De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 7

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 05:54 schreef dop het volgende:

[..]
Ik snap prima dat je snelle en gewenste conclusies wil trekken, zonder verder onderzoek, dat noem je pseudowetenschap.
Je komt natuurlijk niet ontkennen dat je zelf geen heilige huisjes hebt.
Zou je met betrouwbare methodes en nieuwe of betere methode aanvullend bewijs vinden dan zou je een prima begin hebben. Nu heb je niets dan een vaag idee gebaseerd op een voor jouw wenselijke uitkomst.
Wetenschap is soms traag, maar dat nieuwe ideeën, inzichten en methode niet bespreekbaar zijn is natuurlijk onzin.
Oude wens gedachten zijn we in de wetenschap door de eeuwen heen niet onterecht wel een beetje huiverig voor.

Het is geen snelle en gewenste conclusie. De snelle en gewenste conclusie is dat we stellen dat dit zachte weefsel door een onbekend mechanisme tientallen (en in sommige gevallen zelfs honderden) miljoenen jaren intact moet zijn gebleven, iets wat kort geleden op basis van daadwerkelijke observaties van de vervalsnelheid in ideale omstandigheden van dit materiaal nog als volstrekt onmogelijk werd gehouden, waardoor we enkele serieuze hiaten die tot die overtuiging hebben geleid niet aan de kaak hoeven te stellen. Ik sluit niet uit dat het zo is gebeurd, dat kun je niet, maar de kans is wel oneindig klein. Ik vraag me ook af hoe men dit betrouwbaar wil proberen te doen. Men zou in wezen zelf fossielen moeten maken en die in vergelijkbare omstandigheden bewaren om daadwerkelijk te observeren wat de vervalsnelheid is. Andere experimenten, zoals van Schweitzer zelf, bootsen de daadwerkelijke condities niet na en bewijzen daarom niets, behalve dat de vervalsnelheid is zoals in de condities van het experiment, niet zoals in daadwerkelijke fossilisatie in de echte wereld. Zo'n experiment is niet valide, dwz het meet niet wat het beoogt te meten.

Stellen dat dat materiaal waarschijnlijk jonger is dan we denken, is in lijn met een hele stapel aan empirische observaties op basis waarvan we met een zeer grote zekerheid kunnen stellen dat fossilisatie niet de condities kan bieden waardoor het mogelijk zou zijn dat de vervaltijd onder ideale omstandigheden met een factor 70 of zelfs 300 kan worden verlengd. Dat is absurd, dan moet je van hele goede huizen komen om daar een redelijke, op bewijs gebaseerde verklaring voor te geven. Die is dan ook nog steeds niet gevonden. Men zoekt en dat is prima, maar het bewijs tot nu toe wijst er niet op dat dit mogelijk is. Aan dat idee vasthouden, tegen beter weten in, is wat mij betreft dus pas het echte wensdenken. Ervan utigaan dat het niet mogelijk is, is simpelweg de enige logische conclusie op basis van daadwerkelijke harde data. En het kwalijke is dat de artikelen die hierover geschreven worden (niet per se de onderzoeken zelf, maar wat de media naar buiten brengen), suggestief zijn in de zin dat het lijkt alsof hier al wel oplossingen voor gevonden zouden zijn en dat we nu wel zo ongeveer ervan uit kunnen gaan dat dit zachte materiaal inderdaad tientallen en honderden miljoenen jaren intact kan zijn gebleven. Dat is wat mij betreft misleidend.

Het punt is simpelweg dat het alternatieve model, dat uitgaat van recente sedimenten en fossilisatie, perfect in harmonie is met het feit dat we dit soort weefsel nog tegenkomen. Dat is gewoon een feit. Het is één gegeven in een lange reeks van observaties die compleet tegenstrijdig zijn met de aannames van het lange-perioden-paradigma, dat zelf uiteindelijk voornamelijk gebaseerd is op de overtuiging dat evolutie zeer langzaam moet hebben plaagsgevonden, waarna er vervolgens allerlei methoden bij zijn gezocht om tijden vast te stellen. Maar die methoden zijn simpelweg niet voldoende betrouwbaar om stellig vast te houden aan het idee dat wat onmogelijk lijkt te zijn, toch mogelijk is. Opnieuw: het kan, maar de kans lijkt zo goed als nihil. Ditzelfde zien we ook bij het idee dat genetische informatie toevallig tot stand is gekomen (omdat natuurlijke selectie geen invloed heeft op het ontstaan van genen, alleen op het verdwijnen ervan, het onstaan is puur toevallig), het ontstaan van het leven op aarde, en enkele andere fundamentele aspecten. Maar wat is de gedachte? 'De situatie is nu zo, dus het moet wel zo zijn gebeurd'. Dat is wat mij betreft pas wensdenken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 07:31:06 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 05:39 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt. Apofene christenen denken vaak niet logisch na in termen van oorzakelijke verbanden. Zij hanteren een denktrant op de volgende wijze: "als de straat nat is, dan moet het wel hebben geregend." De oorzaak kan natuurlijk ook iets anders zijn: gesprongen waterleidingen, de brandweer die in actie is gekomen, bewatering van gazons, schoonmaakwerkzaamheden, overstroming van een beek of rivier, condensatie van vochtige lucht, etc., etc.

Dit is nu precies wat men bij dit zachte weefsel doet: 'als er zacht weefsel in botten te vinden is, dan moet er wel een mechanisme zijn dat ervoor heeft gezorgd dat het weefsel nog in tact is'. In plaats van ook het alternatief te overwegen, namelijk dat de toegeschreven tijdsdperioden niet kloppen.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 22:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
Cham werd vervloekt, of eigenlijk, zijn zoon en zijn hele nageslacht, door Noach nadat hij er achter kwam dat Cham hem dronken en naakt had aangetroffen en had gelachen, terwijl Sem en Jafet met eerbied hun vader bekleedden.

Weer een sterk staaltje van "gerechtigheid". Want dat was ook wel een doodzonde wat Cham had gedaan he?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 07:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is nu precies wat men bij dit zachte weefsel doet: 'als er zacht weefsel in botten te vinden is, dan moet er wel een mechanisme zijn dat ervoor heeft gezorgd dat het weefsel nog in tact is'. In plaats van ook het alternatief te overwegen, namelijk dat de toegeschreven tijdsdperioden niet kloppen.

Nee hoor, je snapt duidelijk nog steeds niet hoe wetenschap te werk gaat. Ik ga dat niet meer aan je uitleggen, ik heb mijn lesje wel geleerd. Je bent apofenisch bevooroordeeld. Jammer, want dat je intelligent bent is wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 05:20 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik heb je boek "Goddelijke patronen" zo juist gelezen Haushofer.

Vooral het hoofdstuk over Baysiaaanse inferentie is voor mij - een econoom in ruste die uitsluitend met frequentistische kansen werkte - een eye-opener geweest voor mij. Met name het theorema van Bayes waar "de kans dat een hypthese waar is, gegeven de data" een functie is van (o.a.) "de kans op data, gegeven de hypothese", is prachtig in het licht van (nieuwe) informatie die beschikbaar komt.

In jouw boek staan voorbeelden die helder de toepassing aangeven. Dus de hypothese zou kunnen zijn: "wat is de kans dat alle natuurwetenschappers een complot hebben gevormd om het christelijk geloof te ondermijnen, gegeven de ontelbare fossiele bewijzen?" Je kan je dan (a-priori) afvragen wat "de kans is op ontelbare fossiele bewijzen, gegeven een complot van alle natuurwetenschappers"

In je boek stel je ook dat in de geschiedenis van de mens wetenschappelijke verklaringen in de plaats kwamen voor goddelijke apofenie, m.n. bij natuurverschijnselen (donder en bliksem, zon- en maansverduisteringen, vulkanische uitbarstingen, aardbevingen, regenbogen, sterren en planeten, overstromingen, meteorieten en vallende sterren, orkanen en tornado's, ziekten en epidemieën, etc., etc.) Eerst was er de gedachte: dat moet wel (een) God zijn die dit laat gebeuren, na de Verlichting was het meer van "Ach ja natuurlijk, zit dat zo!).

En zo zal het ook weer gaan met de vondsten van zacht weefsel in dino-fossielen waar de apofene christenen weer een onbewezen teken van God in zien.

Bedrog: https://www.quest.nl/natu(...)/fossiel-vervalsing/

Thnx, leuk om te lezen. Overigens heeft Keyenes ook een invloedrijk werk gepubliceerd over kansrekening wat o.a. E.T. Jaynes heeft beïnvloed:

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Probability

Uiteindelijk gaat deze discussie over de vraag hoe je met anomalieën omgaat. Je flikkert natuurlijk niet al je theorieën in diverse wetenschapsgebieden overboord; er worden wel vaker onverwachte vondsten gedaan.

De creationistentactiek bestaat eruit om deze vondsten simplistisch te interpreteren, en de argumenten waarom men zo'n vondst niet als een paradigmaverschuiving opvat die hun fundamentalistische Bijbellezing bevestigt te negeren. Voor creationisten opnieuw een bevestiging dat de wetenschap star is. Die wetenschappers zelf weten natuurlijk wel beter.

Maar goed, zelfs àls we alle plausibele verklaringen van b.v. Schweitzer (Ali heeft immers ooit een fossiel in een museum gezien, dat weegt toch net zo zwaar als de mening van een hoogleraar paleontologie) negeren en dit zachte weefsel toch opvatten als de paradigmaverschuiving die de leeftijd van de aarde met een factor miljoen inkort, dan rest nog de vraag: hoe past die factor miljoen in de onafhankelijke dateringen zoals in de radiometrie en kosmologie?

Het kon wel een complot wezen.

Maar goed, persoonlijk ben ik wel weer klaar met deze creationistische meuk. Voor wie nog een aardige Reddit discussie wil lezen omtrent Brian Thomas' bevindingen:

https://www.reddit.com/r/(...)of_brian_thomas_and/

Tabé

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 08:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Thnx, leuk om te lezen. Overigens heeft Keyenes ook een invloedrijk werk gepubliceerd over kansrekening wat o.a. E.T. Jaynes heeft beïnvloed:

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Treatise_on_Probability

Ja, Keynes was een 'inspirator' voor Bayesiaanse waarschijnlijkheid. Deze 'tak van sport' van Keynes heb ik op de universiteit (eind jaren '70 en beginjaren '80) niet meegekregen maar redelijk recent zijn deze onder economen weer populair geworden, gegeven de vele ups en downs die de wereldeconomie doormaakt. Je kan eenvoudigweg geen economie meer onderzoeken onder Newtoniaanse wetmatigheden. Het gaat meer om "kansen" en "mogelijkheden". Apofenische christenen gaan alleen maar uit van zekerheden ("God bestaat") maar dat is weer een andere discussie.

Apofenische christenen maken zich er ook met een jantje-van-leiden van af. Ik elk willekeurig patroon of verschijnsel zien zij een goddelijke oorsprong. Ze zeggen er nooit bij waarom het de christelijke god moet zijn, er zijn immers duizenden zo niet tienduizenden goden op aarde (geweest) die verantwoordelijk kunnen zijn - tenminste, als je gelooft in een goddelijke oorzaak hetgeen een verwijzing is naar Bayesiaanse statistiek - voor dat patroon of verschijnsel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 18-02-2025 12:42:57 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 08:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ja, Keynes was een 'inspirator' voor Bayesiaanse waarschijnlijkheid. Deze 'tak van sport' van Keynes heb ik op de universiteit (eind jaren '70 en beginjaren '80) niet meegekregen maar redelijk recent zijn deze onder economen weer populair geworden, gegeven de vele ups en downs die de wereldeconomie doormaakt. Je kan eenvoudigweg geen economie meer onderzoeken onder Newtoniaanse wetmatigheden. Het gaat meer om "kansen" en "mogelijkheden". Apofenische christenen gaan alleen maar uit van zekerheden ("God bestaat") maar dat is weer een andere discussie.

Het theorema van Bayes wordt ook in de elektrotechniek gebruikt als Kalman-filter: https://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 09:01 schreef Bassie48 het volgende:
Apofene christenen maken zich er ook met een jantje-van-leiden er af. Ik elk willekeurig patroon of verschijnsel zien zij een goddelijke oorsprong.

Een "gristelijke" vriendin van mij (met een PhD) zocht een koophuis en dacht goddelijke leiding te zien: het huis waar ze ging kijken had als huisnummer de geboortemaand van haar vader. Dat zag ze als bevestiging van het opperwezen, om dat huis te kopen.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 08:45 schreef Haushofer het volgende:
Uiteindelijk gaat deze discussie over de vraag hoe je met anomalieën omgaat. Je flikkert natuurlijk niet al je theorieën in diverse wetenschapsgebieden overboord; er worden wel vaker onverwachte vondsten gedaan.

De creationistentactiek bestaat eruit om deze vondsten simplistisch te interpreteren, en de argumenten waarom men zo'n vondst niet als een paradigmaverschuiving opvat die hun fundamentalistische Bijbellezing bevestigt te negeren. Voor creationisten opnieuw een bevestiging dat de wetenschap star is. Die wetenschappers zelf weten natuurlijk wel beter.

Maar goed, zelfs àls we alle plausibele verklaringen van b.v. Schweitzer (Ali heeft immers ooit een fossiel in een museum gezien, dat weegt toch net zo zwaar als de mening van een hoogleraar paleontologie) negeren en dit zachte weefsel toch opvatten als de paradigmaverschuiving die de leeftijd van de aarde met een factor miljoen inkort, dan rest nog de vraag: hoe past die factor miljoen in de onafhankelijke dateringen zoals in de radiometrie en kosmologie?

Het kon wel een complot wezen.

Je gaat dit nooit winnen. Uiteindelijk heeft de Satanskerk 90 procent van de juiste geschriften samengevoegd in de 4e eeuw door middel van de Heilige Geest (toen waren ze kennelijk nog niet van Satan) en heeft Luther de verfijning via de Heilige Geest aangebracht.

Vervolgens wist één of andere redneck die geen Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees beheerste, de juiste interpretatie hieruit te destilleren, ondanks dat zijn voorspelling over het einde van de wereld niet uitkwam.

Daarom is zacht weefsel 6.000 jaar oud.

quote:

Op maandag 17 februari 2025 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Veen is nat.

Als iemand in veen terecht komt en erin zinkt, is dat hetzelfde als snelle begraving in natte omstandigheden.

Dus de veenlijken in Drenthe en de Ammonieten/Belemnieten in de Limburgse mergel, hebben volgens jou dezelfde oorsprong qua ontstaansperiode en oorzaak?

De simpele oplossing voor dit hele probleem is dat radiometrische datering niet zo betrouwbaar is als men wil doen geloven. En dat weten we ook, daar zijn genoeg voorbeelden van.

Verder wijst koolstofdatering van allerlei natuurlijke fenomenen nu juist op jonge leeftijden. Maar blijkbaar is dat niet relevant als dat het heersende paradigma tegenspreekt.

De werkelijke pseudowetenschappers zijn degenen die weigeren om alternatieve verklaringen ook maar te overwegen of te onderzoeken op basis van een paradigma waar zij religieus in geloven.

Ik heb geen enkel probleem met wetenschap, in tegendeel, wetenschap, echte wetenschap, bevestigt nu juist dat het korte-perioden-model de realiteit veel beter uitlegt. En nee, wat wiskundige modellen waarvan men zelf de data bepaalt, en die ook ontestbaar zijn, spreken dat niet tegen.

Dus ik kan het ook gewoon omdraaien: als je een paar kleine onverklaarbare zaken in je korte-periode-theorie hebt, gooi je niet gelijk de hele theorie overboord. Niemand claimt ook dat we alles weten of kunnn weten. Maar de hoeveelheid daadwerkelijk bewijs, gebaseerd op observatie, niet speculatie, aanname of inferentie, voor korte perioden is simpelweg overweldigend, en iedereen met de wil om te kijken kan dat ook zien. De gaten is dan een kwestie van invullen, zoals men ook in het andere paradigma gaten invult. We kunnen niet met twee maten meten.

Je hoeft op basis daarvan ook niet meteen tot overdreven conclusies te komen, zoals dat het bijbelse scheppingsverhaal waar is. Dat is nergens voor nodig. Maar een eerlijke benadering van het bewijs vereist dat ook alternatieve verklaringen worden onderzocht en tegen elkaar afgewogen, om de meest nauwkeurige verklaringen en het meest betrouwbare model, op basis waarvan je de beste voorspellingen kunt doen, te ontwikkelen.

Zolang er geen fatsoenlijke verklaring is waarom we dit zachte weefsel aan kunnen treffen in botten van zogenaamd honderden miljoenen jaren oud, is de meest wetenschappelijk verantwoorde verklaring om ervanuit te gaan dat die botten niet zo oud zijn. Omdat het niet kan, er is geen enkele grond op basis van onderzoek van die materialen om ervanuit te gaan dat het kan.

Het is een beetje alsof je in een gekkenhuis werkt en iemand daar gelooft dat hij een lijk is. Vervolgens zeg je tegen die persoon: geloof je dat lijken kunnen bloeden? Die persoon antwoordt: nee, natuurlijk kunnen lijken niet bloeden! Dan prik je in zijn vinger en komt er bloed uit. Je vraagt: zie je dat? Dat is bloed. En dat die persoon antwoordt: ah, dus lijken kunnen wel bloeden!

Dat is het soort waanzin waar we nu in zouden moeten geloven, omdat we anders 'onwetenschappelijk' of 'waanzinnigen' of 'blinde gelovigen' zouden zijn.

Wat een farce en wat een blindheid.

Haushofers probleem gaat niet om het bewijs. Het gaat erom dat hij zelf aan een paradigma vasthoudt en er geen ruimte is om dat in twijfel te trekken. Terwijl de gaten steeds groter worden en het bewijs steeds sluitender. Dit is gewoon ontkenning, om vervolgens met spot en persoonlijke opmerkingen van zich af te slaan en weg te rennen. Dat is niet de houding van een wetenschapper, maar van een pseudowetenschapper.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 10:28:40 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 09:19 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus de veenlijken in Drenthe en de Ammonieten/Belemnieten in de Limburgse mergel, hebben volgens jou dezelfde oorsprong qua ontstaansperiode en oorzaak?

Nee, die zijn niet overspoeld met sediment, maar in dat veen belandt. Maar die omstandigheden zijn vergelijkbaar met snelle begraving in natte omstandigheden. Het doet er niet toe of je snel begraven wordt in natte omstandigheden doordat je overspoeld wordt met een dikke laag modder, of dat je verdrinkt/gedood wordt en in een moeras wegzakt bijvoobeeld. Het punt is dat mineralisering van het weefsel moet kunnen plaatsvinden, en daar zijn specfieke condities voor nodig. Daarom zien we nu niet dat een dood beest in een bos fossiliseert, de condities zijn er niet geschikt voor.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 08:48 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, persoonlijk ben ik wel weer klaar met deze creationistische meuk. Voor wie nog een aardige Reddit discussie wil lezen omtrent Brian Thomas' bevindingen:

https://www.reddit.com/r/(...)of_brian_thomas_and/

Tabé

Dit is gebaseerd op een cirkelredenering. 'De botten zijn X miljoen jaar oud. Koolstofdatering gaat maar terug tot 50.000 jaar. Daarom kun je koolstofdatering niet gebruiken op de botten. Zelfs als je met koolstofdatering vindt dat ze minder dan 50.000 jaar oud zijn'.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de botten dus eigenlijk niet miljoenen jaren oud zijn... Dat is nu juist een van de aannames die in twijfel worden getrokken.

Verder heb ik hierboven een heel andere paper geplaatst, van een zeer recent onderzoek waaruit dus blijkt dat er origineel organisch materiaal in die botten is gevonden.

Op basis daarvan en op basis van wat we weten over de vervaltijden van dat materiaal, kunnen we een maximumleeftijd bepalen. Die is sowieso minder dan 1 miljoen jaar.

Dus nu heb je twee tegengestelde klokken. Welke is waar? Een klok waarvan de onbetrouwbaarheid van de methode en de aannames al is aangetoond, of een klok die door al onze observaties wordt bevestigd?

Dat moet je voor de meest betrouwbare klok kiezen, en dat is niet radiometrische datering.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 10:42:09 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 09:05 schreef blomke het volgende:

[..]
Een "gristelijke" vriendin van mij (met een PhD) zocht een koophuis en dacht goddelijke leiding te zien: het huis waar ze ging kijken had als huisnummer de geboortemaand van haar vader. Dat zag ze als bevestiging van het opperwezen, om dat huis te kopen.

Wensdenken zit ingebakken in de menselijke aard.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 10:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, die zijn niet overspoeld met sediment, maar in dat veen belandt. Maar die omstandigheden zijn vergelijkbaar met snelle begraving in natte omstandigheden. Het doet er niet toe of je snel begraven wordt in natte omstandigheden doordat je overspoeld wordt met een dikke laag modder, of dat je verdrinkt/gedood wordt en in een moeras wegzakt bijvoobeeld. Het punt is dat mineralisering van het weefsel moet kunnen plaatsvinden, en daar zijn specfieke condities voor nodig. Daarom zien we nu niet dat een dood beest in een bos fossiliseert, de condities zijn er niet geschikt voor.

Zat water en veen in dit land, verassend genoeg weinig fossielen.
Tijd dat je je conclusie aanpast

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 12:30 schreef dop het volgende:

[..]
Zat water en veen in dit land, verassend genoeg weinig fossielen.
Tijd dat je je conclusie aanpast

Gezien de kleine hoeveelheid mensen die in moerassen verdrinken of iets dergelijks, of er worden geofferd, valt dat ook te verwachten.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gezien de kleine hoeveelheid mensen die in moerassen verdrinken of iets dergelijks, of er worden geofferd, valt dat ook te verwachten.

we hebben het niet over specifiek menselijke fossielen.
Fossielen in het algemeen.
In Nederland wordt extreem weinig gevonden vergeleken met de ons omringende landen.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 13:35 schreef dop het volgende:

[..]
we hebben het niet over specifiek menselijke fossielen.
Fossielen in het algemeen.
In Nederland wordt extreem weinig gevonden vergeleken met de ons omringende landen.

Oké, maar wat wil je daar precies mee zeggen dan. Ik zie niet wat dit zegt over het feit dat fossilisatie plaatsvindt in natte omstandigheden. Er zijn natuurlijk allerlei factoren die verschillen kunnen verklaren, zoals de grootte van het land, de intensiteit waarmee het land in het verleden bewerkt is, de grootte van populatie, enz. Het zegt verder niets over de omsetandigheden voor fossilisatie. Sowieso zijn veenlijken niet echt fossielen, fossielen zijn versteend, veenlijken bewaard door zuur.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 08:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee hoor, je snapt duidelijk nog steeds niet hoe wetenschap te werk gaat. Ik ga dat niet meer aan je uitleggen, ik heb mijn lesje wel geleerd. Je bent apofenisch bevooroordeeld. Jammer, want dat je intelligent bent is wel duidelijk.

Ik begrijp heel goed hoe wetenschap werkt.

De kritiek van Haushofer is dan ook een stropop. Niemand hier gaat er met 'anomalieën' vandoor om te roepen 'wij hebben gelijk!'. Nee, wat er wordt geconstanteerd is dat er anomalie op anomalie op anomalie is, dat er inconsistenties zijn, dat de voorspellende waarde van de theorie keer op keer zeer laag is gebleken, dat je uiteindelijk in onfalsificeerbare argumenten als 'het duurt miljoenen jaren dus we kunnen het niet observeren' vervalt, en dat je dus een betere heorie nodig hebt om het daadwerkelijke bewijs wat je vindt, de daadwerkelijke wereld die je onderzoekt, te verklaren.

Wat er nu gebeurt, is dat men een paradigma op het bewijs forceert. Het bewijs moet in het paradigma passen, in plaats van dat het paradigma bij het bewijs moet passen.

Dat is dus geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Het is wensdenken, zoals je zelf al aangeeft.

Ik volg simpelweg het bewijs waar het mij heen leidt. Op basis daarvan kom je tot een model en doe je voorspellingen met dat model. Zolang het model betrouwbaar is, is er geen reden om het te verwerpen. Als het dat niet meer is, moet je het verwerpen.

Het is allemaal niet ingewikkeld, het wordt alleen ingewikkeld als men weigert om zich aan deze principes te houden en zaken die al ontkracht of op zijn minst extreem twijfelachtig zijn, toch blijft presenteren als 'waarschijnlijk' of 'wetenschappelijk' bewezen of 'slechts een kleine anomalie'. Op een gegeven moment moet je eerlijk zijn en kunnen zeggen: misschien klopt er fundamenteel iets niet, laten we dit eens echt goed onderzoeken. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom niet, dat moet je voor jezelf bepalen. Maar het is en blijft natuurlijk mensenwerk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 15:01:09 ]

Totaal zinloze discussie dit. Dit gaat helemaal niet meer over geloof, dit gaat over gelijk hebben. Ik ben faliekant tegen dit soort discussies in de kerk, want het leidt alleen maar af. Ik haak hier ook voorlopig af.
Gaan jullie maar gewoon verder, ik zie hier persoonlijk het nut niet meer van in.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, maar wat wil je daar precies mee zeggen dan. Ik zie niet wat dit zegt over het feit dat fossilisatie plaatsvindt in natte omstandigheden. Er zijn natuurlijk allerlei factoren die verschillen kunnen verklaren, zoals de grootte van het land, de intensiteit waarmee het land in het verleden bewerkt is, de grootte van populatie, enz. Het zegt verder niets over de omsetandigheden voor fossilisatie. Sowieso zijn veenlijken niet echt fossielen, fossielen zijn versteend, veenlijken bewaard door zuur.

Okay je weet dus een heleboel niet, ik ook niet maar om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen zul je dus wel meer kennis moeten hebben.
Aan de hand van wat jij denkt te weten over dinosaurussen, in welke tijd leefde zij en wanneer zijn ze uitgestorven?
En als je in staat bent dit te dateren, welk bewijs kun je me daar voor leveren?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 15:44 schreef dop het volgende:

[..]
Okay je weet dus een heleboel niet, ik ook niet maar om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen zul je dus wel meer kennis moeten hebben.
Aan de hand van wat jij denkt te weten over dinosaurussen, in welke tijd leefde zij en wanneer zijn ze uitgestorven?
En als je in staat bent dit te dateren, welk bewijs kun je me daar voor leveren?

De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.

De reden dat we daarvoor geen echte geschriften vinden, is omdat kort daarvoor een wereldwijde ramp de aarde vernietigd had. Die vloed ging gepaard met vulkaanuitbarstingen en opwarming van zeeën, waardoor er veel verdamping plaatsvond, maar tegelijkertijd de temperatuur wereldwijd afkoelde (bijv. door gigantische hoeveelheden stof in de atmosfeer). Veel verdamping + koele temperaturen = ijsvorming. Dus na de vloed vond de ijstijd plaats. In die omstandigheden begon de mens zich weer te ontwikkelen.

De fossielen die we vinden, zijn gevonden in lagen sedimenten gevormd in water. De dikke kalklaag die erop ligt, bestaat uit marine organismen. Het hele aardoppervlak is dus bedekt met lagen van gecementeerd modder, zand, en een dikke kalklaag die tijdens een wereldwijde ramp met water zijn gedeponeerd. Dinosaurussen leefden dus voor deze tijd, aangezien die in die modder gevangen zitten. Dat moet dus zo'n 5000-6000 jaar geleden zijn geweest. Door het veranderende klimaat konden zijn daarna niet overleven. Dinosaurussen zijn dus uitgestorven door de vloed en het onherbergzame klimaat daarna waar zij zich niet aan konden aanpassen, zoals heel veel andere organismen die we als fossielen tegenkomen zijn uitgestorven, of stukken kleiner zijn geworden.

Deze tijd komt overeen met het feit dat we zacht materiaal in fossielen terugvinden. Ook in koolvelden kom je onverkoolde boom en schors tegen. We komen plantenmateriaal tegen. Dit wijst allemaal op het feit dat al die dingen maar kort geleden gefossiliseerd zijn, volledige fossilisatie en verval zijn niet eens voltooid. De maximale leeftijd zou 900.000 jaar zijn (op basis van hoe lang collageen intact kan blijven onder ideale omstandigheden), maar het is dus waarschijnlijk veel korter geleden dan dat.

Veel verder dan dit kunnen we eigenlijk niet gaan. Men heeft allerlei meetmethoden bedacht, maar geen daarvan doorstaat rigoureus testen. Daarom kunnen we eigenlijk pas rekenen vanaf het moment dat mensen gingen schrijven, en mensen gingen schrijven vanaf het moment dat zij daar de gelegenheid voor hadden. Dat moet kort zijn geweest nadat de aarde door een ramp met water vernietigd werd, de ijstijd begon, en mensen zich weer begonnen te ontwikkelen.

Dit komt ook overeen met bijv. het oudste organisme op aarde, een boom, dat 5000 jaar oud is. Het komt overeen met erosiemetingen van bijv. rivieren, en met allerlei andere gegevens. Het aardoppervlak wijst op een recente, wereldwijde catastrofe.

Dit is globaal gezien de chronologie. Er zijn allerlei observaties om dit te staven, maar daarvoor zul je toch echt zelf ook in de materie moeten duiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-02-2025 16:40:03 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp heel goed hoe wetenschap werkt.

De kritiek van Haushofer is dan ook een stropop. Niemand hier gaat er met 'anomalieën' vandoor om te roepen 'wij hebben gelijk!'. Nee, wat er wordt geconstanteerd is dat er anomalie op anomalie op anomalie is, dat er inconsistenties zijn, dat de voorspellende waarde van de theorie keer op keer zeer laag is gebleken, dat je uiteindelijk in onfalsificeerbare argumenten als 'het duurt miljoenen jaren dus we kunnen het niet observeren' vervalt, en dat je dus een betere heorie nodig hebt om het daadwerkelijke bewijs wat je vindt, de daadwerkelijke wereld die je onderzoekt, te verklaren.

Wat er nu gebeurt, is dat men een paradigma op het bewijs forceert. Het bewijs moet in het paradigma passen, in plaats van dat het paradigma bij het bewijs moet passen.

Dat is dus geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Het is wensdenken, zoals je zelf al aangeeft.

Ik volg simpelweg het bewijs waar het mij heen leidt. Op basis daarvan kom je tot een model en doe je voorspellingen met dat model. Zolang het model betrouwbaar is, is er geen reden om het te verwerpen. Als het dat niet meer is, moet je het verwerpen.

Het is allemaal niet ingewikkeld, het wordt alleen ingewikkeld als men weigert om zich aan deze principes te houden en zaken die al ontkracht of op zijn minst extreem twijfelachtig zijn, toch blijft presenteren als 'waarschijnlijk' of 'wetenschappelijk' bewezen of 'slechts een kleine anomalie'. Op een gegeven moment moet je eerlijk zijn en kunnen zeggen: misschien klopt er fundamenteel iets niet, laten we dit eens echt goed onderzoeken. Maar dat gebeurt dus niet. Waarom niet, dat moet je voor jezelf bepalen. Maar het is en blijft natuurlijk mensenwerk.

Het belangrijkste vraagstuk is dat het bestaan van een god niet experimenteel kan worden bewezen. Wetenschap kan wel met empirische onderbouwingen komen die theorieën ondersteunen. Beide benaderingen geven geen zekerheid, beide benaderingen kunnen wel op basis van empirische robuustheid worden ingedeeld in aannemelijk en minder tot niet aannemelijk. Op deze "schaal" scoort de hypothese "God bestaat" erg slecht want bij geen enkel (natuur)verschijnsel kan empirisch worden aangetoond dat God de creator is van dat verschijnsel. De hypothese "God bestaat niet" kan overigens ook niet empirisch wetenschappelijk worden getoetst. Ik denk overigens dat wat niet bestaat ook niet aangetoond kan worden maar dat terzijde.

Wetenschappelijke hypothesen kunnen wel worden getoetst. Zo is het opvallend dat in aardlagen nog nooit fossielen van dinosaurussen zijn gevonden boven aardlagen van konijntjes en hominiden. Met geologisch onderzoek kan men de ouderdom van die aardlagen bepalen. Dat geeft voeding aan de theorie dat de aarde veel en veel ouder is dan die schamele 6.000 jaar en dat er sprake is van evolutie. Nou zijn er nog ontelbare andere empirische bewijzen die die ouderdom- en evolutiehypotheses ondersteunen maar we laten het hier maar even bij. Zekerheid geeft de wetenschap hieromtrent nog steeds niet maar jaar in, jaar uit worden de hypothesen aannemelijker.

Apofenische christenen als jij kunnen alleen maar via hun denken tot een "idee van een godsoorzaak" komen, 'tastbare' bewijzen ontbreken. Om toch een dialoog aan te gaan, komen er alternatieve pseudowetenschappelijke verklaringen om de zuiver wetenschappelijke hypothesen te ondermijnen. Dat maakt een wanhopige indruk en maakt jullie geloofwaardigheid voor 'de wetenschap' zwak.

Hier laat ik maar weer even bij want verder gaan met jou is verspilde moeite net zoals in de bijbel staat over het verspilde zaad van Onan

quote:

Genesis 38
8 En Juda zegt tot Onan: Kom tot de vrouw van jouw broer, en verricht met haar het zwagerhuwelijk, en doe voor jouw broer zaad opstaan.
9 En Onan weet, dat het zaad niet voor hem is. En het is, wanneer hij tot de vrouw van zijn broer kwam, verspilde hij het op de aarde, om aan zijn broer geen zaad te geven.
10 En wat hij deed, is kwaad in de ogen van JAHWEH, en Hij doet ook hem sterven.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.

en dat baseer je puur op het feit dat je geen oudere geschriften weet? En wat heeft het met dino's temaken?

quote:

De reden dat we daarvoor geen echte geschriften vinden, is omdat kort daarvoor een wereldwijde ramp de aarde vernietigd had. Die vloed ging gepaard met vulkaanuitbarstingen en opwarming van zeeën, waardoor er veel verdamping plaatsvond, maar tegelijkertijd de temperatuur wereldwijd afkoelde (bijv. door gigantische hoeveelheden stof in de atmosfeer). Veel verdamping + koele temperaturen = ijsvorming. Dus na de vloed vond de ijstijd plaats. In die omstandigheden begon de mens zich weer te ontwikkelen.

en de datering hier van is gebaseerd op?, wederom het ontbreken van geschriften?

quote:

De fossielen die we vinden, zijn gevonden in lagen sedimenten gevormd in water. De dikke kalklaag die erop ligt, bestaat uit marine organismen. Het hele aardoppervlak is dus bedekt met lagen van gecementeerd modder, zand, en een dikke kalklaag die tijdens een wereldwijde ramp met water zijn gedeponeerd. Dinosaurussen leefden dus voor deze tijd, aangezien die in die modder gevangen zitten. Dat moet dus zo'n 5000-6000 jaar geleden zijn geweest.

je koppelt het uitsterven van dinosaurussen aan een vloed, welke bewijzen heb je hier voor en hoe stel je vast wanneer de eerste dino's leefde?

quote:

Door het veranderende klimaat konden zijn daarna niet overleven. Dinosaurussen zijn dus uitgestorven door de vloed en het onherbergzame klimaat daarna waar zij zich niet aan konden aanpassen, zoals heel veel andere organismen die we als fossielen tegenkomen zijn uitgestorven, of stukken kleiner zijn geworden.

welke bewijzen heb je voor deze datering?

quote:

Deze tijd komt overeen met het feit dat we zacht materiaal in fossielen terugvinden. Ook in koolvelden kom je onverkoolde boom en schors tegen. We komen plantenmateriaal tegen. Dit wijst allemaal op het feit dat al die dingen maar kort geleden gefossiliseerd zijn, volledige fossilisatie en verval zijn niet eens voltooid. De maximale leeftijd zou 900.000 jaar zijn (op basis van hoe lang collageen intact kan blijven onder ideale omstandigheden), maar het is dus waarschijnlijk veel korter geleden dan dat.

dat is nogal een wilde gok 900.000 behoort dus ook tot de mogelijkheden. Wat maakt dat je zeker ben dat het veel korter geleden is, hoe heb je dat gemeten?

quote:

Veel verder dan dit kunnen we eigenlijk niet gaan. Men heeft allerlei meetmethoden bedacht, maar geen daarvan doorstaat rigoureus testen. Daarom kunnen we eigenlijk pas rekenen vanaf het moment dat mensen gingen schrijven, en mensen gingen schrijven vanaf het moment dat zij daar de gelegenheid voor hadden. Dat moet kort zijn geweest nadat de aarde door een ramp met water vernietigd werd, de ijstijd begon, en mensen zich weer begonnen te ontwikkelen.

Dit komt ook overeen met bijv. het oudste organisme op aarde, een boom, dat 5000 jaar oud is. Het komt overeen met erosiemetingen van bijv. rivieren, en met allerlei andere gegevens. Het aardoppervlak wijst op een recente, wereldwijde catastrofe.

Dit is globaal gezien de chronologie. Er zijn allerlei observaties om dit te staven, maar daarvoor zul je toch echt zelf ook in de materie moeten duiken.

Ik heb natuurlijk ook gelezen over de materie. Ik kom tot een andere conclusie, ik kan lezen wat ik wil, maar om tot de zelfde conclusie te komen als jij zal ik toch echt meer moeten snappen van jouw denk processen.
Wat je tot nu toe uitlegt is nogal magertjes, maar misschien kun je verduidelijken waarom je denkt dat de getallen die jij noemt wel goed te controleren zijn.

Korte eerste conclusie, je hecht veel waarde aan geschriften en hebt eigenlijk geen andere goede methode om zaken te dateren?
Corrigeer gerust als ik dat verkeerd begrijp.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 18-02-2025 17:52:42 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 17:47 schreef dop het volgende:

[..]
en dat baseer je puur op het feit dat je geen oudere geschriften weet? En wat heeft het met dino's temaken?
[..]
en de datering hier van is gebaseerd op?, wederom het ontbreken van geschriften?
[..]
je koppelt het uitsterven van dinosaurussen aan een vloed, welke bewijzen heb je hier voor en hoe stel je vast wanneer de eerste dino's leefde?
[..]
welke bewijzen heb je voor deze datering?
[..]
dat is nogal een wilde gok 900.000 behoort dus ook tot de mogelijkheden. Wat maakt dat je zeker ben dat het veel korter geleden is, hoe heb je dat gemeten?
[..]
Ik heb natuurlijk ook gelezen over de materie. Ik kom tot een andere conclusie, ik kan lezen wat ik wil, maar om tot de zelfde conclusie te komen als jij zal ik toch echt meer moeten snappen van jouw denk processen.
Wat je tot nu toe uitlegt is nogal magertjes, maar misschien kun je verduidelijken waarom je denkt dat de getallen die jij noemt wel goed te controleren zijn.

Korte eerste conclusie, je hecht veel waarde aan geschriften en hebt eigenlijk geen andere goede methode om zaken te dateren?
Corrigeer gerust als ik dat verkeerd begrijp.

De realiteit is, dat het lastig is om exacte jaartallen te geven. Je kunt de leeftijd van stenen, fossielen, ijs, enz. niet werkelijk betrouwbaar rechtstreeks meten namelijk, in tegenstelling tot wat men wil doen geloven. Dus heb je andere aanwijzingen nodig. Die heb ik hierboven al gegeven. Als we kijken naar de staat van fossielen, de snelheid van erosie, de oudste organismen, het begin van de menselijke beschaving, en nog een reeks andere parameters, komen we rond 3000-4000 v.Chr. uit als het begin van het aardoppervlak zoals dat nu is. Dat aardoppervlak bestaat uit lagen van marine sedimenten en kalk die erop wijzen dat die hele aarde onder water heeft gestaan. Dat moet dus voor die periode zijn geweest. Al het leven dat we in die sedimenten tegenkomen, moet dus voor die catastrofe hebben geleefd. Ik heb dit hierboven al uitgelegd. Voor precieze details zul je die verschillende fenomenen moeten doorspitten, het is onmogelijk om dit hier nu even allemaal gedetailleerd uiteen te zetten.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 14:47 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Er is wel een verschil. Een paradigmaverschuiving waarbij een belangrijk Bijbelverhaal bevestigd wordt dat over de schepping/ontstaan van de aarde gaat zal niet gauw erkent worden. Dat is wat anders dan paradigmaverschuivingen die niets of weinig met de bijbel te maken hebben. Die zijn natuurlijk veelvuldig voorgekomen.

In dit geval kun je niet spreken van een paradigmaverschuiving.

Dan heb je meer nodig dan een klein groepje hobbyisten die hun tunnelvisie bevestigd zien worden door een artikel van een collega-hobbyist

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 18:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De realiteit is, dat het lastig is om exacte jaartallen te geven. Je kunt de leeftijd van stenen en fossielen niet werkelijk betrouwbaar rechtstreeks meten namelijk, in tegenstelling tot wat men wil doen geloven. Dus heb je andere aanwijzingen nodig. Die heb ik hierboven al gegeven. Als we kijken naar de staat van fossielen, de snelheid van erosie, de oudste organismen, het begin van de menselijke beschaving, en nog een reeks andere parameters, komen we rond 3000-4000 v.Chr. uit als het begin van de wereld zoals die nu is. Die wereld bestaat uit lagen van marine sedimenten en kalk die erop wijzen dat die hele aarde onder water heeft gestaan. Dat moet dus voor die periode zijn geweest. Al het leven dat we in die sedimenten tegenkomen, moet dus voor die catastrofe hebben geleefd. Ik heb dit hierboven al uitgelegd. Voor precieze details zul je die verschillende fenomenen moeten doorspitten, het is onmogelijk om dit hier nu even allemaal gedetailleerd uiteen te zetten.

Ali zo als ik dit lees komt het neer op dat hij dus minstens zo weinig bewijs hebt.
Dat je het niet eens bent met bepaalde meet methode en deze onbetrouwbaar vind is okay, maar zonder andere meet methode er zelf getallen op gaan plakken is natuurlijk minstens zo pseudowetenschapelijk.
Het eerlijke antwoord is dan gewoon we weten het niet precies.
Dat je niet verder terug kunt meten dan 6000jaar is een beperking, geen maatstaf.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 15:01 schreef Vincent_student het volgende:
Totaal zinloze discussie dit. Dit gaat helemaal niet meer over geloof, dit gaat over gelijk hebben. Ik ben faliekant tegen dit soort discussies in de kerk, want het leidt alleen maar af. Ik haak hier ook voorlopig af.
Gaan jullie maar gewoon verder, ik zie hier persoonlijk het nut niet meer van in.

Ik doe met je mee.

Creationisten zijn niet bezig met wetenschap omdat ze de kardinale regel van echte wetenschap nooit zullen onderschrijven. Er is bij hen namelijk wel een onfeilbare waarheid, en daar wordt bewijs bij gezocht.

Dat is de epitome van pseudoscience.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 18:09 schreef dop het volgende:

[..]
Ali zo als ik dit lees komt het neer op dat hij dus minstens zo weinig bewijs hebt.
Dat je het niet eens bent met bepaalde meet methode en deze onbetrouwbaar vind is okay, maar zonder andere meet methode er zelf getallen op gaan plakken is natuurlijk minstens zo pseudowetenschapelijk.
Het eerlijke antwoord is dan gewoon we weten het niet precies.
Dat je niet verder terug kunt meten dan 6000jaar is een beperking, geen maatstaf.

Dat zeg ik toch ook, we weten het niet precies. Maar er zijn wel aanwijzingen. Wat je er ook van denkt, als het klopt dat in dinosaurusbotten intact zacht weefsel zit, en dat weefsel onder de ideale omstandigheden niet langer intact kan blijven dan 900.000 jaar, dan is de geologische kolom en dan zijn de fossielen die we erin vinden niet ouder dan 900.000 jaar (en waarschijnlijk dus veel jonger, omdat ze niet onder ideale omstandigheden bewaard zijn). Dat lijkt mij een goed startpunt. Daarna kun je op basis van allerlei andere gegevens een nauwkeuriger schatting maken.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 09:09 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Je gaat dit nooit winnen. Uiteindelijk heeft de Satanskerk 90 procent van de juiste geschriften samengevoegd in de 4e eeuw door middel van de Heilige Geest (toen waren ze kennelijk nog niet van Satan) en heeft Luther de verfijning via de Heilige Geest aangebracht.

Vervolgens wist één of andere redneck die geen Latijn, Grieks, Hebreeuws en Aramees beheerste, de juiste interpretatie hieruit te destilleren, ondanks dat zijn voorspelling over het einde van de wereld niet uitkwam.

Daarom is zacht weefsel 6.000 jaar oud.

Creationisme is inderdaad vooral een Amerikaans Evangelical verschijnsel.

Vaak ook gelieerd aan allerlei conservatieve politieke instanties en ideeën. Het werkelijke doel is dan ook niet wetenschap bedrijven, maar religie opleggen. Ze hebben al eens gepoogd hun agenda op scholen door te voeren (onder de wat mildere term 'Intelligent Design'), want eigenlijk is evolutie ook gewoon 'religie' en daarom moet het allebei onderwezen worden.

Uiteraard maakte de rechtbank hier korte metten mee. https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeg ik toch ook, we weten het niet precies. Maar er zijn wel aanwijzingen. Wat je er ook van denkt, als het klopt dat in dinosaurusbotten intact zacht weefsel zit

dat moet je dus eerst onderzoeken, het is niet dat we nu bij bosjes enorme hoeveelheden dinoweefsel vinden

quote:

, en dat weefsel onder de ideale omstandigheden niet langer intact kan blijven dan 900.000 jaar, dan is de geologische kolom en dan zijn de fossielen die we erin vinden niet ouder dan 900.000 jaar (en waarschijnlijk dus veel jonger,

nee ali hier ga je kort door de bocht, dat je weefsel in takt vind zegt niet gelijk iets over alle ander fossielen waar in je dat niet vind

quote:

omdat ze niet onder ideale omstandigheden bewaard zijn). Dat lijkt mij een goed startpunt. Daarna kun je op basis van allerlei andere gegevens een nauwkeuriger schatting maken.

Het hele punt is dat we bij datering gebruik maken van veel verschillende methoden en dat we schattingen maken op basis van de verschillende methoden.
Radio datering is niet heel nauwkeurig op een kleine schaal, maar wel op een grote schaal.
Dat het voor sommige metingen niet de juiste methode is dat is evident, net als koolstofdatering niet voor alles geschikt is en ook zijn eigen schaal kent.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 18-02-2025 18:55:05 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 18:49 schreef dop het volgende:

[..]
dat moet je dus eerst onderzoeken, het is niet dat we nu bij bosjes enorme hoeveelheden dinoweefsel vinden

Dat valt nog maar te bezien. Het is een recente ontwikkeling.

quote:

nee ali hier ga je kort door de bocht, dat je weefsel in takt vind zegt niet gelijk iets over alle ander fossielen waar in je dat niet vind

Nee, hier denk je niet goed na, want die zijn in dezelfde geologische kolom gevonden, tot aan de diepste lagen. Dus die zijn dan net zo oud.

quote:

Het hele punt is dat we bij datering gebruik maken van veel verschillende methoden en dat we schattingen maken op basis van de verschillende methoden.
Radio datering is niet heel nauwkeurig op een kleine schaal, maar wel op een grote schaal.
Dat het voor sommige metingen niet de juiste methode is dat is evident, net als koolstofdatering niet voor alles geschikt is en ook zijn eigen schaal kent.

Dat snap ik, maar als we intact weefsel vinden, vernietigt dat in wezen al die metingen. Tenzij we een mechanisme vinden dat het verklaart, maar de kans dat er zo'n mechanisme is of gevonden wordt, acht ik 0. Normaal gesproken houden we dat soort weefsel, zoals eiwitten, op een constante temperatuur, volledig afgesloten. Nu zitten ze in botten, staan bloot aan hitte en kou, straling. Ik acht de kans klein dat er een mechanisme gevonden wordt dat beter zou werken dan onze meest geavanceerde bewaarmethoden.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat valt nog maar te bezien. Het is een recente ontwikkeling.

tot die tijd geen voorbarige conclusies

quote:

[..]
Nee, hier denk je niet goed na, want die zijn in dezelfde geologische kolom gevonden, tot aan de diepste lagen. Dus die zijn dan net zo oud.

jij maakt heel wel heel gemakkelijk van alles een geologische kolom, daar heb je in de praktijk helemaal geen bewijs voor geleverd.

quote:

[..]
Dat snap ik, maar als we intact weefsel vinden, vernietigt dat in wezen al die metingen.

nee dat is niet juist daar kun je pas iets fatsoenlijks over zeggen als je weet hoe dit specifieke geval is gedateerd en dan nog zul je verder moeten kijken wat er precies mis is met de methode.
Slechte of onverklaarbare metingen maken niet automatisch een slechte methode

quote:

Tenzij we een mechanisme vinden dat het verklaart, maar de kans dat er zo'n mechanisme is of gevonden wordt, acht ik 0. Normaal gesproken houden we dat soort weefsel, zoals eiwitten, op een constante temperatuur, volledig afgesloten. Nu zitten ze in botten, staan bloot aan hitte en kou, straling. Ik acht de kans klein dat er een mechanisme gevonden wordt dat beter zou werken dan onze meest geavanceerde bewaarmethoden.

De toekomst zal het leren.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 19:41 schreef dop het volgende:

[..]
tot die tijd geen voorbarige conclusies

jij maakt heel wel heel gemakkelijk van alles een geologische kolom, daar heb je in de praktijk helemaal geen bewijs voor geleverd.
[..]
nee dat is niet juist daar kun je pas iets fatsoenlijks over zeggen als je weet hoe dit specifieke geval is gedateerd en dan nog zul je verder moeten kijken wat er precies mis is met de methode.
Slechte of onverklaarbare metingen maken niet automatisch een slechte methode
[..]
De toekomst zal het leren.

Daarom.

Hier een fossiel met huid er nog op, zacht weefsel en wat lijkt op veren, een soort mummy:

https://www.reddit.com/r/(...)museum_in_frankfurt/



https://edition.cnn.com/2(...)study-scn/index.html

En voor de geïnteresseerden wordt hier nog een hele reeks besproken:

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 22:35 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik begrijp niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg.

Als de wetenschap het bijbelse scheppingsverhaal bevestigd en de meeste wetenschappers accepteren die, dan kan je wel degelijk van een paradigmaverschuiving spreken. Maar dit was niet eens het punt.

Alarmonoff beweerde dat met de vondst van het dinoweefsel wetenschappers alsnog niet zouden toegeven dat de aarde jong was. Het weerwoord van Haushofer was dat in de wetenschap paradigmaverschuivingen voorkomen. Mijn antwoord daarop was dat het om paradigmaverschuivingen ging die niets of weinig met de bijbel te maken hebben en dat je die niet kan vergelijken met de erkenning van een bijbels verhaal omtrent het ontstaan van de aarde.

Ik begrijp dus niet hoe je post een reactie vormt op wat ik daar zeg, waar je ook veronderstelt dat het gaat om een klein groepje hobbyisten. Het is een stropop, omdat mijn standpunt helemaal niet ging over creationistische wetenschappers die een paradigmaverschuiving kunnen veroorzaken (zie alinea hierboven wat wel mijn punt was).

'Als' is inderdaad niet van toepassing.

Verder zal het me allemaal een worst wezen heel die mening van je.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 11:50 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Dat mijn mening je een worst zal wezen geeft mij toch wel aan dat je niet naar de inhoud kijkt, maar naar wie wat post. Je zit er dan emotioneel in en dat maakt discussiëren niet prettig of rationeel. Verder reageer je natuurlijk zelf op mijn post (met een stroman).

Giftig figuur

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 13:59 schreef Kerelx het volgende:

[..]
? Ik reageer normaal zonder in emotie te vervallen met "je mening zal me een worst wezen" "giftig figuur" "sektelidje" "gehersenspoelde" enz. Dat maakt je toch wel zelf giftig. Je bent een volwassen man met nota bene kinderen die ook nog theologie heeft gestudeerd. Gedraag je ernaar.

Moraalridder.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 13:59 schreef Kerelx het volgende:

[..]
? Ik reageer normaal zonder in emotie te vervallen met "je mening zal me een worst wezen" "giftig figuur" "sektelidje" "gehersenspoelde" enz. Dat maakt je toch wel zelf giftig. Je bent een volwassen man met nota bene kinderen die ook nog theologie heeft gestudeerd. Gedraag je ernaar.

Houd eens op met die flauwekul.

Dus er zaten dino's in de ark. Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 15:41 schreef Bargehassus het volgende:
Dus er zaten dino's in de ark. Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.

Net of God een ark en Noach nodig had om "de dieren te redden". Eén gedachte van de Almachtige zou toch genoeg geweest zijn om de aarde weer onmiddellijk te bevolken met al wat leeft en groeit en bloeit..?

Allemaal nodeloos gecompliceerd en ingewikkeld...

Heren.

Kan het hier even normaal gaan. Hou eens op met dit kinderachtig gedrag.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2025 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De menselijke historie begon rond 3000 v.Chr. Alles daarvoor kunnen we niet goed dateren. Koolstofdatering kan helpen, maar is ook niet 100% betrouwbaar.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat mensen voor 3000 v.Chr. niet in staat waren om te schrijven. Cognifitief waren die net als wij. Dat blijkt uit hun eigen geschriften, zij functioneerden net als wij vandaag de dag.

De bakermat van beschaving is Sumerië, de bijbel begint hier ook na de vloed, de schrijver van genesis kon niet weten dat beschaving daar begon.


Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video

Goed.

Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.

Genoeg bijbelgelovige christenen die zondagsrust uit zichzelf houden en oudheid van de aarde en evolutie gewoon aanhangen.

For the fundamentalist, therefore, the reliability of the Bible as the Word of God is related to scientific reliability. For him this is particularly true with respect to the first eleven chapters of Genesis . This conception, however, implies inevitably that science and God's Revelation in the first chapters of the Bible are placed on the same (scientific) level, on the basis of which scientifically obtained data about the history of the earth and man will have to fit, into the 'Biblical scheme or framework'.

The most tragic aspect of the fundamentalist conception seems to me that his standpoint requires scientific proof, so that he must somehow live in fear of the results of developing scientific work, because indeed this development could then also disprove the reliability of the Holy Scriptures. And this leads to the cardinal question whether in this way the fundamentalist's conception does not reveal an implicit faith in science, which is far more dangerous for Christian religion than is the scientific development itself.

J.R. v.d. Fliert, geoloog en gereformeerd, reeds in 1969 de spijker op diens kop.

Volledig artikel https://web.archive.org/w(...)9-69vandeFliert.html

Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 15:41 schreef Bargehassus het volgende:
Dus er zaten dino's in de ark. Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.

Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.

Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed.

Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.

We weten allemaal dat Daniel een verzonnen karakter is. Veel mensen weten ook dat het bijbelboek Daniel minimaal 3 auteurs heeft en dat een deel ervan pas opgeschreven is na Kores en dat Kores de kleine hoorn is.

We kennen allemaal de consensus over de ouderdom van dinosauriërs en beseffen dat wat vage aannamen door hobbyisten uit de hoek van de adventskerk op basis van nieuwe ontdekkingen hier niets aan veranderen.
En we weten allemaal dat de leer van de adventskerk kerk weinig met het evangelie te maken en meer gericht is op het verspreiden van haat naar andersgelovigen toe. We weten allemaal dat het verspreiden van haat naar met name katholieken een dagtaak van Ali is.
We weten ook dat de adventskerk of in ieder geval leden zoals Ali iedereen die niet bij het adventsclubje hoort als tegenstanders ziet en dat tegenstanders als satanisch worden gezien.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.

Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.

Ik zie dat dan zo voor me. Papa en mama dino komen met de babietjes bij de ark (hoe kunnen ze er anders op eigen kracht komen, geldt trouwens ook voor andere diersoorten) en zwaaien ze uit?

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Hoezo trollen? Z'n posts zijn toch normaal?

Verre van

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Kunnen mensen die lopen te trollen zoals kerelx dan eindelijk eens een ban krijgen?

Vragen om een ban is er een krijgen.
Je hoeft er niet op in te gaan. Volgens mij zijn jullie allemaal volwassen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Net of God een ark en Noach nodig had om "de dieren te redden". Eén gedachte van de Almachtige zou toch genoeg geweest zijn om de aarde weer onmiddellijk te bevolken met al wat leeft en groeit en bloeit..?

Allemaal nodeloos gecompliceerd en ingewikkeld...

En waartegen moest Noah de dieren redden? Tegen een door een dronken God de vader aangestuurde vloed? Want in het oude testament heeft alle natuurgeweld een oorzaak.

Leuk detail is dat de vloed van de bijbel mogelijk wat doorvertellingen zijn geweest van de vloed die de zwarte zee verbreedde rond 5600 voor Chr.



Maar ja… speculaties

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:13 schreef Dotteke het volgende:

[..]
Vragen om een ban is er een krijgen.
Je hoeft er niet op in te gaan. Volgens mij zijn jullie allemaal volwassen.

Mannen worden nooit volwassen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat redeneren YEC weg door te stellen dat Noach alleen baby dino's mee hoefde te nemen.

Overigens, als de diversiteit aan diersoorten die we nu hebben ontstaan is in een periode van 4000 jaar, zou vrijwel elke soort vanaf dat begin een geheel nieuwe variëteit moeten hebben voortbrengen.

Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.

Met welke hydrologische pers wil men de hele wereldgeschiedenis in 4000 jaar comprimeren?

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:57 schreef Bargehassus het volgende:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.

Misschien even kijken hoe dit komt, de geschiedenis van de islam is behoorlijk verweven met het jodendom en christendom.

Jezus is Isa
Abraham is Ibrahim
Mozes is musa
Maria is Maryam of Mirjam
Jozef is yuzuf
Job is ayub
Aäron is harun
En zo zijn er nog meer bijbelse figuren en namen die ook in de koran voorkomen.

Mohammed is stevig beïnvloed door wat hij om.zich heen heeft gehoord en gezien.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.

Omdat na de zondvloed de ijstijd begon volgens Ali en de dino's zich niet daaraan konden aanpassen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 15:41 schreef Bargehassus het volgende:
Dus er zaten dino's in de ark. Noach en de zijnen hebben echt a hell of a job gehad.

De meeste dino's waren zo klein als kippen. Ze werden uit eieren geboren en die waren natuurlijk niet megagroot. Een krokodillenei is ook maar klein.

Die enorme beesten moeten gigantisch oud zijn geweest om zo groot te worden. Net als moderne reptielen bleven die gewoon doorgroeien.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2025 19:33:29 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:57 schreef Bargehassus het volgende:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.

Islam is een spin-off waarin men met Christelijke bagage terug wilde naar Joodse roots en de ene God zonder de problematische plaatsing van een Christusfiguur.

Dat er op z’n vroegst Nestorianen waren die sporen in de latere Islam achterlieten en het later Ebionieten en Joodse cults zijn geweest die er nog dichter op stonden als deel van de transitie zegt in principe genoeg. Constantinopel is aan te wijzen als een zeer vroege bakermat.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:57 schreef Bargehassus het volgende:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.

Als Christen geloof ik dat de verschillen en tegenstellingen tussen de God van de bijbel en de God van de Koran te groot zijn om te spreken over hetzelfde personage.

De Koran bevat genoeg verschillen om het als een fundamenteel ander boek te beschouwen.

Het is een beetje als Sinterklaas en de Kerstman. Sinterklaas de originele historische versie, en de Kerstman een beetje een verwaterde versie ervan.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:57 schreef Bargehassus het volgende:
Vraagje aan de Christenen en Islamieten: Geloven jullie dat God en Allah dezelfde "persoon" zijn, alleen anders uitgelegd/geinterpreteerd? De Bijbel en de Koran vertonen namelijk best veel overeenkomsten.

Islam is testamentvervalsing door Isaak te vervangen met Ismael en Jezus te vervangen met Judas aan het kruis.

Islam is het scenario als Jezus had geknield voor de duivel bij de verzoeking in de woestijn.

Een allegorische lezing van Noach waar ik zelf veel kracht uithaal is een volgende:

Iedereen is Noach, iedereen leeft op deze wereld. Deze wereld kan dingen veroorzaken, leed toebrengen, je tot de diepste duisternis laten afdalen. Denk aan door trauma ontstane drugsverslaving, ervaring met (seksueel) misbruik, zware depressie, allemaal begonnen of ervaren 'in de wereld', een wereld die door zulke afschuwelijke ervaringen geheel verdorven en slecht overkomt.

Het proces naar genezing, zo men wil, of vernieuwing, of verwerking, ligt in het gegeven dat je, hoe toegetakeld ook, voor God van enorme waarde blijft. Om je te bevrijden van demonen van het verleden, van de oude en slechte wereld, is een grote zuivering nodig, die alle pijn, spijt, leed, schuld, zelfhaat, viezigheid en wanhoop wegwast. Daar moet je zelf bij zijn. Maar omdat God weet hoe beschadigd je reeds bent, sluit hij jou wel op in een veilige ark, die weliswaar de stormachtigheid en intensiteit van het reinigingsproces niet wegneemt, maar er wel voor zorgt dat je tijdens dat pijnlijk proces naar herstel bewaard blijft. Waarom dan ook alle dieren mee? Omdat je de oude wereld wel kunt zuiveren, maar het blijft de wereld, ook de nieuwe, betere die op komst is. Ik zie het zelfs als symbool voor overleven, niet toegeven aan (zelf)haat en in het uiterste geval suïcide - het vernietigen van 'de hele wereld en jezelf als geheel' - maar het besef dat je ook na je zuivering opnieuw in die wereld moet doorgaan. Je kunt je zelf niet loskoppelen van de wereld, enkel de oude wereld.

Wat vergaat is inderdaad de slechtheid... de wanhoop... de depressie... de duisternis... de radeloosheid. Het wassende vloedwater zuivert alle onzuiverheden, vaagt een oude donkere aarde weg om plaats te maken voor een nieuwe, eentje waarop je, bevrijd van een zwart verleden, opnieuw mag en kan beginnen in de wetenschap dat God er altijd voor je is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
Genoeg bijbelgelovige christenen die zondagsrust uit zichzelf houden en oudheid van de aarde en evolutie gewoon aanhangen.

For the fundamentalist, therefore, the reliability of the Bible as the Word of God is related to scientific reliability. For him this is particularly true with respect to the first eleven chapters of Genesis . This conception, however, implies inevitably that science and God's Revelation in the first chapters of the Bible are placed on the same (scientific) level, on the basis of which scientifically obtained data about the history of the earth and man will have to fit, into the 'Biblical scheme or framework'.

The most tragic aspect of the fundamentalist conception seems to me that his standpoint requires scientific proof, so that he must somehow live in fear of the results of developing scientific work, because indeed this development could then also disprove the reliability of the Holy Scriptures. And this leads to the cardinal question whether in this way the fundamentalist's conception does not reveal an implicit faith in science, which is far more dangerous for Christian religion than is the scientific development itself.

J.R. v.d. Fliert, geoloog en gereformeerd, reeds in 1969 de spijker op diens kop.

Volledig artikel https://web.archive.org/w(...)9-69vandeFliert.html

Geloof vs wetenschap is echt een valse tegenstelling. Het geloof is gebaseerd op een vorm van wetenschap, namelijk observatie, bewijs. Geloof in de wederopstanding van Christus bijvoorbeeld op basis van ooggetuigen, historische verslagen. Het is geen blind geloof.

Iemand zei eens: de bijbel vertelt waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Wetenschap legt uit hoe ze werken. Die twee sluiten elkaar niet uit.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed.

Nu we hebben gezien dat Daniël wel degelijk een profeet is, dat zondagswetten een realiteit zijn, dat dinosaurussen geen honderden miljoenen jaren oud zijn, en dat het dus totaal niet gek is om een bijbelgelovige Christen te worden, kunnen we weer tot de orde van de dag en de waarheid over alles.

Als dinosaurussen binnen 4000 jaar passen, dan past het bijbelverhaal ergens tussen 19:30 en
19:30 vandaag.

quote:

Op woensdag 19 februari 2025 19:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als er dino's op de ark zaten dan zouden er nu nog ten minste een paar soorten moeten bestaan, maar zelfs de zeesoorten die een vloed moeten overleven bestaan niet meer.

Nou dat is dan weer wel het geval er zijn genoeg soorten die aan de dino's verwant zijn met name vogels.
Maar ook onder de vissen zijn er een paar bijzonder oude soorten.