiogenese, leven uit niet-leven en dat als bron van alle dier- en plantsoorten. Theoretisch klinkt het logisch en aannemelijk en het is makkelijk te simuleren is, maar het blijft een theoretische theorie en een framework om een beroep uit te kunnen oefenen om brood op de plank te brengen.

Vind de dinodiscussie wel boeiend. We weten er veel over. Hadden we maar een tijdmachine, maar die hebben we niet. Die komt er ook nooit. Veel bijbelleraars leren dat de chaotische vloed die over de aarde lag in genesis 1:2 het einde van een tijdperk was met ander leven dat vernietigd is. Misschien was dat 65 miljoen jaar geleden.

Tot dusver mijn poging

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 11:24 schreef blomke het volgende:

[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?

Niks. Iemand die gezond is heeft geen dokter nodig zegt Jezus in de bijbel. Daarom zijn de ellendigste die gered zijn uit, en genezen van die problemen, door de waarheid het meest dankbaar.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 11:24 schreef blomke het volgende:

[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?

Niks, het helpt mij.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Niks, het helpt mij.

Waar stel je je post dan op in de tweede persoon enkelvoud (8x)?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:33 schreef blomke het volgende:

[..]
Waar stel je je post dan op in de tweede persoon enkelvoud (8x)?

stijlvorm?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
stijlvorm?

Retorische vraag??

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 11:24 schreef blomke het volgende:

[..]
Allemaal mooi en aardig bedacht en fraai gepostuleerd, maar wat koop ik er voor?

Het is een mooie hoopgevende post die de ziel raakt. Zoals een goede songtekst dat kan doen.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 12:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Je gaf goede tegenargumenten op mijn video wat me deed nadenken, daarom de vraag onderaan die post maar daar ging je niet op in, je reageert vaker verontwaardigd over de gang van zaken of neerbuigend naar mensen die iets proberen te weerleggen terwijl dat een onderdeel van het wetenschappelijk proces en waarheidsvinding is. Heb je je hele leven besteed aan een vakgebied samen met een miljoen anderen omdat je er iets mee kan, en dan komt iemand het ontkrachten , dat gaat niet zonder slag of stoot, en terecht, maar toch kan de ontkrachting kloppen. De ether is ontkracht door één experiment maar nu beginnen ze het te herontdekken omdat relativiteitstheorie fouten geeft, zie bijvoorbeeld https://www.researchgate.(...)h_General_Relativity

Dat is een grote naam in de GPS wereld.

Deze verdoet zijn tijd en geld van darpa om donkere materie te ontkrachten met een nieuwe theorie én experiment: https://quantizedinertia.com/about/
Isaac Newton kwam ook met 6000 jaar aanzetten voor de leeftijd van de aarde, dat heeft hij zelf uitgerekend, tegenwoordig papegaaien we de wetenschap vooral na en moeten we het maar vertrouwen dat het klopt zonder vragen te stellen want duizenden wetenschappers hebben hetzelfde al onderzocht. Zodra niemand meer vragen stelt en kinderen niet meer nieuwsgierig zijn dan is de kust veilig en kan het basiscurriculum hetzelfde blijven.
De Kopenhagen interpretatie van kwantumtheorie wordt net als relativiteitstheorie ook niet door iedereen geaccepteerd, vb https://medium.com/@:this(...)res-why-de526a8a3471

Sneller dan licht informatie transport in de elektrotechniek en dus aangetoond, en N. Tesla nam hetzelfde waar. Crackpot onzin voor de meeste onderzoekers behalve voor wie het een specialisme is geworden en het uitpluizen en bewijzen.

En zo is er dus ook een hoop te zeggen over Darwinisme. Het klopt, tot zo ver.


Allemaal gekke natnekken.

Creationisme betekent niets meer dan in den beginne schiep God de hemel en aarde en alles daarin door Zijn woord, en dat is op geloof gebaseerd:
Heb 11:3 SV Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En planten en dieren: God maakte en de aarde bracht voort. Er is ruimte voor evolutie maar niet voor abiogenese, leven uit niet-leven en dat als bron van alle dier- en plantsoorten. Theoretisch klinkt het logisch en aannemelijk en het is makkelijk te simuleren is, maar het blijft een theoretische theorie en een framework om een beroep uit te kunnen oefenen om brood op de plank te brengen.

Vind de dinodiscussie wel boeiend. We weten er veel over. Hadden we maar een tijdmachine, maar die hebben we niet. Die komt er ook nooit. Veel bijbelleraars leren dat de chaotische vloed die over de aarde lag in genesis 1:2 het einde van een tijdperk was met ander leven dat vernietigd is. Misschien was dat 65 miljoen jaar geleden.

Tot dusver mijn poging

Mooie poging.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:44 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Was ook niet het punt of het “fundamentalistische literalisten” waren, die draai geef je er zelf aan. Het punt was dat religie en wetenschap niet “gescheiden” hoeven te zijn. Veel wetenschappers uit de geschiedenis waren/zijn gelovig (literalist of niet) die wetenschap en geloof niet als “gescheiden” zagen.

Religie behelst geloof. Je begon je betoog met “YEC is geen wetenschap, maar religie” en sloot af met “Geloof en wetenschap zijn gescheiden”. YEC heeft met wetenschap te maken, omdat het een theorie is over het ontstaan van leven op aarde, wat je kan onderzoeken. Anders zijn de theorieën over abiogenese net zo geen wetenschap, omdat die ook op aannames gebaseerd zijn.

Wat betreft dat geloof op geen enkele wijze wetenschappelijk te bewijzen is: In wetenschap worden theorieën voorafgegaan door geloof, hypotheses. Heel wat theorieën zijn uit geloof voortgekomen. In die zin kan geloof bewezen worden en een weten worden. Op dezelfde wijze gaan bepaalde teksten in de bijbel over de schepping of geschiedkundige gebeurtenissen, waarin je kan geloven, maar die ook wetenschappelijk bevestigd kunnen worden.

Het bewijzen van bijbelse verhalen kunnen wel degelijk invloed op de waarde van geloof hebben, zo kan het je geloof versterken/verdiepen of mensen kunnen erdoor gaan geloven (zoals Jezus met zijn wonderen deed). Andersom, als resultaten op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden, kan het ook je geloof verzwakken en zie je soms mensen ook het geloof verlaten. Dus als we kijken naar de werkelijkheid zoals die zich voordoet, dan zien we dat het bewijzen van bijbelse verhalen invloed kan hebben op het geloof.

Jezus heeft het in die tekst over zichzelf en zijn herrijzenis en niet over dat je wetenschap en geloof moet scheiden. Door wetenschap kan je God nog meer bewonderen en je geloof versterken, zoals Jezus bijvoorbeeld deed met zijn wonderen. Jezus zei toen ook niet: “geloof zonder te zien”, hij verrichtte wonderen om mensen te overtuigen. De bijbel spreekt over de schepping, de mens, de wereld, het heelal en geschiedkundige gebeurtenissen, dus is het vanzelfsprekend dat veel gelovigen interesse in wetenschap hebben, omdat het hen helpt de schepping van God te begrijpen waardoor ze God kunnen bewonderen en hun geloof kunnen verdiepen.

Daar ga je scheef.

YEC gaat niet uit van aannames, maar van onfeilbare waarheid. Er kan, mag en moet niet getornd worden aan de waarheid, die moet vooral bevestiging vinden.

Wanneer een 'geloof' in een hypothese niet houdbaar is na onderzoek, vervalt de hypothese. Dat gaat niet wanneer je je hypothese niet als hypothese brengt maar als reeds geldend feit.

Gelovige wetenschappers zijn verder niet bezig met het bevestigen van een gelovige waarheid, maar met wetenschap. Geloof heeft namelijk geen bewijs nodig.

Daarom is het geen wetenschap.