De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 7

Wat de zondagsrust betreft, zoals met zoveel zaken, berust dat niet op een malafide ingreep van een duistere kongsi keizers, pausen en andere opzettelijke misleiders, maar op datgene waar sola scriptura adepten niet aan willen en derhalve ook nooit zullen accepteren noch begrijpen: traditie.

Die zondag kwam niet in de 6e eeuw uit de lucht vallen, daar is een eeuwenlang proces aan vooraf gegaan. Ik laat me verder niet uit over welke dag nu de echte rustdag is of zou moeten zijn, maar geef hier de achtergronden waarom doorheen mainstream christendom, OOK, RKK, protestant, de zondag geldt als Dag van de Heer.

Eerst vermeldingen naar die zondag, de eerste dag van de week, zien we in de Didaché (ca. 70); het epistel van Barnabas (ca. 70-135); de Brief van Ignatius van Antiochië aan de Magnesiërs (ca. 110); de 1e apologie van Justinus de Martelaar (ca. 155).

Waarom zondag?

Niet om de zon te aanbidden of om een keizer tevreden te stellen (dat kon ook niet aangezien christenen door de keizer vervolgd werden op genoemde tijdsstippen).

Omdat deze vroege christenen, o.a. op basis tekstplaatsen als Handelingen 20,7 en 1 Corinth. 16,2, en het gegeven dat Jezus op de zondag verrees uit de dood, op zondag aan de apostelen verscheen en op zondag de H. Geest uitstortte, deze zaken zó interpreteerde, dat de zondag de nieuwe rustdag moest zijn, ter ere van Jezus en zijn verlossende werk, en als symbool van de komst van de tijd van de genade.

Of dat allemaal zo ís, is een geloofskwestie.

Edoch: stellen dat er een sinistere gedachte, anti-christelijk en satanisch zelfs, zou zitten in het rusthouden op de zondag, is voorbij alle feiten. Dat is eerder een gevolg van een traditionele, vanaf het begin heersende opvatting onder veel christenen (Paulus incluis) dat een nieuw tijdperk was geboren.

@Haushofer

Ik had een paar vragen over het eerste hoofdstuk van je boek:

1. "Evolutionair wordt onze neiging tot patroonherkenning namelijk uitgelegd als een vaardigheid die we als menselijke soort hebben gekregen via natuurlijke selectie. Om een simplistisch voorbeeld te nemen: als de wind waait door de bosjes, dan is het beter om tien keer onterecht te geloven dat er een tijger verscholen zit, dan dat je één keer de beweging van de bosjes negeert en je door een tijger wordt opgevreten."

Welk empirisch bewijs heb je dat mensen op deze manier geëvolueerd zijn, dus van de veranderingen zelf? Is er enige observatie gedaan die heeft laten zien dat patroonherkenning significante invloed heeft gehad op overlevingskansen? Hebben we observaties van vergelijkingen tussen populaties met meer en minder patroonherkenning en hun overlevingskansen?

2. Als mensen van nature een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning hebben, waarom zou de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de interpretaties van de resultaten daarvan dan niet het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning? Op welke manier is die doorgeslagen patroonherkenning in de mens beperkt waardoor deze een methode kon ontwikkelen die tegen zijn eigen natuur ingaat? Hoe werkte dat precies?

3. Je noemt in je boek een heleboel verschillende anekdoten om je punt te onderbouwen dat mensen de neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning. Waarom is dit geen kwestie van doorgeslagen patroonherkenning?

4. De wetenschappelijke revolutie begon pas werkelijk vanaf het moment dat het bijbelgebaseerde protestantisme het dominante wereldbeeld werd in noord-west-Europa met mensen als Isaac Newton. Hoe kan het dat een werk dat op basis van doorgeslagen patroonherkenning ontstaan zou zijn de inspiratie is geweest voor een methode die doorgeslagen patroonherkenning tegen moet gaan?

5. Je vergelijkt puur fictieve werken zoals The Matrix en Lord of the Rings met de bijbel. De bijbel is geen puur fictief werk en ook niet zo bedoeld, maar geaard in de wereld waarin wij leven vanwege de historisch nauwkeurige volkeren, locaties, gebeurtenissen, personen enzovoorts die erin genoemd worden. Waarom vergelijk je zaken die niet in dezelfde categorie passen? Is dat geen doorgeslagen patroonherkenning om je eigen veronderstellingen te bevestigen? Zo nee, hoe weet je dat?

6. Je noemt enkele fringe-benaderingen van de bijbel als voorbeeld dat mensen doorgeslagen patroonherkenning toepassen in het interpreteren van de geschriften, zoals numerologie, bijbelcode, en andere zaken die het overgrote deel van mensen die zich met de bijbel bezighouden niet interesseert en niet hanteren. Wat zegt dit over de geschriften zelf en waarom? Wat zegt het over mensen die zulke fringe-benaderingen niet serieus nemen?

7. Je legt al vrij snel een link tussen doorgeslagen patroonherkenning en 'schizofrenen' (wat mij betreft een erg aanmatigende kwalificatie van mensen die aan een geestelijke ziekte lijden, maar goed). In DSM V is 'doorgeslagen patroonherkenning' geen specifiek kenmerk van schizofrenie. Waarop baseer je die link?

8. Je noemt al vrij vroeg in het boek 'schizofrenen' in een adem met de bijbel en mensen die hem lezen. Ben je van mening dat mensen die de bijbel lezen/bestuderen/serieus nemen/iets anders schizofreen zijn? Op basis van welk empirisch onderzoek?

9. Over 'complotdenken' zeg je het volgende: "Dit soort denken kent zijn oorsprong in de oertijd waarin, zoals we eerder al zagen, we meer dan nu overgeleverd waren aan de krachten van de natuur en leven synoniem was met overleven. " Welk empirisch bewijs heb je hiervoor? Waarom negeer je alle andere relevante factoren die mee kunnen spelen, zoals de geschiedenis waarin overheden burgers hebben onderdrukt en uitgebuit? Denk je niet dat de geschiedenis en een kritische blik kunnen leiden tot de overtuiging dat sommige mensen niet op basis van empathie functioneren, maar op basis van eigenbelang? En dat ze dat dus ook in groepen kunnen doen? Is dat evolutionair gezien niet compleet logisch, dat sommige groepen samenspannen om de grotere massa's uit te buiten voor hun eigen overleving? Zou complotdenken daarom zelf niet het resultaat zijn van natuurlijke selectie omdat complotten een levensbedreigende factor in het leven van mensen hebben gevormd?

10. Je komt ook met een 'complotalarm'. Op welk peer reviewed empirisch onderzoek is dat gebaseerd? Waarom is dit lijstje niet het product van doorgeslagen patroonherkenning?

11. Bayesiaanse statistiek is zoals elke statistiek gebaseerd op modellen. Als je zelf de criteria bepaalt voor welke factoren van belang zijn bij het komen tot het resultaat, is Bayesiaanse statistiek dan niet vooral een methode om te bewijzen dat je eigen hypothese zegt wat hij zegt (oftewel het bewijs dat je gebruikt uitlegt) in plaats van een manier om tot kennis over waarheid te komen? Is het niet 'garbage in, garbage out', zoals bij elke statistisch model?

12. En in het verlengde daarvan: zou een eigen model en de data waarmee je het voedt niet gebaseerd zijn op doorgeslagen patroonherkenning als dat ook in jou ingebakken zit? Of een model dat je van een ander aanneemt als 'goed', is dat ook niet gebaseerd op doorgeslagen patroonherkenning van de persoon die het maakt, en van jezelf, omdat wat je als 'goede data' kwalificeert gebaseerd is op doorgeslagen patroonherkenning?

13. Hoe weet je dat de stelling dat mensen een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning zelf niet het resultaat is van doorgeslagen patroonherkenning?

14. Kortom: hoe kun je je eigen gedachten en beoordelingsvermogen vertrouwen als je uitgaat van het idee dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning? Is je hele boek daarmee niet gewoon een kwestie van doorgeslagen patroonherkenning, waarin je allerlei willekeurige en onsamenhangende dingen met elkaar verbindt om een vooringenomen stelling te bevestigen? Een beetje zoals mensen die aan schizofrenie lijden soms van de hak op de tak springen zonder dat er daadwerkelijk sprake is van een rode draad en een logische trein van gedachten die gegrond is in de realiteit?

15. En als laatste: als je ervanuit gaat dat mensen zijn geëvolueerd met de neiging tot doorgeslagen patroonherkenning en je eigen gedachten daar dus ook aan onderhevig kunnen zijn, is een uitspraak dat de gedachten van anderen het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning dan niet onbetrouwbaar, onfalsificeerbaar en dus pseudowetenschappelijk?

Er komen vast nog meer vragen bij me op, maar dit dacht ik tijdens het lezen van hoofdstuk 1.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 01:47:50 ]

Even een vraagje Ali: als de vloedmythe niet tijdens de Babylonische Verbanning (ik weet niet of we het zo noemen in NL, anyway, je weet waar ik op doel) is overgenomen, hoe komt het dan dat er een leenwoord voor bitumen (waarmee het dak werd gedicht) in de Hebreeuwse Bijbel staat?

Ook het Hebreeuwse woord voor ark komt sterk overeen met het Babylonische woord voor een bepaald type boot.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 02:27 schreef Richestorags het volgende:
Even een vraagje Ali: als de vloedmythe niet tijdens de Babylonische Verbanning (ik weet niet of we het zo noemen in NL, anyway, je weet waar ik op doel) is overgenomen, hoe komt het dan dat er een leenwoord voor bitumen (waarmee het dak werd gedicht) in de Hebreeuwse Bijbel staat?

Ook het Hebreeuwse woord voor ark komt sterk overeen met het Babylonische woord voor een bepaald type boot.

Dat heet de Babylonische ballingschap.

Waarop baseer je dit?

Ik vind dat het gebruikte woordje in Genesis 6:14 overeenkomt met 'bedekking' en ook wordt gebruikt in allerlei andere teksten om te verwijzen naar een 'afkoopprijs', de prijs die je moet betalen om iemand vrij te kopen, zoals ook in de zin van verlossing wordt gebruikt:

† I. כֹּפֶר noun masculine the price of a life, ransom (ποινή, wergild); — כ׳ Exodus 21:30 + 10 times; suffix כָּפְרְךָ Isaiah 43:3; כָפְרוֺ Psalm 49:8; —
1. a price for ransom of a life Job 33:24; Job 36:18; עַל כ׳ Exodus 21:30 (Covt. code; || מִּדְיֹן נַפְשׁוֺ); נפשׁ כ׳ Proverbs 13:8; לְ כ׳ ransom for Proverbs 6:35; Proverbs 21:18; Numbers 35:31, 32 (P); כָּפְרוֺ his ransom Psalm 49:8 ׅ || (פדה; כָּפְרְךָ thy ransom Isaiah 43:3 ׅ || (תַּחְתֶּיךָ; כֹּפֶר alone 1 Samuel 12:3; Amos 5:12.
2. in the ritual of P נַפְשׁוֺ כ׳ Exodus 30:12 is a half shekel of the sanctuary paid by each male above twenty years at the census in order that there might be no plague upon them. It was offered to Yahweh, לְכַמֵּר על to atone for them.

† II. כֹּ֫פֶר noun masculine pitch (Arabic bdb049801 (loan-word, compare Frä150), Syriac bdb049802 Targum. כּוּפְרָא; Assyrian kupru, kupur DlHWB 348; compare גֹּפֶר ?) — Genesis 6:14 (P).

https://www.blueletterbible.org/lexicon/h3724/kjv/wlc/0-1/

Usage: The Hebrew word "kopher" primarily refers to a ransom or price paid for the redemption of a life. It is often associated with the concept of atonement, where a substitute is offered to cover or make amends for sin. In some contexts, it can also refer to a bribe or a gift given to appease someone.

https://biblehub.com/hebrew/3724.htm

Dat is wel mooie symboliek natuurlijk, dat de ark van Noach op die manier gekoppeld wordt aan de vrijkoping/verlossing van de mens, omdat God de mens 'bedekt' met Zijn rechtvaardigheid, gesymboliseerd door witte gewaden (Openbaring) / dierenhuiden (Genesis 3) / een huwelijkskostuum (evangelieën) / Jezus' bloed, en in het geval van de ark dus, pek om hem tegen de vloedwateren te beschermen.

Maar waarop baseer je precies dat het een 'leenwoord voor het Babylonische woord voor bitumen' is? Kan het niet ook andersom zijn?

En welke conclusies zou je daar zelf aan verbinden? Zowel Babylonisch als Hebreeuws zijn Semitische talen, dus als je daar overeenkomsten in tegenkomt, wil dat niet automatisch zeggen dat het een van het ander is overgenomen. Ook kwam Abraham zelf uit de regio Babylon (Ur), dat aan de Eufraat lag en waar dus overal van dat 'bitumen' werd gebruikt om mee te bouwen (teer dus eigenlijk):

"Ur was one of the first cities in human history and as such is of incredible importance to archaeologists, historians, and people all over the world. The site 'disappeared' sometime after 400 BCE when the river that gave it life, the mighty Euphrates, had eventually wandered on its inexorable course too far away from the city to allow for irrigation. After that, the desert took its toll.

Though never again inhabited, the site was often 'rediscovered', since its characteristic ziggurat never really disappeared. Anyone adventuring through the desert in the area would naturally notice it standing high above the plain. As early as the 17th century travelers mention the site, which came to be known as the 'mound of pitch' (Arabic Tell al-Muqayyar) because of the bitumen or tar that had been used so often in building and waterproofing parts of the ancient city. Even today, the province of Iraq in which it sits, Dhi Qhar, draws its name from the Arabic for bitumen."

Dus als je daar later een woord van in het Hebreeuws tegenkomt, is dat ook niet verwonderlijk.

Om iets te gebruiken wat we tegenwoordig allemaal wel kennen: correlatie is niet automatisch causatie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 09:16:15 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een paar redenen waarom dit uitmaakt:

1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen

Enzovoorts.

Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?

Ali, ik laat je in je waarde. Ik vind alleen je uitspraken over andere atmosfeer en geen regen erg krom. Ik ben niet misschien tevreden met een meer opppervlakkige benadering van zaken. Als dat zo was, had ik totaal geen kritiek. Ik ben zelf amateur-wetenschapper en op het werk functioneer ik op universiteitsniveau, waarbij ik meewerk aan onderzoeken. Ik ga juist de diepte in.
Naast mijn geloof en naast de positie die de bijbel in mijn leven neemt, zie ik mezelf ook geconfronteerd met wetenschappelijke bewijzen die opgravingen van oude dieren van miljoenen jaren terug opleveren. En als ik achter één van mijn telescopen zit, en ik ik kijk naar andere melkwegen, dan weet ik dat het licht er miljoenen jaren over gedaan heeft om de lenzen of spiegels van mijn kijker te bereiken. Ik krijg daar rillingen van over mijn rug als ik me bedenk dat ik naar vele andere werelden zit te kijken. Jij kunt dat misschien leugens noemen, maar dat gaat mij veel te ver. Wetenschappers verzinnen zoiets niet.

Maar voor mij is dit totaal geen belemmering voor mijn geloof. Ik zie de bijbel als bijzondere inspiratie. Een boek dat door mensen is geschreven. Mensen die gemaakt zijn door god en gedachten en gevoelens krijgen van diezelfde god. Dat combineerden ze met het zien van dingen die voor hun nog niet goed vielen te verklaren, vermengden ze met dingen en verhalen die ze hoorden van anderen. In die tijd was er nog geen sprake van seculiere samenlevingen, en hadden die samenlevingen hetzelfde karakter van de moslimlanden nu, waarin godsdienst een onlosmakelijk onderdeel is van politiek en rechtspraak. Wat je nu in moslimlanden ziet, zag je toen in alle samenlevingen van 2000, 3000 en 4000 jaren geleden: Het is Gods wil.

Mijn geloof is niet afhankelijk van zaken in de bijbel die elkaar tegenspreken of dingen die onlogisch zijn of dat er sprake is van twee goden die totaal andere karakters hebben. Als dat bij me mee zou spelen zou geloof voor mij een heel moeilijk ding gaan worden. Dat is het niet, omdat ik accepteer dat de bijbel een mensenboek is, geschreven in die culturen en waarden van toen. Was het maar zo simpel dat elke letter van de bijbel echt waar is, en was het maar zo simpel dat elke letter van de bijbel precies overeenkomt met wat wij nu voelen, beleven en weten in deze tijd. Maar zo simpel is het niet. We moeten gewoon toegeven dat de realiteit veel complexer is dan we ooit dachten. De schrijvers van de bijbel beleefden dat op hun manier, daar is niets mis mee.

Dit is geen kritiek op jou, dit is geen "ik laat je niet in je waarde", dit is hoe ik het beleef.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 09:17 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ali, ik laat je in je waarde. Ik vind alleen je uitspraken over andere atmosfeer en geen regen erg krom. Ik ben niet misschien tevreden met een meer opppervlakkige benadering van zaken. Als dat zo was, had ik totaal geen kritiek. Ik ben zelf amateur-wetenschapper en op het werk functioneer ik op universiteitsniveau, waarbij ik meewerk aan onderzoeken. Ik ga juist de diepte in.
Naast mijn geloof en naast de positie die de bijbel in mijn leven neemt, zie ik mezelf ook geconfronteerd met wetenschappelijke bewijzen die opgravingen van oude dieren van miljoenen jaren terug opleveren. En als ik achter één van mijn telescopen zit, en ik ik kijk naar andere melkwegen, dan weet ik dat het licht er miljoenen jaren over gedaan heeft om de lenzen of spiegels van mijn kijker te bereiken. Ik krijg daar rillingen van over mijn rug als ik me bedenk dat ik naar vele andere werelden zit te kijken. Jij kunt dat misschien leugens noemen, maar dat gaat mij veel te ver. Wetenschappers verzinnen zoiets niet.

Maar voor mij is dit totaal geen belemmering voor mijn geloof. Ik zie de bijbel als bijzondere inspiratie. Een boek dat door mensen is geschreven. Mensen die gemaakt zijn door god en gedachten en gevoelens krijgen van diezelfde god. Dat combineerden ze met het zien van dingen die voor hun nog niet goed vielen te verkleren, vermengden ze met dingen en verhalen die ze hoorden van anderen. In die tijd was er nog geen sprake van seculiere samenlevingen, en hadden die samenlevingen hetzelfde karakter van de moslimlanden nu, waarin godsdienst een onlosmakelijk onderdeel is van politiek en rechtspraak. Wat je nu in moslimlanden ziet, zag je toen in alle samenlevingen van 2000, 3000 en 4000 jaren geleden: Het is Gods wil.

Mijn geloof is niet afhankelijk van zaken in de bijbel die elkaar tegenspreken of dingen die onlogisch zijn of dat er sprake is van twee goden die totaal andere karakters hebben. Als dat bij me mee zou spelen zou geloof voor mij een heel moeilijk ding gaan worden. Dat is het niet, omdat ik accepteer dat de bijbel een mensenboek is, geschreven in die culturen en waarden van toen.

Dit is geen kritiek op jou, dit is geen "ik laat je niet in je waarde", dit is hoe ik het beleef.

Oké, prima, maar je werd hierboven toch wel een beetje emotioneel en gefrustreerd, vandaar.

Waar ik jou eigenlijk toe zou willen uitdagen, is om eens zo objectief mogelijk te kijken naar de argumenten die worden aangedragen voor lange perioden, en de argumenten die worden aangedragen voor korte perioden.

Ook zou ik je willen uitdagen om een kritisch na te denken over de claim dat zacht weefsel nog te vinden zou zijn in fossielen, tientallen of honderden miljoenen jaren nadat ze gefossileerd zouden zijn.

Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.

De mensen die daarin aan het woord komen zijn ook allemaal gewoon wetenschappers en hun interpretatie is niet automatisch pseudowetenschap omdat ze tot een andere conclusie komen.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:

https://www.dewereldwijdevloed.nl/

Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.

Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen. We weten als mens lang niet alles, hoe geschriften in die tijd zijn gevormd.

Het geeft wel een prachtige inzage dat samenlevingen verhalen met elkaar uitwisselen en dat door de loop van de tijd die verhalen langzaam worden ingemetseld in hun eigen geschiedschrijving. Zeer interessant.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 09:33 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.

Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen. We weten als mens lang niet alles, hoe geschriften in die tijd zijn gevormd.

Het geeft wel een prachtige inzage dat samenlevingen verhalen met elkaar uitwisselen en dat door de loop van de tijd die verhalen langzaam worden ingemetseld in hun eigen geschiedschrijving. Zeer interessant.

Dit ben ik met je eens. Hoe weet hij dat hij nu niet net zo onobjectief bezig is geweest om tot zijn nieuwe conclusies te komen? Ik zag hem daarom ook alweer een stel shortcuts nemen en aannames doen die gewoon niet goed onderbouwd zijn.

Je kunt natuurlijk fouten maken en dat heeft hij duidelijk gedaan, maar is dit niet het omgekeerde van waar sommigen gelovigen van betichten: dingen die je niet begrijpt afdoen met 'God bestaat niet'?

Als je geloof op zo'n fundament gebaseerd is, is er sowieso iets mis met dat fundament. Wat hij geprobeerd heeft om te bewijzen, is misschien helemaal niet bewijsbaar. Maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is, noch dat je daarvoor alles wat je wel kunt bewijzen ook overboord moet gooien. Het is een vreemde gedachtegang.

Over geloof en traditie was Jezus heel duidelijk:

Markus 7:13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering (traditie) die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.

Johannes 1:4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.

Als traditie indruist tegen het woord van God en het ondermijnt, is het niet van God en dus dodelijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 10:19:49 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 10:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over geloof en traditie was Jezus heel duidelijk:

Markus 7:13 en zo maakt u Gods Woord krachteloos door uw overlevering (traditie) die u overgeleverd hebt; en veel van dergelijke dingen doet u.

Johannes 1:4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.

Als traditie indruist tegen het woord van God en het ondermijnt, is het niet van God en dus dodelijk.

Het hele NT druist in tegen het OT en is dus "niet van God en dus dodelijk".

Of andersom, want ene Paulus schuift de hele Joodse traditie&wet, de Middellandse Zee in.

P.S. moet jij op dit tijdstip (10:15) niet in de kerkbanken zitten?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 11:04 schreef blomke het volgende:

[..]
Het hele NT druist in tegen het OT en is dus "niet van God en dus dodelijk".

Of andersom, want ene Paulus schuift de hele Joodse traditie&wet, de Middellandse Zee in.

P.S. moet jij op dit tijdstip (10:15) niet in de kerkbanken zitten?

Op zondag?

Volgens mij heb je iets gemist. Maar fijn dat je voor me in de gaten houdt wat ik wel en niet moet doen.

Ik zie niet dat het NT tegen het OT indruist, integendeel. Waarom is dat volgens jou?

Paulus schuift ook niet de hele Joodse wet en traditie de MZ in.

@Haushofer:

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:

https://www.dewereldwijdevloed.nl/

Wel interessant: die Evenboers schrijft samen met Jeroen Windmeijer, een van mijn favoriete auteurs als het om geschiedenis verhalen gaat.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wat de zondagsrust betreft, zoals met zoveel zaken, berust dat niet op een malafide ingreep van een duistere kongsi keizers, pausen en andere opzettelijke misleiders, maar op datgene waar sola scriptura adepten niet aan willen en derhalve ook nooit zullen accepteren noch begrijpen: traditie.

Die zondag kwam niet in de 6e eeuw uit de lucht vallen, daar is een eeuwenlang proces aan vooraf gegaan. Ik laat me verder niet uit over welke dag nu de echte rustdag is of zou moeten zijn, maar geef hier de achtergronden waarom doorheen mainstream christendom, OOK, RKK, protestant, de zondag geldt als Dag van de Heer.

Eerst vermeldingen naar die zondag, de eerste dag van de week, zien we in de Didaché (ca. 70); het epistel van Barnabas (ca. 70-135); de Brief van Ignatius van Antiochië aan de Magnesiërs (ca. 110); de 1e apologie van Justinus de Martelaar (ca. 155).

Waarom zondag?

Niet om de zon te aanbidden of om een keizer tevreden te stellen (dat kon ook niet aangezien christenen door de keizer vervolgd werden op genoemde tijdsstippen).

Omdat deze vroege christenen, o.a. op basis tekstplaatsen als Handelingen 20,7 en 1 Corinth. 16,2, en het gegeven dat Jezus op de zondag verrees uit de dood, op zondag aan de apostelen verscheen en op zondag de H. Geest uitstortte, deze zaken zó interpreteerde, dat de zondag de nieuwe rustdag moest zijn, ter ere van Jezus en zijn verlossende werk, en als symbool van de komst van de tijd van de genade.

Of dat allemaal zo ís, is een geloofskwestie.

Edoch: stellen dat er een sinistere gedachte, anti-christelijk en satanisch zelfs, zou zitten in het rusthouden op de zondag, is voorbij alle feiten. Dat is eerder een gevolg van een traditionele, vanaf het begin heersende opvatting onder veel christenen (Paulus incluis) dat een nieuw tijdperk was geboren.

Zondag of de eerste dag als de dag van de Heer is bijbels maar het is niet de sabbat rustdag wanneer ernaar verwezen wordt in de bijbel, het staat los van het sabbat gebod.
Volgens mij is het decreet van Constantijn de Grote het probleem. Sabbat is en blijft op de laatste dag van de week naar het gebod, Constantijn heeft het gebod veranderd van sabbat naar dag van de Heer welke op de eerste dag valt, daarmee heeft hij de wet en tijden veranderd, ook al maakt het niet uit op welke dag je wat doet.
Hij had ook een verbod uitgevaardigd tegen de sabbat als ik me niet vergis. Het veranderen van het gebod en het verbieden van het houden van de sabbat op de laatste dag is de reden om te 'rebelleren' en reden om te denken dat je het dan juist moet houden op zaterdag, terwijl het een teken is tussen Jehovah als verbondsgod en de kinderen van Israël. Een teken van geloof, net zoals de boom van kennis ook een teken van geloof dat aan een gebod hing, en van God's autoriteit was omdat de hele schepping in beheer van de mens was gegeven. Een (merk)teken van geloof omdat er verder geen praktische logica achter zit.
Voor ons is dat nu 'het kruis' en niet de wet met sabbat. Denk ik dan.

Sabbat wet als merkteken van God en zondagsrust als veranderde merkteken van God is de gedachte achter het idee dat de /een zondagswet het merkteken van het beest is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 16-02-2025 12:20:20 ]

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:

https://www.dewereldwijdevloed.nl/

Voor mij was dat ook een struikelblok. Nu geloof ik dat het op feiten gebaseerd is maar dat het geïnspireerd is en dient om te getuigen van Christus en zijn bediening net zoals de rest van de torah. Jezus bevestigt dit en Paulus ook, en het is ook zelf te bevestigen. De joden van Berea onderzochten de schriften dag en nacht om te zien of het waar was, volgens handelingen.
Blijft een geloofskwestie.

Kritiek op dat artikel voor de geïnteresseerden, heb het nog niet gelezen: https://www.bramkrol.com/(...)-christelijke-geloof


Dat de profetieën van het oude testament die toegepast worden op Jezus niet altijd helemaal passen, heeft mijns inziens als reden dat hij het patroon van profetie finaal vervulde toen hij het finale oordeel over Jeruzalem aankondigde, en niet letterlijk wat er staat als toekomstvoorspelling. Profeten waarschuwden het volk als advocaten van God over komend oordeel, en Openbaring dat over oordeel gaat zegt 'het getuigenis van Jezus is de geest van profetie'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 16-02-2025 12:43:39 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 08:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat heet de Babylonische ballingschap.

Dankje, ik lees eigenlijk altijd in het Engels dus vandaar dat ik Nederlandse termen niet altijd ken.

quote:

Waarop baseer je dit?

Ik vind dat het gebruikte woordje in Genesis 6:14 overeenkomt met 'bedekking' en ook wordt gebruikt in allerlei andere teksten om te verwijzen naar een 'afkoopprijs', de prijs die je moet betalen om iemand vrij te kopen, zoals ook in de zin van verlossing wordt gebruikt:

† I. כֹּפֶר noun masculine the price of a life, ransom (ποινή, wergild); — כ׳ Exodus 21:30 + 10 times; suffix כָּפְרְךָ Isaiah 43:3; כָפְרוֺ Psalm 49:8; —
1. a price for ransom of a life Job 33:24; Job 36:18; עַל כ׳ Exodus 21:30 (Covt. code; || מִּדְיֹן נַפְשׁוֺ); נפשׁ כ׳ Proverbs 13:8; לְ כ׳ ransom for Proverbs 6:35; Proverbs 21:18; Numbers 35:31, 32 (P); כָּפְרוֺ his ransom Psalm 49:8 ׅ || (פדה; כָּפְרְךָ thy ransom Isaiah 43:3 ׅ || (תַּחְתֶּיךָ; כֹּפֶר alone 1 Samuel 12:3; Amos 5:12.
2. in the ritual of P נַפְשׁוֺ כ׳ Exodus 30:12 is a half shekel of the sanctuary paid by each male above twenty years at the census in order that there might be no plague upon them. It was offered to Yahweh, לְכַמֵּר על to atone for them.

† II. כֹּ֫פֶר noun masculine pitch (Arabic bdb049801 (loan-word, compare Frä150), Syriac bdb049802 Targum. כּוּפְרָא; Assyrian kupru, kupur DlHWB 348; compare גֹּפֶר ?) — Genesis 6:14 (P).

https://www.blueletterbible.org/lexicon/h3724/kjv/wlc/0-1/

Usage: The Hebrew word "kopher" primarily refers to a ransom or price paid for the redemption of a life. It is often associated with the concept of atonement, where a substitute is offered to cover or make amends for sin. In some contexts, it can also refer to a bribe or a gift given to appease someone.

https://biblehub.com/hebrew/3724.htm

Dat is wel mooie symboliek natuurlijk, dat de ark van Noach op die manier gekoppeld wordt aan de vrijkoping/verlossing van de mens, omdat God de mens 'bedekt' met Zijn rechtvaardigheid, gesymboliseerd door witte gewaden (Openbaring) / dierenhuiden (Genesis 3) / een huwelijkskostuum (evangelieën) / Jezus' bloed, en in het geval van de ark dus, pek om hem tegen de vloedwateren te beschermen.

Maar waarop baseer je precies dat het een 'leenwoord voor het Babylonische woord voor bitumen' is? Kan het niet ook andersom zijn?

En welke conclusies zou je daar zelf aan verbinden? Zowel Babylonisch als Hebreeuws zijn Semitische talen, dus als je daar overeenkomsten in tegenkomt, wil dat niet automatisch zeggen dat het een van het ander is overgenomen. Ook kwam Abraham zelf uit de regio Babylon (Ur), dat aan de Eufraat lag en waar dus overal van dat 'bitumen' werd gebruikt om mee te bouwen (teer dus eigenlijk):

"Ur was one of the first cities in human history and as such is of incredible importance to archaeologists, historians, and people all over the world. The site 'disappeared' sometime after 400 BCE when the river that gave it life, the mighty Euphrates, had eventually wandered on its inexorable course too far away from the city to allow for irrigation. After that, the desert took its toll.

Though never again inhabited, the site was often 'rediscovered', since its characteristic ziggurat never really disappeared. Anyone adventuring through the desert in the area would naturally notice it standing high above the plain. As early as the 17th century travelers mention the site, which came to be known as the 'mound of pitch' (Arabic Tell al-Muqayyar) because of the bitumen or tar that had been used so often in building and waterproofing parts of the ancient city. Even today, the province of Iraq in which it sits, Dhi Qhar, draws its name from the Arabic for bitumen."

Dus als je daar later een woord van in het Hebreeuws tegenkomt, is dat ook niet verwonderlijk.

Om iets te gebruiken wat we tegenwoordig allemaal wel kennen: correlatie is niet automatisch causatie.

Ik moest even zoeken want ik weet niet altijd meer in welk boek ik wat heb gelezen maar Wiki zegt dit:

quote:

Linguistic parallels between Noah's and Atrahasis' arks have also been noted. The word used for "pitch" (sealing tar or resin) in Genesis is not the normal Hebrew word, but is closely related to the word used in the Babylonian story.[23] Likewise, the Hebrew word for "ark" (tēvāh) is nearly identical to the Babylonian word for an oblong boat (ṭubbû), especially given that "v" and "b" are the same letter in Hebrew: bet (ב).[22]

En nee, die woorden zijn naar de Joden toegekomen i.p.v. andersom. De verhalen van de Babyloniërs waren namelijk al in 1.800 voor Christus opgeschreven.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welk empirisch bewijs heb je dat mensen op deze manier geëvolueerd zijn, dus van de veranderingen zelf? Is er enige observatie gedaan die heeft laten zien dat patroonherkenning significante invloed heeft gehad op overlevingskansen? Hebben we observaties van vergelijkingen tussen populaties met meer en minder patroonherkenning en hun overlevingskansen?

Ik weet niet precies wat je met "empirisch bewijs" bedoelt in de context van dit soort evolutionaire ontwikkelingen. We zien natuurlijk niet direct comparatief voordeel optreden tussen verschillende populaties; dat lijkt me ook een stroman-argument in de context van evolutie (net zoals we niet voor onze neus zwarte gaten zien ontstaan in het universum) die creationisten vaak hanteren: de welbekende twijfel omtrent inferentie. Maar als je bedoelt dat de hypothese dat patroonherkenning comparatief voordeel oplevert precies dat is (een hypothese): dat vind ik prima.

Ik zeg hier overigens ook met nadruk "Het wordt uitgelegd": in hoofdstuk 5 behandel ik namelijk de replicatiecrisis, waarbij ik ook de betrouwbaarheid van een aantal psychologische voorbeelden uit het eerste hoofdstuk betwijfel. Dat is ook de opzet van het boek: dat je na het lezen bewust wordt van mogelijke eigen doorgeschoten patroonherkenning.

quote:

2. Als mensen van nature een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning hebben, waarom zou de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en de interpretaties van de resultaten daarvan dan niet het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning? Op welke manier is die doorgeslagen patroonherkenning in de mens beperkt waardoor deze een methode kon ontwikkelen die tegen zijn eigen natuur ingaat? Hoe werkte dat precies?

Dat is precies het Evolutionaire Argument Tegen Naturalisme van Alvin Plantinga, wat gebaseerd is op een twijfel die Darwin uitsprak in een brief aan de filosoof en wiskundige William Graham:

quote:

Maar dan komt altijd de afschuwelijke twijfel in me op of de overtuigingen van onze geest, die ontwikkeld is vanuit de geest van de lagere diersoorten, van enige waarde of betrouwbaar zijn. Zou iemand vertrouwen stellen in de overtuigingen van de geest van een aap, als er enige overtuigingen zijn in zo’n geest?

Ik behandel dit argument in hoofdstuk 3 van het boek:

quote:

De wetenschappelijke methode bevat allerlei elementen zoals logica, taal, wiskunde en inferentie die niet zijn aangeboren, maar die we als gemeenschap moesten uitvinden en vervolgens bij elk nieuw persoon moeten overbrengen. Dat we dit als gemeenschap kunnen doen hebben we grotendeels te danken aan de uitvinding van de taal, waarmee we als biologische soort op een unieke manier met elkaar kunnen communiceren en samenwerken, en die ons onder¬scheidt van veel andere diersoorten. Een holbewoner zou inderdaad nóóit op een goede dag in zijn eentje de evolutietheorie, de kwan¬tummechanica of de oerknaltheorie hebben afgeleid. Een boer zou vijfduizend jaar geleden, na het bouwen van een hunebed, nóóit op¬eens bedenken dat methodisch naturalisme een succesvoller verklaringsmodel geeft voor onweer dan de goden die zijn stam aanbidt. En Aristoteles kon beweren dat zware voorwerpen sneller naar beneden vallen omdat de relevantie van het experiment bij veel oude Grieken niet was doorgedrongen. Het kostte ons als gemeenschap héél veel tijd en trial-and-error voordat we een manier vonden om ons denken te updaten met behulp van de eerdergenoemde logica, taal, wiskun¬de en inferentie. En juist de enorme tijdspanne van de ontwikkeling en de onnatuurlijkheid van het wetenschappelijk redeneren maakt het waarschijnlijker dat al deze cognitieve wonderen die we samen de wetenschappelijke methode noemen, in het evolutionaire proces eerder een bijproduct zijn dan een hoofddoel.

Daarvoor zul je dus het hele boek moeten lezen.

quote:

3. Je noemt in je boek een heleboel verschillende anekdoten om je punt te onderbouwen dat mensen de neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning. Waarom is dit geen kwestie van doorgeslagen patroonherkenning?

Vanuit de wetenschappelijke methode kunnen we beargumenteren dat die veronderstelde patronen zeer waarschijnlijk vals zijn. Ik ben het met je eens dat je ook in de wetenschap moet oppassen voor apofenie (daar gaat een groot deel van het boek over), maar niet alle patronen zijn natuurlijk vals.

quote:

4. De wetenschappelijke revolutie begon pas werkelijk vanaf het moment dat het bijbelgebaseerde protestantisme het dominante wereldbeeld werd in noord-west-Europa met mensen als Isaac Newton. Hoe kan het dat een werk dat op basis van doorgeslagen patroonherkenning ontstaan zou zijn de inspiratie is geweest voor een methode die doorgeslagen patroonherkenning tegen moet gaan?

Goede vraag die ik behandel aan het begin van hoofdstuk 5. Kort antwoord: de astrologie motiveerde uiteindelijk ook de astronomie. De astrologie is tegenwoordig een pseudowetenschap gebaseerd op apofenie. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat de astronomie dat ook is.

quote:

5. Je vergelijkt puur fictieve werken zoals The Matrix en Lord of the Rings met de bijbel. De bijbel is geen puur fictief werk en ook niet zo bedoeld, maar geaard in de wereld waarin wij leven vanwege de historisch nauwkeurige volkeren, locaties, gebeurtenissen, personen enzovoorts die erin genoemd worden. Waarom vergelijk je zaken die niet in dezelfde categorie passen? Is dat geen doorgeslagen patroonherkenning om je eigen veronderstellingen te bevestigen? Zo nee, hoe weet je dat?

Dat benoem ik ook in hoofdstuk 2 in de context van Campbells idee van de monomythe:

quote:

Sterker nog: hoogleraren zoals Sarah Bond en Joel Chris¬tensen menen dat Campbell veel mythen uit de context rukt en een aantal filosofische begrippen zodanig herinterpreteert dat deze zijn monomythe bevestigen. Bovendien negeert hij allerlei mythen waarin helden sterk afwijken van de monomythe, zoals de Griekse held He¬rakles die uiteindelijk zijn vrouw en kinderen ombrengt, en schildert Campbells monomythe mythen in het algemeen eendimensionaal af door ze vooral vanuit het perspectief van de held te bekijken. Bond en Christensen zien Campbells parallellen dan ook grotendeels als ‘parallellomania’, oftewel een vorm van apofenie.

Verder betwijfel ik nogal wat historische aspecten van de Bijbel en zou ik het zeker niet als "historisch nauwkeurig" bestempelen, wat ik ook in hoofdstuk 4 betoog.

quote:

6. Je noemt enkele fringe-benaderingen van de bijbel als voorbeeld dat mensen doorgeslagen patroonherkenning toepassen in het interpreteren van de geschriften, zoals numerologie, bijbelcode, en andere zaken die het overgrote deel van mensen die zich met de bijbel bezighouden niet interesseert en niet hanteren. Wat zegt dit over de geschriften zelf en waarom? Wat zegt het over mensen die zulke fringe-benaderingen niet serieus nemen?

Ik denk dat dezelfde manier van denken ook ten grondslag ligt aan b.v. het profetische denken in het christendom.

quote:

7. Je legt al vrij snel een link tussen doorgeslagen patroonherkenning en 'schizofrenen' (wat mij betreft een erg aanmatigende kwalificatie van mensen die aan een geestelijke ziekte lijden, maar goed). In DSM V is 'doorgeslagen patroonherkenning' geen specifiek kenmerk van schizofrenie. Waarop baseer je die link?

Ook dat leg ik uit in het boek: apofenie is geïntroduceerd door Klaus Conrad in de context van schizofrenie.

quote:

8. Je noemt al vrij vroeg in het boek 'schizofrenen' in een adem met de bijbel en mensen die hem lezen. Ben je van mening dat mensen die de bijbel lezen/bestuderen/serieus nemen/iets anders schizofreen zijn? Op basis van welk empirisch onderzoek?

Nee; in het boek betoog ik juist dat apofenie een kernelement van ons denken is en je zeker geen schizofreen hoeft te zijn om patronen te zien die er niet zijn. Op blz 27/28:

quote:

Wat je oordeel hierover ook is, we kunnen in elk geval de menselijke soort als zowel ‘Homo fictus’ als ‘Homo apofenus’ bestempelen. En je hoeft niet schizofreen te zijn om betekenisvolle patronen waar te nemen die er eigenlijk niet zijn. Een Bijbel doet ook al wonderen.

quote:

9. Over 'complotdenken' zeg je het volgende: "Dit soort denken kent zijn oorsprong in de oertijd waarin, zoals we eerder al zagen, we meer dan nu overgeleverd waren aan de krachten van de natuur en leven synoniem was met overleven. " Welk empirisch bewijs heb je hiervoor? Waarom negeer je alle andere relevante factoren die mee kunnen spelen, zoals de geschiedenis waarin overheden burgers hebben onderdrukt en uitgebuit?

Ook hier weer vraag ik me precies af wat je met “empirisch bewijs” bedoelt, maar zie b.v. Jan Willem van Prooijens boek “Hoax”. En waarom ik andere aspecten negeer: omdat het boek over apofenie gaat.

quote:

10. Je komt ook met een 'complotalarm'. Op welk peer reviewed empirisch onderzoek is dat gebaseerd? Waarom is dit lijstje niet het product van doorgeslagen patroonherkenning?

Niet. Ik heb me losjes gebaseerd op artikelen en boeken zoals die van Van Prooijen.

quote:

11. Bayesiaanse statistiek is zoals elke statistiek gebaseerd op modellen. Als je zelf de criteria bepaalt voor welke factoren van belang zijn bij het komen tot het resultaat, is Bayesiaanse statistiek dan niet vooral een methode om te bewijzen dat je eigen hypothese zegt wat hij zegt (oftewel het bewijs dat je gebruikt uitlegt) in plaats van een manier om tot kennis over waarheid te komen? Is het niet 'garbage in, garbage out', zoals bij elke statistisch model?

Bayesiaanse statistiek leg ik uit in hoofdstuk twee. Wat Bayesiaanse inferentie voor je doet, is op een rationele wijze je priors omzetten in conclusies op basis van je data. Inderdaad: garbage in, garbage out. Dat geldt voor elk model. Maar dat maakt het natuurlijk niet nutteloos, zoals ik in hoofdstuk 2 uitleg. Er zijn talloze toepassingen van de Bayesiaanse inferentie, van zoekmethodes tot kunstmatige intelligentie.

quote:

12. En in het verlengde daarvan: zou een eigen model en de data waarmee je het voedt niet gebaseerd zijn op doorgeslagen patroonherkenning als dat ook in jou ingebakken zit?

Ja. AI kan bijvoorbeeld ook onderhevig zijn aan apofenie als je het “verkeerde” data voedt.

quote:

13. Hoe weet je dat de stelling dat mensen een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning zelf niet het resultaat is van doorgeslagen patroonherkenning?

Die vraag behandel ik ook in het boek, maar is uiteindelijk gebaseerd op mijn overtuiging dat de ideeën stoelen op de wetenschappelijke methode. Uiteindelijk is deze vraag precies de vraag waarmee ik hoop dat de lezer eindigt als hij/zij het boek uitheeft, want dat is uiteindelijk het doel van het boek geweest: om de lezers kritischer naar hun eigen kennis en argumenten te laten kijken.

quote:

14. Kortom: hoe kun je je eigen gedachten en beoordelingsvermogen vertrouwen als je uitgaat van het idee dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning? Is je hele boek daarmee niet gewoon een kwestie van doorgeslagen patroonherkenning, waarin je allerlei willekeurige en onsamenhangende dingen met elkaar verbindt om een vooringenomen stelling te bevestigen? Een beetje zoals mensen die aan schizofrenie lijden soms van de hak op de tak springen zonder dat er daadwerkelijk sprake is van een rode draad en een logische trein van gedachten die gegrond is in de realiteit?

Nogmaals: dat is Plantinga’s EATN-argument dat ik verderop in het boek behandel en precies een vraag waarvan ik hoop dat de lezer zich gaat stellen.

Ik laat het hier voorlopig bij; ik heb al eerder aangegeven dat ik lange, gedetailleerde discussies tussen ons niet meer als zinvol ervaar (ook op basis van hoe je in het verleden hebt beschreven mij als discussiepartner te zien) en vooral energie vreten. Maar mooi dat je kritisch bent, want dat is exact de opzet van het boek geweest: lezers hoeven echt niet in alle beweringen mee te gaan, zolang ze zich maar bewust worden van onze natuurlijke neiging tot apofenie en hun eigen overtuigingen (en die in het boek) onder de loep nemen.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 09:33 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Boeiende tekst. Ik heb er wel een dubbel gevoel bij. Wel heel eerlijk dat hij na het verschijnen van zijn boek zijn hand in eigen boezem steekt. Dat hij vertelt dat hij niet objectief was, vind ik een beetje ver gaan. Zeven jaar werken aan een boek lijkt me iets dat je met iets heel grondigs bezig bent en deze man lijkt me eerlijk genoeg dat hij zich niet laat inpakken door aannames. Het voorbeeld van de Noach in hindoestaanse teksten met die drie oftewel tien zonen is wel erg lullig natuurlijk. Ik nam met google de proef op de som en je bent inderdaad wel een tijd bezig voordat je alles goed in beeld hebt en daarbij moet je nog bewust gaan zoeken ook. Lesje wel: check secundaire bronnen altijd dus.

Aan de andere kant vind ik het persoonlijk ontzettend jammer dat dit allemaal geleid heeft dat hij het geloof de rug heeft toegekeerd, op basis hiervan. Een overtuiging laten vallen door je eigen gevoel en intuïtie, ja, dat begrijp ik helemaal. Als je de informatie die tot je komt afweegt en dan een beslissing neemt wat je levensovertuiging is, daar is het voor bedoeld, denk ik. Maar als je zelf vindt dat je onderzoek een misser was en je uitkomt op verschillen in "waarheden", dan vind ik zelf dat je wel wat gemakkelijk een levensovertuiging laat varen.

Als ik dat stuk lees heb ik niet de indruk dat dat "gemakkelijk" ging; in tegendeel.

De reden waarom ik dat boek interessant vind, is omdat het naar mijn idee ook bol staat van de doorgeschoten patroonherkenning. Maar dat terzijde.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik weet niet precies wat je met "empirisch bewijs" bedoelt in de context van dit soort evolutionaire ontwikkelingen. We zien natuurlijk niet direct comparatief voordeel optreden tussen verschillende populaties; dat lijkt me ook een stroman-argument in de context van evolutie (net zoals we niet voor onze neus zwarte gaten zien ontstaan in het universum) die creationisten vaak hanteren: de welbekende twijfel omtrent inferentie. Maar als je bedoelt dat de hypothese dat patroonherkenning comparatief voordeel oplevert precies dat is (een hypothese): dat vind ik prima.[

Ik zeg hier overigens ook met nadruk "Het wordt uitgelegd": in hoofdstuk 5 behandel ik namelijk de replicatiecrisis, waarbij ik ook de betrouwbaarheid van een aantal psychologische voorbeelden uit het eerste hoofdstuk betwijfel. Dat is ook de opzet van het boek: dat je na het lezen bewust wordt van mogelijke eigen doorgeschoten patroonherkenning.

Empirisch bewijs zoals dat gangbaar is in de wetenschap, daadwerkelijk observeerbare fenomenen.

Maar dat hebben we inderdaad niet en dat zullen we ook nooit hebben. Want zoals jij en ik allebei weten kunnen we altijd de ad-hoc-kaart 'tijd' trekken als het om dit soort gespeculeer gaat. En dan kom je dus in een onwetenschappelijke cirkelredenering terecht: we zijn zo omdat we zo geworden zijn, en we zijn zo geworden omdat we zo zijn.

Het enige wat je kunt doen is inferentie op inferentie stapelen, op basis van zaken waar allerlei haken en ogen aan zitten, op basis van allerlei veronderstellingen, enzovoorts.

Daarom is zo'n evolutionair uitgangspunt erg zwak als basis, omdat het een onbewijsbare aanname is.

Het enige wat je werkelijk op basis van empirie kunt stellen is dat mensen die neiging hebben.
Enig gespeculeer over hoe mensen de neiging hebben gekregen, is precies dat, gespeculeer. Op basis van gespeculeer kun je geen harde case voor wat dan ook maken. Dit is een van de dingen waar ik tijdens mijn eigen studie enorm veel moeite mee had: men neemt maar gewoon aan dat mensen trekken hebben ontwikkeld en verzint daar een verhaaltje omheen, zonder dat men ook daadwerkelijk heeft getest of kan testen of die zaken wel kloppen. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap, want je erkent de beperkingen van je eigen methode niet en doet uitspraken over zaken die je niet kunt bewijzen.

quote:

Dat is precies het Evolutionaire Argument Tegen Naturalisme van Alvin Plantinga, wat gebaseerd is op een twijfel die Darwin uitsprak in een brief aan de filosoof en wiskundige William Graham:
[..]
Ik behandel dit argument in hoofdstuk 3 van het boek:
[..]
Daarvoor zul je dus het hele boek moeten lezen.

Maar ook dat verhaal is niets meer dan pure speculatie op basis van de aanname dat het zo gebeurd is. Je kunt dat helemaal niet aantonen.
"logica, taal, wiskunde en inferentie die niet zijn aangeboren, maar die we als gemeenschap moesten uitvinden"

Laat ik een alternatief geven: het zijn dingen die buiten ons al bestonden, en die wij als mensen ons eigen moeten maken. Omdat wij namelijk niet in een chaotisch universum leven, maar in een universum van wetmatigheden. De mens heeft een computer in zijn hoofd om die wetmatigheden te bestuderen, zich eigen te maken en ze toe te passen. Anders loop je nog steeds tegen hetzelfde probleem aan: als alles, het hele universum, inclusief de mens zelf, het resultaat is van toevallige, chaotische processen, dan zijn onze eigen gedachten en alles wat we 'uitvinden' dat dus ook. Je kunt dan geen vertrouwen hebben in je eigen denken, je eigen conclusies over wat dan ook. Je moet uitgaan van het bestaan van intelligentie, wetmatigheid, logica enzovoorts om te geloven dat mensen dat zich eigen hebben kunnen maken. En als dat het geval is, waar komt die intelligentie en logica dan vandaan?

quote:

Vanuit de wetenschappelijke methode kunnen we beargumenteren dat die veronderstelde patronen zeer waarschijnlijk vals zijn. Ik ben het met je eens dat je ook in de wetenschap moet oppassen voor apofenie (daar gaat een groot deel van het boek over), maar niet alle patronen zijn natuurlijk vals.

Maar dat was de vraag niet. Ik ben het met je eens dat veel van de voorbeelden die je noemt gewoon valide zijn. Waar het mij om gaat is dat je verbanden ziet tussen die voorbeelden om een punt te maken, terwijl die er mogelijk helemaal niet zijn. Want hoe kun je weten dat je die verbanden niet ziet omdat je zelf onderhevig bent aan die doorgeslagen patroonherkenning? Dat hier en daar mogelijk wel gelijkenissen zijn oké, maar dat is toch ook het geval binnen de voorbeelden die je noemt, dus als je die zaken aandraagt om te stellen dat er sprake is van doorgeslagen apofenie, waarom zouden dat dan goede voorbeelden zijn? Iemand kan net zo goed stellen: leuke voorbeelden, maar dat daar samenhang tussen is, is gewoon doorgeslagen patroonherkenning. Bewijs maar eens dat dat niet zo is.

quote:

Goede vraag die ik behandel aan het begin van hoofdstuk 5. Kort antwoord: de astrologie motiveerde uiteindelijk ook de astronomie. De astrologie is tegenwoordig een pseudowetenschap gebaseerd op apofenie. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat de astronomie dat ook is.

Ook dit lijkt me puur gespeculeer en mogelijk apofenie. Je kunt dit helemaal niet hard maken.

quote:

Dat benoem ik ook in hoofdstuk 2 in de context van Campbells idee van de monomythe:

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn vraag. Het punt is dat we volgens jou niet door moeten slaan in patroonherkenning. Vervolgens vergelijk je appels met peren. Dat is dus doorgeslagen patroonherkenning, kan ik dan zeggen.

quote:

Verder betwijfel ik nogal wat historische aspecten van de Bijbel en zou ik het zeker niet als "historisch nauwkeurig" bestempelen, wat ik ook in hoofdstuk 4 betoog.

Daar is ook ruimte voor, maar je kunt niet redelijkerwijs ontkennen dat heel veel essentiële elementen in de bijbel wel degelijk historisch nauwkeurig zijn gebleken. Dat weten we op basis van empirische wetenschap zoals archeologie, of kunnen we met zekere waarschijnlijkheid aannemen op basis van taalkunde, geschiedkunde, enzovoorts.

quote:

Ik denk dat dezelfde manier van denken ook ten grondslag ligt aan b.v. het profetische denken in het christendom.

Maar dat doe je misschien wel op basis van apofenie. Immers zie je verbanden tussen die fringe-benaderingen en profetisch denken die er misschien wel helemaal niet zijn. Hoe bewijs je aan jezelf dat dit niet het resultaat is van apofenie bij jezelf? Dat kun je niet. Dus kun je anderen er ook niet van betichten dat dat bij hen wel het geval is.

quote:

Ook dat leg ik uit in het boek: apofenie is geïntroduceerd door Klaus Conrad in de context van schizofrenie.

Dat heb ik gelezen, maar waarom zou dat voldoende wetenschappelijke grondslag zijn als het niet in de DSM V is opgenomen? Iedereen kan wat roepen. Wie weet was die uitspraak ook wel gebaseerd op apofenie.

quote:

Nee; in het boek betoog ik juist dat apofenie een kernelement van ons denken is en je zeker geen schizofreen hoeft te zijn om patronen te zien die er niet zijn. Op blz 27/28:
[..]

Dat klinkt dus alsof je in schizofrenie en de bijbel vergelijkbare oorzaken voor apofenie ziet. Ik vind dat een heel vreemde uitspraak, want het ene is een geestelijke aandoening, en het andere een tekst. Ook hier leg je dus een verband waarvan ik kan zeggen dat dat gewoon een kwestie van apofenie bij jouzelf is.

quote:

Ook hier weer vraag ik me precies af wat je met “empirisch bewijs” bedoelt, maar zie b.v. Jan Willem van Prooijens boek “Hoax”. En waarom ik andere aspecten negeer: omdat het boek over apofenie gaat.

Ja, maar je maakt er wel een punt van. Dit is toch geen serieuze of wetenschappelijk verantwoorde verklaring van het feit dat mensen in complotten kunnen geloven? Het is een gigantische oversimplificatie van genuanceerde menselijke ontwikkelingen en processen.

quote:

Niet. Ik heb me losjes gebaseerd op artikelen en boeken zoals die van Van Prooijen.

Waarom geloof je er dan in dat dat goede criteria zijn en dat ze niet op apofeniege gebaseerd zijn?

quote:

Bayesiaanse statistiek leg ik uit in hoofdstuk twee. Wat Bayesiaanse inferentie voor je doet, is op een rationele wijze je priors omzetten in conclusies op basis van je data. Inderdaad: garbage in, garbage out. Dat geldt voor elk model. Maar dat maakt het natuurlijk niet nutteloos, zoals ik in hoofdstuk 2 uitleg. Er zijn talloze toepassingen van de Bayesiaanse inferentie, van zoekmethodes tot kunstmatige intelligentie.

Ik zeg ook niet dat het nutteloos is, maar misschien is het geen geschikte methode om ermee te bereiken wat je wilt bereiken. Een validiteitsfout, dus.

quote:

Ja. AI kan bijvoorbeeld ook onderhevig zijn aan apofenie als je het “verkeerde” data voedt.

Waarom zouden wij ons er dan iets van moeten aantrekken? Bewijs maar eens dat wat je doet niet op apofenie gebaseerd is.

quote:

Die vraag behandel ik ook in het boek, maar is uiteindelijk gebaseerd op mijn overtuiging dat de ideeën stoelen op de wetenschappelijke methode. Uiteindelijk is deze vraag precies de vraag waarmee ik hoop dat de lezer eindigt als hij/zij het boek uitheeft, want dat is uiteindelijk het doel van het boek geweest: om de lezers kritischer naar hun eigen kennis en argumenten te laten kijken.

Ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat je vanaf het begin van je boek tot doel had om hele scharen mensen, en dan vooral mensen die menen iets intelligents in de bijbel terug te zien, als mensen te categoriseren die aan een vorm van schizofrenie lijden.

Dat heb ik ook in veel berichten van je hier geobserveerd: zodra iemand meent een zinnig verband te kunnen leggen, is vaak je eerste reactie 'doorgeslagen patroonherkenning', 'schizofrenie', of andere pseudopsychologische en pseudowetenschappelijke beoordelingen. Veel verder komt het niet meer. Je lijkt volledig vast te zitten in de overtuiging dat anderen onderhevig zijn aan de neiging tot apofenie, terwijl je daar zelf geen last van zou hebben bij het evalueren van je eigen ideeën en die van anderen. Dat is dus een blind-spot-bias: what applies to thee does not apply to me. Dat bedoelde ik met mijn eerdere bericht dat je blind voor je eigen biassen lijkt te zijn en daardoor in ad hominems vervalt. Je strooit losjes rond met de kwalificatie 'apofenie' als anderen iets voortbrengen, maar dat is op niets anders gebaseerd dan onbewijsbare en onfalsificeerbare aannames, vooral als je ook niet daadwerkelijk de materie onderzoekt en aantoont dat de verbanden inderdaad onzinnig zijn.

Ik zou je dus willen aanraden om de hand in eigen boezem te steken en wat kritischer naar je eigen aannames te kijken als je weer met zulke kwalificaties over anderen en andermans denken komt, want de kans is groot dat dit puur projectie is en dat er nog allerlei andere biassen een rol spelen in je denken.

quote:

Nogmaals: dat is Plantinga’s EATN-argument dat ik verderop in het boek behandel en precies een vraag waarvan ik hoop dat de lezer zich gaat stellen.

[Ik laat het hier voorlopig bij; ik heb al eerder aangegeven dat ik lange, gedetailleerde discussies tussen ons niet meer als zinvol ervaar (ook op basis van hoe je in het verleden hebt beschreven mij als discussiepartner te zien) en vooral energie vreten. Maar mooi dat je kritisch bent, want dat is exact de opzet van het boek geweest: lezers hoeven echt niet in alle beweringen mee te gaan, zolang ze zich maar bewust worden van onze natuurlijke neiging tot apofenie en hun eigen overtuigingen (en die in het boek) onder de loep nemen.

Dat is jouw keuze, maar ik hoop dat je nu ook begrijpt dat als je constant strooit met kwalificaties als 'apofenie', 'schizofreen', 'flat earther', en nog wat andere dingen, dat irritatie bij anderen kan opwekken, omdat je er daardoor blijk van geeft dat je jezelf niet aan dezelfde standaarden houdt als anderen. Dat komt zeer neerbuigend en arrogant over, en het kwalijke is dat dit ook nog is gebaseerd op pseudopsychologische, pseudowetenschappelijke, onbewijsbare aannames waar je zelf misschien ook alleen maar in gelooft omdat je zelf doorgeslagen patronen ziet.

Een beetje meer bescheidenheid zou wat dat betreft misschien wel op zijn plaats zijn in discussies waarin mensen simpelweg hun overtuigingen uiten. Er is geen enkele reden om constant met denigrerende associaties en kwalificaties op de proppen te komen om andersmans ideeën onderuit te halen, dat kun je ook met inhoud doen.

Verder vind ik het opmerkelijk dat je jarenlang over dat boekje bezig bent geweest, en zelfs speciaal terug lijkt te zijn gekomen op dit forum om het te promoten, en dat je me herhaaldelijk hebt gezegd dat ik het moet lezen en hoofdstuk 1 zelfs beschikbaar is, en dat je het noodzakelijk vond om gisteren nog onder mijn neus te wrijven dat ik voor jou in de categorie 'pseudowetenschappelijke flat earther' val op basis van dat boekje, maar nu ik een paar kritische en zuiver inhoudelijke vragen over dat zelfde boekje stel, je ineens geen zin meer hebt om te discussiëren.

De fout in je denken is heel eenvoudig: als je ervan uitgaat dat toeval, chaos en niet-intelligentie voor het menselijk leven hebben gezorgd, is er geen enkele reden om welke gedachte, observatie, methode of interpratie van de resultaten van die methode te beschouwen als iets anders dan het resultaat van toeval en bias.

Dit is geen enkel probleem als je gelooft dat intelligentie bestaat en verantwoordelijk is voor het universum en het leven, en wij dus ook met intelligentie geschapen zijn, zodat wij een zekere mate van vertrouwen kunnen hebben in de rationaliteit van onze eigen gedachten en observaties en/of de methoden die we ontwikkelen om die te testen of te bevorderen.

Als je gelooft dat je in een aquarium van chaos en toeval bent ontstaan, is de gedachte dat in dat aquarium sprake is van intelligentie om dat aquarium logisch te begrijpen absurd.

En daarmee lijkt het hele boek ironisch genoeg het bewijs dat je pseudowetenschappelijke aannames volgt die niet gebaseerd zijn op daadwerkelijke empirische wetenschap, maar op bias.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 16:07:06 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, prima, maar je werd hierboven toch wel een beetje emotioneel en gefrustreerd, vandaar.

Waar ik jou eigenlijk toe zou willen uitdagen, is om eens zo objectief mogelijk te kijken naar de argumenten die worden aangedragen voor lange perioden, en de argumenten die worden aangedragen voor korte perioden.

Ook zou ik je willen uitdagen om een kritisch na te denken over de claim dat zacht weefsel nog te vinden zou zijn in fossielen, tientallen of honderden miljoenen jaren nadat ze gefossileerd zouden zijn.

Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.

De mensen die daarin aan het woord komen zijn ook allemaal gewoon wetenschappers en hun interpretatie is niet automatisch pseudowetenschap omdat ze tot een andere conclusie komen.

Nee, ik was niet emotioneel of gefrustreerd, integendeel. Zo denk ik erover. En dat is nog maar een heel klein deel hoe ik er over denk. Eigenlijk dacht ik daar al heel jong zo over toen ik pas kon lezen. Maar zoals ik al zei, ik kan het bij het verkeerde eind hebben, simpelweg omdat ik de wijsheid niet in pacht heb. Dat neem ik altijd mee. Ik kan ook bij mijn sterven zomaar dood zijn en er blijkt dan daarna helemaal niets te zijn. Dat kan.
Wat betreft je voorstel: Ik heb me er al behoorlijk in verdiept. Wat die soft-issue-problematiek weet ik niet goed wat ik er van moet denken. Er zijn van allerlei theorieën daarover. Ben eigenlijk niet degene die daar iets van wat moet vinden (Man has to know his limitations). Wat ik wel zie in de bijbel dat die enorme reusachtige dieren nooit worden genoemd. Ook niet in andere antieke manuscripten of grottekeningen. Dan kan ik maar één conclusie trekken: ze waren er toen gewoon niet.
Je noemt het misschien oppervlakkig, maar ik vind zo'n discussie het er eigenlijk niet toe doen voor het belang van de liefde van God en Jezus. Voor mij speelt het geen rol. De één noemt het oppervlakkig, de ander noemt het cherry-picking. Dat kan zijn, en ieder zijn/haar recht wat die er van vindt. Ik vind er het mijne van. Als jullie er over willen discussiëren, totaal geen probleem. Maar ik zeg je nu al: met mij kom je daar geen steek mee verder, of (en dat gebeurt vaker) de wetenschap of andere geschriften moeten het tegendeel aantonen van wat ik nu denk, want ik heb de wijsheid niet in pacht.

Maar:

quote:

Op zondag 16 februari 2025 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook zou ik je willen uitdagen om eens te kijken naar de reeks presentaties waarin geologische fenomenen met een andere bril worden bekeken, waar ik hierboven een paar links van heb geplaatst.

Dat zal ik wel doen, ik zal de links bekijken zodra ik tijd heb. Ik zal zeggen wat ik ervan vind, maar ik ben vaak niet zo zeker.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 14:19 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Dit is iemand een koekje van eigen deeg geven. Al met al in geheel een sterke post.

Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.

Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.

Wel supertoevallig het volgende. Zoals elke dag heb ik de gewoonte een stuk uit de bijbel te lezen volgens het jaarlijkse boekje Bijbelse dagkalender van het NBG. Ik ging aan mijn bureau zitten, pakte de bijbel erbij, sloeg hem open en hij viel open op Job 40, niet volgens het boekje. En dat ging over twee monsters! Die verdacht veel leken op dino's. Ik zie het als een grappig toeval. Ik kende de passage niet, ik lees amper in Job.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 18:00 schreef dop het volgende:

[..]
Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.

Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.

Dat is het verschil tussen pseudo- en echte wetenschap.

Pseudo-wetenschap gaat uit van onaantastbare vaste waarheden of zaken waar werkelijk geen enkel solide empirisch bewijs voor is (astrologie, eugenetica, rassenleer, frenologie).

Wetenschap heeft geen vaste waarheden maar streeft naar kennis; wanneer 'de waarheid' door nieuw onderzoek niet 'de waarheid' blijkt te zijn, past men die 'waarheid' aan, omdat er geen 'waarheid' is waar vanuit geredeneerd moet worden of die t.a.t. geverifieerd moet worden...

Je kunt derhalve nooit discussieren met mensen die wél een onaantastbare waarheid menen te hebben. Dat heeft met bias niet veel te maken, eerder met onwil om zaken kritisch te beschouwen, omdat dat die waarheid wel eens zou kunnen ondermijnen.

En dus kan voor sommige lieden evolutie niet waar zijn (ook al gaat evolutie helemaal niet over het bestaan van God of 'het begin van alles'), want dan komt men in de knoop met jaartallen. Ondanks alle bewijzen vóór, kan het simpelweg niet kloppen.

Dat die theorie door het overgrote deel der wetenschappers al decennia onderschreven wordt (niet als VASTE WAARHEID maar model dat de werkelijkheid verklaart en, waar nodig, steeds aangepast wordt), kan slechts drie dingen betekenen:

1. Het zijn mensen die met ziel en zaligheid en de wil kennis te vergaren onderzoeken hebben verricht die empirisch kloppen, en hebben geleid tot een consensus;
2. Het zijn mensen die opzettelijk de boel misleiden, en dus vanuit kwade intentie opereren;
3. Het zijn beunhazen die maar wat doen.

Ik ga voor 1.

Voorts: waarom zou het christendom, dat is gebaseerd op wonderen, mirakels en bovennatuurlijke fenomenen (zoals de herrijzenis), zaken die nooit verklaard kunnen worden maar geloof vereisen ("zalig die geloven en niet gezien hebben"), zó overstuur raken van iets als Big Bang of Evolutie? Kan men niet langer meer geloven als de aarde miljarden jaren oud is? Als evolutie klopt? Waarom moet ineens het kleinste detal letterlijk genomen en bewezen worden om een narratief overeind te houden dat uiteindelijk vooral draait om wat niet bewezen kan worden maar geloof behelst: de herrijzenis na de dood en de verlossing van de zonde.

Daarom zijn er ook zoveel religieuze wetenschappers die de consensus gewoon onderschrijven. Bovenstaande zaken veranderen niets aan de geldigheid van het christelijk geloof.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 18:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voorts: waarom zou het christendom, dat is gebaseerd op wonderen, mirakels en bovennatuurlijke fenomenen (zoals de herrijzenis), zaken die nooit verklaard kunnen worden maar geloof vereisen ("zalig die geloven en niet gezien hebben"), zó overstuur raken van iets als Big Bang of Evolutie? Kan men niet langer meer geloven als de aarde miljarden jaren oud is? Als evolutie klopt? Waarom moet ineens het kleinste detal letterlijk genomen en bewezen worden om een narratief overeind te houden dat uiteindelijk vooral draait om wat niet bewezen kan worden maar geloof behelst: de herrijzenis na de dood en de verlossing van de zonde.

Dit dus. Daar draait het bij mij ook om. En zoiets maakt het fundamentalistische gelovigen alleen maar moeilijk. Het valt samen heel goed te combineren. Nog steeds is niet verklaard hoe de levensvlam is ontstaan in deze wereld. En daar zit volgens mij het spirituele in.

Alleen al het feit al dat sommige kerken zich vasthouden aan een Statenvertaling, ik vind het erg veelzeggend.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 18:05 schreef Vincent_student het volgende:
Wel supertoevallig het volgende. Zoals elke dag heb ik de gewoonte een stuk uit de bijbel te lezen volgens het jaarlijkse boekje Bijbelse dagkalender van het NBG. Ik ging aan mijn bureau zitten, pakte de bijbel erbij, sloeg hem open en hij viel open op Job 40, niet volgens het boekje. En dat ging over twee monsters! Die verdacht veel leken op dino's. Ik zie het als een grappig toeval. Ik kende de passage niet, ik lees amper in Job.

In de bijbel komen de Leviathan en de Behemoth voor. Creationisten maken hiervan dat dit dinosauriërs waren.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 18:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dit dus. Daar draait het bij mij ook om. En zoiets maakt het fundamentalistische gelovigen alleen maar moeilijk. Het valt samen heel goed te combineren. Nog steeds is niet verklaard hoe de levensvlam is ontstaan in deze wereld. En daar zit volgens mij het spirituele in.

Alleen al het feit al dat sommige kerken zich vasthouden aan een Statenvertaling, ik vind het erg veelzeggend.

De bijbel wordt verworpen en het geloof wordt verlaten wanneer de eerste 10 hoofdstukken van genesis naast de wetenschap gelegd worden.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 18:00 schreef dop het volgende:

[..]
Hoe is dit een sterke post.
Het komt er ongeveer op neer dat als iets niet daadwerkelijk observeerbaar zou zijn, je er ook geen conclusies over kunt trekken.
Plak die conclusie eens op wat Ali zelf allemaal fantaseert, dan is de conclusie precies de zelfde.
Mooie verhalen geen enkel observatie dus nul empirisch bewijs.

Wetenschap is in elk geval nog critisch op zijn eigen conclusies.
Niets staat gegoten in beton.
En dat is dan ook precies wat Haushofer zegt.

Het probleem is dat de premisse de methode ondermijnt als onbetrouwbaar.

Dit gaat niet over wetenschap vs geloof, maar de correcte toepassing van logisch nadenken en consistentie. De fout die Haushofer maakt, is dat hij een premisse geeft (een aanname die voor waar wordt aangenomen), maar die premisse negeert wanneer hij zijn stelling wil bewijzen. Dat is inconsistent, onlogisch, en onwetenschappelijk.

Als je gelooft dat mensen geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, moet je die aanname ook consequent toepassen en kun je niet ineens objectiviteit claimen bij het creëren van methoden, het selecteren van data, het interpreteren van resultaten en het beoordelen van de gedachten van anderen.

Dan moet je consequent zijn en ervan uitgaan dat alles wat je doet mogelijk beïnvloed is door doorgeslagen patroonherkenning. Dat is iets wat je niet kunt meten, omdat je bij het meten en interpreteren van de resultaten ook beïnvloed kan zjin door doorgeslagen patroonherkenning. Je zit dus in een oneindige lus van onbetrouwbaarheid op basis van je eigen premisse.

En dan kun je dus ook nergens meer betrouwbare uitspraken over doen. Alles kan immers aangetast zijn door je eigen neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, zonder dat je dit zelf doorhebt. Je kunt denken dat je uitspraak betrouwbaar is, maar ook dat kan het resultaat zijn van doorgeslagen patroonherkenning. Dan kom je dus nooit een steek verder.

Dat dit natuurlijk niet waar is, lijkt mij een gegeven. Maar je hebt geen andere keuze als je de premisse voor waar houdt. Je kunt niet je premisse negeren wanneer dat goed uitkomt om bewijs te verklaren en je gelijk te halen.

De logische conclusie is dan ook dat mensen niet geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning, maar dat ze een neiging hebben tot doorgeslagen patroonherkenning maar ook rationeel kunnen nadenken zonder die neiging.

Als dat zo is, moet je een verklaring kunnen geven voor waar die rationaliteit vandaan komt, want er is geen bewijs dat toeval en chaos (waar je van uit moet gaan bij evolutie, het is een proces zonder intelligente sturing) tot orde, intelligentie of rationaliteit leiden. Dat is alsof je een bom laat ontploffen en verwacht dat er een huis uit komt. Bewijs hiervoor ontbreekt, we observeren alleen dat mensen rationeel kunnen nadenken. In ieder geval, daar gaan we van uit, en daar hebben we ook goede redenen voor. Het idee dat we tegelijkertijd geëvolueerd zijn met een neiging tot doorgeslagen patroonherkenning én rationeel nadenken, is tegenstrijdig.

Als dat zo is, kun je ook niet andermans denkbeelden afdoen als doorgeslagen patroonherkenning, want dan bestaat de kans dat je daarin zelf beïnvloed bent door doorgeslagen patroonherkenning en je dus een onbetrouwbare uitspraak doet, die je ook nog eens niet kunt falsificeren omdat je iemands mentale processen op dat niveau niet kunt meten, niet van jezelf, en niet van de ander.

Oftewel: met deze premisse en tegelijkertijd het negeren ervan als dat goed uitkomt, heb je een methode gevonden om elke mening die je niet aanstaat op basis van onbewezen en onfalsificeerbare aannames af te doen als bias. Dat is dus een pseudowetenschappelijke drogreden waarmee je zelf altijd gelijk hebt omdat je er alles mee kunt verklaren, en daarmee dus niets verklaart.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 23:42:27 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oftewel: met deze premisse en tegelijkertijd het negeren ervan als dat goed uitkomt, heb je een methode gevonden om elke mening die je niet aanstaat op basis van onbewezen en onfalsificeerbare aannames af te doen als bias. Dat is dus een drogreden waarmee je zelf altijd gelijk hebt omdat je er alles mee kunt verklaren, en daarmee dus niets verklaart.

Komt dit je misschien bekend voor, of ben je niet in staat dit op jezelf toe te passen?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 20:55 schreef dop het volgende:

[..]
Komt dit je misschien bekend voor, of ben je niet in staat dit op jezelf toe te passen?

Nee, dit komt mij niet bekend voor. Ik beoordeel informatie namelijk niet op basis van vooringenomenheid ten opzichte van degene die die informatie geeft, maar op basis van de betrouwbaarheid van de informatie zelf. Die kun je namelijk testen via empirische methoden. Die pas ik toe in mijn waarheidsvinding, ik heb niet dit soort drogredenen nodig om de illusie van mijn eigen gelijk op te houden zonder daadwerkelijk de informatie te testen.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dit komt mij niet bekend voor. Ik beoordeel informatie namelijk niet op basis van vooringenomenheid ten opzichte van degene die die informatie geeft, maar op basis van de betrouwbaarheid van de informatie zelf. Die kun je namelijk testen via empirische methoden. Die pas ik toe in mijn waarheidsvinding, ik heb niet dit soort drogredenen nodig om de illusie van mijn eigen gelijk op te houden zonder daadwerkelijk de informatie te testen.

Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?
Dan ben je echt goed de weg kwijt.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:11 schreef dop het volgende:

[..]
Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?
Je bent echt goed de weg kwijt.

En jij snapt gewoon niet waar het over gaat.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En jij snapt gewoon niet waar het over gaat.

Best lastig natuurlijk als je niet wil evalueren hoe je zelf te werk gaat. Natuurlijk zoek je het dan liever bij mij of een ander.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:15 schreef dop het volgende:

[..]
Best lastig natuurlijk als je niet wil evalueren hoe je zelf te werk gaat. Natuurlijk zoek je het dan liever bij mij of een ander.

Dit heet een whataboutism.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit heet een whataboutism.

Gaslighting, geef het een naam.

Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?

De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, en daardoor kun je niet empirisch bewijzen dat die processen überhaupt plaatsvinden. Het enige wat je hebt is inferentie, maar zodra we bewijs vinden dat de theorie tegenspreekt, moet dat serieus worden genomen. Dat wordt over het algemeen niet gedaan.

Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren. En terwijl we constant allerlei daadwerkelijk empirisch bewijs vinden dat de premissen van de theorie steeds tegenspreekt, zoals het feit dat veel organismen in zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren totaal niet veranderd zijn, zacht weefsel in zogenaamd miljoenen jaren oude gefossiliseerde organismen wat niet mogelijk is, rationaliteit bij wezens die zogenaamd door chaos en toeval tot stand gekomen zijn, enzovoorts.

De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.

En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet meer werkbaar is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart. Die theorie is intelligent ontwerp.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2025 07:02:13 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?

De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, maar daardoor kun je ook niet bewijzen dat die processen niet plaatsvinden.

Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren.

De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.

En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet werkbaar meer is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart.

Ja graag met empirisch bewijs.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:41 schreef dop het volgende:

[..]
Ja graag met empirisch bewijs.

Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?

En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?

En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?

beide nul want geen empirisch bewijs

Overigens is voor evolutie wel empirisch bewijs te vinden, kijk maar eens naar de ontwikkeling van een mens of dier van conceptie tot geboorte.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:43 schreef dop het volgende:

[..]
beide nul want geen empirisch bewijs

En op basis van inferentie?

Heb je bewijs dat dat soort structuren toevallig tot stand komen?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteindelijk is de hamvraag van dit alles: waarom zouden we in een verklaring (evolutie) geloven, als die het bewijs dat we vinden niet kan verklaren?

De evolutietheorie is zelf immers ook een drogreden: we kunnen evolutionaire processen niet observeren omdat die gedurende extreem lange perioden plaatsvinden, maar daardoor kun je ook niet bewijzen dat die processen niet plaatsvinden.

Wat je dus hebt, is bewijs, en vervolgens wordt een onwetenschappelijke theorie op dat bewijs losgelaten om het te verklaren. Ook dan heb je dus altijd gelijk. In de praktijk leidt dit tot het soort verhaaltjes zoals in Haushofers boek en andere fabeltjes over evolutionaire biologie en psychologie, waarin we simpelweg een 'logisch' verhaaltje verzinnen over hoe de processen moeten hebben plaatsgevonden. Zonder dat we die processen daadwerkelijk kunnen observeren, testen, bewijzen of falsificeren. En terwijl we constant allerlei daadwerkelijk empirisch bewijs vinden dat de premissen van de theorie steeds tegenspreekt, zoals het feit dat veel organismen in zogenaamd miljoenen en miljoenen jaren totaal niet veranderd zijn, zacht weefsel in zogenaamd miljoenen jaren oude gefossiliseerde organismen wat niet mogelijk is, rationaliteit bij wezens die zogenaamd door chaos en toeval tot stand gekomen zijn, enzovoorts.

De theorie is dus gedateerd. Hij lijkt werkbaar, maar argumentaties zoals hierboven geven aan dat je op basis van de evolutietheorie tot onmogelijke situaties komt, waarin we de poten onder de noties van rationaliteit en de wetenschappelijke methode zelf uitzagen.

En dan hebben we dus een probleem. Het heeft geen zin om vast te houden aan een theorie die simpelweg niet wetenschappelijk en niet meer werkbaar is. Dan is het tijd voor een nieuwe theorie die het bewijs dat we vinden beter verklaart. Die theorie is intelligent ontwe

Zijn die mensen er dan? Is daar een kerk voor?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als jij een fiets ziet, hoe groot je acht dan de kans dat die door toevallige, willekeurige, chaotische processen tot stand is gekomen?

En hoe groot acht je de kans dat hij door iemand gemaakt is?

Hetzelfde geldt voor God.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En op basis van inferentie?

Heb je bewijs dat dat soort structuren toevallig tot stand komen?

Ja gek genoeg kunnen we overal in de natuur zien hoe bomen planten mensen en dieren zich ontwikkelen.
En in een verassend snel tempo.
Eigenlijk zie je nooit dat ze uit stof, of een rib gekleid worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 16-02-2025 21:54:31 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:49 schreef dop het volgende:

[..]
Ja gek genoeg kunnen we overal in de natuur zien hoe bomen planten mensen en dieren zich ontwikkelen.
En in een verassend snel tempo.
Eigenlijk zie je nooit dat ze uit stof, of een rib gekleid worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je hebt weleens een boom zichzelf zien assembleren?

Wat rook jij zoal?

Maar geloof je nu dat fietsen spontaan kunnen ontstaan onder invloed van natuurkrachten?

Of iets simpelers wellicht, zoals een eenwieler? Ik noem maar wat.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hebt weleens een boom zichzelf zien assembleren?

claimm ik dat ergens?

quote:

Wat rook jij zoal?

Maar geloof je nu dat fietsen spontaan kunnen ontstaan onder invloed van natuurkrachten?

Of iets simpelers wellicht, zoals een eenwieler? Ik noem maar wat.

Je kunt braaf terug naar een fiets gaan, maar de evolutie theorie gaat niet over hoe fietsen evolueren.

En nogmaals hoe dieren en planten onstaan kun je vrij simpel observeren. Dat ik daar mee voor jouw niet de hele evolutie heb verklaard dat snap ik prima.
Maar het is wel empirisch bewijs voor hoe dat soort processen werken.

Auto's huizen vliegtuigen en fietsen is even wat anders. Niemand hier die dat onder evolutie schaart.
Of je moet stellen dat een ontwerp kan evolueren maar daaree bedoelen we toch echt iets anders als de evolutie theorie

quote:

Op zondag 16 februari 2025 22:21 schreef dop het volgende:

[..]
claimm ik dat ergens?

Weet ik niet, daarom vraag ik je het.

quote:

Je kunt braaf terug naar een fiets gaan, maar de evolutie theorie gaat niet over hoe fietsen evolueren.

En nogmaals hoe dieren en planten onstaan kun je vrij simpel observeren. Dat ik daar mee voor jouw niet de hele evolutie heb verklaard dat snap ik prima.
Maar het is wel empirisch bewijs voor hoe dat soort processen werken.

Auto's huizen vliegtuigen en fietsen is even wat anders. Niemand hier die dat onder evolutie schaart.
Of je moet stellen dat een ontwerp kan evolueren maar daaree bedoelen we toch echt iets anders als de evolutie theorie

De vraag is of chaotische toevallige processen tot orde kunnen leiden. Zoals de wind een fiets zou samenstellen.

Niet of leven dat al bestaat en mogelijk intelligent ontworpen is tot iets intelligents en gestructureerds uit kan groeien. Dat observeren we inderdaad.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2025 22:46:43 ]

quote:

[ Op zondag 16 februari 2025 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Weet ik niet, daarom vraag ik je het.

niks vraag je voegde er braaf nog iets vals aan toe gaslichting

quote:

[..]
De vraag is of chaotische toevallige processen tot orde kunnen leiden. Zoals de wind een fiets zou samenstellen.

dat is wat jij er van maakt, begin nu eens eerst bij jouw empirisch bewijs en niet met vragen die je vanuit je eigen hypothese hebt

quote:

Niet of leven dat al bestaat en mogelijk intelligent ontworpen is tot iets intelligents en gestructureerd uit kan groeien. Dat observeren we inderdaad.

hier ga je al, je hebt helemaal geen bewijs over een ontwerp of ontwerper.
Dat intelligente wezens als wij fietsen kunnen ontwerpen, is geen bewijs voor hoe mensen ontstaan.
Hoe dat gaat heeft niets met design temaken kun je waarnemen.
En ja dat groeit soms verassend genoeg uit tot een intelligent wezen en soms wat minder intelligent.

quote:

Op zondag 16 februari 2025 22:50 schreef dop het volgende:

[..]
niks vraag je voegde er braaf nog iets vals aan toe gaslichting

Uhuh. Dus heb je nou ooit een boom zichzelf zien samenstellen? Ik zie alleen zaadjes die tot bomen uitgroeien. Maar dat is geen evolutie, noch is het bewijs dat toevallige chaotische processen tot orde leiden. Immers zit in genen van bomen geprogrammeerd hoe zaadjes tot bomen uitgroeien. Daar is weinigs chaotisch of toevalligs aan.

quote:

dat is wat jij er van maakt, begin nu eens eerst bij jouw empirisch bewijs en niet met vragen die je vanuit je eigen hypothese hebt

Empirisch bewijs van wat? Dat fietsen en andere structuren en intelligente dingen niet onder invloed van toevallige chaotische processen ontstaan? Ik kan geen negatieven bewijzen. Wel weet ik dat we het niet observeren.

quote:

hier ga je al, je hebt helemaal geen bewijs over een ontwerp of ontwerper.

Dat zeg ik toch ook niet. Ik zeg 'kan'. Dat betekent dat het wel kan, of niet kan. Dat het niet bewezen is, maar ook niet uitgesloten.

quote:

Dat intelligente wezens als wij fietsen kunnen ontwerpen, is geen bewijs voor hoe mensen ontstaan.
Hoe dat gaat heeft niets met design temaken kun je waarnemen.
En ja dat groeit soms verassend genoeg uit tot een intelligent wezen en soms wat minder intelligent.

Je snapt het nog steeds niet. Probeer nou eens de vraag te beantwoorden in plaats van bijdehand te doen.

Heb je ooit weleens onder invloed van chaotische of willekeurige processen iets gestructureerds en functioneels zoals een fiets of welk ander object je ook wilt ontstaan zien worden?

Ik geef maar vast antwoord: nee, dat heb je niet.

Als je dat niet hebt gezien, en niemand anders ook niet, waarom zouden we dan moeten geloven dat zulke toevallige chaotische krachten dat in het verleden wel hebben gedaan of nu nog steeds doen?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 23:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Uhuh. Dus heb je nou ooit een boom zichzelf zien samenstellen? Ik zie alleen zaadjes die tot bomen uitgroeien. Maar dat is geen evolutie, noch is het bewijs dat toevallige chaotische processen tot orde leiden. Immers zit in genen van bomen geprogrammeerd hoe zaadjes tot bomen uitgroeien. Daar is weinigs chaotisch of toevalligs aan.
[..]
Empirisch bewijs van wat? Dat fietsen en andere structuren en intelligente dingen niet onder invloed van toevallige chaotische processen ontstaan? Ik kan geen negatieven bewijzen. Wel weet ik dat we het niet observeren.
[..]
Dat zeg ik toch ook niet. Ik zeg 'kan'. Dat betekent dat het wel kan, of niet kan. Dat het niet bewezen is, maar ook niet uitgesloten.
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Probeer nou eens de vraag te beantwoorden in plaats van bijdehand te doen.

Heb je ooit weleens onder invloed van chaotische of willekeurige processen iets gestructureerds en functioneels zoals een fiets of welk ander object je ook wilt ontstaan zien worden?

Ik geef maar vast antwoord: nee, dat heb je niet.

Als je dat niet hebt gezien, en niemand anders ook niet, waarom zouden we dan moeten geloven dat zulke toevallige chaotische krachten dat in het verleden wel hebben gedaan of nu nog steeds doen?

Je zit gewoon weer ruzie te zoeken. De ene is oppervlakkig. De andere heeft wat gerookt. Misselijk mannetje

quote:

Op zondag 16 februari 2025 23:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je zit gewoon weer ruzie te zoeken. De ene is oppervlakkig. De andere heeft wat gerookt. Misselijk mannetje

Wie zoekt er nou ruzie?

quote:

Op zondag 16 februari 2025 21:11 schreef dop het volgende:

[..]
Je doet haast niet anders dan met bijbelteksten de bijbel verklaren. En allerlei onmogelijke onzin die jij daar uit denkt te kunnen filteren. Denk je werkelijk dat dit empirisch bewijs is?
Dan ben je echt goed de weg kwijt.

Ik ben nog vriendelijk.