Toon maar aan dan. Laat die manuscripten in de grondtekst eens zien waar het woord met een hoofdletter staat....quote:Op dinsdag 7 januari 2025 23:53 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Nee omdat jij geen onderzoek doet naar de juiste dingen, omdat je juist God wil weerleggen. En gaat over geschiedenis van alle manuscripten bij elkaar en kom jij met heeft op facebook gestaan man man.Is gewoon overtuigend bewijs welke bijbel de juiste is en nogal belangrijk met al die valse bijbels in omloop.
Omdat ik je andere posts al tot op de graat heb gefileerd.quote:
[..]
Hiermee ga je totaal niet in op de post. Je bent dus weer aan het draaien en speelt nu op de man, roddelblad niveau.
Je bent hier om religie te pushen, daarom like je Ali's posts zo hard.
Tot het over de hel gaat waarschijnlijk
Nog steeds wel benieuwd hoe ik aan het draaien ben.
Dat van Origenes laat ik echt niet slippen.
Wat vind je ervan dat die 'theoloog' de boel bij elkaar liegt?
Punt 2: als deze hooggeleerde super geaccrediteerde theoloog liegt over Origenes, waarom zou ik iets van hem moeten accepteren als waarheid??
Je hebt niks gefileerd, je bent hard weggelopen en bent met roddelblad Party teruggekomen. Ga eens inhoudelijk in op mijn inhoudelijke posts. Je begon gelijk op de man te spelen, want dat zijn de discussies waar jij van houdt.quote:
[..]
Omdat ik je andere posts al tot op de graat heb gefileerd.
Je bent hier om religie te pushen, daarom like je Ali's posts zo hard.
Nog steeds wel benieuwd hoe ik aan het draaien ben.
Drogreden. Dan ben ik een moslim, dan een christen die Ali's posts liket, dan ben ik die en dan weer die. Dat is op de man, dat is roddelblad niveau. Dat is lekker makkelijk, want dan hoef je niet na te denken en kan je kletsen en punten ondersneeuwen.
Zoals nu, kletsen en op de man spelen en inhoudelijke reacties negeren, zo ben je aan het draaien.
Waar ben ik voor aan het weglopen?quote:
[..]
Je hebt niks gefileerd, je bent hard weggelopen en bent met roddelblad Party teruggekomen. Ga eens inhoudelijk in op mijn inhoudelijke posts. Je begon gelijk op de man te spelen, want dat zijn de discussies waar jij van houdt.
Drogreden. Dan ben ik een moslim, dan een christen die Ali's posts liket, dan ben ik die en dan weer die. Dat is op de man, dat is roddelblad niveau. Dat is lekker makkelijk, want dan hoef je niet na te denken en kan je kletsen en punten ondersneeuwen.
Zoals nu, kletsen en op de man spelen en inhoudelijke reacties negeren, zo ben je aan het draaien.
Ik heb je inhoudelijk al meerdere malen van repliek gediend. Ook onder je andere namen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 30-01-2025 20:26:14 ]
De waarheid over de islam, het christendom: klopt allebei geen ene reet van
De oorspronkelijk TT was: "De waarheid over de islam, het christendom en alles..."quote:
Samenvatting,
De waarheid over de islam, het christendom: klopt allebei geen ene reet van
De waarheid over 'alles' in 2 YouTube filmpjes van 20 minuten. Denk dat Haushofer tot heel wat nieuwe wetenschappelijke inzichten is gekomen door die filmpjes.
O.a. post #295 in het vorige deeltje. Je reageert bijna nooit inhoudelijk, het is alleen of voornamelijk op de man of hanteert drogredenen.quote:
[..]
Waar ben ik voor aan het weglopen?
Ik heb je inhoudelijk al meerdere malen van repliek gediend. Ook onder je andere namen.
Nee, het was zeer inhoudelijk. Het bevalt je alleen niet.quote:
[..]
O.a. post #295 in het vorige deeltje. Je reageert bijna nooit inhoudelijk, het is alleen of voornamelijk op de man of hanteert drogredenen.
Uberhaupt zeggen dat OT en Tenach gewoon andere benamingen zijn...
Begrijpelijk dat jij dat "inhoud" vindt. Mijn post:quote:
[..]
Nee, het was zeer inhoudelijk. Het bevalt je alleen niet.
Uberhaupt zeggen dat OT en Tenach gewoon andere benamingen zijn...
Je "zeer inhoudelijke" reactie:quote:
[..]
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).
Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:
“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”
Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.
Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.
Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).
"Inhoudelijk"quote:
[..]
Oh echt?
Bestaat de hel, Kerel?
Dat je de Islam top vindt was me al duidelijk toen je nog antideeltje heette.
Ja, deze post had ik al afgeschoten idd.quote:
[..]
Begrijpelijk dat jij dat "inhoud" vindt. Mijn post:
[..]
Je "zeer inhoudelijke" reactie:
[..]
"Inhoudelijk"
islam is gewoon testamentvervalsing.quote:
Samenvatting,
De waarheid over de islam, het christendom: klopt allebei geen ene reet van
De statistiek waarmee je je vertrouwen in hypothesen in kansen kunt gieten, en kunt doorrekenen hoe je dat vertrouwen moet updaten als je nieuwe informatie verkrijgt.quote:
[..]
Wat is Bayesiaanse inferentie
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071quote:Enne, interessant je boek. Kan je daar ook wat meer over delen als je wilt
Als je m'n boek leest ben je ook gelijk op de hoogte van Hume's verhandeling over wonderen, wondergetuigen, en hoe je dit met Bayesiaanse inferentie kunt verwoorden. Scheelt je weer een lezing van An Enquiry Concerning Human Understanding.quote:‘Een met vaart geschreven handboek om zin en onzin in patronen te onderscheiden.’ Prof. dr. Klaas Landsman, winnaar Spinozapremie 2022
Of je nu (pseudo)wetenschapper, Wie is de Mol?-fan, wolkenspotter of complotdenker bent; waarschijnlijk ben je gek op patronen. Met patronen scheppen we orde in wanorde, maar helaas schieten we hier van nature nogal eens in door. Dit fenomeen noemen we apofenie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning. Waar komt deze neiging tot het ontdekken van patronen vandaan? Welke gevolgen heeft patroonzucht voor ons denken? En hoe kun je je ertegen wapenen?
Om deze vragen te beantwoorden leidt Andringa-Boxum ons in Goddelijke patronen met verborgen Bijbelcodes, de muziek van Rick Astley, astrologie en moderne godsbewijzen zoals finetuning en Intelligent Design naar wonderen, Bijbelse profetieën, Bayesiaanse statistiek en het onvermogen om veel resultaten uit de medische en psychologische wetenschap te reproduceren. Andringa-Boxum laat zien hoe wij allemaal wel eens de verkeerde conclusies trekken, verbanden in de knoop leggen of door tunnelvisie het verkeerde pad volgen – en hoe we dit kunnen voorkomen.
Het enige wat er nog overblijft is je waanvoorstelling.quote:
[..]
Ja, deze post had ik al afgeschoten idd.
quote:
[..]
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).
Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:
“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”
Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.
Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.
Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).
1) Stropopredenering door mij een vraag te stellen over de hel, wat geen punt was.quote:
[..]
Oh echt?
Bestaat de hel, Kerel?
Dat je de Islam top vindt was me al duidelijk toen je nog antideeltje heette.
2) Stropopredenering over dat ik de islam top vind, wat ook niet het punt was.
3) Hallucineren dat ik iemand anders ben, ook een drogreden en van niveau roddelblad.
Etto heeft mijn posts "gefileerd".
Je bent erger dan religieuzen, die je haat, die hun doctrines verdedigen, dat doen ze tenminste nog met wat inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kerelx op 30-01-2025 23:13:03 ]
kloptquote:
[..]
Het enige wat er nog overblijft is je waanvoorstelling.
[..]
[..]
1) Stropopredenering door mij een vraag te stellen over de hel, wat geen punt was.
2) Stropopredenering over dat ik de islam top vind, wat ook niet het punt was.
3) Hallucineren dat ik iemand anders ben, ook een drogreden en van niveau roddelblad.
Etto heeft mijn posts "gefileerd".
Je bent erger dan religieuzen die hun doctrines verdedigen, dat doen ze nog met wat inhoud.
Blijf vasthouden aan je ultieme waarheid, je mening, ook al is het een fata morgana.quote:
Ultieme waarheid heb ik niet; wel een heel degelijke bullshit-detector. Wat is je volgende username?quote:
[..]
Blijf vasthouden aan je ultieme waarheid, je mening, ook al is het een fata morgana.
Aan je reacties te zien wel, ook daarin ben je in ontkenning. En welke wordt de jouwe?quote:
[..]
Ultieme waarheid heb ik niet; wel een heel degelijke bullshit-detector. Wat is je volgende username?
Dit zijn de discussies waar je van houdt, niet te moeilijk, met een bakje koffie erbij, lekker laagdrempelig kletsen en roddelen.
Moeilijk wordt het inderaad wanneer je iemand moet uitleggen dat er verschil zit tussen Tenach en OT.quote:
[..]
Aan je reacties te zien wel, ook daarin ben je in ontkenning. En welke wordt de jouwe?
Dit zijn de discussies waar je van houdt, niet te moeilijk, met een bakje koffie erbij, lekker laagdrempelig kletsen en roddelen.
Die discussie hebben we al gehad, wat ontsprong uit een andere discussie waarin je draaide om het punt, waarna je overging in the bible is niet de bijbel, en daarna weer sprong naar een andere onderwerp. Reageer eens inhoudelijk op post #295 van het vorige deeltje, daar waren we gebleven. Succes.quote:
[..]
Moeilijk wordt het inderaad wanneer je iemand moet uitleggen dat er verschil zit tussen Tenach en OT.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kerelx op 30-01-2025 23:14:34 ]
Reeds gedaan.quote:
[..]
Die discussie hebben al gehad, wat ontsprong uit een andere discussie waarin je draaide om het punt, waarna je overging in the bible is niet de bijbel, en daarna weer in een andere. Reageer eens inhoudelijk op post #295 van het vorige deeltje, daar waren we gebleven. Succes.
Nee hoor.quote:
quote:
[..]
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).
Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:
“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”
Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.
Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.
Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).
1) Stropopredenering door mij een vraag te stellen over de hel, wat geen punt was.quote:
[..]
Oh echt?
Bestaat de hel, Kerel?
Dat je de Islam top vindt was me al duidelijk toen je nog antideeltje heette.
2) Stropopredenering over dat ik de islam top vind, wat ook niet het punt was.
3) Hallucineren dat ik iemand anders ben, ook een drogreden en van het niveau roddelblad.
Oh zeker wel...quote:
[..]
Nee hoor.
[..]
[..]
1) Stropopredenering door mij een vraag te stellen over de hel, wat geen punt was.
2) Stropopredenering over dat ik de islam top vind, wat ook niet het punt was.
3) Hallucineren dat ik iemand anders ben, ook een drogreden en van het niveau roddelblad.
Het gegeven dat je werkelijk gelooft dat Tenach en Oude Testament hetzelfde is, geeft aan dat je er geen zak van begrepen hebt.
Je reageerde met drie korte zinnen die alle drie drogredenen zijn en ook van het niveau roddelblad.quote:
[..]
Oh zeker wel...
Het gegeven dat je werkelijk gelooft dat Tenach en Oude Testament hetzelfde is, geeft aan dat je er geen zak van begrepen hebt.
Het feit dat je werkelijk gelooft dat ze dat niet zijn geeft aan dat je er geen zak van begrepen hebt en draait om het punt. Je vroeg welke joodse bronnen Ali gelezen heeft. Als hij, vooral als protestant, het OT heeft gelezen dan heeft hij de Tenach gelezen. Het OT bevat de Tenach. Het is de primaire bron in het jodendom.
De meest bekende andere joodse geschriften zijn de Misjna, de Talmoed en de Zohar. Interessant, maar niet van hetzelfde niveau als de Tenach. Het zijn commentaren en interpretaties, en niet de wortel van het Jodendom, dat zijn de geschriften zelf. Ze zijn belangrijk om het Jodendom te begrijpen, maar als je op zoek bent naar niet alleen interpretatie maar steekhoudende interpretatie, heb je geen andere keus dan om die interpretaties ook te vergelijken met feiten en de geschriften zelf om ze te testen en ze te accepteren of te verwerpen.
Overigens observeer ik de sabbat, de spijswetten, de wet van tienden, en nog een reeks elementen uit het OT. In die zin zijn wij veel Joodser dan de meeste andere Christenen. Ook is onze hele theologie gebaseerd op het tempelsysteem van de Tenach, omdat we geloven dat Jezus de vervulling daarvan is. Dus in tegenstelling tot veel andere Christelijke groepen, voelen wij ons niet alleen veel nauwer verbonden met het Jodendom, maar besteden we ook een aanzienlijke hoeveelheid tijd aan bestudering van de geschriften van het OT, omdat die nog steeds even relevant zijn. Het NT zonder OT/Tenach is als een dak zonder muren. Dus juist begrip van die geschriften is essentieel om je geloof op een solide fundament te bouwen.
Joden zien geen vage 1844 fantasietjes in hun boek en al helemaal geen oproep om de katholieke gemeenschap inclusief al haar leden te bestempelen als satanisch. De claim dat jullie veel joodser zijn omdat jullie op zaterdag naar de kerk gaan stelt met dergelijk haatdragend gedachtegoed geen ruk voor.quote:Op vrijdag 31 januari 2025 00:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De geschriften van de Tenach en een regulier OT verschillen niet van elkaar, behalve de volgorde. Vreemd dat hier zo'n punt van wordt gemaakt.
De meest bekende andere joodse geschriften zijn de Misjna, de Talmoed en de Zohar. Interessant, maar niet van hetzelfde niveau als de Tenach. Het zijn commentaren en interpretaties, en niet de wortel van het Jodendom, dat zijn de geschriften zelf. Ze zijn belangrijk om het Jodendom te begrijpen, maar als je op zoek bent naar niet alleen interpretatie maar steekhoudende interpretatie, heb je geen andere keus dan om die interpretaties ook te vergelijken met feiten en de geschriften zelf om ze te testen en ze te accepteren of te verwerpen.
Overigens observeer ik de sabbat, de spijswetten, de wet van tienden, en nog een reeks elementen uit het OT. In die zin zijn wij veel Joodser dan de meeste andere Christenen. Ook is onze hele theologie gebaseerd op het tempelsysteem van de Tenach, omdat we geloven dat Jezus de vervulling daarvan is. Dus in tegenstelling tot veel andere Christelijke groepen, voelen wij ons niet alleen veel nauwer verbonden met het Jodendom, maar besteden we ook een aanzienlijke hoeveelheid tijd aan bestudering van de geschriften van het OT, omdat die nog steeds even relevant zijn. Het NT zonder OT/Tenach is als een dak zonder muren. Dus juist begrip van die geschriften is essentieel om je geloof op een solide fundament te bouwen.
Ja... kun je onderhand even reageren op het feit dat die Veith in zijn video glashard liegt?quote:
De geschriften van de Tenach en een regulier OT verschillen niet van elkaar, behalve de volgorde. Vreemd dat hier zo'n punt van wordt gemaakt.
De meest bekende andere joodse geschriften zijn de Misjna, de Talmoed en de Zohar. Interessant, maar niet van hetzelfde niveau als de Tenach. Het zijn commentaren en interpretaties, en niet de wortel van het Jodendom, dat zijn de geschriften zelf. Ze zijn belangrijk om het Jodendom te begrijpen, maar als je op zoek bent naar niet alleen interpretatie maar steekhoudende interpretatie, heb je geen andere keus dan om die interpretaties ook te vergelijken met feiten en de geschriften zelf om ze te testen en ze te accepteren of te verwerpen.
Overigens observeer ik de sabbat, de spijswetten, de wet van tienden, en nog een reeks elementen uit het OT. In die zin zijn wij veel Joodser dan de meeste andere Christenen. Ook is onze hele theologie gebaseerd op het tempelsysteem van de Tenach, omdat we geloven dat Jezus de vervulling daarvan is. Dus in tegenstelling tot veel andere Christelijke groepen, voelen wij ons niet alleen veel nauwer verbonden met het Jodendom, maar besteden we ook een aanzienlijke hoeveelheid tijd aan bestudering van de geschriften van het OT, omdat die nog steeds even relevant zijn. Het NT zonder OT/Tenach is als een dak zonder muren. Dus juist begrip van die geschriften is essentieel om je geloof op een solide fundament te bouwen.
En aangezien dat zo is, waarom moeten we ook maar iets van jou of hem aannemen?
Het klopt juist wel. De waarheid over religies is dat iedereen zijn eigen godsbeeld mag creëren en zijn eigen, persoonlijke, individuele, subjectieve waarheid daarover mag prediken. Sommigen verwarren religie zelfs met wetenschap. Naar mijn bescheiden mening zouden die lui moeten worden opgesloten omdat ze gevaarlijke gekken zijn.quote:
Samenvatting,
De waarheid over de islam, het christendom: klopt allebei geen ene reet van
Niet 'Ja', maar eerder 'Ja, ik klets inderdaad maar wat over de Tenach en het OT en zeur over irrelevante punten'. Het zou fijn zijn als je dat eerlijkheidshalve zou toegeven.quote:
[..]
Ja... kun je onderhand even reageren op het feit dat die Veith in zijn video glashard liegt?
En aangezien dat zo is, waarom moeten we ook maar iets van jou of hem aannemen?
Wb Origen, daar ging ik nog op reageren en ik was mij daar nog over aan het inlezen, maar aangezien je als een ongeduldige kleuter blijft doordrammen:
Als ik het goed begrijp, heb je wat teksten geplaatst die volgens jou bewijzen dat Origen in het geheel geen enkele gnostische tendensen of denkbeelden had mbt de dood en wederopstanding van Christus. Heb je ook gezocht naar het tegenovergestelde? Wat heb je gevonden?
Wat betreft de bron in kwestie die Veith aanhaalt, daar zoek ik nog even over verder. Dat kan trouwens wel even duren, zeg ik je alvast. Even geduldig zijn dus!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 09:12:15 ]
Dat is nu juist het probleem, veel Joden zien een heleboel dingen niet. Wil dat zeggen dat het er niet staat, of dat ze het niet zien, of dat ze het niet willen zien, of iets anders?quote:
[..]
Joden zien geen vage 1844 fantasietjes in hun boek en al helemaal geen oproep om de katholieke gemeenschap inclusief al haar leden te bestempelen als satanisch. De claim dat jullie veel joodser zijn omdat jullie op zaterdag naar de kerk gaan stelt met dergelijk haatdragend gedachtegoed geen ruk voor.
Wat denk jij, is Jezus de aan de Joden beloofde Messias?
Het probleem is dat jij dingen ziet in verhalen die helemaal niet voor jou geschreven zijn maar enkel voor de toehoorder, het volk Gods, en deze op jezelf en je sekte betrekt. Dat zou overigens in het algemeen geen probleem hoeven te zijn. Echter als de bijbel wordt aangepast aan het gedachtegoed van een sekte enkel en alleen om hun haatdragende boodschap aan een andere geloofsgemeenschap te propageren dan gaat het goed mis. Dan misbruik je de bijbel en maak je van die grote God ervan een klein pisvlekkerig persoonlijk flutgodje. Dus nogmaals m'n, retorische, vraag wie is er nu de tegenstander van God?quote:
[..]
Dat is nu juist het probleem, veel Joden zien een heleboel dingen niet. Wil dat zeggen dat het er niet staat, of dat ze het niet zien, of dat ze het niet willen zien, of iets anders?
Wat denk jij, is Jezus de aan de Joden beloofde Messias?
Wat er met het begrip messias in het OT wordt bedoeld is je door mij en verschillende andere users meerdere keren uitgelegd. Dat je dat nogmaals vraagt zou me normaal verbazen. Maar ik weet dat jij niet zo goed bent in lezen wat anderen tegen je zeggen.
Is het OT wel voor jou geschreven dan, en kun jij mij vertellen hoe ik het moet opvatten?quote:
[..]
Het probleem is dat jij dingen ziet in verhalen die helemaal niet voor jou geschreven zijn maar enkel voor de toehoorder, het volk Gods, en deze op jezelf en je sekte betrekt. Dat zou overigens in het algemeen geen probleem hoeven te zijn. Echter als de bijbel wordt aangepast aan het gedachtegoed van een sekte enkel en alleen om hun haatdragende boodschap aan een andere geloofsgemeenschap te propageren dan gaat het goed mis. Dan misbruik je de bijbel en maak je van die grote God ervan een klein pisvlekkerig persoonlijk flutgodje. Dus nogmaals m'n, retorische, vraag wie is er nu de tegenstander van God?
Wat er met het begrip messias in het OT wordt bedoeld is je door mij en verschillende andere users meerdere keren uitgelegd. Dat je dat nogmaals vraagt zou me normaal verbazen. Maar ik weet dat jij niet zo goed bent in lezen wat anderen tegen je zeggen.
Ik leg je net uit voor wie het geschreven is. Echt probeer eens beter te lezen.quote:
[..]
Is het OT wel voor jou geschreven dan, en kun jij mij vertellen hoe ik het moet opvatten?
Je moet het niet opvatten als op een vergelijkbare manier als David Koresh, Lou de Palingboer, Nathan Forrest, Walter Veith, Ellen White of Charles Russell dat doen.
Is het voor jou geschreven?quote:
[..]
Ik leg je net uit voor wie het geschreven is. Echt probeer eens beter te lezen.
Je moet het niet opvatten als op een vergelijkbare manier als David Koresh, Lou de Palingboer, Nathan Forrest, Walter Veith, Ellen White of Charles Russell dat doen.
Zo nee, waarom pretendeer je dan uit te kunnen leggen hoe ik het moet begrijpen?
Dat riekt naar een 'ultieme waarheid' die je mij wel even aan het verstand zal peuteren.
Overigens behoor ik wel degelijk tot Gods volk en is het dus ook voor mij geschreven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 08:25:22 ]
En hoe voelt dat nou?quote:
Dat riekt naar een 'ultieme waarheid' die je mij wel even aan het verstand zal peuteren.
Kromme manipulatieve sektepraatjes uit een gehersenspoeld brein.quote:
[..]
Is het voor jou geschreven?
Zo nee, waarom pretendeer je dan uit te kunnen leggen hoe ik het moet begrijpen?
Dat riekt naar een 'ultieme waarheid' die je mij wel even aan het verstand zal peuteren.
Overigens behoor ik wel degelijk tot Gods volk en is het dus ook voor mij geschreven.
Ik heb nooit gezegd dat het voor mij is geschreven. Ik heb enkel gezegd dat het niet voor jou is geschreven maar voor het volk Gods.
Het volk Gods is niet 1 of ander lid van een flutsekte.
Waarom behoort jou sekte wel tot het volk Gods maar die van de KKK, het volk van Lou, de Jehova Getuigen pf de Davidians dat niet? Lekker God voor jezelf claimen met je boodschap van haat.
Zeg het anders eens tegen een rabbi in een synagoge. Dat de joden het verkeerd begrijpen. Vertel hem dan ook dat ze je messias vermoord hebben. Echt ze zien zo'n snotjoch al aankomen.
Nee, maar je doet er wel uitspraken over: "Wat er met het begrip messias in het OT wordt bedoeld is je door mij en verschillende andere users meerdere keren uitgelegd. Dat je dat nogmaals vraagt zou me normaal verbazen. Maar ik weet dat jij niet zo goed bent in lezen wat anderen tegen je zeggen."quote:
[..]
Kromme manipulatieve sektepraatjes uit een gehersenspoeld brein.
Ik heb nooit gezegd dat het voor mij is geschreven.
Ben jij een Jood? Zo niet, hoe kun je bovenstaande zeggen als het niet voor jou is geschreven? Wat zou jij als niet-Jood nou ooit kunnen begrijpen van iets wat over het OT gaat? Niets toch? Want het is niet voor jou geschreven. Dus waarom zou ik van jou moeten aannemen wat in het OT met het begrip 'messias' wordt bedoeld? Dat is jouw mening, meer niet.
Wie is het volk Gods en waarom? Zijn Christenen er onderdeel van? En niet-Christenen zoals jij zelf?quote:Ik heb enkel gezegd dat het niet voor jou is geschreven maar voor het volk Gods.
Hoe weet je dat? Moet je zelf geen lid van Gods volk zijn om daar een uitspraak over te doen? Ben jij lid van Gods volk?quote:Het volk Gods is niet 1 of ander lid van een flutsekte.
Waarom leg je me woorden in de mond?quote:Waarom behoort jou sekte wel tot het volk Gods maar die van de KKK, het volk van Lou, de Jehova Getuigen pf de Davidians dat niet? Lekker God voor jezelf claimen met je boodschap van haat.
Nogmaals: Geloof jij dat Jezus de aan de Joden beloofde messias was?quote:Zeg het anders eens tegen een rabbi in een synagoge. Dat de joden het verkeerd begrijpen. Vertel hem dan ook dat ze je messias vermoord hebben. Echt ze zien zo'n snotjoch al aankomen.
Blijkbaar niet.
Hoe kun jij een mening hebben over het Christelijke geloof als je zelf niet eens een Christen bent? Zijn het Christelijke geloof en zijn de geschriften daarvan niet voor Christenen bedoeld? Of zijn alleen de Joodse geschriften voor Joden bedoeld en mag ieder ander een mening over het Christelijke geloof en de teksten hebbren, waar het OT ook toe behoort? Dubbele standaarden anyone?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 09:14:19 ]
Het voelt niet. Dit doet iedereen hier constant, inclusief jijzelf. Daar heb ik je in het verleden ook al regelmatig op aangesproken. Alleen denkt men dat men dat zelf niet doet, en dat ik de enige ben die hier stellig een mening verkondig. En dat moet dan het ultieme argument zijn dat ik mijn mond moet houden, want anders ben ik arrogant. Hypocrisie maakt blind denk ik.quote:
Overigens ben ik van plan om nog op je eerdere berichten te reageren, maar erg druk op het moment. Dus ik reageer alleen op dingen die ik nu snel kan beantwoorden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 09:09:48 ]
quote:
Oh God, het kloonfeest is compleet.quote:
Samenvatting,
De waarheid over de islam, het christendom: klopt allebei geen ene reet van
Een mening ergens over hebben is natuurlijk iets anders dan denken dat je je in de uitzonderlijke positie bevind dat boeken van pak hem beet 3.000 jaar geleden enkel en alleen voor jou en een handvol mede-sektegeleden geschreven zijn.quote:
[..]
Nee, maar je doet er wel uitspraken over: "Wat er met het begrip messias in het OT wordt bedoeld is je door mij en verschillende andere users meerdere keren uitgelegd. Dat je dat nogmaals vraagt zou me normaal verbazen. Maar ik weet dat jij niet zo goed bent in lezen wat anderen tegen je zeggen."
Dat kan ik gewoon zeggen op basis van exegese. Ik lees wat er staat en leg dat dan uit. Ik kan het natuurlijk mis hebben. Het gedachtegoed heeft als bron dan de bijbel.quote:Ben jij een Jood? Zo niet, hoe kun je bovenstaande zeggen als het niet voor jou is geschreven? Wat zou jij als niet-Jood nou ooit kunnen begrijpen van iets wat over het OT gaat? Niets toch? Want het is niet voor jou geschreven. Dus waarom zou ik van jou moeten aannemen wat in het OT met het begrip 'messias' wordt bedoeld? Dat is jouw mening, meer niet.
Bij jou is het andersom. De bijbel pas jij aan naar het gedachtegoed van je sekte. Laten we katholieken haten, even kijken welke bijbeteksten we kunnen misbruiken. Laten we ons als beter zien dan andere gelovigen, ons verheven voelen boven ons, even kijken welke bijbelteksten we kunnen misbruiken. Laten we de joden de schuld geven van de moord op onze messias, even kijken welke bijbelteksten we kunnen misbruiken. Laten we vrouwen die van hun man gescheiden zijn verbannen want dat is niet goed voor de gemeenschap, even kijken welke bijbelteksten we kunnen misbruiken. Bruine mensen zorgen voor onrust laten we ze scheiden van de rest, even kijken welke bijbelteksten we kunnen misbruiken.
Typisch sektegedrag!
[..]
Jodenquote:Wie is het volk Gods en waarom?
Neequote:Zijn Christenen er onderdeel van?
Neequote:En niet-Christenen zoals jij zelf?
Staat niet in de bijbelquote:Hoe weet je dat?
Nee, gewoon niet gehersenspoeld zijn en simpel lezen.quote:Moet je zelf geen lid van Gods volk zijn om daar een uitspraak over te doen?
Weet ik niet. ik denk het niet. Zover ik weet was m'n moeder niet joods.quote:Ben jij lid van Gods volk?
[..]quote:Waarom leg je me woorden in de mond?
Gewoon een simpele vraag. Jij stelt mij ook vragen. Reageer ik daar ook op met flauwe opmerkingen dat je me woorden in de mond legt om zo de discussie uit de weg te gaan. Nee ik reageer gewoon. Ik ben geen gehersenspoeld sektelid die uitvluchten zoekt als die de waarheid hoort.
Nee natuurlijk niet. De aankondiging van Jezus komt in het gehele Oude Testament niet voor. Jezus wordt nergens in het Oude Testament beloofd.quote:Nogmaals: Geloof jij dat Jezus de aan de Joden beloofde messias was?
Inderdaad.quote:Blijkbaar niet.
Tja, zo werkt een brein. Mensen hebben nu eenmaal een mening. Jij mag ook overal een mening over hebben. Je mag zelfs op een zieke manier de bijbel verkrachten en van die grote God een klein miserabel kutgodje maken om katholieken te haten. Moet je allemaal zelf weten. Ik mag daar dan weer mijn mening over hebben. En jij mag me dan weer uitschelden als trol of satanisch noemen omdat je met je bek vol tanden staat en het allemaal niet meer weet.quote:Hoe kun jij een mening hebben over het Christelijke geloof als je zelf niet eens een Christen bent?
Hoe vaak heb ik je al verteld dat de geschriften in het Nieuwe Testament bedoeld zijn voor de geadresseerden. Hoe ik dat weet. Het lijkt me logisch. Als ik een brief aan m'n moeder schrijf dan is deze brief voor m'n moeder bedoeld. NIet voor 1 of andere snot-neuzerig sektelidje 3.000 jaar later. Maar als jou mening anders is omdat je gehersenspoeld bent met de gedachte dat die teksten alleen maar voor 1 of andere amerikaanse flutsekte zijn dan begrijp ik dat je daar ook niets aan kan doen.quote:Zijn het Christelijke geloof en zijn de geschriften daarvan niet voor Christenen bedoeld?
Je mening ergens over hebben is iets anders dan claimen dat teksten enkel en alleen voor een bepaalde groep bedoeld zijn. Begrijpend lezen is niet jou ding he...quote:Of zijn alleen de Joodse geschriften voor Joden bedoeld en mag ieder ander een mening over het Christelijke geloof en de teksten hebbren, waar het OT ook toe behoort? Dubbele standaarden anyone?
Waaruit is ooit gebleken dat ik denk dat die boeken 'enkel en alleen voor mij en een handjevol leden van mijn kerk geschreven zijn'?quote:
[..]
Een mening ergens over hebben is natuurlijk iets anders dan denken dat je je in de uitzonderlijke positie bevind dat boeken van pak hem beet 3.000 jaar geleden enkel en alleen voor jou en een handvol mede-sektegeleden geschreven zijn.
knip
Je mening ergens over hebben is iets anders dan claimen dat teksten enkel en alleen voor een bepaalde groep bedoeld zijn. Begrijpend lezen is niet jou ding he...
Een bizarre aanname en woorden in mijn mond leggen. Over begrijpend lezen gesproken.
Jij mag inderdaad een mening over Joodse geschriften en Christelijke geschriften hebben, zoals ik dat ook mag en het oneens mag zijn met andermans meningen.
Verder zijn de geschriften geen eigendom van en alleen bedoeld voor Joden, want het is het woord van God en God is de God van alle mensen. Zoals Genesis zegt wanneer God tot Abraham spreekt: "In uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden". Iedereen heeft het recht en zelfs de verantwoordelijkheid om de geschriften te lezen en te interpreteren om bekend te raken met wie het Nageslacht van Abraham is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 12:51:22 ]
Kort door de bocht, want er staan "vage" profetieën in hun boek die ze lezen en zien ze christenen in het algemeen als een afgedwaalde sekte die aan afgoderij doen, wat als een kwaad en de grootste zonde gezien wordt.quote:
[..]
Joden zien geen vage 1844 fantasietjes in hun boek en al helemaal geen oproep om de katholieke gemeenschap inclusief al haar leden te bestempelen als satanisch. De claim dat jullie veel joodser zijn omdat jullie op zaterdag naar de kerk gaan stelt met dergelijk haatdragend gedachtegoed geen ruk voor.
Ach het is gewoon mijn mening gebaseerd op het sektarische gedrag van jou. Misschien zit ik er wel naast hoor. Als je van mening bent dat jullie sekte de bijbel beter begrijpen dan anderen, de bijbel aanpast om je eigen haatdragende leer aan op te hangen, de bijbel misbruikt om mensen, die notabene in de basis een soortgelijk geloof hebben, uit te maken voor satanisch, decennia lang mensen uitsluit op basis van huidskleur en zelfs zo ver gaat om een organisatie te sponsoren die mensen om hun huidskleur vermoord, vrouwen uit de kerk verband omdat ze van hun man willen scheiden, denkt dat er een complot binnen jullie eigen sekte is om jullie sekte van binnenuit aan te vallen en van mening bent dat God jullie sekte heeft opgericht dan is er toch wel iets met dat boek aan de hand dat jullie sekte wel heel erg op jullie zelf lijken te betrekken. Maar misschien zit ik er wel naast hoor. Misschien heb je iets de Donald Duck gelezen waardoor je zo van lotje getikt bent geraakt.quote:
[..]
Waaruit is ooit gebleken dat ik denk dat die boeken 'enkel en alleen voor mij en een handjevol leden van mijn kerk geschreven zijn'?
Een bizarre aanname en woorden in mijn mond leggen.
Op basis van een dogma waarmee je tegelijkertijd God allerlei moordpartijen in de schoenen schuift een vaag verband leggen met het volk van God en alle mensen terwijl je aan de andere kant van mening bent dat alleen de niet-corrupte leden van jullie sekte uiteindelijk gezegend zullen worden gaat erbij mij niet in.quote:Jij mag inderdaad een mening over Joodse geschriften en Christelijke geschriften hebben, zoals ik dat ook mag en het oneens mag zijn met andermans meningen.
Verder zijn de geschriften geen eigendom van en alleen bedoeld voor Joden, want het is het woord van God en God is de God van alle mensen. Zoals Genesis zegt wanneer God tot Abraham spreekt: "In uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden". Iedereen heeft het recht en zelfs de verantwoordelijkheid om de geschriften te lezen en te interpreteren.
Ik heb het niet over christenen. Ik heb het over haatdragende en haat verspreidende sekteleden zoals Ali.quote:
[..]
Kort door de bocht, want er staan "vage" profetieën in hun boek die ze lezen en zien ze christenen in het algemeen als een afgedwaalde sekte die aan afgoderij doen, wat als een kwaad en de grootste zonde gezien wordt.
De sekte van Ali maakt er iets vaags van en de meeste joden zien verder geen kwaad in christenen.
Nee hoor; dat is een argument dat je andere argumenten zou kunnen gebruiken.quote:
En dat moet dan het ultieme argument zijn dat ik mijn mond moet houden.
Ik verkondig geen "ultieme waarheid"; ik redeneer vanuit het methodisch naturalisme en daarmee met de wetenschappelijke methode. Niet omdat dit een "ultieme waarheid" is, maar omdat dit imo de meest betrouwbare manier van kennisvergaring is. Dat zal soms misschien overkomen als ik meen "de ultieme waarheid" te hebben, maar dat heb ik verre van. Was het maar zo
De profetieën in joodse geschriften zijn op zich vaag, cryptisch, en religieuze joden zien christenen in het algemeen als afgedwaalde sekteleden die aan afgoderij doen, wat als grootste zonde en kwaad gezien wordt.quote:
[..]
Ik heb het niet over christenen. Ik heb het over haatdragende en haat verspreidende sekteleden zoals Ali.
De sekte van Ali maakt er iets vaags van en de meeste joden zien verder geen kwaad in christenen.
Dus ja, in elke religie zie je groepen die dat doen, ook atheïsten zie ik hier op het forum vaak haat spuwen richting religie in het algemeen of specifiek. Balk-splinter verhaal is het. Als ik bijvoorbeeld dit lees:
Vind ik dat ook hatelijk. Je haalt met dit soort reacties het niveau van je posts omlaag helaas. Vrijwel elke post is venijnig en hatelijk. Je kan zeggen, ja Ali doet dat ook. Hij blijft echter redelijk reageren op je, hij valt personen of users niet persoonlijk aan. Je kan blijven verwijzen naar de enkele keren dat hij in het verre verleden iemand voor satanisch heeft uitgemaakt, maar dat is geen rechtvaardiging om het zelf te doen en ook nog eens constant, in elke post. Elke post van je is het van "sekte dit" "sekte dat", "sektelid", "leugenaar", "je bent gehersenspoeld", "oplichter", etc. Dat leest gewoon niet lekker en komt emotioneel over, en wat je aan inhoudelijks plaatst gaat daarmee verloren.quote:
[..]
Kromme manipulatieve sektepraatjes uit een gehersenspoeld brein.
Duidelijk, bedankt.quote:
[..]
Nee hoor; dat is een argument dat je andere argumenten zou kunnen gebruiken.
Ik verkondig geen "ultieme waarheid"; ik redeneer vanuit het methodisch naturalisme en daarmee met de wetenschappelijke methode. Niet omdat dit een "ultieme waarheid" is, maar omdat dit imo de meest betrouwbare manier van kennisvergaring is. Dat zal soms misschien overkomen als ik meen "de ultieme waarheid" te hebben, maar dat heb ik verre van. Was het maar zo
Dat ligt aan de tekst. Maar er zitten vage teksten bij. Ik denk dat de teksten voor de toehoorder voor wie de teksten geschreven zijn duidelijk waren.quote:
[..]
De profetieën in joodse geschriften zijn op zich vaag, cryptisch,
Daar zit hem ook het probleem in. Als mensen er nu van alles in lezen en dat betrekken op zichzelf kan het misgaan. Dan krijg je mensen die een tekst lezen als 'hebt uw naasten lief' en dit alleen op hun eigen naasten betrekken. Iedereen die dan niet tot de eigen interpretatie van het woord naasten hoort moet dan gehaat worden. Dat zag je bij de KKK bij mensen met een donkere huidskleur en dat zie je nu bij de adventskerk bij mensen met een ander geloof. Dan kun je zeggen dat dit niet het haten van mensen is maar dat het om een instituut gaat. Maar als dit instituut gevormd wordt door mensen en je noemt het instituut satanisch dan noem je de mensen daarmee automatisch ook satanisch. Het gaat dan niet om een gebouw of zo.
Als je er dan ook nog allemaal vage profetieën uithaalt om je haatgevoelens naar katholieken toe extra kracht bij te zetten dan ben je het woord Gods gewoon helemaal verkeerd aan het gebruiken. Of denk je nu echt dat de schrijvers van de verschillende verhalen er van overtuigd waren dat zij hun teksten voor sektarische groeperingen 3000 jaar later schreven om hen op te roepen mensen met een ietwat anders geloof intens te haten.
Want daar hebben we het over. We hebben het over een kerk die is ontstaan in het Amerika van de 19e eeuw. Een tijd waarin de nieuwe groeperingen allemaal een bloedhekel hadden aan katholieken, aan joden, aan mensen met een bruine huidskleur en waar vrouwen als minder werden gezien. Uit deze tijd is de adventskerk ontstaan. De hekel aan katholieken zie je nu nog steeds terug in bijvoorbeeld het boek van Walter Veith en het napapegaaien van Ali daarvan. De hekel aan donkere mensen zag je tot midden jaren 80 van de vorige eeuw nog duidelijk terug door de banden van de adventskerk met de KuKluxKlan en de rassenscheiding in de adventskerk tot halverwege de jaren 60. De hekel aan joden zie je terug in hun geloofspunten en de 300 pagina's tellende uitwerking daarvan. De hekel aan vrouwen zie je terug aan het excommuniceren van gescheiden vrouwen. Daar waar andere kerken groeien in het evangelie, stappen zetten naar verbondenheid, of hun fouten toegeven en er afstand van nemen. Zoals bijvoorbeeld de Lutherse kerk die zich duidelijk uit heeft gesproken tegen de antisemitische gedachten van Luther, lijkt het erop dat de adventskerk zichzelf verder afsluit van het evangelie en vooral vastklampt aan hun sektarische gedachtegoed.
Daarom moeten we als we de bijbel lezen altijd beseffen dat de teksten niet op ons betrekking hebben. Als je er dan iets van leert dan is dat mooi meegenomen, als je je door geroepen voelt er te zijn voor de naaste dan is dat mooi. Maar laat het daar bij. Ga niet rondlopen met het gevoel van 'ik moet katholieken haten' omdat 1 of andere bioloog zegt dat dit in de bijbel staat zoals Ali dat doet. Dan ben je gewoon ver van het padje af.
En ja, dat benoem ik dan...
Dat betwijfel ik zeer. Ik denk dat je de gelegenheid aangrijpt om op een valse manier joden te bashen. Laat anders maar wat bronnen zien.quote:en religieuze joden zien christenen in het algemeen als afgedwaalde sekteleden die aan afgoderij doen, wat als grootste zonde en kwaad gezien wordt.
Ik heb dan ook een intense hekel aan het haatdragende sektarische gedachtegoed van Ali. Ik heb daar geen moeite mee. Er is voor mij een duidelijk verschil tussen een religieuze groep die hun best doen naar het evangelie zoals hun dat verstaan te leven met al hun fouten en tekortkomingen zoals de katholieke kerk en een groep met een sektarisch ideologie gericht op het haten van anderen zoals de adventskerk. Hoever mag ik dan wel gaan? Mag ik dan wel zeggen dat ik een hekel heb aan de Manson-family? Of aan de Good News International Church? Mag ik als hier een leipo zit van 1 van die sekten om hun haatdragende propaganda te spuien daar wel iets van zeggen maar als Ali dat doet dan mag het niet? Ik zou niet weten waarom.quote:Dus ja, in elke religie zie je groepen die dat doen, ook atheïsten zie ik hier op het forum vaak haat spuwen richting religie in het algemeen of specifiek. Balk-splinter verhaal is het. Als ik bijvoorbeeld dit lees:
[
Vind ik dat ook hatelijk.
Ali heeft me recentelijk nog satanisch genoemd. Hij heeft mij tot op het bot proberen te kleineren. Ik snap daarom niet echt waarom je het altijd voor die schijnheilige gast opneemt. Doe je dat om te trollen of ben je aan het ijlen?quote:Je haalt met dit soort reacties het niveau van je posts omlaag helaas. Vrijwel elke post is venijnig en hatelijk. Je kan zeggen, ja Ali doet dat ook. Hij blijft echter redelijk reageren op je, hij valt personen of users niet persoonlijk aan. Je kan blijven verwijzen naar de enkele keren dat hij in het verre verleden iemand voor satanisch heeft uitgemaakt, maar dat is geen rechtvaardiging om het zelf te doen en ook nog eens constant, in elke post. Elke post van je is het van "sekte dit" "sekte dat", "sektelid", "leugenaar", "je bent gehersenspoeld", "oplichter", etc. Dat leest gewoon niet lekker en komt emotioneel over, en wat je aan inhoudelijks plaatst gaat daarmee verloren.
Welk sektarisch gedrag van mij?quote:
[..]
Ach het is gewoon mijn mening gebaseerd op het sektarische gedrag van jou.
Moet je per se denken dat je de bijbel minder goed begrijpt dan anderen dan? Waarom? Deug je anders niet?quote:Misschien zit ik er wel naast hoor. Als je van mening bent dat jullie sekte de bijbel beter begrijpen dan anderen,
Wij gebruiken uitsluitend standaardbijbelsquote:de bijbel aanpast om je eigen haatdragende leer aan op te hangen,
Een boom herken je aan zijn vruchten, maar wij richten ons niet specifiek op personen, maar op instituten, doctrines, leerstellingen, en dan specifiek die in de bijbel worden aangewezen. Als wij mensen zouden haten, zouden we niet aan missiewerk doen, ziekenhuizen bouwen, noodhulp leveren, onderwijs verstrekken, enzovoorts.quote:de bijbel misbruikt om mensen, die notabene in de basis een soortgelijk geloof hebben, uit te maken voor satanisch,
We hadden al bevestigd dat dit geen universeel kerkbeleid was maar uitzondering in een heel specifieke regioquote:decennia lang mensen uitsluit op basis van huidskleur en zelfs zo ver gaat om een organisatie te sponsoren die mensen om hun huidskleur vermoord,
Niks van teruggevonden. In officieel beleid is scheiden geen reden om het lidmaatschap te annulerenquote:vrouwen uit de kerk verband omdat ze van hun man willen scheiden,
Nooit van Judas gehoord blijkbaarquote:denkt dat er een complot binnen jullie eigen sekte is om jullie sekte van binnenuit aan te vallen
Wie anders? Satan?quote:en van mening bent dat God jullie sekte heeft opgericht
Onbegrijpelijke wartaalquote:dan is er toch wel iets met dat boek aan de hand dat jullie sekte wel heel erg op jullie zelf lijken te betrekken.
Je zit er inderdaad naast, op heel veel punten. De enige die ik zie die haat heeft, ben jij zelf.quote:Maar misschien zit ik er wel naast hoor. Misschien heb je iets de Donald Duck gelezen waardoor je zo van lotje getikt bent geraakt.
Je bedoelt het idee dat wat in de bijbel staat betrouwbaar is? Is dat uniek aan de ZDA-kerk denk je?quote:Op basis van een dogma waarmee je tegelijkertijd God allerlei moordpartijen in de schoenen schuift
Vaag? Omdat ik zeg dat God schepper is van de hele mensheid en een messias voor de hele mensheid beloofd heeft? Wat precies is daar vaag aan?quote:een vaag verband leggen met het volk van God en alle mensen
Heb ik die mening ooit geuit dan? Of moet ik dit maar als een waanvoorstelling in jouw nogal verwarde geest beschouwen?quote:terwijl je aan de andere kant van mening bent dat alleen de niet-corrupte leden van jullie sekte uiteindelijk gezegend zullen worden gaat erbij mij niet in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 17:31:57 ]
[11.336] And when he had said this to Parmenion, and had given the high-priest his right hand, the priests ran along by him, and he came into the city. And when he went up into the temple, he offered sacrifice to God, according to the high-priest's direction, and magnificently treated both the high-priest and the priests.
[11.337] And when the Book of Daniel was showed him wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians, he supposed that himself was the person intended. And as he was then glad, he dismissed the multitude for the present.
But the next day he called them to him, and bid them ask what favors they pleased of him;
[11.338] whereupon the high-priest desired that they might enjoy the laws of their forefathers, and might pay no tribute on the seventh year. He granted all they desired. And when they asked him that he would permit the Jews in Babylon and Media to enjoy their own laws also, he willingly promised to do hereafter what they desired.
Toen Alexander dat te horen kreeg, was hij ervan overtuigd dat hij zelf die koning was.
Waarom zouden de Joden nu uitgerekend het boek van Daniël en die profetie over de Grieken en de Meden-Perzen hebben laten zien?
Omdat zij er ook in geloofden dat Alexander de Grote die Griekse koning was die Daniël in een visioen had gezien, zij begrepen die 'vage' profetie heel goed:
19En hij zei: Zie, ik laat u weten wat er zal gebeuren aan het einde van deze periode van gramschap, want op de vastgestelde tijd zal het einde er zijn.
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
Dit was dus volgens de Joden zelf Alexander de Grote. Zij begrepen toen heel goed hoe die profeties bedoeld waren.
We lezen daarna dan ook dat het Griekse rijk na de dood van Alexander in vieren uiteen zou vallen, precies zoals ook gebeurd is:
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
Daarna zou een vierde groot rijk opstaan dat 'niet door eigen kracht' groot zou worden, en dat 'tegen de Vorst der vorsten' zou opstaan, dat met 'slinkse streken' en 'sluwheid' 'machtigen te gronde zou richten, en ook het 'heilige volk', en dat deze macht 'niet door mensenhanden afgebroken' zou worden, maar door God zelf.
23Aan het einde van hun koningschap,
wanneer de afvalligen de maat hebben volgemaakt,
zal er een meedogenloze koning opstaan,
bedreven in slinkse streken.
24Zijn kracht zal groot worden, maar niet door eigen kracht.
Op wonderlijke wijze zal hij verderf aanrichten,
het zal hem gelukken, hij zal het doen.
Machtigen zal hij te gronde richten,
ook het heilige volk.
25Door zijn sluwheid
zal hij het bedrog onder zijn hand doen slagen.
Hij zal zich in zijn hart verheffen.
In hun zorgeloze rust zal hij velen te gronde richten.
Ja, tegen de Vorst der vorsten zal hij opstaan,
maar zonder mensenhand zal hij gebroken worden.
26Wat betreft het visioen van de avond en de morgen,
wat gezegd is, dat is de waarheid.
En u, houd het visioen geheim,
want er komen nog vele dagen vóór het gebeuren zal.
De geschiedenis heeft laten zien dat na het Griekse rijk en het uiteenvallen daarvan in 4 kleinere rijken, het Romeinse rijk het volgende wereldrijk werd.
Ook dit is geen 'sekte-achtige' interpretatie, dit is ook wat de vroege hervormers al geloofden. Ter illustratie: op de gevel van het stadhuis van Neuremberg is deze profetie in steen vastgelegd, met beelden van de eerste 2 rijken, Babylon en Medo-Perzië, en de volgende 3: de Grieken, Heidens Rome en Pauselijk Rome:
Links Nebuchadnezzar, rechts Cyrus de grote:
Links Alexader de Grote, rechts Julius Caesar, met naast hem een 'verschrikkelijk beest' met 10 hoorns, pluw een kleine hoorn met een gezicht erop:
De interpretatie van onze kerk komt dus overeen met wat de Joden al geloofden in de tijd van Alexander de Grote, en later de hervormers van de 16e eeuw. Wat zou daartussenin zijn geloofd onder Christenen die niet aan Rome onderworpen waren?
Het Romeinse rijk is nooit volledig verdwenen, maar van een heidens Rome in een pauselijk Rome veranderd, en dat bestaat nog steeds.
De profetie loopt dus gewoon nog steeds op schema en alles wat ik zeg over de RKK is ermee in overeenstemming.
Hier is niets vaags aan. Als de Joden van toen het konden begrijpen, kunnen wij dat ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 18:21:26 ]
Daniel 11 zou ook al vervuld zijn in Antiochus Epifanes.
[ Bericht 9% gewijzigd door Alarmonoff op 31-01-2025 18:08:17 ]
Cyrus werd inderdaad een type van de messias die het volk van God uit Babylon zou bevrijden, zoals de werkelijke messias Gods volk aan het einde der tijden definitief uit het anti-typische Babylon bevrijdt.quote:
Cyrus / Kores idem, die was volgens de profetieën bij naam genoemd en werd bewogen om de joden te laten gaan. Wat zegt de seculiere geschiedenis hierover?
Daniel 11 zou ook al vervuld zijn in Antiochus Epifanes.
Haat verspreiden tegenover andersgelovigen. Jezelf als een betere gelovige zien dan andere gelovigen. De katholieke kerk en daarmee al haar volgelingen als satanisch zien. Klakkeloos de mening van prominente leden binnen jullie sekte overnemen. Geen eigen mening hebben. Bronnen gebruiken die alleen uit jouw sekte komen en dan nog uitsluitend die van de niet-corrupte leden.quote:
[..]
Welk sektarisch gedrag van mij?
[..]
Ja dat moet perse. De boeken zijn immers niet voor ons geschreven. Het is wel erg arrogant en misplaatst om te denken dat wij de boeken beter begrijpen dat de toehoorder voor wie de boeken oorspronkelijk geschreven zijn. Straks krijg je nog van die sekte-gekkies die denken dat er van alles in geprofeteerd wordt over toekomstige tijden of er in lezen dat je andere gelovigen moet haten en voor satanisch uit moet maken.quote:Moet je per se denken dat je de bijbel minder goed begrijpt dan anderen dan? Waarom? Deug je anders niet?
[..]
Dat wil niet zeggen dat jullie deze bijbel niet aanpassen aan jullie gedachtegoed. Heel dat 1844 fantasietje heeft geen bijbelse grond. Ik heb dat eerder aan alle kanten ontkracht. Toch denk je het in de bijbel te lezen.quote:Wij gebruiken uitsluitend standaardbijbels
[..]
Hamas haat Israel ook en bouwt ook ziekenhuizen.quote:Een boom herken je aan zijn vruchten, maar wij richten ons niet specifiek op personen, maar op instituten, doctrines, leerstellingen, en dan specifiek die in de bijbel worden aangewezen. Als wij mensen zouden haten, zouden we niet aan missiewerk doen, ziekenhuizen bouwen, noodhulp leveren, onderwijs verstrekken, enzovoorts.
Tja, datzelfde geldt voor de inquisitie van de Roomse kerk. Maar zij zijn wel satanisch. Maar als jullie kerk de KKK decennia lang sponsort dan bedek je dat met de mantel der liefde. Dubbele moraal.quote:We hadden al bevestigd dat dit geen universeel kerkbeleid was maar uitzondering in een heel specifieke regio
Tja, als je alleen bronnen gebruikt van niet-corrupte leden van de adventsekte dan zal je niet snel iets vinden.quote:[..]
Niks van teruggevonden. In officieel beleid is scheiden geen reden om het lidmaatschap te annuleren
[..]
Geen reden om eigen leden te wantrouwen op het moment dat ze iets zeggen dat niet in het straatje van Veith past.quote:Nooit van Judas gehoord blijkbaar
Je moet wel erg van het padje af zijn als je werkelijk denkt dat God jullie sekte heeft opgericht.quote:[..]
Wie anders? Satan?
[..]
Nee gewoon de waarheid.quote:Onbegrijpelijke wartaal
[..]
Daar kun je niet over oordelen.quote:Je zit er inderdaad naast, op heel veel punten. De enige die ik zie die haat heeft, ben jij zelf.
[..]
Nee, dat zeg ik toch niet.quote:Je bedoelt het idee dat wat in de bijbel staat betrouwbaar is? Is dat uniek aan de ZDA-kerk denk je?
[..]
Nee omdat je zei dat de bijbel voor iedereen is vanwege die tekst uit Genesis.quote:Vaag? Omdat ik zeg dat God schepper is van de hele mensheid en een messias voor de hele mensheid beloofd heeft? Wat precies is daar vaag aan?
Kies zelf maar. Ik herken een boom aan z'n vruchtenquote:
Heb ik die mening ooit geuit dan? Of moet ik dit maar als een waanvoorstelling in jouw nogal verwarde geest beschouwen?
Isa 45:1-4 Thus saith the LORD to his anointed, to Cyrus, whose right hand I have holden, to subdue nations before him; and I will loose the loins of kings, to open before him the two leaved gates; and the gates shall not be shut; 2 I will go before thee, and make the crooked places straight: I will break in pieces the gates of brass, and cut in sunder the bars of iron: 3 And I will give thee the treasures of darkness, and hidden riches of secret places, that thou mayest know that I, the LORD, which call thee by thy name, am the God of Israel. 4 For Jacob my servant's sake, and Israel mine elect, I have even called thee by thy name: I have surnamed thee, though thou hast not known me.quote:
[..]
Cyrus werd inderdaad een type van de messias die het volk van God uit Babylon zou bevrijden, zoals de werkelijke messias Gods volk aan het einde der tijden definitief uit het anti-typische Babylon bevrijdt.
13 I have raised him up in righteousness, and I will direct all his ways: he shall build my city, and he shall let go my captives, not for price nor reward, saith the LORD of hosts.
Hier vergeleken ze Trump mee, maar die lijkt meer op Caesar.
Werkelijk niets hiervan klopt, maar goed, als jij dat gelooft, moet je dat zelf wetenquote:
[..]
Haat verspreiden tegenover andersgelovigen. Jezelf als een betere gelovige zien dan andere gelovigen. De katholieke kerk en daarmee al haar volgelingen als satanisch zien. Klakkeloos de mening van prominente leden binnen jullie sekte overnemen. Geen eigen mening hebben. Bronnen gebruiken die alleen uit jouw sekte komen en dan nog uitsluitend die van de niet-corrupte leden.
Waar lees je dat de boeken niet 'voor ons' zijn geschreven?quote:Ja dat moet perse. De boeken zijn immers niet voor ons geschreven. Het is wel erg arrogant en misplaatst om te denken dat wij de boeken beter begrijpen dat de toehoorder voor wie de boeken oorspronkelijk geschreven zijn. Straks krijg je nog van die sekte-gekkies die denken dat er van alles in geprofeteerd wordt over toekomstige tijden of er in lezen dat je andere gelovigen moet haten en voor satanisch uit moet maken.
Dat heeft wel een bijbelse grond, je hebt niets ontkracht, en wij passen de bijbel niet aanquote:Dat wil niet zeggen dat jullie deze bijbel niet aanpassen aan jullie gedachtegoed. Heel dat 1844 fantasietje heeft geen bijbelse grond. Ik heb dat eerder aan alle kanten ontkracht. Toch denk je het in de bijbel te lezen.
Onzinvergelijkingquote:Hamas haat Israel ook en bouwt ook ziekenhuizen.
Dat doen we nietquote:Tja, datzelfde geldt voor de inquisitie van de Roomse kerk. Maar zij zijn wel satanisch. Maar als jullie kerk de KKK decennia lang sponsort dan bedek je dat met de mantel der liefde. Dubbele moraal.
Het is geen kerkbeleidquote:Tja, als je alleen bronnen gebruikt van niet-corrupte leden van de adventsekte dan zal je niet snel iets vinden.
Wel als ze je ten val willen brengen met een kusquote:Geen reden om eigen leden te wantrouwen op het moment dat ze iets zeggen dat niet in het straatje van Veith past.
God heeft inderdaad deze beweging opgerichtquote:Je moet wel erg van het padje af zijn als je werkelijk denkt dat God jullie sekte heeft opgericht.
Probeer misschien een begrijpelijke zin te schrijven, dan begrijp ik ook wat je bedoelt want ik kan er geen touw aan vastknopenquote:Nee gewoon de waarheid.
Ik vind jou erg hatelijk overkomen door de dingen die je tegen mij zegt. Ik heb zelden iemand zo vervelend, hatelijk en agressief tegen mij tekeer zien gaan. En ik heb heel wat rare, agressieve mensen in mijn leven meegemaakt, letterlijk sociopaten. Het gevoel dat ik bij jou krijg, is heel negatief en duister.quote:Daar kun je niet over oordelen.
Wat is er dan relevant aan je zgn moordpartijen? God oordeelt mensen. Jou en mij ook.quote:Nee, dat zeg ik toch niet.
Dat is 'ie ook. Waarom zou 'ie dat niet zijn? Daar heb je nog geen enkele reden voor geven. Jij verwart steeds affirmaties zonder onderbouwing met 'uitleggen' en 'ontkrachten'.quote:Nee omdat je zei dat de bijbel voor iedereen is vanwege die tekst uit Genesis.
Ook bij jezelf?quote:Kies zelf maar. Ik herken een boom aan z'n vruchten
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 18:55:08 ]
We zullen het zien de komende jaren.quote:
[..]
Isa 45:1-4 Thus saith the LORD to his anointed, to Cyrus, whose right hand I have holden, to subdue nations before him; and I will loose the loins of kings, to open before him the two leaved gates; and the gates shall not be shut; 2 I will go before thee, and make the crooked places straight: I will break in pieces the gates of brass, and cut in sunder the bars of iron: 3 And I will give thee the treasures of darkness, and hidden riches of secret places, that thou mayest know that I, the LORD, which call thee by thy name, am the God of Israel. 4 For Jacob my servant's sake, and Israel mine elect, I have even called thee by thy name: I have surnamed thee, though thou hast not known me.
13 I have raised him up in righteousness, and I will direct all his ways: he shall build my city, and he shall let go my captives, not for price nor reward, saith the LORD of hosts.
Hier vergeleken ze Trump mee, maar die lijkt meer op Caesar.
Ten eerste: je hebt 1 citaat uit de hele video gepakt dat niet eens echt relevant is voor het onderwerp van de video (bijbelversies vergelijken), en op basis daarvan heb je zogenaamd 'de hele video ontkracht'. Sorry maar dat is lachwekkend opscheppendquote:
[..]
Weet je trouwens waarom ik vooral heel, heel, heel, veel moeite heb met Veith's video?
Pak die eerste er nog eens bij en pauzeer op 39.47.
Wat staat daar?
Dat kerkvader Origenes UITDRUKKELIJK ONTKENDE dat Jezus voor de mensheid geofferd is, niet zijn ziel en niet zijn lichaam.
Daarna begint hij over hoe er een schijn-Jezus stierf en presto: gnostiek.
Ik kan hele volumes van Origenes hier neerplempen, maar laat ik volstaan met dit:
"For the ancients, sheep, he-goats, cattle, and birds were killed and fine wheat flour was moistened. For you, the Son of God was killed. How could it please you to sin again? And yet, lest these things not so much build up your souls for virtue as cast them down to despair, you heard how many sacrifices there were in the Law for sins. Now hear how many are the remissions of sins in the gospel."
"For when he was suspended on the wood, the dispensation of the flesh was finished; rising from the dead, he ascended to heaven where again his fiery nature is evident."
"Such great things, then, He is, the Paraclete, the atonement, the propitiation, the sympathizer with our weaknesses, who was tempted in all human things, as we are, without sin; and in consequence He is a great High-Priest, having offered Himself as the sacrifice which is offered once for all, and not for men only but for every rational creature."
"Because He is a sacrificial victim, He becomes, by the pouring out of His blood, a propitiation in that He gives remission of past sins. Such propitiation, however, comes to each believer by the path of faith... It is certain that propitiation was fulfilled by the pouring out of the sacred blood."
"This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification for the whole world; for which, according to the Father's love to man, He submitted to death purchasing us back by His own blood from him who had got us in his power, sold under sin."
"He would not have done unless He had possessed... boundless love for us, and this is true both of our Lord Jesus Christ Himself in dying for the ungodly, and of God the Father in giving His only-begotten Son for the redemption of the ungodly"
"But now Christ died for us, and how, since he was the Lamb of God, he bore the sin of the world and carried our weaknesses and suffered for us"
Zo maar wat grepen uit de werken van Origenes.
Als je zó moet liegen om een punt te maken, moet je me niet euvel duiden dat ik deze man op dit gebied volstrekt niet serieus neem.
Het citaat dat je aanhaalt komt uit het volgende werk:
OUR AUTHORIZED BIBLE VINDICATED
BENJAMIN G. WILKINSON, PH.D.
DEAN OF THEOLOGY,
WASHINGTON MISSIONARY COLLEGE
TAKOMA PARK, D.C.
WASHINGTON D.C
JUNE, 1930
Het biedt een overzicht van aanpassingen + commentaar erop in de nieuwe bijbelversies gebaseerd op het gereviseerde Griekse NT van Westcott en Hort die zich vnl. hadden gebaseerd op Sinaiticus en Vaticanus, ten opzichte van de KJV. Het hele werk is hier te lezen: https://media.sabda.org/alkitab-8/LIBRARY/WLK_ABVI.PDF
Het citaat staat op p. 85:
"The phrase “through His blood” is not found in either the Jesuit or
American Revised Versions; its omission can be traced to Origen (200
A.D.), who expressly denies that either the body or soul of our Lord was
offered as the price of our redemption."
De auteur geeft geen referentie of uitleg wat hij hier precies bedoelt. Dus dan moeten we Origens werk lezen om te proberen te begrijpen wat hij bedoelt.
Wat hier van belang is, is dat de auteur zelf een protestantse Christen is met protestantse denkbeelden over de verlossingsleer. Voor hem was Jezus volledig mens en volledig God, en was zijn dood plaatsvervangend om de straf die zondaars voor hun zonden verdienen op zich te nemen, zodat die zondaars die straf niet meer hoeven te ondergaan. Wij geven onze schuld aan Jezus die ervoor sterft, en krijgen Jezus' rechtvaardigheid ervoor terug. Het bloed is daarbij essentieel, want zonder offer van bloed is er geen vergeving van zonden, want het leven zit in het bloed, en de straf voor de zonde is de dood.
Ik ga er dus van uit dat de auteur uitspraken van Origen op basis van die doctrine heeft beoordeeld.
Nu is het voor mij geen doen om nu even alle werken van Origen te lezen, sowieso omdat het volgens sommige bronnen niet eens duidelijk is welke eigenlijk van Origen waren en welke niet origineel zijn van hem, omdat hij tot ketter is verklaard en veel van zijn werken verbrand zijn, maar ik heb mijn best gedaan om er een goede indruk van te krijgen op basis van wat er beschikbaar is en om te begrijpen waar de auteur nu precies naar zou kunnen verwijzen.
Hoewel de citaten die je aanhaalt zeer expliciet lijken, zijn ze ook uit hun context gehaald en zeg je er niet bij dat Origen meer de nadruk op het allegorische/spirituele van de tekst en de kruisdood van Jezus legde, en niet zozeer op de letterlijke, historische gebeurtenissen. Daarmee zeg ik niet dat hij niets van de historische gebeurtenisen geloofde, maar het is niet altijd duidelijk als hij een gebeurtenis in de bijbel beschrijft, of hij dan ook in de letterlijke voltrekking daarvan gelooft, of het meer ziet als een diepere, spirituele boodschap om een les uit te leren, zoals een morele les, waarbij de kruisdood het ultieme teken van de liefde van God is bijvoorbeeld. Origen raakte in zijn tijd al in de problemen met deze neiging om zaken te 'spiritualiseren' of tot allegorieën te reduceren, en om zijn neiging om Platonische filosofische ideeën en Christelijke ideeën te verenigen. Zo geloofde hij in een soort reïncarnatie en dat zielen steeds terug op aarde komen om hun lessen te leren, tot ze verenigd raken met God. Dat klink natuurlijk erg Hindoeïstisch, maar Grieks mysticisme, Hindoeïsme en Gnosticisme liggen dan ook in de kern dicht bij elkaar, zoals ik al vaker heb aangehaald in deze reeks en andere topics. Deze ideeën stroken uiteraard ook niet met een orthodox-protestantse opvatting van de verzoeningsleer.
Dan is er de kwestie van het einde der tijden. Origen ziet God als een 'verterend vuur' zoals ook in de brief van Petrus staat, maar concludeert vervolgens dat aan het einde der tijden 'iedereen zijn verdiende straf' krijgt, zoals hier in de Principii, boek 1, hoofdstuk 6.1 "The end of the world, then, and the final consummation, will take place when every one shall be subjected to punishment for his sins; a time which God alone knows, when He will bestow on each one what he deserves. We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.”
Met deze uitspraak doet hij dus diezelfde protestantse opvatting teniet, aangezien het idee dat Jezus de straf voor zondaars heeft ondergaan en Zijn rechtvaardigheid aan diezelfde zondaars geeft zodat die niet meer gestraft hoeven te worden, nu niet meer geldt. Immers worden ze nog steeds gestraft om hen te 'reinigen'. Dit druist in tegen de opvattingen van de auteur, die onder bloedoffer verstaat dat met het bloed van Jezus je schuldige geweten schoongewassen wordt en je dus ook niet meer gestraft hoeft te worden.
Dan zijn er nog uitspraken van Origen waarin het lijkt dat hij zegt dat het lichaam van Jezus wel pijn voelde, maar zijn ziel en geest niet, en dat die niets merkten van de kruisiging en Zijn dood. Wellicht verwijst de auteur hier naar.
Dit is wat ik zo tussen mijn werk door vandaag heb kunnen vinden. Als ik sommige dingen van Origen lees, kan ik mij daar prima in vinden omdat het goed onderbouwd is en ook gebaseerd op de schriften, maar soms gaat hij ineens kanten op die toch hoogst opmerkelijk zijn.
Wat ik hier zeg, is dus niet uitputtend. Dat Origen niet dezelfde orthodox-protestantse ideeën had als de auteur van het citaat, lijkt me duidelijk. Wat hij nu precies wel geloofde, is geen consensus over, omdat het verspreid ligt over verschillende werken en nu niet de meest toegankelijke literatuur is.
Of Origen daadwerkelijk dat vers heeft aangepast, heb ik niet kunnen verifiëren. Tegelijkertijd ga ik er niet van uit dat de auteur dit zomaar uit zijn duim heeft gezogen, dus de komende tijd zal ik hier nog wel verder naar zoeken, want het is wel een interessant onderwerp.
Heeft dit nu bewezen dat 'Veith alles aan elkaar liegt'? Nee, wat mij betreft niet. Dit is 1 citaat wat hij uit een ander werk heeft overgenomen. Het was waarschijnlijk beter geweest om dit meer toe te lichten en de bron erbij te zetten, of het anders weg te laten. Maar tegelijkertijd is de impact ervan op de kwestie die wordt besproken, namelijk de mate en manier waarop de minderheidstekst die ten grondslag ligt aan de moderne reviseringen en de meerderheidstekst die ten grondslag ligt aan de Textus Receptus en afgeleide bijbels, in wezen zo klein, dat het nauwelijks relevant is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-01-2025 19:37:36 ]
Leuk geprobeerd.quote:
[..]
Ten eerste: je hebt 1 citaat uit de hele video gepakt dat niet eens echt relevant is voor het onderwerp van de video (bijbelversies vergelijken), en op basis daarvan heb je zogenaamd 'de hele video ontkracht'. Sorry maar dat is lachwekkend opscheppend
Het citaat dat je aanhaalt komt uit het volgende werk:
OUR AUTHORIZED BIBLE VINDICATED
BENJAMIN G. WILKINSON, PH.D.
DEAN OF THEOLOGY,
WASHINGTON MISSIONARY COLLEGE
TAKOMA PARK, D.C.
WASHINGTON D.C
JUNE, 1930
Het biedt een overzicht van aanpassingen + commentaar erop in de nieuwe bijbelversies gebaseerd op het gereviseerde Griekse NT van Westcott en Hort die zich vnl. hadden gebaseerd op Sinaiticus en Vaticanus, ten opzichte van de KJV. Het hele werk is hier te lezen: https://media.sabda.org/alkitab-8/LIBRARY/WLK_ABVI.PDF
Het citaat staat op p. 85:
"The phrase “through His blood” is not found in either the Jesuit or
American Revised Versions; its omission can be traced to Origen (200
A.D.), who expressly denies that either the body or soul of our Lord was
offered as the price of our redemption."
De auteur geeft geen referentie of uitleg wat hij hier precies bedoelt. Dus dan moeten we Origens werk lezen om te proberen wat hij bedoelt.
Wat van belang is, is dat de auteur zelf een protestantse Christen is met protestantse denkbeelden over de verlossingslees. Voor hem was Jezus volledig mens en volledig God, en was zijn dood plaatsvervangend om de straf die zondaars voor hun zonden verdienen op zich te nemen, zodat die zondaars die straf niet meer hoeven te ondergaan.
Ik ga er dus vanuit dat de auteur uitspraken van Origen op basis van die doctrine heeft beoordeeld.
Nu is het voor mij geen doen om nu even alle werken van Origen te lezen, sowieso omdat het volgens sommige bronnen niet eens duidelijk is welke eigenlijk van Origen waren en welke niet origineel zijn van hem, omdat hij tot ketter is verklaard en veel van zijn werken verbrand zijn, maar ik heb mijn best gedaan om er een goede indruk van te krijgen op basis van wat er beschikbaar is en om te begrijpen waar de auteur nu precies naar zou kunnen verwijzen.
Hoewel de citaten die je aanhaalt zeer expliciet lijken, zijn ze ook uit hun context gehaald en zeg je er niet bij dat Origen meer de nadruk op het allegorische/spirituele van de tekst en de kruisdood van Jezus legde, en niet zozeer op de letterlijke, historische gebeurtenissen. Daarmee zeg ik niet dat hij niets van de historische gebeurtenisen geloofde, maar het is niet altijd duidelijk als hij een gebeurtenis in de bijbel beschrijft, of hij dan ook in de letterlijke voltrekking daarvan gelooft, of het meer ziet als een diepere, spirituele boodschap om een les uit te leren, zoals een morele les, waarbij de kruisdood het ultieme teken van de liefde van God is bijvoorbeeld. Origen raakte in zijn tijd al in de problemen met deze neiging om zaken te 'spiritualiseren' of tot allegorieën te reduceren, en om zijn neiging om Platonische filosofische ideeën en Christelijke ideeën te verenigen. Zo geloofde hij in een soort reïncarnatie en dat zielen steeds terug op aarde komen om hun lessen te leren, tot ze verenigd raken met God. Dat klink natuurlijk erg Hindoeïstisch, maar Grieks mysticisme, Hindoeïsme en Gnosticisme liggen dan ook in de kern dicht bij elkaar, zoals ik al vaker heb aangehaald in deze reeks en andere topics. Deze ideeën stroken uiteraard ook niet met een orthodox-protestantse opvatting van de verzoeningsleer.
Dan is er de kwestie van het einde der tijden. Origen ziet God als een 'verterend vuur' zoals ook in de brief van Petrus staat, maar concludeert vervolgens dat aan het einde der tijden 'iedereen zijn verdiende straf' krijgt, zoals hier in de Principii, boek 1, hoofdstuk 1.2:
“For what will God consume in respect of His being fire? Shall He be thought to consume material substance, as wood, or hay, or stubble? And what in this view can be called worthy of the glory of God, if He be a fire, consuming materials of that kind? But let us reflect that God does indeed consume and utterly destroy; that He consumes evil thoughts, wicked actions, and sinful desires, when they find their way into the minds of believers; and that, inhabiting along with His Son those souls which are rendered capable of receiving His word and wisdom, according to His own declaration, I and the Father shall come, and We shall make our abode with him? He makes them, after all their vices and passions have been consumed, a holy temple, worthy of Himself." See also ch.6.1, when Origen speaks of a purgatorial universalism, "The end of the world, then, and the final consummation, will take place when every one shall be subjected to punishment for his sins; a time which God alone knows, when He will bestow on each one what he deserves. We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.”
Met deze uitspraak doet hij dus diezelfde protestantse opvatting teniet, aangezien het idee dat Jezus de straf voor zondaars heeft ondergaan en Zijn rechtvaardigheid aan diezelfde zondaars geeft zodat die niet meer gestraft hoeven te worden, nu niet meer geldt. Immers worden ze nog steeds gestraft om hen te 'reinigen'. Dit druist in tegen de opvattingen van de auteur, die onder bloedoffer verstaat dat met het bloed van Jezus je schuldige geweten schoongewassen wordt en je dus ook niet meer gestraft hoeft te worden.
Dan zijn er nog uitspraken van Origen waarin het lijkt dat hij zegt dat het lichaam van Jezus wel pijn voelde, maar zijn ziel en geest niet, en dat die niets merkten van de kruisiging en Zijn dood. Wellicht verwijst de auteur hier naar.
Dit is wat ik zo tussen mijn werk door vandaag heb kunnen vinden. Als ik sommige dingen van Origen lees, kan ik mij daar prima in vinden omdat het goed onderbouwd is en ook gebaseerd op de schriften, maar soms gaat hij ineens kanten op die toch hoogst opmerkelijk zijn.
Wat ik hier zeg, is dus niet uitputtend. Dat Origen niet dezelfde orthodox-protestantse ideeën had als de auteur van het citaat, lijkt me duidelijk. Wat hij nu precies wel geloofde, is geen consensus over, omdat het verspreid ligt over verschillende werken en nu niet de meest toegankelijke literatuur is.
Of Origen daadwerkelijk dat vers heeft aangepast, heb ik niet kunnen verifiëren. Tegelijkertijd ga ik er niet van uit dat de auteur dit zomaar uit zijn duim heeft gezogen, dus de komende tijd zal ik hier nog wel verder naar zoeken, want het is wel een interessant onderwerp.
Heeft dit nu bewezen dat 'Veith alles aan elkaar liegt'? Nee, wat mij betreft niet. Dit is 1 citaat wat hij uit een ander werk heeft overgenomen. Het was waarschijnlijk beter geweest om dit meer toe te lichten en de bron erbij te zetten, of het anders weg te laten. Maar tegelijkertijd is de impact ervan op de kwestie die wordt besproken, namelijk de mate en manier waarop de minderheidstekst die ten grondslag ligt aan de moderne reviseringen en de meerderheidstekst die ten grondslag ligt aan de Textus Receptus en afgeleide bijbels, in wezen zo klein, dat het nauwelijks relevant is.
Ik heb hier de verzamelde geschriften van Origenes staan.
Vertel: in welk geschrift (titel, hoofdstuk) kunnen we lezen dat Origenes ontkende dat Christus noch lichamelijk noch spiritueel een offer voor de gehele mensheid bracht.
Dat wordt lastig, aangezien juist Origenes een hekel had aan gnosis en vooral docetisme.
Dus nogmaals: waarom zouden we ook maar iets van jou aan moeten nemen wanneer je bronnen gebruikt die overduidelijk gebaseerd zijn op leugens?
Je praat over allerlei dingen waar je simpelweg geen enkele kennis van hebt.
Origenes, de eerste voorvechter van christelijke orthodoxie, willen linken aan gnosticisme geeft vooral aan dat je echt geen idee hebt.
Maar goed, het hele christendom was tot die Luther in 1517 met z'n nieuwlichterij kwam natuurlijk sowieso niet écht christelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 31-01-2025 19:39:34 ]
Je moet niets.quote:
[..]
Leuk geprobeerd.
Ik heb hier de verzamelde geschriften van Origenes staan.
Vertel: in welk geschrift (titel, hoofdstuk) kunnen we lezen dat Origenes ontkende dat Christus noch lichamelijk noch spiritueel een offer voor de gehele mensheid bracht.
Dat wordt lastig, aangezien juist Origenes een hekel had aan gnosis en vooral docetisme.
Dus nogmaals: waarom zouden we ook maar iets van jou aan moeten nemen wanneer je bronnen gebruikt die overduidelijk gebaseerd zijn op leugens?
Ik zeg hierboven dat ik niet precies weet waarom de auteur dit zei, wat die in gedachten had, want hij geeft geen tekst en uitleg. Zelf zie ik het ook niet zo expliciet staan, maar misschien baseert hij zich op iets dat jij noch ik hebben gelezen. Misschien vind ik het de komende dagen nog wel.
Verder maakt het niet zoveel uit waar hij een 'hekel' aan had, hij werd duidelijk beïnvloed door Griekse filosofie, dat lijkt me wel vrij duidelijk.
Bullsh*t.quote:
[..]
Je moet niets.
Ik zeg hierboven dat ik niet precies weet waarom de auteur dit zei, wat die in gedachten had, want hij geeft geen tekst en uitleg. Zelf zie ik het ook niet zo expliciet staan, maar misschien baseert hij zich op iets dat jij noch ik hebben gelezen. Misschien vind ik het de komende dagen nog wel.
Veith heeft geen enkele kennis van de kerkvaders, Origenes incluis, maar is echt een 'afgestudeerd theoloog'.
Wie is er belangrijker denk je, Jezus of de kerkvaders?quote:
[..]
Bullsh*t.
Veith heeft geen enkele kennis van de kerkvaders, Origenes incluis, maar is echt een 'afgestudeerd theoloog'.
De waarheid.quote:
[..]
Wie is er belangrijker denk je, Jezus of de kerkvaders?
Die jij en Veith verkrachten.
Wat is waarheid?quote:
[..]
De waarheid.
Die jij en Veith verkrachten.
Dat Origenes nooit, maar dan ook nooit 'UITDRUKKELIJK ONTKEND' heeft dat Jezus het offer heeft gebracht, zowel lichamelijk als met zijn ziel.quote:
Integendeel, hij heeft dat in al zijn werken juist bevestigd. Vooral tegen gnostici als Valentinus.
Maar ja, dan moet je ze ook lezen.
Dus: waarom moeten we ook maar iets van jou of Veith aannemen als het zo duidelijk is dat er gelogen wordt?
Ik heb het zo expliciet ook niet gevonden nee. Ik zet het voorlopig in de tijdelijke mentale map van dingen die ik verder moet nachecken, want ik kan ook niet zomaar aannemen dat die uitspraak nergens op gebaseerd is.quote:
[..]
Dat Origenes nooit, maar dan ook nooit 'UITDRUKKELIJK ONTKEND' heeft dat Jezus het offer heeft gebracht, zowel lichamelijk als met zijn ziel.
Integendeel, hij heeft dat in al zijn werken juist bevestigd. Vooral tegen gnostici als Valentinus.
Maar ja, dan moet je ze ook lezen.
Omdat Origenes geen gnosticist was.quote:
[..]
Ik heb het zo expliciet ook niet gevonden nee. Ik zet het voorlopig in de tijdelijke mentale map van dingen die ik verder moet nachecken, want ik kan ook niet zomaar aannemen dat die uitspraak nergens op gebaseerd is.
Integendeel, hij heeft zijn hele leven daar tegen gestreden.
Veith heeft het over een 'schijn-Jezus', en dus docetisme. Als Origenes iets heeft afgewezen is dat het wel.
Veith heeft Origenes nooit gelezen. Jij ook niet
Heb ik dat gezegd dan? Heb ik gepretendeerd alles over Origen te weten?quote:
[..]
Omdat Origenes geen gnosticist was.
Integendeel, hij heeft zijn hele leven daar tegen gestreden.
Veith heeft het over een 'schijn-Jezus', en dus docetisme. Als Origenes iets heeft afgewezen is dat het wel.
Veith heeft Origenes nooit gelezen. Jij ook niet
Het onderwerp was bijbelvertalingen, en dan specifiek verschillen tussen Sinaiticus/Vaticanus en de meerderheidstekst, die vnl. draaien om de verlossingsleer en de goddelijkheid en autoriteit van Jezus Christus.
Ik heb nu jouw vraag beantwoord. Maar ik had jou nog een vraag gesteld die je niet hebt beantwoord: geloof jij dat Jezus Christus de aan de Joden beloofde messias is?
Kerelx, alias anti-deeltje, alias RJS, is een pedant figuur dat meent de 'waarheid' te kennen en wordt nogal pissig wanneer hem gevraagd wordt om met meer te komen dan 'heilige teksten' en 'bovennatuurlijke verklaringen'.quote:
[..]
Dat ligt aan de tekst. Maar er zitten vage teksten bij. Ik denk dat de teksten voor de toehoorder voor wie de teksten geschreven zijn duidelijk waren.
Daar zit hem ook het probleem in. Als mensen er nu van alles in lezen en dat betrekken op zichzelf kan het misgaan. Dan krijg je mensen die een tekst lezen als 'hebt uw naasten lief' en dit alleen op hun eigen naasten betrekken. Iedereen die dan niet tot de eigen interpretatie van het woord naasten hoort moet dan gehaat worden. Dat zag je bij de KKK bij mensen met een donkere huidskleur en dat zie je nu bij de adventskerk bij mensen met een ander geloof. Dan kun je zeggen dat dit niet het haten van mensen is maar dat het om een instituut gaat. Maar als dit instituut gevormd wordt door mensen en je noemt het instituut satanisch dan noem je de mensen daarmee automatisch ook satanisch. Het gaat dan niet om een gebouw of zo.
Als je er dan ook nog allemaal vage profetieën uithaalt om je haatgevoelens naar katholieken toe extra kracht bij te zetten dan ben je het woord Gods gewoon helemaal verkeerd aan het gebruiken. Of denk je nu echt dat de schrijvers van de verschillende verhalen er van overtuigd waren dat zij hun teksten voor sektarische groeperingen 3000 jaar later schreven om hen op te roepen mensen met een ietwat anders geloof intens te haten.
Want daar hebben we het over. We hebben het over een kerk die is ontstaan in het Amerika van de 19e eeuw. Een tijd waarin de nieuwe groeperingen allemaal een bloedhekel hadden aan katholieken, aan joden, aan mensen met een bruine huidskleur en waar vrouwen als minder werden gezien. Uit deze tijd is de adventskerk ontstaan. De hekel aan katholieken zie je nu nog steeds terug in bijvoorbeeld het boek van Walter Veith en het napapegaaien van Ali daarvan. De hekel aan donkere mensen zag je tot midden jaren 80 van de vorige eeuw nog duidelijk terug door de banden van de adventskerk met de KuKluxKlan en de rassenscheiding in de adventskerk tot halverwege de jaren 60. De hekel aan joden zie je terug in hun geloofspunten en de 300 pagina's tellende uitwerking daarvan. De hekel aan vrouwen zie je terug aan het excommuniceren van gescheiden vrouwen. Daar waar andere kerken groeien in het evangelie, stappen zetten naar verbondenheid, of hun fouten toegeven en er afstand van nemen. Zoals bijvoorbeeld de Lutherse kerk die zich duidelijk uit heeft gesproken tegen de antisemitische gedachten van Luther, lijkt het erop dat de adventskerk zichzelf verder afsluit van het evangelie en vooral vastklampt aan hun sektarische gedachtegoed.
Daarom moeten we als we de bijbel lezen altijd beseffen dat de teksten niet op ons betrekking hebben. Als je er dan iets van leert dan is dat mooi meegenomen, als je je door geroepen voelt er te zijn voor de naaste dan is dat mooi. Maar laat het daar bij. Ga niet rondlopen met het gevoel van 'ik moet katholieken haten' omdat 1 of andere bioloog zegt dat dit in de bijbel staat zoals Ali dat doet. Dan ben je gewoon ver van het padje af.
En ja, dat benoem ik dan...
[..]
Dat betwijfel ik zeer. Ik denk dat je de gelegenheid aangrijpt om op een valse manier joden te bashen. Laat anders maar wat bronnen zien.
[..]
Ik heb dan ook een intense hekel aan het haatdragende sektarische gedachtegoed van Ali. Ik heb daar geen moeite mee. Er is voor mij een duidelijk verschil tussen een religieuze groep die hun best doen naar het evangelie zoals hun dat verstaan te leven met al hun fouten en tekortkomingen zoals de katholieke kerk en een groep met een sektarisch ideologie gericht op het haten van anderen zoals de adventskerk. Hoever mag ik dan wel gaan? Mag ik dan wel zeggen dat ik een hekel heb aan de Manson-family? Of aan de Good News International Church? Mag ik als hier een leipo zit van 1 van die sekten om hun haatdragende propaganda te spuien daar wel iets van zeggen maar als Ali dat doet dan mag het niet? Ik zou niet weten waarom.
[..]
Ali heeft me recentelijk nog satanisch genoemd. Hij heeft mij tot op het bot proberen te kleineren. Ik snap daarom niet echt waarom je het altijd voor die schijnheilige gast opneemt. Doe je dat om te trollen of ben je aan het ijlen?
Hij is er ook als de kippen bij om andermans religieuze opvattingen te ridiculiseren, of het nu hindoeisme of katholicisme betreft.
Daarentegen roept hij enorm op tot nuance en begrip wanneer het z'n eigen 'waarheid' betreft.
Overigens, gegarandeerd dat zijn romance met Ali over is wanneer het de hel betreft.
Je hebt de vraag niet beantwoord.quote:
[..]
Heb ik dat gezegd dan? Heb ik gepretendeerd alles over Origen te weten?
Het onderwerp was bijbelvertalingen, en dan specifiek verschillen tussen Sinaiticus/Vaticanus en de meerderheidstekst, die vnl. draaien om de verlossingsleer en de goddelijkheid en autoriteit van Jezus Christus.
Ik heb nu jouw vraag beantwoord. Maar ik had jou nog een vraag gesteld die je niet hebt beantwoord: geloof jij dat Jezus Christus de aan de Joden beloofde messias is?
Welke gnostische boodschappen zien wij terug in de Codex Sinaiticus/Vaticanus?
Volgens mij heb ik niet 'gnostische boodschappen' gebruikt hoor, alsof er ergens staat dat de Demiurg de wereld heeft geschapen of iets dergelijks. Wat ik heb gezegd is dat die teksten beïnvloed zijn door het gnosticisme, omdat ze in regio's waar het gnosticisme floreerde tot stand zijn gekomen. In specifieke verzen worden de goddelijkheid, autoriteit en verlossing van Jezus Christus afgezwakt ten opzichte van dezelfde Byzantijnse teksten, wat typisch is voor een filosofie waarin je zelf god/goddelijk bent of wordt en je jezelf redt met je kennis. Voorbeelden daarvan kun je lezen in het document waarin dat citaat staat, en waar ik een link naar heb geplaatst.quote:
[..]
Je hebt de vraag niet beantwoord.
Welke gnostische boodschappen zien wij terug in de Codex Sinaiticus/Vaticanus?
Daar staan geen gnostische boodschappen in.quote:
[..]
Volgens mij heb ik niet 'gnostische boodschappen' gebruikt hoor, alsof er ergens staat dat de Demiurg de wereld heeft geschapen of iets dergelijks. Wat ik heb gezegd is dat die teksten beïnvloed zijn door het gnosticisme, omdat ze in regio's waar het gnosticisme floreerde tot stand zijn gekomen. In specifieke verzen worden de goddelijkheid, autoriteit en verlossing van Jezus Christus afgezwakt ten opzichte van dezelfde Byzantijnse teksten. Voorbeelden daarvan kun je lezen in het document waarin dat citaat staat, en waar ik een link naar heb geplaatst.
Dus nogmaals: wat zijn de 'gnostische eigenschappen' van Codex Sinaiticus?
Ik heb het niet over 'gnostische boodschappen' gehad, dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Daar staan geen gnostische boodschappen in.
Dus nogmaals: wat zijn de 'gnostische eigenschappen' van Codex Sinaiticus?
Verder ga ik niet nog een keer hetzelfde herhalen, ik ben geen langspeelplaat.
Geef je nog even antwoord op mijn vraag?
Jazeker wel, je noemde codex sinaiticus een 'gnostische tekst'...quote:
[..]
Ik heb het niet over 'gnostische boodschappen' gehad, dat zijn jouw woorden.
Verder ga ik niet nog een keer hetzelfde herhalen, ik ben geen langspeelplaat.
Geef je nog even antwoord op mijn vraag?
aldus, wat zijn al die gnostische aspecten daarin?
In je eerste zin lieg je direct alweer.quote:
[..]
Werkelijk niets hiervan klopt, maar goed, als jij dat gelooft, moet je dat zelf weten
[..]
Waar lees je dat de boeken niet 'voor ons' zijn geschreven?
[..]
Dat heeft wel een bijbelse grond, je hebt niets ontkracht, en wij passen de bijbel niet aan
[..]
Onzinvergelijking
[..]
Dat doen we niet
[..]
Het is geen kerkbeleid
[..]
Wel als ze je ten val willen brengen met een kus
[..]
God heeft inderdaad deze beweging opgericht
[..]
Probeer misschien een begrijpelijke zin te schrijven, dan begrijp ik ook wat je bedoelt want ik kan er geen touw aan vastknopen
[..]
Ik vind jou erg hatelijk overkomen door de dingen die je tegen mij zegt. Ik heb zelden iemand zo vervelend, hatelijk en agressief tegen mij tekeer zien gaan. En ik heb heel wat rare, agressieve mensen in mijn leven meegemaakt, letterlijk sociopaten. Het gevoel dat ik bij jou krijg, is heel negatief en duister.
[..]
Wat is er dan relevant aan je zgn moordpartijen? God oordeelt mensen. Jou en mij ook.
[..]
Dat is 'ie ook. Waarom zou 'ie dat niet zijn? Daar heb je nog geen enkele reden voor geven. Jij verwart steeds affirmaties zonder onderbouwing met 'uitleggen' en 'ontkrachten'.
[..]
Ook bij jezelf?
Je liegt direct al alles bij elkaar. Ik geef het op en kom wel weer bij je terug op het moment dat je haatpropaganda napapegaait van je sektevriendjes.quote:
[..]
Werkelijk niets hiervan klopt, maar goed, als jij dat gelooft, moet je dat zelf weten
[..]
Waar lees je dat de boeken niet 'voor ons' zijn geschreven?
[..]
Dat heeft wel een bijbelse grond, je hebt niets ontkracht, en wij passen de bijbel niet aan
[..]
Onzinvergelijking
[..]
Dat doen we niet
[..]
Het is geen kerkbeleid
[..]
Wel als ze je ten val willen brengen met een kus
[..]
God heeft inderdaad deze beweging opgericht
[..]
Probeer misschien een begrijpelijke zin te schrijven, dan begrijp ik ook wat je bedoelt want ik kan er geen touw aan vastknopen
[..]
Ik vind jou erg hatelijk overkomen door de dingen die je tegen mij zegt. Ik heb zelden iemand zo vervelend, hatelijk en agressief tegen mij tekeer zien gaan. En ik heb heel wat rare, agressieve mensen in mijn leven meegemaakt, letterlijk sociopaten. Het gevoel dat ik bij jou krijg, is heel negatief en duister.
[..]
Wat is er dan relevant aan je zgn moordpartijen? God oordeelt mensen. Jou en mij ook.
[..]
Dat is 'ie ook. Waarom zou 'ie dat niet zijn? Daar heb je nog geen enkele reden voor geven. Jij verwart steeds affirmaties zonder onderbouwing met 'uitleggen' en 'ontkrachten'.
[..]
Ook bij jezelf?
Ik kan overal een weerwoord opgeven en vinden dat ik gelijk heb. Jij zal daar dan weer op reageren en vinden dat jij gelijk hebt. Er uitkomen doen we niet. Het is een doelloos.
Maar ik hou je in de gaten snotaap.
Ik zie dat het steeds lastiger wordt om nog coherente zinnen te schrijven, veel verder dan gescheld kom je niet meer.quote:
[..]
In je eerste zin lieg je direct alweer.
[..]
Je liegt direct al alles bij elkaar. Ik geef het op en kom wel weer bij je terug op het moment dat je haatpropaganda napapegaait van je sektevriendjes.
Ik kan overal een weerwoord opgeven en vinden dat ik gelijk heb. Jij zal daar dan weer op reageren en vinden dat jij gelijk hebt. Er uitkomen doen we niet. Het is een doelloos.
Maar ik hou je in de gaten snotaap.
Veith's laster t.o.v. Origenes is niet veel beter, wel?quote:
[..]
Ik zie dat het steeds lastiger wordt om nog coherente zinnen te schrijven, veel verder dan gescheld kom je niet meer.
En ik heb je al gezegd wat ik daarmee bedoelde.quote:
[..]
Jazeker wel, je noemde codex sinaiticus een 'gnostische tekst'...
aldus, wat zijn al die gnostische aspecten daarin?
heel leuk, met gnosis heeft het niets te makenquote:
[..]
En ik heb je al gezegd wat ik daarmee bedoelde.
Daar verschillen de meningen over.quote:
[..]
heel leuk, met gnosis heeft het niets te maken
Hier worden nog wat voorbeelden genoemd: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf
Verder heb ik op basis van een gebrek aan antwoord de conclusie getrokken dat je niet gelooft dat Jezus de aan de Joden beloofde messias is.
Marc Verhoevenquote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
Hier worden nog wat voorbeelden genoemd: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf
Verder heb ik op basis van een gebrek aan antwoord de conclusie getrokken dat je niet gelooft dat Jezus de aan de Joden beloofde messias is.
Verder heb ik op basis van het gegeven dat je leugens verspreidt de conclusie getrokken dat we alles wat je zegt met een zoutmijn dienen in te nemen.
Je bent toch nog maar een snotjochie met je premature geloof in 1 of andere seniele bioloog waarbij je er van overtuigd bent dat God je een baan hebt gegeven terwijl die Biafra-kkndjes weg laat kwijnen. Echt.... En ik scheld je niet uit voor satanisch ofzo hoor...quote:
[..]
Ik zie dat het steeds lastiger wordt om nog coherente zinnen te schrijven, veel verder dan gescheld kom je niet meer.
Duidelijk document , bedankt. Het is niet eens van Marc.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
Hier worden nog wat voorbeelden genoemd: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/GnosticCorruptions.pdf
Verder heb ik op basis van een gebrek aan antwoord de conclusie getrokken dat je niet gelooft dat Jezus de aan de Joden beloofde messias is.
https://www.chick.com/products/item?stk=0220 ( https://annas-archive.org/md5/2e732ed693e80cec29f4514804ff334b )
[ Bericht 8% gewijzigd door Alarmonoff op 31-01-2025 20:57:51 ]
Jack Chickquote:
[..]
Duidelijk document , bedankt. Het is niet eens van Marc.
https://www.chick.com/products/item?stk=0220 ( https://annas-archive.org/md5/2e732ed693e80cec29f4514804ff334b )
David Daniels, Jack Chick fan.quote:
The Bible is being changed ...slowly.
Somebody’s been messing with:
Bibles
Bible translators
Bible translation agencies
Churches
Christians
Why?
What is their goal?
What do they hope to accomplish?
See who is behind the gradual changing of modern Bibles. And their plan is almost complete:
One World Bible for One World Religion
Jack Chick was een demagoog en wetenschappelijk gezien analfabeetquote:
[..]
David Daniels, Jack Chick fan.
The Bible is being changed ...slowly.
Somebody’s been messing with:
Bibles
Bible translators
Bible translation agencies
Churches
Christians
Why?
What is their goal?
What do they hope to accomplish?
See who is behind the gradual changing of modern Bibles. And their plan is almost complete:
One World Bible for One World Religion
Dat is de naam van de site, niet van de auteur...quote:
[..]
Marc Verhoeven
Verder heb ik op basis van het gegeven dat je leugens verspreidt de conclusie getrokken dat we alles wat je zegt met een zoutmijn dienen in te nemen.
Is er verder nog een reden voor die smilies? Ik weet niet wie Marc Verhoeven is.
Alleen is dat boek niet door Jack geschreven, die heeft er 0% aandeel aan, dat was maar een striptekenaar en geen wetenschapper.quote:
[..]
Jack Chick was een demagoog en wetenschappelijk gezien analfabeet
De reden is dat je werkelijk altijd met bagger bronnen komt.quote:
[..]
Dat is de naam van de site, niet van de auteur...
Is er verder nog een reden voor die smilies? Ik weet niet wie Marc Verhoeven is.
Origenes heeft nooit beweerd wat Veith zegt dat 'ie heeft beweerd, puur en simpel.
Leugens, aldus... en dus: waarom moeten we hem, of jou, vertrouwen inzake deze materie als je met een powerpoinsheet al aantoont laster geen probleem te vinden?
Net als die leugens van jou over de Tenach bedoel je? Of de positie van het Vaticaan over de doodstraf? Ik kan er ook wel een paar bedenken hoor. Verder moet ik nog uitzoeken wat er precies bedoeld werd. Men kan zich natuurlijk ook vergissen.quote:
[..]
De reden is dat je werkelijk altijd met bagger bronnen komt.
Origenes heeft nooit beweerd wat Veith zegt dat 'ie heeft beweerd, puur en simpel.
Leugens, aldus... en dus: waarom moeten we hem, of jou, vertrouwen inzake deze materie als je met een powerpoinsheet al aantoont laster geen probleem te vinden?
Dat zijn geen leugens. Dat zijn primaire bronnen. Origenes zelf is ook een primaire bron, diens werken kun je op internet gewoon vinden. Gratis.quote:
[..]
Net als die leugens van jou over de Tenach bedoel je? Of de positie van het Vaticaan over de doodstraf? Ik kan er ook wel een paar bedenken hoor. Verder moet ik nog uitzoeken wat er precies bedoeld werd. Men kan zich natuurlijk ook vergissen.
Waarom hebben Veith en jij dat niet gelezen aleer je van alles in diens mond legt? En deze werkwijze kennende, wat leggen jullie allemaal anderen nog meer in de mond om een narratief te verkopen?
Panterjong heeft een 'flutstudie' gedaan, legio academici deugen niet, maar laten we blind varen op de amateuristische theologische inzichten van Veith, Verhoeven en Chick.
Waarom vertel jij onzinverhaaltjes over de Tenach, alsof dat iets anders is dan het oude testament? En over de onfeilbare positie van het vaticaan over de doodstraf?quote:
[..]
Dat zijn geen leugens. Dat zijn primaire bronnen. Origenes zelf is ook een primaire bron, diens werken kun je op internet gewoon vinden. Gratis.
Waarom hebben Veith en jij dat niet gelezen aleer je van alles in diens mond legt? En deze werkwijze kennende, wat leggen jullie allemaal anderen nog meer in de mond om een narratief te verkopen?
Primaire bronnen die je niet snapt ja. Het heeft niet zoveel zin om van alles te lezen als je er eigenlijk niets van begrijpt.
Dat is inderdaad iets anders. Joden hebben namelijk geen Oud Testament en zij lezen het ook niet als zodanig.quote:
[..]
Waarom vertel jij onzinverhaaltjes over de Tenach, alsof dat iets anders is dan het oude testament? En over de onfeilbare positie van het vaticaan over de doodstraf?
Primaire bronnen die je niet snapt ja. Het heeft niet zoveel zin om van alles te lezen als je er eigenlijk niets van begrijpt.
De Talmoed al eens gelezen?
Oh doe toch niet zo achterlijk man.quote:
[..]
Dat is inderdaad iets anders. Joden hebben namelijk geen Oud Testament en zij lezen het ook niet als zodanig.
De Talmoed al eens gelezen?
Ik heb weleens dingen in de talmoed gelezen ja.
Krijg ik nu Etto's stamp of approval?
Het is niet achterlijk; het is de hele crux. Jij kunt het OT niet lezen als Tenach, want er is nog een NT dat jij wel accepteert en Joden niet.quote:
[..]
Oh doe toch niet zo achterlijk man.
Ik heb weleens dingen in de talmoed gelezen ja.
Krijg ik nu Etto's stamp of approval?
Daarom zul je ook never nooit de dogmatiek van de Katholieke en Orthodoxe kerk snappen.
Je negeert gewoon allerlei bronnen en hebt jouw versie van Sola Scriptura gebombardeerd tot de christelijke waarheid.
Logisch dat je je dan door een Veith laat manipuleren.
Precies. Ik ben dom en jij bent slim.quote:
[..]
Het is niet achterlijk; het is de hele crux. Jij kunt het OT niet lezen als Tenach, want er is nog een NT dat jij wel accepteert en Joden niet.
Daarom zul je ook never nooit de dogmatiek van de Katholieke en Orthodoxe kerk snappen.
Je negeert gewoon allerlei bronnen en hebt jouw versie van Sola Scriptura gebombardeerd tot de christelijke waarheid.
Nee, je bent selectief.quote:
[..]
Precies. Ik ben dom en jij bent slim.
Ik zal wel moeten, ik heb geen tijd noch energie om alle informatie in de wereld tot me te nemen. Maar ik moet wel door het leven zien te komen.quote:
Ik ook niet. Ik probeer edoch laster te voorkomen.quote:
[..]
Ik zal wel moeten, ik heb geen tijd noch energie om alle informatie in de wereld tot me te nemen. Maar ik moet wel door het leven zien te komen.
Daar ben je anders elke dag heel druk mee bezig.quote:
[..]
Ik ook niet. Ik probeer edoch laster te voorkomen.
Oh, vertel.quote:
[..]
Daar ben je anders elke dag heel druk mee bezig.
Nee, je weet best wat ik bedoel.quote:
Ik stop ermee. Gezegende sabbat.
Waarschijnlijk weer iets bijbels.quote:
[..]
Nee, je weet best wat ik bedoel.
Ik stop ermee. Gezegende sabbat.
Nou ja, Ali-bijbels.
Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.quote:
Ironisch trouwens dat de vader van de Textus Receptus, Erasmus, enorm Origenes-fan was...
Lazarus en de rijke man wordt letterlijk geïnterpreteerd maar is duidelijk een gelijkenis tussen andere gelijkenissen dat is gericht aan de onbarmhartigen.
Wat is daar ketters aan?quote:
[..]
Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.
Lazarus en de rijke man wordt letterlijk geïnterpreteerd maar is duidelijk een gelijkenis tussen andere gelijkenissen dat is gericht aan de onbarmhartigen.
Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.quote:
Het vuur is duidelijk een straf voor de vijanden en vervolgers en vervloekten, niet voor ongelovigen.
https://goedbericht.nl/rubriek/kolosse-120-alverzoening/
[ Bericht 8% gewijzigd door Alarmonoff op 02-02-2025 12:25:56 ]
Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.quote:
[..]
Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.
Het vuur is duidelijk een straf voor de vijanden en vervolgers en vervloekten, niet voor ongelovigen.
https://goedbericht.nl/rubriek/kolosse-120-alverzoening/
Dit klopt natuurlijk niet.
Bijbelse termen als 'allen', 'iedere', 'gehele','enkele' of 'alleen gelovigen' moeten we daarom niet op ons zelf betrekken. Ze zijn puur geschreven voor de toehoorder op dat moment.
In dit geval moeten we het zien als een mening van een enkel mens gericht aan een klein groepje gelovigen.
Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:quote:
[..]
Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.
Dit klopt natuurlijk niet.
Bijbelse termen als 'allen', 'iedere', 'gehele','enkele' of 'alleen gelovigen' moeten we daarom niet op ons zelf betrekken. Ze zijn puur geschreven voor de toehoorder op dat moment.
In dit geval moeten we het zien als een mening van een enkel mens gericht aan een klein groepje gelovigen.
Col 1:23 SV Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;
Rom 15:8 SV En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;
Of Paulus zette voort wat al gepredikt was, kan ook, is ook waar nl.
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:
Col 1:23 SV Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;
Rom 15:8 SV En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;
Of Paulus zette voort wat al gepredikt was, kan ook, is ook waar nl.
Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.quote:
[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.
Maar dit was het doel met hem volgens de bijbel:
Act 9:15 SV Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
Je ziet in het NT ook een progressie van openbaring en redding.
Mar 10:45 KJV For even the Son of man came not to be ministered unto, but to minister, and to give his life a ransom for many.
1Ti 2:6 KJV Who gave himself a ransom for all, to be testified in due time.
En:
Act 2:38 KJV Then Peter said unto them, Repent, and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the remission of sins, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost.
Act 10:43-45 KJV 43 To him give all the prophets witness, that through his name whosoever believeth in him shall receive remission of sins. 44 While Peter yet spake these words, the Holy Ghost fell on all them which heard the word. 45 And they of the circumcision which believed were astonished, as many as came with Peter, because that on the Gentiles also was poured out the gift of the Holy Ghost.
Act 16:31 KJV And they said, Believe on the Lord Jesus Christ, and thou shalt be saved, and thy house.
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 33% gewijzigd door Alarmonoff op 02-02-2025 16:51:32 ]
Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?quote:
[..]
Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.
Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?
Dat denk ik ook. Als ik de brieven van Paulus lees, schrik ik een beetje van zijn conservatieve aard, terwijl Jezus veel vrijer sprak. Hoewel één ding: zijn boodschap was dat de heilsboodschap voor iedereen geldt.quote:
[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.
Het ging mij om openbaringen 2.2 en dat dit dan over Paulus zou gaan.quote:
[..]
Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.
Het leven is een sprookje.quote:
Daar hoort het sprookje van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderde ook bij.
Hij heeft wel gelijk. Het is een sprookjesboek. Het is geschreven voor kindertjes die de huiveringwekkende realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en die is: na de dood is er niks meer en spoedig zal je zijn vergeten.quote:
[..]
Het leven is een sprookje.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Daar hoort het sprookje van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderde ook bij.
Dus wie of wat ben jij? Een echte kerel of een klein kind? En vooral: leef je nu wel echt gelet op de relatief korte tijd die je doorbrengt op deze wereldbol of ben je alleen maar bezig in je hoofd met het "hiernamaals"? Voor mij is het duidelijk dat je je totaal hebt verloren aan een buitenaards waanidee. En dat is jammer want je leeft toch echt maar één keer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bassie48 op 03-02-2025 05:02:29 ]
Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt? Dat is simpelweg je eigen aannames bevestigen omdat die je het meest logisch lijken, maar wat het meest logisch lijkt, kan ook compleet onjuist zijn. Hoe groot is die kans en hoe bereken je die? Welke data gebruik je daarvoor?quote:
[..]
Als er verschillende versies van een schilderij zijn, waarbij er verschillende maten van details geschilderd zijn, dan is het toch niet zo gek om te veronderstellen dat dit iets zegt over de volgorde waarin deze versies zijn ontstaan?
Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn. Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld. Dus dan interpreteer je het bewijs op basis van je eigen vooronderstellingen die je tot 'logisch' hebt bestempeld, maar wat 'logisch' is, is erg subjectief, omdat het afhangt van de gegevens en factoren waarmee je rekening houdt. En op die manier kun je dus praktisch alles wat je wilt tot 'logisch' bestempelen, zolang er maar niemand is die je erop wijst dat er foute of onbewezen aannames worden gedaan.quote:Natuurlijk is het geen "sluitend bewijs"; historici gebruiken dit soort argumenten in combinatie met andere argumenten.
Bij de tekstkritiek is dit ook het geval. Zo vind ik het zelf echt een flutargument om te stellen dat de vroegste teksten het kortst zouden zijn geweest. Alsof iemand niet meteen wat tekst kan weglaten in een volgende kopie? Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn geen magische of bovennatuurlijke krachten aan het werk die de auteur ertoe dwingen om alleen tekst toe te voegen in plaats van weg te laten, vooral teksten die niet overeenkomen met de meningen en overtuigingen van de auteur. Ik heb het nu niet specifiek over de ontwikkeling van de evangelieën, maar van de teksten van het NT in het algemeen, waar men van dit principe uitgaat.
Snap ik, maar zie boven. Ik ben geen expert op het gebied van die inferentie, en ik twijfel ook niet aan het nut ervan in het algemeen, maar ik twijfel wel aan de mate waarin dit daadwerkelijk nuttig is voor zaken waarbij we over weinig harde kennis beschikken, en door middel van onbewezen aannames tot bepaalde conclusies komen.quote:Ik denk het wel; dat is de kern van Bayesiaanse inferentie. Niet dat dit zo wordt ingezet door historici, maar dat is weer een ander verhaal. Als je stelt dat een verklaring "waarschijnlijk" of "onwaarschijnlijk" is, dan plak je er al een mate van vertrouwen op. In de Bayesiaanse inferentie maak je dit soort uitspraken kwantitatief, da's alles.
Ik hoop het niet, want dat is natuurlijk een drogredenering.quote:Dat doe ik ook niet.
Tenzij het geloof gebaseerd is op empirische gegevens en niet zozeer onbewezen aannames.quote:Zo kun je alles als een cirkelredenering wegzetten, inclusief jouw geloof.
Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee. maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is. De geschriften zijn honderden jaren lang een controversieel onderwerp geweest waar mensen voor zijn vervolgd, boeken verbrand, hele volkeren uitgemoord. Je kunt niet redelijkerwijs ervanuitgaan dat we nu in onze moderne tijd ineens een puur objectieve standaard hebben waarmee we vrijwel zeker kunnen bepalen wat de originele teksten zijn, terwijl er een heleboel tegenargumenten te formuleren zijn. Vooral niet als je kijkt naar wat het effect van die standaarden is, namelijk dat de Roomse bijbels voorkeur krijgen tov van de protestantse bijbels. En we weten dat Rome er nooit voorstander van is geweest dat mensen zelf hun bijbel kunnen lezen en interpreteren, dat was aan de geestelijkheid voorbehouden. De bijbel is heeft van begin af aan centraal gestaan in een enorme strijd, dat begon al in de tijd van Paulus die zei dat sommigen geschriften corrumperen (dus ook OT blijkbaar). Die strijd heeft altijd geduurd en is ook nu nog echt niet voorbij, ook nu niet. Waarom is die strijd er? Omdat mensen die hun bijbel geloven en volgen niet te onderwerpen zijn. Dit was al een probleem in het oude Rome, dit was een probleem tijdens het middeleeuwse Rome, en dit zal altijd een probleem blijven, omdat de bijbel aanspoort om als individu vanuit jouw eigen geweten te denken en te handelen, en je niet de les te laten lezen door welk persoon dan ook. Iedereen staat individueel voor God, en de macht en autoriteit van wereldse machten wordt erdoor beperkt. Hoewel de bijbel natuurlijk ook misbruikt is voor tegengestelde doeleinden, zie ik die boodschap er wel heel duidelijk in naar voren komen, en het is dan ook de reden dat de hervormers zich gepermitteerd hebben om in opstand te komen tegen zowel de Roomse kerk als tegen de wereldse machten die haar dienden. De bijbel draait dus in de kern om de vrijheid om als individu God te dienen volgens jouw eigen geweten. Dit is altijd een doorn in het oog geweest van mensen die eropuit zijn om anderen aan hun wil te onderwerpen en tot slaaf te maken. Daarom hebben bepaalde partijen er alle belang bij om de bijbel te onderdrukken, of er een afgezwakte versie van te verspreiden. Dit zie je natuurlijk heel duidelijk in landen als China waar ze niet zomaar verkocht kunnen worden en in veel Ibslamistische landen waar je simpelweg geen bijbel mag bezitten, maar in Westerse landen waar de bijbel wijdverspreid is en we gewend zijn om te lezen en te denken wat we willen, is daar meer subitliteit voor nodig.quote:Daarom gebruik ik ook de analogie van moordzaken: als jij denkt dat de naturalistische methodiek waarmee moordzaken worden opgelost niet deugt omdat het een cirkelredenatie betreft, dan ben ik erg benieuwd hoe jij dan wel deze zaken zou willen aanpakken.
Snap ik, maar waar het mij om gaat is dat dergelijke gebeurtenissen in wezen bij voorbaat al uitgesloten worden. Maar dat wil niet zeggen dat ze ook niet hebben plaatsgevonden. Als je kunt aantonen dat andere zaken waarin je goddelijke interventie mag verwachten wel degelijk hebben plaatsgevonden, zoals profetie, dan is die aanname dat ergens anders waar sprake is van goddelijke interventie ook niet automatisch meer te verwerpen. Daarom zijn voor mij persoonlijk ook nu juist de profeties een game changer, aangezien die wat mij betreft aantonen dat er wel degelijk goddelijke interventie is geweest, aangezien geen mens de toekomst kan voorspellen. Ik weet dat jij dit in het verleden met Nostradamus hebt vergeleken, maar ik vind dat geen eerlijke vergelijking. De bijbel heeft heel specifieke gebeurtenissen voorzegd, en ik persoonlijk kan daar niet omheen, de feiten zijn wat ze zijn. Dus opnieuw heb je dan een meer empirische basis voor de aanname dat goddelijke interventie niet zomaar uitgesloten mag worden, en niet puur een aanname op basis van het geloof dat je al hebt.quote:Ik zou het omdraaien: als je de bijbel benadert met het idee dat God wel bestaat en wel een rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.
Een naturalistische benadering brengt veel meer beperkingen met zich mee dan God did it. Een verklaring met meer beperkingen is waarschijnlijker, omdat de kans immers kleiner is dat de feiten zich laten verklaren met deze beperkingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 08:53:09 ]
Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.quote:
[..]
Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt?
Ja, en dat geldt net zo goed voor jou. Nogal nietszeggend, dus.quote:Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn.
Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.quote:Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld.
Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.quote:Bij de tekstkritiek is dit ook het geval. Zo vind ik het zelf echt een flutargument om te stellen dat de vroegste teksten het kortst zouden zijn geweest. Alsof iemand niet meteen wat tekst kan weglaten in een volgende kopie? Waarom zou dat niet kunnen?
Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.quote:Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee.
Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan". Maar ik heb ook geen tijd om een universitaire achtergrond te verkrijgen in tekstdateringen. Net als jij, denk ikquote:maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is.
En hier gaan we verder ook niet uitkomen. Jij denkt dat er allerlei rationele argumenten zijn die heel toevallig jouw conservatieve lezing bevestigen; ik niet.
Mits die betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.
De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.quote:Ja, en dat laat ik graag aan de experts over die daar de afgelopen eeuwen een hele methodiek omtrent hebben ontwikkeld
Maar dan moet je dat wel eerst weten. We hebben de originele teksten niet, dus daar weten we eigenlijk heel weinig van, wat mij betreft veel te weinig om stellige uitspraken te doen over 'de originelen waren waarschijnlijk de kortere teksten'. Het enige wat we hebben is kopieën, en de aantallen kopieën van de twee voornaamste takken worden nagenoeg genegeerd en voorkeur wordt gegeven aan 'oud'. Dan heb je dus al een aanname die niet hard te maken is.quote:Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.
Waarom gaat men er dan van uit dat oud = kort = betrouwbaarder? Dat is geen stromanargument, dat is het argument wat gehanteerd wordt.quote:Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.
Nee, omdat er meer dan genoeg gevallen zijn waarbij die metingen onbetrouwbaar zijn gebleken. Maar dan wordt de meting afgedaan als niet gelukt. Omdat die niet overeenkomt met de veronderstelde leeftijd. Dat is dus hetzelfde. Verder hebben we intussen zacht weefsel in gefossiliseerde botten gevonden. Dat kan geen tientallen miljoenen jaren oud zijn. Dus die metingen zijn simpelweg niet valide. Ze meten wel iets, maar niet leeftijd.quote:Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.
Dat was meer in het algemeen bedoeld en had niet specifiek betrekking op jou.quote:Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan".
Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.quote:En hier gaan we verder ook niet uitkomen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 09:06:10 ]
Als jij academische (en dus seculiere) bronnen daarvoor hebt gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, dan houd ik me aanbevolenquote:
Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.
Ja, sinds mensen hun gezonde verstand zijn gaan gebruiken (eeuw van het rationalisme en de Verlichting) en wetenschappelijke analytische methodes zijn gaan toepassen. C-14 methode bijv.quote:
[..]
De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.
[..]
Maar C-14 toepassen op codex sinaiticus is nog nooit gebeurd, de oude datering is een aanname zonder bewijs en dat willen ze zo houden.quote:
[..]
Ja, sinds mensen hun gezonde verstand zijn gaan gebruiken (eeuw van het rationalisme en de Verlichting) en wetenschappelijke analytische methodes zijn gaan toepassen. C-14 methode bijv.
Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?quote:
[..]
Als jij academische (en dus seculiere) bronnen daarvoor hebt gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, dan houd ik me aanbevolen
Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?
Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?
Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?
Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.
Toch?
Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 10:11:57 ]
Het is geen rare gedachtengang: als het een degelijk onderzoek is, dan kan het gepubliceerd worden in een tijdschrift. Ik zeg dus nergens dat "alleen niet-gelovigen kunnen nadenken"; dat is weer een stroman, en dat wordt vermoeiend. Ik hanteer een wetenschappelijke standaard. Omdat ik ben opgeleid als wetenschapper.quote:
[..]
Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?
Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?
Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?
Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?
Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.
Toch?
Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.
Gek hé.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-02-2025 10:31:08 ]
Maar het tijdschrift moet 'seculier' zijn, of niet?quote:
[..]
Het is geen rare gedachtengang: als het een degelijk onderzoek is, dan kan het gepubliceerd worden in een tijdschrift. Ik zeg dus nergens dat "niet gelovigen kunnen nadenken"; dat is weer een stroman, en dat wordt vermoeiend. Ik hanteer een wetenschappelijke standaard. Omdat ik ben opgeleid als wetenschapper.
Gek hé.
Je begrijpt dat je bij dit soort onderwerpen doorgaans uitkomt bij theologische studies, en dat die doorgaans worden gedaan op universiteiten die niet per se 'seculier' zijn?
Ik doel gewoon op wetenschappelijke tijdschriften.quote:
[..]
Maar het tijdschrift moet 'seculier' zijn, of niet?
Je begrijpt dat je bij dit soort onderwerpen doorgaans uitkomt bij theologische studies, en dat die doorgaans worden gedaan op universiteiten die niet per se 'seculier' zijn?
Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?
Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.
Mwoah, die beweringen staan wel in één en hetzelfde boek, waaraan gezag wordt toegekend. Zonder (de zondeval van) Adam, geen jezus (noodzakelijk voor de vergeving).quote:
Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.
Deze zeloten zijn zo verschrikkelijk bang voor de dood dat ze alles verzinnen en aangrijpen om de realiteit te veranderen. Elk weldenkend mens kijkt vol medelijden naar deze arme schepseltjes.quote:
Waarom moet het zo zwart / wit gezien worden door de wat zwaardere christenen of sekteleden?
Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?
Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.quote:
[..]
Mwoah, die beweringen staan wel in één en hetzelfde boek, waaraan gezag wordt toegekend. Zonder (de zondeval van) Adam, geen jezus (noodzakelijk voor de vergeving).
De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.
Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.
Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.
Ga ze dat maar in Staphorst uitleggen.quote:
[..]
Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.
De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.
Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.
Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.
They had only one job. Ze werden zelf gewaar van de consequenties van het eten maar hadden daarvoor geen idee wat dit en de dood inhielden, God loog niet, het proces eindigde in een slechte en geweldadige mensheid.quote:
[..]
Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.
De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.
Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.
Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.
Jezus was onder de joodse wet en vervulde deze perfect. De duivel verleidde hem op precies dezelfde manier.
James Tour op YouTube is een aanrader.quote:
[..]
Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?
Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?
Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?
Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?
Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.
Toch?
Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.
Waar het in de kern om gaat, is de vooronderstellingen die gehanteerd zijn om te bepalen dat de Byzantijnse text / Textus Receptus inferieur is aan de Alexandrijnse tekst. Daar is enorm veel over geschreven en gezegd door allerlei experts, maar of je daar nu specifiek een 'wetenschappelijk artikel' over vindt, weet ik niet (eerder boeken). Ik kom dan vooral specifieke dingen tegen binnen het kader van de lagere kritiek, of details over waarom de meerderheidstekst toch beter zou zijn. Maar niet zozeer over de onderliggende controverse.quote:
[..]
Ik doel gewoon op wetenschappelijke tijdschriften.
Ik zou dus eerder kijken naar lezingen en essays van experts op het gebied, omdat die een overzicht geven van waar de kwestie nu eigenlijk om draait. In die zin is dit artikel denk ik nuttig, omdat het ingaat op de grondbeginselen van de lagere kritiek en waarom de meerderheidstext/TR volgens de spreker onterecht aan de kant is gezet, wat nu dus ook de 'wetenschappelijke consensus' is. https://www.christianstud(...)he_New_Testament.pdf
Spreker: Jakob van Bruggen (Odoorn, 23 september 1936) is een vooraanstaand Nieuw Testamenticus uit de orthodox-gereformeerde traditie.
Van Bruggen werd geboren als zoon van een gereformeerd predikant. Na het gymnasium ging hij studeren aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg). In 1960 studeerde hij af en werd predikant in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt te Ruinerwold/Koekange. Vervolgens werd hij in 1964 predikant te Daarlerveen. Ondertussen werkte hij aan zijn dissertatie.
In 1967 inaugureerde hij als hoogleraar Nieuwe Testament aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg) met de rede: De oorsprong van de kerk te Rome. Hij voltooide in 1973 zijn promotiestudie aan de Universiteit van Utrecht over de datering van het in Galaten 2 genoemde overleg te Jeruzalem.
Tijdens zijn hoogleraarschap (1967-2001)[1] was hij meerdere malen rector en publiceerde hij regelmatig op het gebied van nieuwtestamentische exegese en ethiek. In 1987 nam hij het initiatief tot een vervolg op de serie commentaren Commentaar Nieuwe Testament, dat in 2010 onder zijn redactie voltooid is. In 2001 nam hij afscheid als hoogleraar met het afscheidscollege Een tekst om te preken. Tot 2006 bleef hij aan de Theologische Universiteit verbonden als research-professor. Hij werd opgevolgd door Rob van Houwelingen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jakob_van_Bruggen
Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.quote:
Waarom moet het zo zwart / wit gezien worden door de wat zwaardere christenen of sekteleden?
Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?
Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.
De slang is door God listig gemaakt en in het paradijs gezet. Niet echt snugger om te doen hé.quote:
[..]
They had only one job. Ze werden zelf gewaar van de consequenties van het eten maar hadden daarvoor geen idee wat dit en de dood inhielden, God loog niet, het proces eindigde in een slechte en geweldadige mensheid.
Jezus was onder de joodse wet en vervulde deze perfect. De duivel verleidde hem op precies dezelfde manier.
Daarvoor behoeft het verhaal van Adam en Eva niet echt gebeurd te zijn.quote:
[..]
Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.
In bredere zin hoef je de 4 bronnen theorie en de uiteindelijke totstandkoming van Genesis in de 7e eeuw voor Christus niet zomaar naast je neer te leggen.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Daarvoor behoeft het verhaal van Adam en Eva niet echt gebeurd te zijn.
Als je Genesis verwerpt, verwerp je de hele bestaansreden van Jezus.quote:In bredere zin hoef je de 4 bronnen theorie en de uiteindelijke totstandkoming van Genesis in de 7e eeuw voor Christus niet zomaar naast je neer te leggen.
Als jij dat gelooft en daar argumenten voor hebt is dat toch prima. Moet je allemaal zelf weten.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
[..]
Als je Genesis verwerpt, verwerp je de hele bestaansreden van Jezus.
Zelf ben ik van mening dat het geen fluit uitmaakt hoe oud de aarde is en wie er voor het eerst iets heeft gedaan dat niet door de beugel kan.
Dat heeft verder niets met het verwerpen van Genesis te maken.
Mijn inziens verwerp je Genesis juist door het op een adventse manier te lezen. Want met het letterlijk nemen heeft jouw lezing toch ook niets te maken zoals het zien van de slang als de duivel.
Twee vliegen in één klap.quote:
[..]
Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.
Per design misschien, het werk van Jezus was voor de grondlegging van de aarde al verordineerd. Ze hadden ook nee kunnen zeggen maar zo werkt verleiding, Jezus kon wel staande blijven en die was onder de tanakh en vooral tora ipv 1 gebod.quote:
[..]
De slang is door God listig gemaakt en in het paradijs gezet. Niet echt snugger om te doen hé.
In de aionen van het herstel van alle dingen ligt deze ervaring achter iedereen en niemand wil dan meer van die vrucht. Boom van het leven zal de natiën herstellen.
Natuurlijk heb ik daar argumenten voor. Heb jij ook argumenten waarom het niet uitmaakt?quote:
[..]
Als jij dat gelooft en daar argumenten voor hebt is dat toch prima. Moet je allemaal zelf weten.
Waarom moest Jezus voor je sterven dan? En waarom zou je überhaupt in Jezus geloven? Er gaan elke dag mensen dood.quote:Zelf ben ik van mening dat het geen fluit uitmaakt hoe oud de aarde is en wie er voor het eerst iets heeft gedaan dat niet door de beugel kan.
Dat heeft verder niets met het verwerpen van Genesis te maken.
Mijn inziens verwerp je Genesis juist door het op een adventse manier te lezen. Want met het letterlijk nemen heeft jouw lezing toch ook niets te maken zoals het zien van de slang als de duivel.
Wat betreft de slang: Openbaring:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Er is maar één misleidende slang in de bijbel.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 12:43:06 ]
Het is alles of niks. Of je hebt een coherent verhaal, of een paar fabels van het niveau Odyssee.quote:
Ik denk dat je daar geloofspraatjes over hebt en dat dit geen argumenten zijn. Maar goed, zoek het lekker uit daarmee. Je hoeft mij daar niet mee te vermoeien.quote:
[..]
Natuurlijk heb ik daar argumenten voor. Heb jij ook argumenten waarom het niet uitmaakt?
[/quote]quote:[..]
Waarom moest Jezus voor je sterven dan? En waarom zou je überhaupt in Jezus geloven? Er gaan elke dag mensen dood.
Wat betreft de slang: 9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Er is geen andere misleidende slang in de bijbel.
Nou weet je, persoonlijk geloof ik niet dat Jezus voor mij is gestorven. Hij faalde in zijn missie het koninkrijk Gods te stichten en moest zijn rebellenstrijd bekopen met een marteldood. Je weet dat ik er zo over denk. Dus ik snap niet waarom je mij deze vraag stelt.
Mensen geloven in Jezus omdat zij denken dat Jezus voor hun zonden is gestorven. Dat weet je zelf toch ook wel.... Aparte vraag weer...
Wat mijn opmerking over het letterlijk nemen betreft.
Het gaat erom dat in Genesis nergens letterlijk staat dat de slang 'de duivel' is. Of sterker nog 'satan'. Dit even los van het feit dat ik je al eerder uitgelegd heb dat ''satan' gewoon tegenstander betekent en in de bijbel zelf God een enkele keer 'satan' wordt genoemd.
Dat jij aan de hand van een tekst die eeuwen later geschreven is er van maakt dat 'de slang' in Genesis 'de duivel' is moet je allemaal zelf weten. Het heeft echter niets met het letterlijk nemen van Genesis te maken. Je interpreteert de tekst. Dat is leuk en aardig maar heeft niets met argumentatie te maken. Je zou net zo goed de slang van Mozes kunnen betrekken op die bijbeltekst uit Openbaringen wat mijn inziens meer voor de hand ligt. Waarom? Ga ik jou niet aan je neus hangen omdat praten met jou zinloos is....
Ja, ik vind dat onbijbelse prietpraatjes. Maar je zal er voor jezelf vast een goede onderbouwing voor hebben.quote:
[..]
Per design misschien, het werk van Jezus was voor de grondlegging van de aarde al verordineerd. Ze hadden ook nee kunnen zeggen maar zo werkt verleiding, Jezus kon wel staande blijven en die was onder de tanakh en vooral tora ipv 1 gebod.
In de aionen van het herstel van alle dingen ligt deze ervaring achter iedereen en niemand wil dan meer van die vrucht. Boom van het leven zal de natiën herstellen.
Dat komt omdat je de bijbel vooral oppervlakkig kent, je weet er waarschijnlijk meer over en wat anderen erover zeggen dan wat het leert.quote:
[..]
Ja, ik vind dat onbijbelse prietpraatjes. Maar je zal er voor jezelf vast een goede onderbouwing voor hebben.
Er staat dat zelfs Sodom hersteld zal worden, en die waren vernietigd door de poel des vuurs.
Tijdens het vroege christendom geloofden de Grieken in herstel en verzoening en de latinisten in het infernalisme. Augustinus was een helprediker en de meeste denominaties hangen zijn leer aan, tevens kopieerde Calvijn alles van hem, daarom is calvinisme zo vredelievend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 13:08:49 ]
Daarom heb ik ze ook niet gegeven. Wat zijn jouw argumenten?quote:
[..]
Ik denk dat je daar geloofspraatjes over hebt en dat dit geen argumenten zijn. Maar goed, zoek het lekker uit daarmee. Je hoeft mij daar niet mee te vermoeien.
Nee, volgens mij heb je dat nooit zo gedetailleerd gezegd.quote:Nou weet je, persoonlijk geloof ik niet dat Jezus voor mij is gestorven. Hij faalde in zijn missie het koninkrijk Gods te stichten en moest zijn rebellenstrijd bekopen met een marteldood. Je weet dat ik er zo over denk. Dus ik snap niet waarom je mij deze vraag stelt.
Wat is het koninkrijk van God? Hoe ziet dat eruit?
Treedt de slang dan niet op als tegenstander van God in Genesis? En van de mens?quote:Mensen geloven in Jezus omdat zij denken dat Jezus voor hun zonden is gestorven. Dat weet je zelf toch ook wel.... Aparte vraag weer...
Wat mijn opmerking over het letterlijk nemen betreft.
Het gaat erom dat in Genesis nergens letterlijk staat dat de slang 'de duivel' is. Of sterker nog 'satan'. Dit even los van het feit dat ik je al eerder uitgelegd heb dat ''satan' gewoon tegenstander betekent en in de bijbel zelf God een enkele keer 'satan' wordt genoemd.
Dat jij aan de hand van een tekst die eeuwen later geschreven is er van maakt dat 'de slang' in Genesis 'de duivel' is moet je allemaal zelf weten. Het heeft echter niets met het letterlijk nemen van Genesis te maken. Je interpreteert de tekst. Dat is leuk en aardig maar heeft niets met argumentatie te maken. Je zou net zo goed de slang van Mozes kunnen betrekken op die bijbeltekst uit Openbaringen wat mijn inziens meer voor de hand ligt. Waarom? Ga ik jou niet aan je neus hangen omdat praten met jou zinloos is....
En waarom bekijk je de teksten per individueel boek? Zijn ze niet voor niets samengevoegd?
Waarom bekijk je ze niet per zin? Of per woord? Of per verhaal?
Dat mag jij denken. Ik ga niet een ouderwets wedstrijdje ver pissen met je doen.quote:
[..]
Dat komt omdat je de bijbel vooral oppervlakkig kent.
Er staat dat zelfs Sodom hersteld zal worden.
Ken je dit boek?quote:
[..]
Dat mag jij denken. Ik ga niet een ouderwets wedstrijdje ver pissen met je doen.
https://app.box.com/s/0yp8q5qf3ma4p6c4x527e4yp4z3m3g2t
Ik ga mezelf niet vermoeien door dit aan jou uit te leggen. Heeft geen enkele zin. Je ziet mij als satan, als sociopaat en als trol, ik zie jou als een gehersenspoelde sektelid. Ik zie geen basis om met jou hierover van gedachten te wisselen.quote:
[..]
Daarom heb ik ze ook niet gegeven. Wat zijn jouw argumenten?
[..]
Daar heb ik tientallen posten aan gewijd. En ben ik ook een enkele keer in antwoord op jou op in gegaan.quote:Nee, volgens mij heb je dat nooit zo gedetailleerd gezegd.
Wat is het koninkrijk van God? Hoe ziet dat eruit?
[..]
[quote]Treedt de slang dan niet op als tegenstander van God in Genesis? En van de mens?
/quote]
Meer als medestander van God. God maakte de slang listig. God gebruikte de slang. Er is geen sprake van tegenstanders in de tekst.
Als jij nu een boek schrijft over een aap en ik schrijf zelf over een jaar een verhaal en zeg daarin dat die aap in jouw boek graag bananen at. Staat er dan in jouw boek letterlijk dat die aap bananen at? Nee, je interpreteert op basis van een later geschreven boek dat die aap bananen at.quote:quote:En waarom bekijk je de teksten per individueel boek? Zijn ze niet voor niets samengevoegd?
Waarom bekijk je ze niet per zin? Of per woord? Of per verhaal?
Waarom dan wel letterlijk lezen dat 'de slang' in Genesis 'satan' is. Dat kan simpelweg niet. Je kunt het enkel interpreteren. Leuk en aardig maar dan zijn er mijn inziens meer voor de hand liggende interpretaties zoals het zien van 'de slang' uit Openbaringen als 'de slang' van Mozes.
Jazeker, meerdere keren gelezen.quote:
[..]
Ken je dit boek?
https://app.box.com/s/0yp8q5qf3ma4p6c4x527e4yp4z3m3g2t
Het laatste dus.quote:
[..]
Het is alles of niks. Of je hebt een coherent verhaal, of een paar fabels van het niveau Odyssee.
Ik heb je geen sociopaat genoemd hoor. Ik heb gezegd dat ik mensen ken die zich vrij bizar gedroegen, inclusief sociopaten. En dat ik jouw gedrag ook vrij bizar vind, want zeer agressief en negatief. En dat me dat verbaast, omdat ik dus al best veel aparte mensen ben tegengekomen met nogal afwijkend gedrag, en jouw gedrag ook erg afwijkend is. Maar een sociopaat heb ik je nooit genoemd. Verder stel je jezelf inderdaad op als tegenstander van het evangelie, zie ook hier weer, je ontkent de basisbeginselen van het geloof, scheldt uit, bent agressief en denigrerend. En een trol? Bepaald gedrag van jou schaar ik inderdaad onder getrol. Maar je lijkt het serieus te menen, dat is misschien nog wel erger.quote:
[..]
Ik ga mezelf niet vermoeien door dit aan jou uit te leggen. Heeft geen enkele zin. Je ziet mij als satan, als sociopaat en als trol, ik zie jou als een gehersenspoelde sektelid. Ik zie geen basis om met jou hierover van gedachten te wisselen.
En wat heeft dit met de bijbeltraditie te maken? Dat is toch een coherente bundel van hetzelfde volk over dezelfde geschiedenis? Er zijn wel meer coherente werken die uit meerdere boeken bestaan, zoals encyclopedieën, de historieën van Herodotus, enzovoorts. Niet alles hoeft in hetzelfde boek te staan om toch verbonden en samenhangend te zijn. Dat is een heel raar en arbitrair criterium van jou dat nergens anders op gebaseerd is dan persoonlijke voorkeur/willekeur.quote:Daar heb ik tientallen posten aan gewijd. En ben ik ook een enkele keer in antwoord op jou op in gegaan.
[..]
[..]
Als jij nu een boek schrijft over een aap en ik schrijf zelf over een jaar een verhaal en zeg daarin dat die aap in jouw boek graag bananen at. Staat er dan in jouw boek letterlijk dat die aap bananen at? Nee, je interpreteert op basis van een later geschreven boek dat die aap bananen at.
De slang as medestander van God? Dus het was Gods wil dat de mens verleid en misleid werd en daardoor stierf?quote:Waarom dan wel letterlijk lezen dat 'de slang' in Genesis 'satan' is. Dat kan simpelweg niet. Je kunt het enkel interpreteren. Leuk en aardig maar dan zijn er mijn inziens meer voor de hand liggende interpretaties zoals het zien van 'de slang' uit Openbaringen als 'de slang' van Mozes.
Interessante theorie. Waarom wilde God de mens laten verleiden om tegen Hem te zondigen?
Je weet trouwens dat je waarschijnlijk als enige eraan twijfelt dat de slang in Genesis een spreekbuis voor de duivel was?
God moest ook de farao laten zondigen en Israël bij de grens van het beloofde land ook, anders was alles dat erop volgde niet gebeurd terwijl alle gebeurtenissen die volgde van Christus getuigen.quote:
[..]
Ik heb je geen sociopaat genoemd hoor. Ik heb gezegd dat ik mensen ken die zich vrij bizar gedroegen, inclusief sociopaten. En dat ik jouw gedrag ook vrij bizar vind, want zeer agressief en negatief. En dat me dat verbaast, omdat ik dus al best veel aparte mensen ben tegengekomen met nogal afwijkend gedrag, en jouw gedrag ook erg afwijkend is. Maar een sociopaat heb ik je nooit genoemd. Verder stel je jezelf inderdaad op als tegenstander van het evangelie, zie ook hier weer, je ontkent de basisbeginselen van het geloof, scheldt uit, bent agressief en denigrerend. En een trol? Bepaald gedrag van jou schaar ik inderdaad onder getrol. Maar je lijkt het serieus te menen, dat is misschien nog wel erger.
[..]
En wat heeft dit met de bijbeltraditie te maken? Dat is toch een coherente bundel van hetzelfde volk over dezelfde geschiedenis? Er zijn wel meer coherente werken die uit meerdere boeken bestaan, zoals encyclopedieën, de historieën van Herodotus, enzovoorts. Niet alles hoeft in hetzelfde boek te staan om toch verbonden en samenhangend te zijn. Dat is een heel raar en arbitrair criterium van jou dat nergens anders op gebaseerd is dan persoonlijke voorkeur/willekeur.
[..]
De slang as medestander van God? Dus het was Gods wil dat de mens verleid en misleid werd en daardoor stierf?
Interessante theorie. Waarom wilde God de mens laten verleiden om tegen Hem te zondigen?
Je weet trouwens dat je waarschijnlijk als enige eraan twijfelt dat de slang in Genesis een spreekbuis voor de duivel was?
Romeinen 9 bevestigt het. God wist dat de mens zou vallen, kan niet anders, zie 1 petrus 1:20
Het was de 7e dag na de schepping in Genesis 1 waarop God zou rusten
Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 13:52:50 ]
Dit lijkt me niet de juiste manier om dat te zeggen. Wat die teksten zeggen is dat God zijn genade van hen aftrok. Daardoor raakten zij verhard. Niet dat God ervoor zorgde dat ze gingen zondigen. Het is eerder dat we niet zondigen dankzij Gods genade. Maar Gods genade is niet de standaard situatie. De standaard situatie is dat we verhard en rebels zijn en zondigen. Zoals Jezus zegt: zonder mij kun je niets.quote:
[..]
God moest ook de farao laten zondigen en Israël bij de grens van het beloofde land ook, anders was alles dat erop volgde niet gebeurd terwijl alle gebeurtenissen die volgde van Christus getuigen.
Romeinen 9 bevestigt het.
Het was de 7e dag na de schepping in Genesis 1
Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Goed punt.quote:
[..]
Dit lijkt me niet de juiste manier om dat te zeggen. Wat die teksten zeggen is dat God zijn genade van hen aftrok. Daardoor raakten zij verhard. Niet dat God ervoor zorgde dat ze gingen zondigen. Het is eerder dat we niet zondigen dankzij Gods genade. Maar Gods genade is niet de standaard situatie. De standaard situatie is dat we verhard en rebels zijn en zondigen. Zoals Jezus zegt: zonder mij kun je niets.
Het moest gebeuren, God heeft ze zelf voorbestemd als vessels of wrath and destruction, die eer komt de duivel niet toe. Judas is door de Heer zelf uitgekozen.
Rom 9:22-23 SV 22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid; 23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 14:01:48 ]
De tempeldienst in ere hersteld, de wet als leidraad en een nakomeling van David als koning op de troon in Jeruzalem.quote:
Wat is het koninkrijk van God? Hoe ziet dat eruit?
Meer is het niet. Dat is al heel vaak uitgelegd.
Dat is het hersteld koninkrijk van Israël, het koninkrijk van God wordt uitgelegd adhv gelijkenissen in het NT en lijkt in het niks op iets zichtbaars, bijbels gezien.quote:
[..]
De tempeldienst in ere hersteld, de wet als leidraad en een nakomeling van David als koning op de troon in Jeruzalem.
Meer is het niet. Dat is al heel vaak uitgelegd.
En de steen dat van de berg loskomt in Daniel wijst naar dat rijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 15:23:28 ]
Lieve help, neequote:
[..]
James Tour op YouTube is een aanrader.
Als er iemand flink van het padje is, dan is het Tour. Voor de liefhebber: zoek maar eens de discussie tussen Dave Farina ("Professor Dave") en James Tour op.
edit b.v.
https://www.bing.com/vide(...)CBD0B0F&&FORM=VRDGAR
Dankquote:
[..]
Waar het in de kern om gaat, is de vooronderstellingen die gehanteerd zijn om te bepalen dat de Byzantijnse text / Textus Receptus inferieur is aan de Alexandrijnse tekst. Daar is enorm veel over geschreven en gezegd door allerlei experts, maar of je daar nu specifiek een 'wetenschappelijk artikel' over vindt, weet ik niet (eerder boeken). Ik kom dan vooral specifieke dingen tegen binnen het kader van de lagere kritiek, of details over waarom de meerderheidstekst toch beter zou zijn. Maar niet zozeer over de onderliggende controverse.
Ik zou dus eerder kijken naar lezingen en essays van experts op het gebied, omdat die een overzicht geven van waar de kwestie nu eigenlijk om draait. In die zin is dit artikel denk ik nuttig, omdat het ingaat op de grondbeginselen van de lagere kritiek en waarom de meerderheidstext/TR volgens de spreker onterecht aan de kant is gezet, wat nu dus ook de 'wetenschappelijke consensus' is. https://www.christianstud(...)he_New_Testament.pdf
Spreker: Jakob van Bruggen (Odoorn, 23 september 1936) is een vooraanstaand Nieuw Testamenticus uit de orthodox-gereformeerde traditie.
Van Bruggen werd geboren als zoon van een gereformeerd predikant. Na het gymnasium ging hij studeren aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg). In 1960 studeerde hij af en werd predikant in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt te Ruinerwold/Koekange. Vervolgens werd hij in 1964 predikant te Daarlerveen. Ondertussen werkte hij aan zijn dissertatie.
In 1967 inaugureerde hij als hoogleraar Nieuwe Testament aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg) met de rede: De oorsprong van de kerk te Rome. Hij voltooide in 1973 zijn promotiestudie aan de Universiteit van Utrecht over de datering van het in Galaten 2 genoemde overleg te Jeruzalem.
Tijdens zijn hoogleraarschap (1967-2001)[1] was hij meerdere malen rector en publiceerde hij regelmatig op het gebied van nieuwtestamentische exegese en ethiek. In 1987 nam hij het initiatief tot een vervolg op de serie commentaren Commentaar Nieuwe Testament, dat in 2010 onder zijn redactie voltooid is. In 2001 nam hij afscheid als hoogleraar met het afscheidscollege Een tekst om te preken. Tot 2006 bleef hij aan de Theologische Universiteit verbonden als research-professor. Hij werd opgevolgd door Rob van Houwelingen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jakob_van_Bruggen
Geen idee wanneer ik eraan toekom, maar wil het zeker doornemen.Ja die was controversieel en iedereen ging ad hominem los op Tour.quote:
[..]
Lieve help, nee
Voor de liefhebber: zoek maar eens de discussie tussen Dave Farina ("Professor Dave") en James Tour op.
edit b.v.
https://www.bing.com/vide(...)CBD0B0F&&FORM=VRDGAR
Dave Farina is a science communicator with a goal of explaining science to the world. He received a BA in chemistry from Carleton College in 2005, but is equally fascinated with physics, astronomy, biochemistry, and so many other subjects. His YouTube channel, “Professor Dave Explains”, was launched in January of 2015.
Tour, a synthetic organic chemist, received his Bachelor of Science degree in chemistry from Syracuse University, his Ph. D. in synthetic organic and organometallic chemistry from Purdue University, and postdoctoral training in synthetic organic chemistry at the University of Wisconsin and Stanford University.
https://www.bing.com/vide(...)F475BB66E&ajaxhist=0
Verder hebben we nog John Lennox.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 15:12:59 ]
Ik ontken niet de basisbeginselen van het geloof en ik ben een voorstander van het evangelie. Ik zie dit maar weer als de zoveelste valse beschuldiging.quote:Ga nu niet weer de boel lopen verdraaien. Je vind het wel en dat is wat ik zei.quote:quote:
[..]
Ik heb je geen sociopaat genoemd hoor. Ik heb gezegd dat ik mensen ken die zich vrij bizar gedroegen, inclusief sociopaten. En dat ik jouw gedrag ook vrij bizar vind, want zeer agressief en negatief. En dat me dat verbaast, omdat ik dus al best veel aparte mensen ben tegengekomen met nogal afwijkend gedrag, en jouw gedrag ook erg afwijkend is. Maar een sociopaat heb ik je nooit genoemd.quote:quote:Verder stel je jezelf inderdaad op als tegenstander van het evangelie, zie ook hier weer, je ontkent de basisbeginselen van het geloof, scheldt uit, bent agressief en denigrerend. En een trol? Bepaald gedrag van jou schaar ik inderdaad onder getrol. Maar je lijkt het serieus te menen, dat is misschien nog wel erger.
Verder is het een pot verwijt de ketel verhaal.
Sterker nog, ik heb inmiddels wel aangetoond dat jij en de sekte waarin je inzit tegenstanders zijn van God. Dat jij dit als denigrerend en als schelden opvat zegt alleen iets over jouw tere zieltje. Ik benoem slechts wat ik met argumenten onderbouwd hebt en dat niet door jou ontkracht is. En nee, zeggen dat het bij een instituut niet om mensen gaat of dat slechts een enkeling de KKK sponsorde is geen valide argument. Nogmaals, wie zorgt ervoor dat een instituut een instituutis? De mensen die het instituut vorm geven. Dat is, dus de paus, de bisschop, de pastoor, de misdienaartjes, de vrouwen die rond gaan met de collectepot en de oude vrouwtjes die de liedjes mee zingen.
Wat betreft de sponsoring van de KKK door jullie kerk, dit is gewoon op grote schaal gebeurd. Nee natuurlijk niet in Nederland. Maar dat komt natuurlijk omdat de KKK nooit in Nederland heeft gezeten. Overal waar de KKK zat werd deze gesponsord door jullie kerk.
[..]
Ik zeg toch nergens dat dit niet zo is. We hebben het over een selectieve sektarische manier van bijbel lezen. Dat heeft niet met mij persoonlijke voorkeur te maken. Dit heeft alles met jouw persoonlijke voorkeur / willekeur te maken. Jij draait nu op een slinkse manier de boel om. Daar trap ik niet in.quote:En wat heeft dit met de bijbeltraditie te maken? Dat is toch een coherente bundel van hetzelfde volk over dezelfde geschiedenis? Er zijn wel meer coherente werken die uit meerdere boeken bestaan, zoals encyclopedieën, de historieën van Herodotus, enzovoorts. Niet alles hoeft in hetzelfde boek te staan om toch verbonden en samenhangend te zijn. Dat is een heel raar en arbitrair criterium van jou dat nergens anders op gebaseerd is dan persoonlijke voorkeur/willekeur.
[..]
Wanneer werd de mens echt mens? Toen het kon sterven, toen het ging lijden. Het sterven en lijden van de mens hoort bij de mens. Dat zien we ook bij Jezus die op en top mens was, hij werd immers mensenzoon genoemd en heeft heel wat moeten lijden.quote:De slang as medestander van God? Dus het was Gods wil dat de mens verleid en misleid werd en daardoor stierf?
Interessante theorie. Waarom wilde God de mens laten verleiden om tegen Hem te zondigen?
God schiep de mens op de zesde dag maar voltooide Zijn schepping pas echt toen de mens volwassen werd en z'n eigen weg moest gaan.
Mijn zoon doet ook weleens iets dat ik niet zo fijn vind. Op een geven moment moet ik hem loslaten en gaat m'n zoon zijn eigen weg. Ik zal hem vast nog weleens helpen. Maar dat is dan ook alles. Hij zoekt het dan zelf maar uit en als die af en toe iets verkeerd doet, tja dat hoort er nu eenmaal bij. Dat maakt hem niet zondig. Dat wat moet gebeuren, moet nu eenmaal gebeuren.
Daarom vind ik jouw geloof zo prematuur. Je blijft hangen in een simplistische adventskijk op het geheel. Is dit denigrerend bedoeld. Nee. Vind jij dit denigrerend over komen. Vast wel. Jammer dan, ik ga er geen rekening mee houden dat jij een teer zieltje hebt.
Nee, jij denkt dat dit zo is omdat je je niet verdiept in mensen die niet op de advents-manier geloven. Er zijn mensen die dit soort stadia voorbij zijn en het op een wat volwassenere manier bekijken.quote:Je weet trouwens dat je waarschijnlijk als enige eraan twijfelt dat de slang in Genesis een spreekbuis voor de duivel was?
Ik heb het niet gezegd en ook niet bedoeld. Dat is de tweede keer. Ik herhaal het geen derde keer.quote:
[..]
Ga nu niet weer de boel lopen verdraaien. Je vind het wel en dat is wat ik zei.
[..]
Je zegt letterlijk dat Jezus' zijn missie niet volbracht heeft. Het evangelie is nu juist dat hij die wel volbracht heeft. Dus je ontkent inderdaad de basisbeginselen van het geloof.quote:Ik ontken niet de basisbeginselen van het geloof en ik ben een voorstander van het evangelie. Ik zie dit maar weer als de zoveelste valse beschuldiging.
Het begint allemaal erg eentonig te worden. Als ik een teer zieltje had, was ik nu niet alweer met jou in gesprek. Maar je kunt zo te zien geen normaal gesprek voeren, je bent meteen weer agressief en vervelend bezig.quote:Verder is het een pot verwijt de ketel verhaal.
Sterker nog, ik heb inmiddels wel aangetoond dat jij en de sekte waarin je inzit tegenstanders zijn van God. Dat jij dit als denigrerend en als schelden opvat zegt alleen iets over jouw tere zieltje. Ik benoem slechts wat ik met argumenten onderbouwd hebt en dat niet door jou ontkracht is. En nee, zeggen dat het bij een instituut niet om mensen gaat of dat slechts een enkeling de KKK sponsorde is geen valide argument. Nogmaals, wie zorgt ervoor dat een instituut een instituutis? De mensen die het instituut vorm geven. Dat is, dus de paus, de bisschop, de pastoor, de misdienaartjes, de vrouwen die rond gaan met de collectepot en de oude vrouwtjes die de liedjes mee zingen.
Wat betreft de sponsoring van de KKK door jullie kerk, dit is gewoon op grote schaal gebeurd. Nee natuurlijk niet in Nederland. Maar dat komt natuurlijk omdat de KKK nooit in Nederland heeft gezeten. Overal waar de KKK zat werd deze gesponsord door jullie kerk.
Dat doe je wel, immers bevestig openbaring dat de slang van Genesis, de misleidende slang, satan is. Dan zeg jij: dat is openbaring, het staat niet in Genesis. Maar blijkbaar gaat dat niet op, zeg je nu zelf.quote:Ik zeg toch nergens dat dit niet zo is. We hebben het over een selectieve sektarische manier van bijbel lezen. Dat heeft niet met mij persoonlijke voorkeur te maken. Dit heeft alles met jouw persoonlijke voorkeur / willekeur te maken. Jij draait nu op een slinkse manier de boel om. Daar trap ik niet in.
De mens werd pas echt mens toen hij kon sterven. Die volg ik niet. Dan had God de mens net zo goed stervend kunnen maken.quote:Wanneer werd de mens echt mens? Toen het kon sterven, toen het ging lijden. Het sterven en lijden van de mens hoort bij de mens. Dat zien we ook bij Jezus die op en top mens was, hij werd immers mensenzoon genoemd en heeft heel wat moeten lijden.
God schiep de mens op de zesde dag maar voltooide Zijn schepping pas echt toen de mens volwassen werd en z'n eigen weg moest gaan.
Nee, wat denigrerend is, is niet je opvatting, maar de manier waarop je die uit, met je 'gehersenspoeld sektelidje'. Dat je dat niet snapt, zegt wel veel trouwens.quote:Mijn zoon doet ook weleens iets dat ik niet zo fijn vind. Op een geven moment moet ik hem loslaten en gaat m'n zoon zijn eigen weg. Ik zal hem vast nog weleens helpen. Maar dat is dan ook alles. Hij zoekt het dan zelf maar uit en als die af en toe iets verkeerd doet, tja dat hoort er nu eenmaal bij. Dat maakt hem niet zondig. Dat wat moet gebeuren, moet nu eenmaal gebeuren.
Daarom vind ik jouw geloof zo prematuur. Je blijft hangen in een simplistische adventskijk op het geheel. Is dit denigrerend bedoeld. Nee. Vind jij dit denigrerend over komen. Vast wel. Jammer dan, ik ga er geen rekening mee houden dat jij een teer zieltje hebt.
Verder geen idee wat het verhaal over je zoon met de zondeval te maken heeft. Dat zijn totaal verschillende dingen.
Nou, als die net zo tekeer gaan tegen mensen zoals ik zoals jij dat doet, blijf ik liever een klein kind.quote:Nee, jij denkt dat dit zo is omdat je je niet verdiept in mensen die niet op de advents-manier geloven. Er zijn mensen die dit soort stadia voorbij zijn en het op een wat volwassenere manier bekijken.
De Ku Klux Klan heeft 3 fases doorgemaakt waarbij elke keer sprake was van een nieuwe organisatie. Hoewel het bij de derde, de huidige fase, vooral om aan de klan gelieerde groepen gaat en er dus niet meer sprake is van een grote club onder 1 vlag.quote:
Kkk broederschap komt toch voort uit een broederschap of orde als vrijmelaatsen?
De 2e fase van de klan betreft een geheel nieuwe organisatie opgericht door een protestantse predikant in 1915, de methodist Russel. Deze klan was fel tegen joden, donkere mensen en men raadt het al katholieke mensen.
Dit paste, vooral toen, in het straatje van de adventskerk en zij, of beter gezegd de adventskerken die actief waren in gebieden van de Ku Klux Klan, hebben daarom decennia lang deze clan gesponsord. Dit duurde tot medio jaren 80 van de vorige eeuw. De adventskerk, of in ieder geval de adventskerken die actief waren in gebieden waar de Ku Klux Klan ook actief was, hebben er door hun sponsoring mede voor gezorgd dat er duizenden mensen vermoord zijn.
Het kan niet anders zijn dan dat hij gelijk heeft als je atheïst bent.quote:
[..]
Hij heeft wel gelijk. Het is een sprookjesboek. Het is geschreven voor kindertjes die de huiveringwekkende realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en die is: na de dood is er niks meer en spoedig zal je zijn vergeten.
Dus wie of wat ben jij? Een echte kerel of een klein kind? En vooral: leef je nu wel echt gelet op de relatief korte tijd die je doorbrengt op deze wereldbol of ben je alleen maar bezig in je hoofd met het "hiernamaals"? Voor mij is het duidelijk dat je je totaal hebt verloren aan een buitenaards waanidee. En dat is jammer want je leeft toch echt maar één keer.
Ik vind het van onwetendheid en kinderlijk niveau getuigen om te denken dat waar men sinds mensenheugenis wereldwijd 'diep' en ‘serieus’ over nadenkt, filosofeert en inspireert, en wat over de zin van het leven gaat, vergeleken wordt met een sprookjesboek. Dan heb je weinig besef/begrip van de heilige boeken, wat ze geïnspireerd heeft, de invloed op de geschiedenis en zoveel vakgebieden, wat het wezenlijke, spirituele en zingeving aangaat. Toch is het datgene wat ook jou steeds naar F&L aantrekt.
Dat een atheïst zijn je een “echte kerel” maakt is wat ik bedoel met kinderlijk niveau van denken. Je klinkt daarmee als Libertarisch: Je bent een “castraatje” als je niet gelooft in een leven/bewustzijn na de dood. Het is dezelfde mentaliteit en toon. Ook preek je vanuit je eigen visie in je laatste zinnen, met een waarheid “je leeft toch echt maar één keer”, inclusief veroordeling als iemand er anders naar zou kijken, want die heeft “totaal verloren” en lijdt aan een “waanidee”.
Dat je het niet zo bedoelt zeg je nu voor de eerste keer volgens mij. Maar goed, dan is dat helder. Ik snap dan je vergelijking niet helemaal.quote:quote:
[..]
Ik heb het niet gezegd en ook niet bedoeld. Dat is de tweede keer. Ik herhaal het geen derde keer.
Nee je haalt 2 dingen door elkaar. 1. Jezus faalde in zijn missie om het koninkrijk Gods (een bevrijd Jeruzalem) te stichten.quote:Je zegt letterlijk dat Jezus' zijn missie niet volbracht heeft. Het evangelie is nu juist dat hij die wel volbracht heeft. Dus je ontkent inderdaad de basisbeginselen van het geloof.
2. Mensen zoals Paulus gebruikten de werkelijke geschiedenis en maakten daar een nieuw verhaal van. Hier sta ik gewoon achter. Jezus is voor onze zonden gestorven volgens het verhaal. Ik geloof niet dat dit echt gebeurd is. Ik geloof niet dat God bestaat als levende entiteit. Ik geloof en sta wel achter het verhaal. Ik ben er in ieder geval geen tegenstander van en dat is wel waar jij me vals van beschuldigd.
[..]
Pot verwijt de ketel. Je begon direct met een valse beschuldiging. Weer noem je mij als gelovig persoon satanisch.quote:Het begint allemaal erg eentonig te worden. Als ik een teer zieltje had, was ik nu niet alweer met jou in gesprek. Maar je kunt zo te zien geen normaal gesprek voeren, je bent meteen weer agressief en vervelend bezig.
[..]
Je verdraait weer eens de boel en maakt er iets anders van. Probeer eens te lezen wat de ander zegt. Dat is echt een probleem bij jou hoor.quote:Dat doe je wel, immers bevestig openbaring dat de slang van Genesis, de misleidende slang, satan is. Dan zeg jij: dat is openbaring, het staat niet in Genesis. Maar blijkbaar gaat dat niet op, zeg je nu zelf.
Ik heb nergens gezegd dat Openbaringen dit bevestigd. Ik heb wel gezegd dat er meerdere lezingen mogelijk zijn en dat op basis van argumentatie het meer voor de hand ligt dat met de slang in Openbaringen 'de slang' van Mozes bedoeld wordt. Ik ben bekend met 3 verschillende manier van uitleg van de tekst uit Openbaringen. De uitleg dat met de slang in Openbaringen de slang van Genesis bedoeld wordt vind ik de minst voor de hand liggende.
..]
Als je gelooft dat God de mens gemaakt heeft dan geloof je toch automatisch dat God een mens heeft gemaakt die uiteindelijk een keer sterft.quote:De mens werd pas echt mens toen hij kon sterven. Die volg ik niet. Dan had God de mens net zo goed stervend kunnen maken.
Ik vind het denigrerend dat jij me trol noemt en satanisch. Dus pot verwijt de ketel verhaal.quote:Nee, wat denigrerend is, is niet je opvatting, maar de manier waarop je die uit, met je 'gehersenspoeld sektelidje'. Dat je dat niet snapt, zegt wel veel trouwens.
Daarnaast heb ik op diverse manieren met argumentatie aangetoond dat je bij een sekte hoort en dat je denkbeelden uitsluitend voortkomen uit de interpretatie van die sekte. En dat deze interpretatie gestoeld is op een kersen plukkende bijbellezing waarbij teksten misbruikt worden door ze in te laten passen in de eigenaardige haatdragende leer.
Als je je dan ook nog in allerlei bochten wringt om die wantoestanden goed te praten, van mening bent dat God jullie 'heilige' clubje gesticht heeft en mensen uit je eigen kerk wantrouwt omdat ze wellicht weleens bij een corrupt complot kunnen horen die jullie kerk van binnenuit aan wil vallen dan geef ik daar de term gehersenspoeld aan.
Het is in ieder geval behoorlijk paranoia.
Dan maar denigrerend.
Daar denk ik anders over. Je bevestigt nu weer dat je moeite hebt met begrijpend lezen.quote:Verder geen idee wat het verhaal over je zoon met de zondeval te maken heeft. Dat zijn totaal verschillende dingen.
[..]
Nou, als die net zo tekeer gaan tegen mensen zoals ik zoals jij dat doet, blijf ik liever een klein kind.
[/quote]
Pot verwijt de ketel verhaal.
Jij mag mensen kennelijk wel uitschelden voor trol of satanisch en warrige vergelijkingen tussen mij en sociopaten maken. Laatst nog deed je een poging om mij tot op het bot te kleineren. Ontzettend schijnheilig gedrag.
Waarom zou ik het niet zeggen en wel bedoelen? Ik heb het niet gezegd, en dus ook niet bedoeld. Maar jouw gedrag is wel erg bizar vaak ja, zoals ik dat van die daadwerkelijke sociopaten ook erg bizar vond. Het is niet normaal om zo tekeer te gaan, dat is wat ik zeg.quote:
Dat je het niet zo bedoelt zeg je nu voor de eerste keer volgens mij. Maar goed, dan is dat helder. Ik snap dan je vergelijking niet helemaal.
Jezus zei: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. Waar lees je dat het Jezus' missie was om Jeruzalem te bevrijden? Van wat, de Romeinen?quote:Nee je haalt 2 dingen door elkaar. 1. Jezus faalde in zijn missie om het koninkrijk Gods (een bevrijd Jeruzalem) te stichten.
2. Mensen zoals Paulus gebruikten de werkelijke geschiedenis en maakten daar een nieuw verhaal van. Hier sta ik gewoon achter. Jezus is voor onze zonden gestorven volgens het verhaal. Ik geloof niet dat dit echt gebeurd is. Ik geloof niet dat God bestaat als levende entiteit. Ik geloof en sta wel achter het verhaal. Ik ben er in ieder geval geen tegenstander van en dat is wel waar jij me vals van beschuldigd.
Als je niet gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven, ontken je het evangelie, simpel. Dat is geen beschuldiging, maar een constatering op basis van verzen als deze:
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
Jesaja 53:Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
Het idee dat de messias Jeruzalem zou bevrijden, was meer een Joods verlangen dan Jezus' werkelijke missie, die vanaf Genesis al is aangekondigd en te maken had met de zonde.
Het is geen valse beschuldiging, het is een feit. Je zegt zelf wat je zegt, ik trek mijn conclusies daaruit.quote:Pot verwijt de ketel. Je begon direct met een valse beschuldiging. Weer noem je mij als gelovig persoon satanisch.
Nee, dat zei ik.quote:Je verdraait weer eens de boel en maakt er iets anders van. Probeer eens te lezen wat de ander zegt. Dat is echt een probleem bij jou hoor.
Ik heb nergens gezegd dat Openbaringen dit bevestigd.
Welke slang van Mozes? Er zijn er meerdere. En waarom zou in Openbaring naar die slang verwezen worden?quote:Ik heb wel gezegd dat er meerdere lezingen mogelijk zijn en dat op basis van argumentatie het meer voor de hand ligt dat met de slang in Openbaringen 'de slang' van Mozes bedoeld wordt. Ik ben bekend met 3 verschillende manier van uitleg van de tekst uit Openbaringen. De uitleg dat met de slang in Openbaringen de slang van Genesis bedoeld wordt vind ik de minst voor de hand liggende.
Nee, hoezo?quote:Als je gelooft dat God de mens gemaakt heeft dan geloof je toch automatisch dat God een mens heeft gemaakt die uiteindelijk een keer sterft.
Niks van gezien, vooral veel geblaat en weinig wol.quote:Ik vind het denigrerend dat jij me trol noemt en satanisch. Dus pot verwijt de ketel verhaal.
Daarnaast heb ik op diverse manieren met argumentatie aangetoond dat je bij een sekte hoort en dat je denkbeelden uitsluitend voortkomen uit de interpretatie van die sekte. En dat deze interpretatie gestoeld is op een kersen plukkende bijbellezing waarbij teksten misbruikt worden door ze in te laten passen in de eigenaardige haatdragende leer.
Tja, jouw meningen hebben niet zoveel gewicht. Ik vind ze slecht en vaak zelfs geheel niet onderbouwd.quote:Als je je dan ook nog in allerlei bochten wringt om die wantoestanden goed te praten, van mening bent dat God jullie 'heilige' clubje gesticht heeft en mensen uit je eigen kerk wantrouwt omdat ze wellicht weleens bij een corrupt complot kunnen horen die jullie kerk van binnenuit aan wil vallen dan geef ik daar de term gehersenspoeld aan.
Het is in ieder geval behoorlijk paranoia.
Dan maar denigrerend.
Hoezo heb ik je nu weer gekleineerd?quote:Daar denk ik anders over. Je bevestigt nu weer dat je moeite hebt met begrijpend lezen.
[..]
Nou, als die net zo tekeer gaan tegen mensen zoals ik zoals jij dat doet, blijf ik liever een klein kind.
Pot verwijt de ketel verhaal.
Jij mag mensen kennelijk wel uitschelden voor trol of satanisch en warrige vergelijkingen tussen mij en sociopaten maken. Laatst nog deed je een poging om mij tot op het bot te kleineren. Ontzettend schijnheilig gedrag.
Ik denk serieus dat jij net als de farizeeën Jezus ervan zou hebben beschuldigd dat hij arrogant is, hij noemde zichzelf immers de 'weg, de waarheid en het leven', de 'enige weg tot de vader', de 'goede herder', de 'deur', enzovoorts. Jezus zei dat hij de enige weg was en door God gezonden. Zoals ik jou hier bezig zie, zou je net als de farizeeën op hem zijn gedoken om hem van arrogante en allerlei andere dingen te beschuldigen. Omdat je helemaal niet in Jezus gelooft, je gelooft in een versie van de bijbel waar jij je goed bij voelt, maar met het geloof heeft het niets te maken. Mij lijkt juist dat het geloof bij jou allerlei hatelijke, agressieve emoties opwekt, dat is wat ik bij jou zie.
Pot verwijt de ketel verhaal.quote:
[..]
Waarom zou ik het niet zeggen en wel bedoelen? Ik heb het niet gezegd, en dus ook niet bedoeld. Maar jouw gedrag is wel erg bizar vaak ja, zoals ik dat van die daadwerkelijke sociopaten ook erg bizar vond. Het is niet normaal om zo tekeer te gaan, dat is wat ik zeg.
[..]
Uiteraard van de Romeinen. Ik lees dat in de bijbel.quote:Jezus zei: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. Waar lees je dat het Jezus' missie was om Jeruzalem te bevrijden? Van wat, de Romeinen?
Ik sta achter het verhaal. Geloof is meer dan het letterlijk nemen van zulke teksten.quote:Als je niet gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven, ontken je het evangelie, simpel. Dat is geen beschuldiging, maar een constatering op basis van verzen als deze:
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
Deze tekst heeft verder niets met Jezus te maken.quote:Jesaja 53:Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
Dat is wat anderen er van gemaakt hebben maar heeft niets van doen met de werkelijke geschiedenis van de Davide.quote:Het idee dat de messias Jeruzalem zou bevrijden, was meer een Joods verlangen dan Jezus' werkelijke missie, die vanaf Genesis al is aangekondigd en te maken had met de zonde.
Het is een valse beschuldiging. Niet alleen vals omdat die niet klopt. Vooral vals omdat het denigrerend en kleinerend bedoeld is.quote:Het is geen valse beschuldiging, het is een feit. Je zegt zelf wat je zegt, ik trek mijn conclusies daaruit.
Zelfs als het zo zou zijn dan gebruik je je beschuldiging om mij satanisch te noemen. Dat is gewoon misselijkmakend gedrag dat ik dan weer vind passen bij een sociopaat. Maar ik noem je zo niet hoor....
Je zei dat ik dat zou zeggen. Lees maar terug.quote:[..]
Nee, dat zei ik.
[..]
Zijn staf uiteraard. Duh huh. Beetje bijbel kennis opdoen Ali. Hier ga ik verder niet met jou over praten. Als iemand anders hier in geinteresseerd is dan wil ik dat wel een keer uiteenzetten.quote:Welke slang van Mozes? Er zijn er meerdere. En waarom zou in Openbaring naar die slang verwezen worden?
[..]
Omdat de God volgens het verhaal de mens heeft geschapen en het bij de menselijke natuur hoort dat een mens een keer dood gaat.quote:Nee, hoezo?
[..]
Ik heb geen zin om het rijtje weer opnieuw op te noemen en laat het hierbij. Ik heb toch ook niet de illusie dat ik je kan overtuigen.quote:Niks van gezien, vooral veel geblaat en weinig wol.
Dat weet ik. Alles dat niet in het straatje pas van je sekteleer vind jij slecht.quote:Tja, jouw meningen hebben niet zoveel gewicht. Ik vind ze slecht en vaak zelfs geheel niet onderbouwd.
[..]
Hou je niet van de domme. Je speelt constant op de man en scheldt mij constant uit. Niet alleen mij. Je zoekt met iedereen ruzie.quote:Hoezo heb ik je nu weer gekleineerd?
I
Nu doe je toch weer een poging mij te kleineren. Nu ben ik weer net als een farizeeer. Echt wat een schijnheilig figuur ben je toch.quote:k denk serieus dat jij net als de farizeeën Jezus ervan zou hebben beschuldigd dat hij arrogant is, hij noemde zichzelf immers de 'weg, de waarheid en het leven', de 'enige weg tot de vader', de 'goede herder', de 'deur', enzovoorts. Jezus zei dat hij de enige weg was en door God gezonden. Zoals ik jou hier bezig zie, zou je net als de farizeeën op hem zijn gedoken om hem van arrogante en allerlei andere dingen te beschuldigen. Omdat je helemaal niet in Jezus gelooft, je gelooft in een versie van de bijbel waar jij je goed bij voelt, maar met het geloof heeft het niets te maken. Mij lijkt juist dat het geloof bij jou allerlei hatelijke, agressieve emoties opwekt, dat is wat ik bij jou zie.
[
Waar dan?quote:
[..]
Pot verwijt de ketel verhaal.
[..]
[..]
Uiteraard van de Romeinen. Ik lees dat in de bijbel.
Welke teksten neem je dan wel letterlijk?quote:Ik sta achter het verhaal. Geloof is meer dan het letterlijk nemen van zulke teksten.
Met wie dan wel? Wie is om onze overtredingen (aka zonden) verwond?quote:Deze tekst heeft verder niets met Jezus te maken.
Waar lees je die dan?quote:Dat is wat anderen er van gemaakt hebben maar heeft niets van doen met de werkelijke geschiedenis van de Davide.
Ik denk dat je je wel degelijk als een tegenstander opstelt. Je strijdt tegen enkele van de meest basale elementen van het geloof. Dat doe je zelf.quote:Het is een valse beschuldiging. Niet alleen vals omdat die niet klopt. Vooral vals omdat het denigrerend en kleinerend bedoeld is.
Zelfs als het zo zou zijn dan gebruik je je beschuldiging om mij satanisch te noemen. Dat is gewoon misselijkmakend gedrag dat ik dan weer vind passen bij een sociopaat. Maar ik noem je zo niet hoor....
Nope, niet gezegd, je hebt het niet goed begrepen.quote:Je zei dat ik dat zou zeggen. Lees maar terug.
Lekker makkelijk, 'hier ga ik verder niet met jou over praten'. Zoals je nooit ergens over praat, alleen maar zegt 'het is zo', 'dat heb ik uitgelegd', zonder ooit iets uit te leggen.quote:Zijn staf uiteraard. Duh huh. Beetje bijbel kennis opdoen Ali. Hier ga ik verder niet met jou over praten. Als iemand anders hier in geinteresseerd is dan wil ik dat wel een keer uiteenzetten.
Verder mag je je toontje best wel matigen, want dat was niet Mozes' enige slang.
Waar lees je dat God de mens heeft geschapen met de bedoeling dat die zou sterven dan?quote:Omdat de God volgens het verhaal de mens heeft geschapen en het bij de menselijke natuur hoort dat een mens een keer dood gaat.
Met een totaal gebrek aan onderbouwing niet nee.quote:Ik heb geen zin om het rijtje weer opnieuw op te noemen en laat het hierbij. Ik heb toch ook niet de illusie dat ik je kan overtuigen.
Nee hoor.quote:Dat weet ik. Alles dat niet in het straatje pas van je sekteleer vind jij slecht.
[..]
[..]
Hou je niet van de domme. Je speelt constant op de man en scheldt mij constant uit. Niet alleen mij. Je zoekt met iedereen ruzie.
Feitelijk gedraag je je wel zo ja.quote:Nu doe je toch weer een poging mij te kleineren. Nu ben ik weer net als een farizeeer. Echt wat een schijnheilig figuur ben je toch.
Doe je niet precies dat in je eigen post?quote:
[..]
Je hebt jezelf als heilige plicht gesteld om anderen te veroordelen, te bekritiseren en te vernederen als die niet jouw krankzinnige perspectief willen volgen.
Ik weet niet hoor ...quote:
[..]
Wat een ongelofelijke flauwekul. Jouw irrationele waanzin over het bestaan van God en wat er komt na de dood benadert niet eens het denkvermogen van een kleuter. Jouw sneue leventje wordt maar door 1 ding beheerst en dat is een ontzettende angst voor de dood. ... Jij kiest ervoor om uitsluitend bezig te zijn met jouw rotgodje en wat er komt na dit aardse leven. ... Je bent een karikatuur van je geloof. Het is onmogelijk jou serieus te nemen als gesprekspartner.
Ik zie hem niet zo tekeer gaan tegen jou of anderen.
Ik heb je kloon al de waarheid gezegd.quote:
[..]
Doe je niet precies dat in je eigen post?
[..]
Ik weet niet hoor ...
Ik zie hem niet zo tekeer gaan tegen jou of anderen.
Geen zin om met jou daar over te praten. Waarom omdat er niet met jou te praten valt.quote:
[..]
Welke teksten neem je dan wel letterlijk?
Zie hier boven
[..]
In het Oude Testament is er helemaal niemand voor onze overtrredingen verwond. Wie dan wel? Geen zin om daar met jou over te praten, omdat er met jou niet te praten valt.quote:Met wie dan wel? Wie is om onze overtredingen (aka zonden) verwond?
[..]
In de bijbel. Vast op voorhand. Geen zin om daar met jou over te praten, omdat er met jou niet te praten valt.quote:Waar lees je die dan?
[..]
Dat mag jij vinden. Ik vind jou een tegenstander van het evangelie. De bijbel is niet bedoeld om door een miezerig sektarisch groepje haat te verspreiden.quote:Ik denk dat je je wel degelijk als een tegenstander opstelt. Je strijdt tegen enkele van de meest basale elementen van het geloof. Dat doe je zelf.
[..]
Blijkbaar laat je geheugen je in de steek: Jouw woorden: Dat doe je wel, immers bevestig openbaring dat de slang van Genesis, de misleidende slang, satan is. Dan zeg jij: dat is openbaring, het staat niet in Genesis. Maar blijkbaar gaat dat niet op, zeg je nu zelf.quote:Nope, niet gezegd, je hebt het niet goed begrepen.
Dat heb ik dus nooit gezegd, dus leg me geen woorden in de mond.
[..]
Ik heb heel dat 1844 verhaal van je met argumenten ontkracht. Dus niet gaan jokken. Er valt met jou simpelweg niet te praten omdat je een ruziezoeker bent die mensen vals beschuldigd en uitscheld en dan gaat lopen janken als mensen iets terug zeggen.quote:Lekker makkelijk, 'hier ga ik verder niet met jou over praten'. Zoals je nooit ergens over praat, alleen maar zegt 'het is zo', 'dat heb ik uitgelegd', zonder ooit iets uit te leggen.
Pot verwijt de ketel. Maar ja hij had vast een terrarium vol met pythons en adders.quote:Verder mag je je toontje best wel matigen, want dat was niet Mozes' enige slang.
[..]
Dat heb ik reeds uitgelegd.quote:Waar lees je dat God de mens heeft geschapen met de bedoeling dat die zou sterven dan?
[..]
Leugens.quote:Met een totaal gebrek aan onderbouwing niet nee.
[.
Okee, niet met iedereen. Er is hier 1 hielelikker maar met de rest wel.quote:.]
Nee hoor.
[..]
Ik denk eerder dat Jezus en ik het wel goed zouden kunnen vinden. Dat we samen te strijden zouden trekken tegen mensen met een valse leer die haat verspreiden tegen anders-gelovigen.quote:Feitelijk gedraag je je wel zo ja.
Mocht overigens iemand anders geïnteresseerd zijn in de slang van Mozes en de mogelijke verwijzingen daarnaar in Openbaringen, van gedachten willen wisselen over het begrip Koninkrijk Gods als zijnde een bevrijd Jeruzalem of willen praten over de mislukte strijd van Jezus tegen de Romeinse overheerser dan zou ik dat fijn vinden. Dat ik gesprekken met Ali hierover uit de weg ga is omdat ik net als jullie (behalve dan antideeljeziventjexxx) van mening bent dat er met hem niet te praten valt.
Klopt, die tekst verwijst dan ook naar Jezus Christus.quote:
[..]
Geen zin om met jou daar over te praten. Waarom omdat er niet met jou te praten valt.
[..]
Welke teksten neem je dan wel letterlijk?
Zie hier boven
[..]
[..]
In het Oude Testament is er helemaal niemand voor onze overtrredingen verwond. Wie dan wel?
Heb je wel gezegd:quote:Geen zin om daar met jou over te praten, omdat er met jou niet te praten valt.
[..]
[..]
In de bijbel. Vast op voorhand. Geen zin om daar met jou over te praten, omdat er met jou niet te praten valt.
[..]
[..]
Dat mag jij vinden. Ik vind jou een tegenstander van het evangelie. De bijbel is niet bedoeld om door een miezerig sektarisch groepje haat te verspreiden.
[..]
Blijkbaar laat je geheugen je in de steek: Jouw woorden: Dat doe je wel, immers bevestig openbaring dat de slang van Genesis, de misleidende slang, satan is. Dan zeg jij: dat is openbaring, het staat niet in Genesis. Maar blijkbaar gaat dat niet op, zeg je nu zelf.
Dat heb ik dus nooit gezegd, dus leg me geen woorden in de mond.
Ik zei: in Openbaring staat dat de slang satan is. Dan zeg jij: maar dat is openbaring, niet genesis.quote:
Het gaat erom dat in Genesis nergens letterlijk staat dat de slang 'de duivel' is. Of sterker nog 'satan'.
Dat jij aan de hand van een tekst die eeuwen later geschreven is er van maakt dat 'de slang' in Genesis 'de duivel' is moet je allemaal zelf weten. Het heeft echter niets met het letterlijk nemen van Genesis te maken. Je interpreteert de tekst. Dat is leuk en aardig maar heeft niets met argumentatie te maken. Je zou net zo goed de slang van Mozes kunnen betrekken op die bijbeltekst uit Openbaringen wat mijn inziens meer voor de hand ligt. Waarom? Ga ik jou niet aan je neus hangen omdat praten met jou zinloos is....
Je hebt helemaal niets ontkracht, je hebt jouw persoonlijke, nauwelijks onderbouwde mening gegeven.quote:Ik heb heel dat 1844 verhaal van je met argumenten ontkracht. Dus niet gaan jokken. Er valt met jou simpelweg niet te praten omdat je een ruziezoeker bent die mensen vals beschuldigd en uitscheld en dan gaat lopen janken als mensen iets terug zeggen.
Weet je al naar welke slang ik verwijs?quote:Pot verwijt de ketel. Maar ja hij had vast een terrarium vol met pythons en adders.
Ik zal je een hint geven: het was in de woestijn.
Met wie valt er nou niet te praten? Ik stel jou een paar simpele vragen en je weigert ze te beantwoorden.quote:[..]
[..]
Dat heb ik reeds uitgelegd.
[..]
[..]
Leugens.
[.
[..]
Okee, niet met iedereen. Er is hier 1 hielelikker maar met de rest wel.
[..]
[..]
Ik denk eerder dat Jezus en ik het wel goed zouden kunnen vinden. Dat we samen te strijden zouden trekken tegen mensen met een valse leer die haat verspreiden tegen anders-gelovigen.
Mocht overigens iemand anders geïnteresseerd zijn in de slang van Mozes en de mogelijke verwijzingen daarnaar in Openbaringen, van gedachten willen wisselen over het begrip Koninkrijk Gods als zijnde een bevrijd Jeruzalem of willen praten over de mislukte strijd van Jezus tegen de Romeinse overheerser dan zou ik dat fijn vinden. Dat ik gesprekken met Ali hierover uit de weg gaat is omdat ik net als jullie (behalve dan antideeljeziventjexxx) van mening bent dat er met hem niet te praten valt.
Onzin die tekst verwijst niet naar Jezus. Je hebt hier geen enkel argument voor.quote:
[..]
Klopt, die tekst verwijst dan ook naar Jezus Christus.
[..]
Heb je wel gezegd:
[..]
Ik zei: in Openbaring staat dat de slang satan is. Dan zeg jij: maar dat is openbaring, niet genesis.
[..]
Je hebt helemaal niets ontkracht, je hebt jouw persoonlijke, nauwelijks onderbouwde mening gegeven.
[..]
Weet je al naar welke slang ik verwijs?
Ik zal je een hint geven: het was in de woestijn.
[..]
Met wie valt er nou niet te praten? Ik stel jou een paar simpele vragen en je weigert ze te beantwoorden.
Nee heb ik niet gezegd. Nergens heb ik gezegd dat de slang in Openbaringen dezelfde is als die in Genesis.
Leugens, ik heb heel dat 1844 verhaal ontkracht. Je stond regelmstig met je bek voltanden. Niet liegen Ali. Nergens voor nodig.
Het boeit mij verder niet over welke slang van Mozes jij het hebt.
Goed, dan valt er met mij niet te praten. Blijkbaar is het te lastig voor mij om met een ruziezoeker die mensen uitscheld en bij een haat verspreidende sekte met een valse satanische leer zit op een fatsoenlijke manier van gedachten te wisselen. Mijn fout...
Ja, even over Origenes...quote:
[..]
Klopt, die tekst verwijst dan ook naar Jezus Christus.
[..]
Heb je wel gezegd:
[..]
Ik zei: in Openbaring staat dat de slang satan is. Dan zeg jij: maar dat is openbaring, niet genesis.
[..]
Je hebt helemaal niets ontkracht, je hebt jouw persoonlijke, nauwelijks onderbouwde mening gegeven.
[..]
Weet je al naar welke slang ik verwijs?
Ik zal je een hint geven: het was in de woestijn.
[..]
Met wie valt er nou niet te praten? Ik stel jou een paar simpele vragen en je weigert ze te beantwoorden.
Al wat gevonden??
Jawel hoor, heel Jesaja staat vol met profeties over Jezus, de aangekondigde messias.quote:
[..]
Onzin die tekst verwijst niet naar Jezus. Je hebt hier geen enkel argument voor.
Jeetje. Probeer het nou een klein beetje te volgen. Ik zei dat de slang in Genesis satan is en dat openbaring dat letterlijk ook aangeeft. Maar dan zeg jij: dat is openbaring, en niet genesis. Met andere woorden: dat telt niet, is niet relevant. Je zegt zelfs: waarschijnlijk is die slang de slang van Mozes. Dan zeg je dus dat de staf van Mozes in satan veranderde. Raar verhaal vind ik dat, slaat nergens op.quote:Nee heb ik niet gezegd. Nergens heb ik gezegd dat de slang in Openbaringen dezelfde is als die in Genesis.
Komt iet weer met z'n 'bek vol tanden'. Dat soort krachttermen maken je argumenten niet sterker hoor. Ik denk dat je jezelf gruwelijk overschat.quote:Leugens, ik heb heel dat 1844 verhaal ontkracht. Je stond regelmstig met je bek voltanden. Niet liegen Ali. Nergens voor nodig.
Ik zoek geen ruzie met je. Ik heb je een paar vragen gesteld omdat je allerlei affirmaties doet zonder enige tekst of uitleg, en omdat die affirmaties mij compleet onlogisch en tegenstrijdig met de teksten lijken. Maar je weigert ze uit te leggen. Vervolgens moet ik over een week vast horen dat je me dat allemaal al hebt uitgelegd als het weer ter sprake komt en dat ik een rotgodje heb enz. enz. Ik vraag je om je standpunten inhoudelijk uit te leggen, maar dat wil je niet. Slappe hap.quote:Het boeit mij verder niet over welke slang van Mozes jij het hebt.
Goed, dan valt er met mij niet te praten. Blijkbaar is het te lastig voor mij om met een ruziezoeker die mensen uitscheld en bij een haat verspreidende sekte met een valse satanische leer zit op een fatsoenlijke manier van gedachten te wisselen. Mijn fout...
Het lijkt erop dat hij het hele verhaal als allegorisch zag, en niet letterlijk. En dat hij dus inderdaad ontkende dat de gebeurtenissen zoals ze beschreven staan zich letterlijk op die manier voltrokken hebben. De uitspraken die je citeerde, zijn dan puur theoretisch bedoeld, en niet als historische gebeurtenissen. Deze kijk op de geschriften leek steeds sterker bij hem te worden. Voorlopig denk ik dat de auteur van het citaat dat ermee bedoelde.quote:
[..]
Ja, even over Origenes...
Al wat gevonden??
Verder geloofde hij dat Jezus aan het kruis was gestorven en zijn bloed had uitgestort als afkoopsom aan de duivel.
Mensen hebben zich letterlijk in het zweet gewerkt je inhoudelijk van repliek te voorzien, Panterjong en ik incluis.quote:
[..]
Jawel hoor, heel Jesaja staat vol met profeties over Jezus, de aangekondigde messias.
[..]
Jeetje. Probeer het nou een klein beetje te volgen. Ik zei dat de slang in Genesis satan is en dat openbaring dat letterlijk ook aangeeft. Maar dan zeg jij: dat is openbaring, en niet genesis. Met andere woorden: dat telt niet, is niet relevant. Je zegt zelfs: waarschijnlijk is die slang de slang van Mozes. Dan zeg je dus dat de staf van Mozes in satan veranderde. Raar verhaal vind ik dat, slaat nergens op.
[..]
Komt iet weer met z'n 'bek vol tanden'. Dat soort krachttermen maken je argumenten niet sterker hoor. Ik denk dat je jezelf gruwelijk overschat.
[..]
Ik zoek geen ruzie met je. Ik heb je een paar vragen gesteld omdat je allerlei affirmaties doet zonder enige tekst of uitleg, en omdat die affirmaties mij compleet onlogisch en tegenstrijdig met de teksten lijken. Maar je weigert ze uit te leggen. Vervolgens moet ik over een week vast horen dat je me dat allemaal al hebt uitgelegd als het weer ter sprake komt en dat ik een rotgodje heb enz. enz. Ik vraag je om je standpunten inhoudelijk uit te leggen, maar dat wil je niet. Slappe hap.
Die inhoud is voor jou echter nooit inhoud als het niet aan je strikte eisen van 'inhoud', c.s. 'Ali's interpretatie van de, let wel TEXTUS RECEPTUS-vertaling van de Bijbel vanuit het oogpunt van een sola-scriptura adventist' voldoet.
Ach zo, en welke werken van Origenes heb je zelf gelezen?quote:
[..]
Het lijkt erop dat hij het hele verhaal als allegorisch zag, en niet letterlijk. En dat hij dus inderdaad ontkende dat de gebeurtenissen zoals ze beschreven staan zich letterlijk op die manier voltrokken hebben. De uitspraken die je citeerde, zijn dan puur theoretisch bedoeld, en niet als historische gebeurtenissen. Deze kijk op de geschriften leek steeds sterker bij hem te worden. Voorlopig denk ik dat de auteur van het citaat dat ermee bedoelde.
Ik vind dat je schromelijk overdrijft. Affirmaties zijn geen beargumenteringen.quote:
[..]
Mensen hebben zich letterlijk in het zweet gewerkt je inhoudelijk van repliek te voorzien, Panterjong en ik incluis.
Die inhoud is voor jou echter nooit inhoud als het niet aan je strikte eisen van 'inhoud', c.s. 'Ali's interpretatie van de, let wel TEXTUS RECEPTUS-vertaling van de Bijbel vanuit het oogpunt van een sola-scriptura adventist' voldoet.
Klopt, dat zijn vooral letterlijke quotes uit werken van theologen die je nooit gelezen hebt maar wel verkettert.quote:
[..]
Ik vind dat je schromelijk overdrijft. Affirmaties zijn geen beargumenteringen.
Je vraagt welke werken van Origines ik tussen donderdag en vandaag heb gelezen?quote:
[..]
Ach zo, en welke werken van Origenes heb je zelf gelezen?
Retorisch eerder, want ik wist wel dat je nooit iets van Origenes gelezen hebt. Dan was je die leugen in Veith's video direct opgevallen en daarmee ook diens hele pleidooi.quote:
[..]
Je vraagt welke werken van Origines ik tussen donderdag en vandaag heb gelezen?
Als je dermate moet liegen om een punt te maken kun je je afvragen: waarom?
Ik en de meeste mensen hier denken daar anders over. Als jij vind dat je zomaar mensen uit kunt schelden voor satanisch zonder als ruziezoeker gezien te worden dan heb je hebt een flink bord voor je kop.quote:Ja en heel Daniel staat vol met verwijzingen dat de katholieke kerk satanisch is.quote:
[..]
Jawel hoor, heel Jesaja staat vol met profeties over Jezus, de aangekondigde messias.
Dat jij daar in gelooft is verder prima. Ik heb er nooit goede argumenten voor gezien. Hoef ik verder ook niet te zien van jou, de reden heb ik al gezegd.
[..]Satan betekent 'tegenstander' en behoeft niet te gaan over 'de duivel'. Zoals ik je al eerder op gewezen hebt en met bijbelteksten aangetoond heb wordt zelfs God 'satan' genoemd. Waarmee ik wil zeggen dat God 'tegenstander'' wordt genoemd en dus niet 'de duivel'. Dit heb ik al meerdere keren tegen je gezegd. Je hebt het nooit ontkracht en nu interesseert me je mening sowieso niet meer.quote:Jeetje. Probeer het nou een klein beetje te volgen. Ik zei dat de slang in Genesis satan is en dat openbaring dat letterlijk ook aangeeft. Maar dan zeg jij: dat is openbaring, en niet genesis. Met andere woorden: dat telt niet, is niet relevant. Je zegt zelfs: waarschijnlijk is die slang de slang van Mozes. Dan zeg je dus dat de staf van Mozes in satan veranderde. Raar verhaal vind ik dat, slaat nergens op.
Jij gooit die begrippen kris kras door elkaar.
[..]Nou je was er anders behoorlijk stil van.quote:Komt iet weer met z'n 'bek vol tanden'. Dat soort krachttermen maken je argumenten niet sterker hoor. Ik denk dat je jezelf gruwelijk overschat.
[..]quote:Ik zoek geen ruzie met je. Ik heb je een paar vragen gesteld omdat je allerlei affirmaties doet zonder enige tekst of uitleg, en omdat die affirmaties mij compleet onlogisch en tegenstrijdig met de teksten lijken. Maar je weigert ze uit te leggen. Vervolgens moet ik over een week vast horen dat je me dat allemaal al hebt uitgelegd als het weer ter sprake komt en dat ik een rotgodje heb enz. enz. Ik vraag je om je standpunten inhoudelijk uit te leggen, maar dat wil je niet. Slappe hap.
Nogmaals mocht iemand anders vragen stellen over dingen die ik in de bijbel lees dan beantwoord ik die gewoon.
Die opmerking had weinig invloed op de rest van het pleidooi. Dat je daarvan maakt "IK HEB DE HELE VIDEO ONTKRACHT !!1!" slaat gewoon nergens op, buiten het feit dat je ook niet probeert te begrijpen wat dat citaat betekent. Je komt niet verder dan 'ik begrijp het zo, dus is het zo'.quote:
[..]
Retorisch eerder, want ik wist wel dat je nooit iets van Origenes gelezen hebt. Dan was je die leugen in Veith's video direct opgevallen en daarmee ook diens hele pleidooi.
Als je dermate moet liegen om een punt te maken kun je je afvragen: waarom?
Ik ben bezig in Contra Celsum en de Principiis. Maar het wordt mij wel steeds duidelijker waarom de denkbeelden van deze man controversieel verklaard zijn.
Uhm, omdat ik i.t.t. tot Veith en jou Origenes wel gelezen heb.quote:
[..]
Die opmerking had weinig invloed op de rest van het pleidooi. Dat je daarvan maakt "IK HEB DE HELE VIDEO ONTKRACHT !!1!" slaat gewoon nergens op, buiten het feit dat je ook niet probeert te begrijpen wat dat citaat betekent. Je komt niet verder dan 'ik begrijp het zo, dus is het zo'.
Ik ben bezig in Contra Celsum en de Principiis. Maar het wordt mij wel steeds duidelijker waarom de denkbeelden van deze man controversieel verklaard zijn.
Zijn denkbeelden zijn controversieel omdat deze 'theoloog' kennelijk niet eens weet wie Origenes was.
Grappig dat je Contra Celsum aanhaalt... waarschijnlijk het eerste orthodox christelijke commentaar op heidenen en gnostici. Heel benieuwd wat je daaraan stoort.
De Principiis, heel leuk. Laat me weten wanneer je daar leest dat Origenes EXPLICITLY DENIES dat Christus een offer bracht.
Succes.
Als ik je er nooit op gewezen had, had je Origenes nooit gekend, had je het gelul van een Veith simpelweg blijven herhalen. Nu blijkt dat dit heerschap nogal 'flexibel' met feiten omspring en kom je in de problemen. Als deze geschoolde 'theoloog' hierover al moet liegen, hoeveel waarheid heeft hij nog meer verdraaid om tot z'n opinies te komen?
Kritisch blijven.
Wie is dat in je Avatar? Weer zo'n grootheid als Dennis Wilson of Kennedy?quote:
[..]
Retorisch eerder, want ik wist wel dat je nooit iets van Origenes gelezen hebt. Dan was je die leugen in Veith's video direct opgevallen en daarmee ook diens hele pleidooi.
Als je dermate moet liegen om een punt te maken kun je je afvragen: waarom?
Ik dacht Leopold II. Maar zijn baard was anders....
Keizer Wilhelm I van Duitslandquote:
[..]
Wie is dat in je Avatar? Weer zo'n grootheid als Dennis Wilson of Kennedy?
Ik dacht Leopold II. Maar zijn baard was anders....
Eigenlijk vrij onbetekenend figuur (want Bismarck), maar hij heeft me altijd gefascineerd. Zijn z'n bakkebaarden. Is een test UI dit, want nog niet voldoende pixels
oh... en een LUTHERAAN ook nog!
'Wat dat citaat probeert te betekenen'.
Veith had ook gewoon daadwerkelijke citaten van Origenes kunnen gebruiken.
Deed hij niet, omdat hij Origenes nooit gelezen heeft. Kerkvaders komen niet aan bod op zijn soort 'opleiding' tot geschoold theoloog.
Zie hier het resultaat.
O ja, daar heb ik volgens mij nog sigarenbandjes van.quote:
[..]
Keizer Wilhelm I van Duitsland
Eigenlijk vrij onbetekenend figuur (want Bismarck), maar hij heeft me altijd gefascineerd. Zijn z'n bakkebaarden. Is een test UI dit, want nog niet voldoende pixels
oh... en een LUTHERAAN ook nog!
Was de opa van Wilhelm IIquote:
[..]
O ja, daar heb ik volgens mij nog sigarenbandjes van.
Luther was oprecht en had gelijk en leopold deux was een gruwel.quote:
[..]
Keizer Wilhelm I van Duitsland
Eigenlijk vrij onbetekenend figuur (want Bismarck), maar hij heeft me altijd gefascineerd. Zijn z'n bakkebaarden. Is een test UI dit, want nog niet voldoende pixels
oh... en een LUTHERAAN ook nog!
Zo kunnen we ook oneerlijke associaties met de kerk van Rome maken. Erasmus was ook oprecht, de lof der zotheid.
Bekijk deze YouTube-video
Wat heb ik met Leopold II te maken?quote:
[..]
Luther was oprecht en had gelijk en leopold deux was een gruwel.
Zo kunnen we ook oneerlijke associaties met de kerk van Rome maken. Erasmus was ook oprecht, de lof der zotheid.
Bekijk deze YouTube-video
Luther zal best oprecht geweest zijn. Dat was Belarminus ook.
Hij was lutheraan, Luther was de grootheid van de reformatiequote:
[..]
Wat heb ik met Leopold II te maken?
Luther zal best oprecht geweest zijn. Dat was Belarminus ook.
En hield gelukkig een hoop van de oude traditie in ere: beelden in de kerk, Maria-verering, eucharistie.quote:
[..]
Hij was lutheraan, Luther was de grootheid van de reformatie
Zijn focus lag op rechtvaardiging door geloof alleen. De protestanten sloegen misschien wat door in deze ijdelheid van beeldenstorm en Maria verdient eer, staat ook geschreven.quote:
[..]
En hield gelukkig een hoop van de oude traditie in ere: beelden in de kerk, Maria-verering, eucharistie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 20:31:06 ]
Er zijn wel meer dingen die Veith heeft gezegd waar ik het niet mee eens ben of die net wat genuanceerder liggen. Maar dat zijn over het algemeen details die verder geen afbreuk doen aan de strekking van het verhaal. In dit geval dat er een wezenlijk verschil is tussen de Alexandrijnse teksten waar de kritische tekst op gebaseerd is en de Byzantijnse tekst/TR, en dat het van belang is om je daar bewust van te zijn bij het kiezen van een bijbel. Dat is nog steeds even valide, of Origen nu wel of niet geloofde in een letterlijk offer of niet, dat is een detail.quote:
[..]
Uhm, omdat ik i.t.t. tot Veith en jou Origenes wel gelezen heb.
Zijn denkbeelden zijn controversieel omdat deze 'theoloog' kennelijk niet eens weet wie Origenes was.
Grappig dat je Contra Celsum aanhaalt... waarschijnlijk het eerste orthodox christelijke commentaar op heidenen en gnostici. Heel benieuwd wat je daaraan stoort.
De Principiis, heel leuk. Laat me weten wanneer je daar leest dat Origenes EXPLICITLY DENIES dat Christus een offer bracht.
Succes.
Als ik je er nooit op gewezen had, had je Origenes nooit gekend, had je het gelul van een Veith simpelweg blijven herhalen. Nu blijkt dat dit heerschap nogal 'flexibel' met feiten omspring en kom je in de problemen. Als deze geschoolde 'theoloog' hierover al moet liegen, hoeveel waarheid heeft hij nog meer verdraaid om tot z'n opinies te komen?
Kritisch blijven.
Hijquote:
[..]
Er zijn wel meer dingen die Veith heeft gezegd waar ik het niet mee eens ben of die net wat genuanceerder liggen. Maar dat zijn over het algemeen details die verder geen afbreuk doen aan de strekking van het verhaal. In dit geval dat er een wezenlijk verschil is tussen de Alexandrijnse teksten waar de kritische tekst op gebaseerd is en de Byzantijnse tekst/TR, en dat het van belang is om je daar bewust van te zijn bij het kiezen van een bijbel. Dat is nog steeds even valide, of Origen nu wel of niet geloofde in een letterlijk offer of niet, dat is een detail.
Liegt.
Punt.
Het is trouwens Origenes. Niet Orginis of Origen.
Origenes had een afkeer van docetisme, maar dhr. Veith, 'afgestudeerd theoloog'; komt even met Origenes als grondlegger van het docetisme.
Meer hoef je niet te weten mbt zijn 'opleiding'.
stop eens met die persoonlijke aanvallen
Discuseren kan je ook zonder elkaar voor alles en nog wat uit te maken. Niet iedereen hoeft hetzelfde te denken.Jij bent ervan overtuigd dat hij liegt, dat is wat anders. Verder citeerde hij hier iemand anders, het zijn niet zijn woorden, ook dat is niet nauwkeurig. Er is te weinig context om te weten waar de auteur van het citaat precies naar verwijst. Maar als Origen zegt dat het kruisoffer van Jezus strikt allegorisch en niet historisch moet worden opgevat, en dat het bloed een offer voor Satan was, dan is er toch wel wat voor te zeggen dat hij de orthodox-protestantse opvatting dat het een letterlijk historisch bloedoffer is geweest, ontkend heeft.quote:
[..]
Hij
Liegt.
Punt.
Het is trouwens Origenes. Niet Orginis of Origen.
Dat heeft Origenes niet gezegd.quote:
[..]
Jij bent ervan overtuigd dat hij liegt, dat is wat anders. Verder citeerde hij hier iemand anders, het zijn niet zijn woorden, ook dat is niet nauwkeurig. Er is te weinig context om te weten waar de auteur van het citaat precies naar verwijst. Maar als Origen zegt dat het kruisoffer van Jezus strikt allegorisch en niet historisch moet worden opgevat, en dat het bloed een offer voor Satan was, dan is er toch wel wat voor te zeggen dat hij de orthodox-protestantse opvatting dat het een letterlijk historisch bloedoffer is geweest, ontkend heeft.
Maar toe, geef een citaat uit de werken van Origenes zelf.
Ik ben nog aan het lezen.quote:
[..]
Dat heeft Origenes niet gezegd.
Maar toe, geef een citaat uit de werken van Origenes zelf.
Verder is het een detail, een voetnoot in het hele verhaal.
Dus ik denk ook niet dat ik er heel veel tijd aan ga besteden, er zijn interessantere dingen die ik met mijn tijd kan doen.
Nee, het is essentieel.quote:
[..]
Ik ben nog aan het lezen.
Verder is het een detail, een voetnoot in het hele verhaal.
Dus ik denk ook niet dat ik er heel veel tijd aan ga besteden, er zijn interessantere dingen die ik met mijn tijd kan doen.
Als hij hierover liegt, zoiets opvallends voor zelfs een amateur-theoloog, waarom zou je dan ook maar iets van hem moeten aannemen?
De verzamelde geschriften van Origenes staan hier.
Noem titel en hoofdstuk waarin ik kan lezen dat hij EXPLICITLY DENIED dat Jezus een offer heeft gebracht, noch in ziel, noch in lichaam.
Jongen houd nou toch eens op, lees je niet wat ik zeg? Ik heb andere dingen te doen dan jou van citaten te voorzien. Als je het onderwerp werkelijk zo belangrijk vindt, zoek dan zelf uit wat dat citaat precies betekende? Stuur Veith een mail anders.quote:
[..]
Nee, het is essentieel.
Als hij hierover liegt, zoiets opvallends voor zelfs een amateur-theoloog, waarom zou je dan ook maar iets van hem moeten aannemen?
De verzamelde geschriften van Origenes staan hier.
Noem titel en hoofdstuk waarin ik kan lezen dat hij EXPLICITLY DENIED dat Jezus een offer heeft gebracht, noch in ziel, noch in lichaam.
Ah zo.quote:
[..]
Jongen houd nou toch eens op, lees je niet wat ik zeg? Ik heb andere dingen te doen dan jou van citaten te voorzien. Als je het onderwerp werkelijk zo belangrijk vindt, zoek dan zelf uit wat dat citaat precies betekende? Stuur Veith een mail anders.
Je gooit hier een video neer, met allemaal BEWIJZEN hoe het zit, dan blijkt dat zelfs de meest basale feiten omtrent kerkvaders totaal geloochend worden, en nu moeten anderen op zoek gaan naar dat citaat dat niet bestaat?
Het is een detail, werkelijk 3 seconden in een video van twee uur ofzo. Het is niet de strekking van het verhaal, of het punt dat bewezen moet worden. Maar blijkbaar snap je het verschil niet tussen een detail en een essentieel punt.quote:
[..]
Ah zo.
Je gooit hier een video neer, met allemaal BEWIJZEN hoe het zit, dan blijkt dat zelfs de meest basale feiten omtrent kerkvaders totaal geloochend worden, en nu moeten anderen op zoek gaan naar dat citaat dat niet bestaat?
Tuurlijk, Ali.quote:
[..]
Het is een detail, werkelijk 3 seconden in een video van twee uur ofzo. Het is niet de strekking van het verhaal, of het punt dat bewezen moet worden. Maar blijkbaar snap je het verschil niet tussen een detail en een essentieel punt.
Het is maar 3 seconden pure leugens...
Origenes heeft meer betekend voor het orthodoxe christendom dan hele kerkgemeenschappen bij elkaar, maar kom, laat ik hem geheel foutief als karikatuur van datgene waar hij tegen streed afbeelden in mijn aversie jegens alles voor 1517, en de wat minder kritische achterban slikt het wel.
Lukt, zie ik
Wat moeten wij christenen nu doen met dit verworpen, verdoemde volk der Joden? Ten eerste moet men hun synagogen of scholen in brand steken. Ten tweede ook hun huizen afbreken en verwoesten. Ten derde moet men hun al hun gebedenboeken en Talmoedleerboeken afnemen. Ten vierde moet men hun rabbijnen op straffe van de dood verbieden voortaan nog te onderwijzen. Ten vijfde moet men de Joden het vrijgeleide geheel ontzeggen en hun een straatverbod geven. Ten zesde moet men hun het woekeren verbieden. Ten zevende moet men de jonge, sterke Joden en Jodinnen dorsvlegels, bijlen, houwelen, schoppen, spinrokkens en spinnewielen ter hand stellen en hen hun brood laten verdienen in het zweet huns aanschijns. Daarom nu en voor altijd: weg met hen.”
Veith claimt dan ook geen onfeilbaarheid, noch doe ik dat, als hier al gefaald is, wat maar de vraag is aangezien er veel te weinig context is om daar een fatsoelijke uitspraak over te doen. Zo'n uitspraak zou ook je nieuwsgierigheid kunnen aanwakkeren om te snappen wat er nou eigenlijk bedoeld is daar, aangezien het toch hoogst opmerkelijk zou zijn als de auteur van dat citaat zo'n regelrechte leugen zou vertellen. Het kan hoor, maar zoek dat eerst eens uit met een open geest, in plaats van hier te proberen je gelijk te halen, terwijl dat totaal irrelevant is voor het onderwerp van de video, namelijk bijbelversies vergelijken.quote:
[..]
Tuurlijk, Ali.
Het is maar 3 seconden pure leugens...
Omdat, beste Ali, ik i.t.t. jou en Veith Origenes wel heb gelezen. Met je nieuwsgierigheid. En open geest. Was jij dat maar, dan zou je dit soort misleidende video's niet dumpen.quote:
[..]
Veith claimt dan ook geen onfeilbaarheid, noch doe ik dat, als hier al gefaald is, wat maar de vraag is aangezien er veel te weinig context is maar daar een fatsoelijke uitspraak over te doen. Zo'n uitspraak zou ook je nieuwsgierigheid kunnen aanwakkeren om te snappen wat er nou eigenlijk bedoeld is daar, aangezien het toch hoogst opmerkelijk zou zijn als de auteur van dat citaat zo'n regelrechte leugen zou vertellen. Het kan hoor, maar zoek dat eerst eens uit met een open geest, in plaats van hier te proberen je gelijk te halen, terwijl dat totaal irrelevant is voor het onderwerp van de video, namelijk bijbelversies vergelijken.
Maar je gaat Origenes niet lezen, want je hebt de propaganda van Veith al geslikt.
En ja, het is een regelrechte leugen, maar in dienst van de ultieme waarheid mag dat natuurlijk.
Ik hoef verder geen gelijk te halen, Origenes' eigen werken tonen dat aan.
Wat is het volgende Ali? Ambrosius van Milaan leerde unitarisme?
Geen wonder dat je zo'n bizarre kijk op de RKK en OOK hebt... je hebt de primaire bronnen nooit gezien.
Het is totaal niet relevant. Hij geloofde ook dat de zon, de maan en de sterren een ziel hadden. Vermakelijke literatuur hoor, maar om nou te zeggen dat dit heel belangrijk is voor het geloof, nee. Hij was onderdeel van een stroming met een steeds grotere neiging om de bijbel allegorisch te interpreteren. Iemand die geloofde dat de doop en andere werken vergeving van zonden brachten. De man heeft de kerk heel veel schade berokkend met zijn schrijfsels. Ik lees liever de bijbel zelf dan dat soort dingen, zou jij ook eens moeten doen in plaats van te pochen met alle kerkvaders die je gelezen hebt, alsof dat enig spiritueel voordeel oplevert.quote:
[..]
Omdat, beste Ali, ik i.t.t. jou en Veith Origenes wel heb gelezen. Met je nieuwsgierigheid. En open geest. Was jij dat maar, dan zou je dit soort misleidende video's niet dumpen.
Maar je gaat Origenes niet lezen, want je hebt de propaganda van Veith al geslikt.
En ja, het is een regelrechte leugen, maar in dienst van de ultieme waarheid mag dat natuurlijk.
Ik hoef verder geen gelijk te halen, Origenes' eigen werken tonen dat aan.
Wat is het volgende Ali? Ambrosius van Milaan leerde unitarisme?
Dat weet je niet want je hebt zijn 'schrijfsels' nooit gelezen.quote:
[..]
Het is totaal niet relevant. Hij geloofde ook dat de zon, de maan en de sterren een ziel hadden. Vermakelijke literatuur hoor, maar om nou te zeggen dat dit heel belangrijk is voor het geloof, nee. Hij was onderdeel van een stroming met een steeds grotere neiging om de bijbel allegorisch te interpreteren. Iemand die geloofde dat de doop en andere werken vergeving van zonden brachten. De man heeft de kerk heel veel schade berokkend met zijn schrijfsels. Ik lees liever de bijbel zelf dan dat soort dingen, zou jij ook eens moeten doen in plaats van te pochen met alle kerkvaders die je gelezen hebt, alsof dat enig spiritueel voordeel oplevert.
Buitengewoon laag niveau dit.
Ik zeg net dat ik erin begonnen ben. Dat betekent dat ik er delen van heb gelezen en delen niet. Wat snap je daar niet aan?quote:
[..]
Dat weet je niet want je hebt zijn 'schrijfsels' nooit gelezen.
Buitengewoon laag niveau dit.
... en toch plemp je een video neer waarin hij wordt genoemd.quote:
[..]
Ik zeg net dat ik erin begonnen ben. Dat betekent dat ik er delen van heb gelezen en delen niet. Wat snap je daar niet aan?
Iemand met een daadwerkelijk open geest gaat bronnen raadplegen aleer hij alles voor zoete koek slikt. Derhalve weet ik dat die open geest bij jou helemaal niet aanwezig was, en had ik je er niet op gewezen had je gewoon door blijven ratelen dat Origenes een gnostische aanhanger van het docetimse was, ook al blijkt uit zijn werken dat hij precies het tegenovergestelde was.
En zo ga je om met alle bronnen van voor 1517, want je bent niet nieuwsgierig, hebt geen open geest, je hebt wat propagandakanalen gevonden die je klip en klaar de antwoorden geven, ook al zijn deze gebaseerd op dubieuze zo niet ronduit frauduleuze stellingen.
Je aversie tegen alles voor 1517 is niet omdat je die periode daadwerkelijk bestudeerd hebt, je hebt ergens opgevangen dat het voor 1517 allemaal duisternis en ellende was, en hebt daarom die periode niet eens waardig geacht om te bestuderen.
Dat is het verschil tussen wetenschap en geloof, nieuwsgierigheid en bias, open geest en dogmatisme.
Verder: Luther geloofde in heksen en, tijdelijk zelfs dat de duivel in gehandicapte kinderen gevaren was. Maar laten we hem - naast zijn virulent antisemitisme en gewelddadige uitspraken over boeren die in opstand kwamen tegen de elite - zien als de échte brenger van het licht. Origenes heeft zich nooit zo bloeddorstig uitgelaten over anderen. Kennelijk omdat hij het evangelie eerder en beter begreep dan deze gewezen Augustijnermonnik.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-02-2025 21:02:37 ]
Bekijk deze YouTube-video
schitterende traditiequote:
Ja Luther heeft wel meer gekke dingen geschreven. En ook goeie dingen. Dat doen mensen namelijk, niemand is perfect. Moet je dan meteen iemand verketteren tot een LEUGENAAR!!11!?quote:
[..]
... en toch plemp je een video neer waarin hij wordt genoemd.
Iemand met een daadwerkelijk open geest gaat bronnen raadplegen aleer hij alles voor zoete koek slikt. Derhalve weet ik dat die open geest bij jou helemaal niet aanwezig was, en had ik je er niet op gewezen had je gewoon door blijven ratelen dat Origenes een gnostische aanhanger van het docetimse was, ook al blijkt uit zijn werken dat hij precies het tegenovergestelde was.
En zo ga je om met alle bronnen van voor 1517, want je bent niet nieuwsgierig, hebt geen open geest, je hebt wat propagandakanalen gevonden die je klip en klaar de antwoorden geven, ook al zijn deze gebaseerd op dubieuze zo niet ronduit frauduleuze stellingen.
Je aversie tegen alles voor 1517 is niet omdat je die periode daadwerkelijk bestudeerd hebt, je hebt ergens opgevangen dat het voor 1517 allemaal duisternis en ellende was, en hebt daarom die periode niet eens waardig geacht om te bestuderen.
Dat is het verschil tussen wetenschap en geloof, nieuwsgierigheid en bias, open geest en dogmatisme.
Verder: Luther geloofde in heksen en, tijdelijk zelfs dat de duivel in gehandicapte kinderen gevaren was. Maar laten we hem - naast zijn virulent antisemitisme - zien als de échte brenger van het licht. Origenes heeft zich nooit zo bloeddorstig uitgelaten over anderen.
Of moeten we nu Origenes vergelijken met Luther? Waarom? Wat interesseert mij zo'n vergelijking nou weer?
Zie je niet dat ik vooral geïnteresseerd ben in de bijbel? Dat ik daarom die video geplaatst heb, en niet om een voetnoot over Origenes?
Ik ben nu wel klaar met deze discussie. Wat wil je nou van mij, dat ik alles wat Veith zeg ineens als een leugen beschouw? Waarom zou ik? Ik heb die specifieke video in 2006 gezien. Sindsdien heb ik van alles bestudeerd. Kan ik alles controleren? Nee, ik moet ook nog werken, en heb relaties, en andere dingen te doen. Misschien heb jij werkelijk niets anders te doen dan de hele dag kerkvaders lezen en erover opscheppen op Fok, maar ik heb daar geen tijd voor.
Wat, zoals Veith met Origenes doet?quote:
[..]
Ja Luther heeft wel meer gekke dingen geschreven. En ook goeie dingen. Dat doen mensen namelijk, niemand is perfect. Moet je dan meteen iemand verketteren tot een LEUGENAAR!!11!?
Of moeten we nu Origenes vergelijken met Luther? Waarom? Wat interesseert mij zo'n vergelijking nou weer?
Zie je niet dat ik vooral geïnteresseerd ben in de bijbel? Dat ik daarom die video geplaatst heb, en niet om een voetnoot over Origenes?
Ik ben nu wel klaar met deze discussie. Wat wil je nou van mij, dat ik alles wat Veith zeg ineens als een leugen beschouw? Waarom zou ik? Ik heb die specifieke video in 2006 gezien. Sindsdien heb ik van alles bestudeerd. Kan ik alles controleren? Nee, ik moet ook nog werken, en heb relaties, en andere dingen te doen. Misschien heb jij werkelijk niets anders te doen dan de hele dag kerkvaders lezen en erover opscheppen op Fok, maar ik heb daar geen tijd voor.
Ja, ik moet ook werken. Daarom ben ik hier overdag zelden. Nee, ik schep niet op over kerkvaders. Ja ik wijs je erop wanneer er flagrante leugens verkondigd worden. Vreemde retoriek allemaal.
Stuur hem een mail en vraag het hem zelf: *******quote:
[..]
Wat, zoals Veith met Origenes doet?
Modedit Geen emailadressen delen hier
[ Bericht 5% gewijzigd door Dotteke op 03-02-2025 21:34:31 (Bericht aangepas) ]
Niet nodig.quote:
[..]
Stuur hem een mail en vraag het hem zelf: mod edit ******* email verwijderd
Weet je waarom?
Ik heb Origenes wel gelezen.
Probeer het eens. En mail de goede prof en stel 'm hetzelfde voor. Scheelt een hoop dommigheden in video's.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dotteke op 03-02-2025 21:35:21 ]
Jij beschuldigt hem van leugens. Doe anders het Christelijke en ga het gesprek met hem aan. Maar nee, je wil alleen maar vitten.quote:
[..]
Niet nodig.
Weet je waarom?
Ik heb Origenes wel gelezen.
Probeer het eens. En mail de goede prof en stel 'm hetzelfde voor. Scheelt een hoop dommigheden in video's.
Ik zal hem weleens een mail sturen en als ik een antwoord van je krijg, zal ik het hier plaatsen.
Ik wacht op de quote van Origenes.quote:
[..]
Jij beschuldigt hem van leugens. Doe anders het Christelijke en ga het gesprek met hem aan. Maar nee, je wil alleen maar vitten.
Ik zal hem weleens een mail sturen en als ik een antwoord van je krijg, zal ik het hier plaatsen.
En ik ben jou niets verplicht. Je kan er ook vriendelijk om vragen.quote:
[..]
Ik wacht op de quote van Origenes.
Maar jij verplicht ons wel van alles aan te nemen?quote:
[..]
En ik ben jou niets verplicht. Je kan er ook vriendelijk om vragen.
Nee? Waar heb ik dat ooit gedaan?quote:
[..]
Maar jij verplicht ons wel van alles aan te nemen?
De mail is verzonden, maar vanwege een grote hoeveelheid post die ze krijgen, kreeg ik dit antwoord:
Thank You for Your Message
We have received it. Unfortunately, due to the large volume of emails and text messages we receive daily, it is impossible for us to respond to everyone.
We will try our very best to get back to you but if you receive no answer, please be assured that we truly appreciate your input and questions. We are trying to answer as many questions as possible in our weekly presentations of What’s Up Prof? and for further research we are providing links to other lectures on our YouTube Channel that could be of help to you.
Alternative Contact Details:
Link: https://clashofminds.com/about/
Even wachten dus of ik een reactie krijg. Ik hoop het van harte.
Elke week plaatst hij trouwens een nieuwe video over huidige actualiteiten, profetie, de bijbel, enzovoorts, dus neem ook gerust eens een kijkje:
Bekijk deze YouTube-video
We wachten af.quote:
[..]
Nee? Waar heb ik dat ooit gedaan?
De mail is verzonden, maar vanwege een grote hoeveelheid post die ze krijgen, kreeg ik dit antwoord:
Thank You for Your Message
We have received it. Unfortunately, due to the large volume of emails and text messages we receive daily, it is impossible for us to respond to everyone.
We will try our very best to get back to you but if you receive no answer, please be assured that we truly appreciate your input and questions. We are trying to answer as many questions as possible in our weekly presentations of What’s Up Prof? and for further research we are providing links to other lectures on our YouTube Channel that could be of help to you.
Alternative Contact Details:
Phone or WhatsApp: +27 81 284 4744
Email: office@clashofminds.com
Even wachten dus of ik een reactie krijg. Ik hoop het van harte.
Tweede vraag: welke gnostische boodschappen zien wij terug in vertalingen niet op de TR gebaseerd?
Daar heb ik je vorige week al antwoord op gegeven...quote:
[..]
We wachten af.
Tweede vraag: welke gnostische boodschappen zien wij terug in vertalingen niet op de TR gebaseerd?
Klaar dus.
Ik zag daar geen gnostische leerstellingen.quote:
[..]
Daar heb ik je vorige week al antwoord op gegeven...
Klaar dus.
Kun je een specifieke passage aanwijzen?
Dat was ook precies de reden dat hij als een van de weinige kerkvaders nooit heilig is verklaard.
Hij was een universalist die in een soort purgatoir reinigend vuur voor iedereen geloofde, kreeg ik meer het idee. Heeft weinig met annihilationisme te maken.quote:
Ook nog een ironie: de leer van Origenes sluit beter aan op het Annihilationisme dan wat Paus, Luther én Calvijn leerden.
Dat was ook precies de reden dat hij als een van de weinige kerkvaders nooit heilig is verklaard.
And it escaped him that certain heretics have declared that Jesus underwent His sufferings in appearance, not in reality. For had he known, he would not have said: For you do not even allege this, that he seemed to wicked men to suffer this punishment, though not undergoing it in reality; but, on the contrary, you acknowledge that he openly suffered. But we do not view His sufferings as having been merely in appearance, in order that His resurrection also may not be a false, but a real event. For he who really died, actually arose, if he did arise; whereas he who appeared only to have died, did not in reality arise.
Contra Celsum, II, 16.
Now, on this head we have briefly replied to the charges of Celsus in the preceding pages, where Christ was shown to be the first-born of all creation, who assumed a body and a human soul; and that God gave commandment respecting the creation of such mighty things in the world, and they were created; and that He who received the command was God the Logos.
Contra celsum, II, 31
Now, in other dead bodies the blood congeals, and pure water does not flow forth; but the miraculous feature in the case of the dead body of Jesus was, that around the dead body blood and water flowed forth from the side.
Contra Celsum, II, 36
Over het offer:
Christ is the Word of God, but the Word became flesh. Christ therefore suffered and died, but in the flesh. In this respect, the ram is the type, just as John said: Behold the lamb of God, behold him who takes away the sins of the world. The Word, however, remained incorruptible. This is Christ according to the spirit, and Isaac is the type. Therefore,Christ himself is both victim and priest according to the spirit. For he offers the victim to the Father according to the flesh, and he is himself offered on the altar of the cross.
Hom. Genesis, over het offer van Abraham
Sluit nog altijd beter aan dan eeuwige marteling, denk ik zo.quote:
[..]
Hij was een universalist die in een soort purgatoir reinigend vuur voor iedereen geloofde, kreeg ik meer het idee. Heeft weinig met annihilationisme te maken.
Ik zit net even de video die ik hierboven heb geplaatst te kijken, en heel toevallig (of niet) geeft Veith daar letterlijk zelf het antwoord, 4 dagen geleden gepost.quote:
[..]
Sluit nog altijd beter aan dan eeuwige marteling, denk ik zo.
Origenes zei dit:
Princippii boek 1 hoofdstuk 6.1 when Origen speaks of a purgatorial universalism, "The end of the world, then, and the final consummation, will take place when every one shall be subjected to punishment for his sins; a time which God alone knows, when He will bestow on each one what he deserves. We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.”
Het bloedoffer zoals protestanten dat begrijpen, is dat Jezus de straf voor onze zonden gedragen heeft, zodat wij hem niet hoeven te ondergaan.
Een vagevuur, of alles soortgelijks zoals Origenes hierboven ook beschrijft, is een ontkenning van dat bloedoffer, omdat jij degene bent die zelf de straf ondergaat voor de zonden die je hebt begaan.
Dus de kwestie is: bij het ware bloedoffer ondergaat Jezus de straf voor jouw zonden, maar in een vagevuur onderga jij zelf de straf voor jouw zonden. Dat is de kern van de zaak.
In het katholicisme kun je hoe bevrijd worden van die straf? Door middel van een aflaat, die de paus aan jou toekent.
Dit druist volledig in tegen de leer dat we genade via het geloof in Jezus' offer krijgen.
Veith verwijst letterlijk naar dit ontkennen van het bloedoffer in de leer van een vagevuur zoals Origenes in het citaat hierboven ook beschrijft, wanneer 'iedereen de straf voor zijn zonden ondergaat'.
Dus ik heb het sterke vermoeden dat het citaat daar naar verwijst. Hij legt dit uit vanaf 25:50:
Bekijk deze YouTube-video
Dus daar is je antwoord denk ik.
Maar ook dat, die universele reiniging (waarvan het de vraag is of Origenes dit ook daadwerkelijk geloofde of als hypothese stelde) kan niet geschieden zonder het offer van Christus, zoals er staat: "Through His Christ". Herstel naar God is bij Origenes op geen enkele manier haalbaar zonder het kruisoffer van Christus. Overwinning op dood en Duivel is onbestaanbaar zonder het offer van Christus (zie ook Origenes' homilie over Leviticus)quote:
[..]
Ik zit net even de video die ik hierboven heb geplaatst te kijken, en heel toevallig (of niet) geeft Veith daar letterlijk zelf het antwoord, 4 dagen geleden gepost.
Origenes zei dit:
Princippii boek 1 hoofdstuk 6.1 when Origen speaks of a purgatorial universalism, "The end of the world, then, and the final consummation, will take place when every one shall be subjected to punishment for his sins; a time which God alone knows, when He will bestow on each one what he deserves. We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.”
Het bloedoffer zoals protestanten dat begrijpen, is dat Jezus de straf voor onze zonden gedragen heeft, zodat wij hem niet hoeven te ondergaan.
Een vagevuur, of alles soortgelijks zoals Origenes hierboven ook beschrijft, is een ontkenning van dat bloedoffer, omdat jij degene bent die zelf de straf ondergaat voor de zonden die je hebt begaan.
Dus de kwestie is: bij het ware bloedoffer ondergaat Jezus de straf voor jouw zonden, maar in een vagevuur onderga jij zelf de straf voor jouw zonden. Dat is de kern van de zaak.
In het katholicisme kun je hoe bevrijd worden van die straf? Door middel van een aflaat, die de paus aan jou toekent.
Dit druist volledig in tegen de leer dat we genade via het geloof in Jezus' offer krijgen.
Veith verwijst letterlijk naar dit ontkennen van het bloedoffer in de leer van een vagevuur zoals Origenes in het citaat hierboven ook beschrijft, wanneer 'iedereen de straf voor zijn zonden ondergaat'.
Dus ik heb het sterke vermoeden dat het citaat daar naar verwijst. Hij legt dit uit vanaf 25:50:
Bekijk deze YouTube-video
Dus daar is je antwoord denk ik.
Dat is wel zo, maar je ondergaat nog steeds de straf voor je eigen zonden. Dat is een ontkenning van het feit dat Jezus die straf al ondergaan heeft, afgezien van dit soort details.quote:
[..]
Maar ook dat, die universele reiniging (waarvan het de vraag is of Origenes dit ook daadwerkelijk geloofde of als hypothese stelde) kan niet geschieden zonder het offer van Christus, zoals er staat: "Through His Christ". Herstel naar God is bij Origenes op geen enkele manier haalbaar zonder het kruisoffer van Christus. Overwinning op dood en Duivel is onbestaanbaar zonder het offer van Christus (zie ook Origenes' homilie over Leviticus)
Afgezien van het technische aspect daarvan, is het ook een afzwakking van de prijs die Jezus voor jou en mij betaald heeft, en dus ook van zijn liefde. Dat is misschien wel het kwalijkste hieraan: Jezus heeft de volledige prijs betaald om ons te bevrijden van onze schuld én de straf die we verdienen. De verlossing die Hij biedt is compleet. Het is niet zo dat je nog gestraft moet worden voor zonden die al vergeven zijn of iets dergelijks, of dat hij het mogelijk heeft gemaakt om unie met God te bereiken als je de straf toch nog maar ondergaat. Nee, Jezus' bloedoffer bracht een compleet, volledig en perfect herstel en verzoening van de gevallen mens met God. Elke poging, doctrine, leer of wat dan ook om dit af te zwakken, is problematisch. Let wel: ik zeg niet dat Origenes dat met opzet deed. Maar het is wel problematisch.
Maar zelfs in De Principiis hoofdstuk 6 is dat allemaal onmogelijk zónder het door Jezus gebrachte offer:quote:
[..]
Dat is wel zo, maar je ondergaat nog steeds de straf voor je eigen zonden. Dat is een ontkenning van het feit dat Jezus die straf al ondergaan heeft, afgezien van dit soort details.
Afgezien van het technische aspect daarvan, is het ook een afzwakking van de prijs die Jezus voor jou en mij betaald heeft, en dus ook van zijn liefde. Dat is misschien wel het kwalijkste hieraan: Jezus heeft de volledige prijs betaald om ons te bevrijden van onze schuld én de straf die we verdienen. De verlossing die Hij biedt is compleet. Het is niet zo dat je nog gestraft moet worden voor zonden die al vergeven zijn of iets dergelijks, of dat hij het mogelijk heeft gemaakt om unie met God te bereiken als je de straf toch nog maar ondergaat. Nee, Jezus' bloedoffer bracht een compleet, volledig en perfect herstel en verzoening van de gevallen mens met God. Elke poging, doctrine, leer of wat dan ook om dit af te zwakken, is problematisch. Let wel: ik zeg niet dat Origenes dat met opzet deed. Maar het is wel problematisch.
We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued. For thus says holy Scripture, The Lord said to My Lord, Sit at My right hand, until I make Your enemies Your footstool. And if the meaning of the prophet's language here be less clear, we may ascertain it from the Apostle Paul, who speaks more openly, thus: For Christ must reign until He has put all enemies under His feet. But if even that unreserved declaration of the apostle do not sufficiently inform us what is meant by enemies being placed under His feet, listen to what he says in the following words, For all things must be put under Him. What, then, is this putting under by which all things must be made subject to Christ? I am of opinion that it is this very subjection by which we also wish to be subject to Him, by which the apostles also were subject, and all the saints who have been followers of Christ. For the name subjection, by which we are subject to Christ, indicates that the salvation which proceeds from Him belongs to His subjects, agreeably to the declaration of David, Shall not my soul be subject unto God? From Him comes my salvation.
Dat is allemaal wel zo, maar waar bestaat die verlossing dan uit? Vereniging met God door zelf de straf voor je eigen zonden te ondergaan en er zo gereinigd van te worden. Maar de bijbel leert nu juist dat Christus' bloed ons reinigt en schoonwast. In een vagevuur en soortgelijks moet je nog steeds schoon worden gebrand, inclusief de pijn die daarbij hoort, terwijl dit in de meer protestantse verzoeningsleer nu juist volledig voor Jezus' rekening is gekomen. Origen zegt letterlijk dat iedereen zijn verdiende loon krijgt. Dat is dus precies een ontkenning van de doctrine van verlossing door genade via het geloof, waarin je jouw zonden op het onschuldige lam Jezus bekent, en jij datzelfde lam offert, en het bloed gebruikt als betaling voor jouw zonden, zodat jij vrijuit gaat, en het lam jouw straf ondergaan heeft. Die uitwisseling ontbreekt als je stelt dat je zelf de straf voor je zonden nog moet ondergaan.quote:
[..]
Maar zelfs in De Principiis hoofdstuk 6 is dat allemaal onmogelijk zónder het door Jezus gebrachte offer:
We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued. For thus says holy Scripture, The Lord said to My Lord, Sit at My right hand, until I make Your enemies Your footstool. And if the meaning of the prophet's language here be less clear, we may ascertain it from the Apostle Paul, who speaks more openly, thus: For Christ must reign until He has put all enemies under His feet. But if even that unreserved declaration of the apostle do not sufficiently inform us what is meant by enemies being placed under His feet, listen to what he says in the following words, For all things must be put under Him. What, then, is this putting under by which all things must be made subject to Christ? I am of opinion that it is this very subjection by which we also wish to be subject to Him, by which the apostles also were subject, and all the saints who have been followers of Christ. For the name subjection, by which we are subject to Christ, indicates that the salvation which proceeds from Him belongs to His subjects, agreeably to the declaration of David, Shall not my soul be subject unto God? From Him comes my salvation.
Ik denk dus dat je het citaat vanuit die optiek moet zien: de meer orthodox-protestantse leer van de verzoening via het geloof, versus een vagevuurdoctrine waarin je zelf de straf voor je eigen zonden nog moet ondergaan, ook al zijn ze al vergeven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 23:15:08 ]
Daar zegt Origenes niets anders dan de auteur van Openbaring: eenieder wordt beoordeeld naar zijn werken. Daaraan gekoppeld de wijze waarop het vers van Paulus over het verterende vuur dat wel verbrandt maar niet vernietigd.quote:
[..]
Dat is allemaal wel zo, maar waar bestaat die verlossing dan uit? Vereniging met God door zelf de straf voor je eigen zonden te ondergaan en er zo gereinigd van te worden. Maar de bijbel leert nu juist dat Christus' bloed ons reinigt en schoonwast. In een vagevuur en soortgelijks moet je nog steeds schoon worden gebrand, inclusief de pijn die daarbij hoort, terwijl dit in de meer protestantse verzoeningsleer nu juist volledig voor Jezus' rekening is gekomen. Origen zegt letterlijk dat iedereen zijn verdiende loon krijgt. Dat is dus precies een ontkenning van de doctrine van verlossing door genade via het geloof, waarin je jouw zonden op het onschuldige lam Jezus bekent, en jij datzelfde lam offert, en het bloed gebruikt als betaling voor jouw zonden, zodat jij vrijuit gaat, en het lam jouw straf ondergaan heeft. Die uitwisseling ontbreekt als je stelt dat je zelf de straf voor je zonden nog moet ondergaan.
Ik denk dus dat je het citaat vanuit die optiek moet zien: de meer orthodox-protestantse leer van de verzoening via het geloof, versus een vagevuurdoctrine waarin je zelf de straf voor je eigen zonder nog moet ondergaan, ook al zijn ze al vergeven.
Punt is: die hele toegang terug tot God, is bij Origenes onmogelijk zonder het offer van Jezus, dat staat in al zijn geschriften. Zijn hele theologie en vooral soterologie stort ineen zonder de zoon en het kruis.
Puur hypothese, want het is verre van zeker dat Origenes volledig de apocatastase leerde, dan is de heilsleer zo:
- Schepping van de mens
- Zondeval
- Incarnatie van Jezus
- Kruisdood van Jezus
- Herstel naar God en de hemelse staat weer mogelijk: uiteindelijk wordt God alles in alles en herstelt de hele wereld en schepping zich.
Zonder Christus en het offer is die heilsleer onmogelijk: "But it would require both much time and labour to collect together all the titles of the Son of God, such, e.g., as the true light, or the door, or the righteousness, or the sanctification, or the redemption, and countless others" (De Princ. 1,2,14).
Ja, maar als je de bijbelse verlossingsleer begrijpt, weet je dat de goede werken oftewel de rechtvaardigheid van Christus op jouw rekening zijn komen te staan, terwijl jouw zonden op Christus' rekening zijn komen te staan. Dus welk loon krijg je dan? Het loon voor de perfecte werken van Christus, het eeuwige leven.quote:
[..]
Daar zegt Origenes niets anders dan de auteur van Openbaring: eenieder wordt beoordeeld naar zijn werken. Daaraan gekoppeld de wijze waarop het vers van Paulus over het verterende vuur dat wel verbrandt maar niet vernietigd.
Punt is: die hele toegang terug tot God, is bij Origenes onmogelijk zonder het offer van Jezus, dat staat in al zijn geschriften. Zijn hele theologie en vooral soterologie stort ineen zonder de zoon en het kruis.
Puur hypothese, want het is verre van zeker dat Origenes volledig de apocatastase leerde, dan is de heilsleer zo:
- Schepping van de mens
- Zondeval
- Incarnatie van Jezus
- Kruisdood van Jezus
- Herstel naar God en de hemelse staat weer mogelijk: uiteindelijk wordt God alles in alles en herstelt de hele wereld en schepping zich.
Zonder Christus en het offer is die heilsleer onmogelijk.
Dit is het hele eieren heten van rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de werken: jij krijgt de perfectie van Christus en staat voor God alsof je nooit gezondigd hebt. Dit is de enige manier waarop wij acceptabel voor God kunnen zijn, omdat God zo heilig is en zulke hoge standaarden heeft. Als je niet op Christus' rechtvaardigheid vertrouwt, kom je met je eigen werken aanzetten, en die zijn voor God als vuile lappen (letterlijk een menstruatiedoek). Dus onrein, en ze volstaan niet. Als wij het eeuwige leven willen in het paradijs, hebben we de perfecte rechtvaardigheid van Christus nodig, en die verkrijgen we uit genade via geloof in Hem. En daarom is er ook geen straf meer voor ons in een vagevuur, immers is Christus altijd perfect gehoorzaam geweest aan de Vader, en verdienen wij dus ook geen straf meer.
Dat is inderdaad de orthodox-protestantse lezing; edoch kan het heilsleer van Origenes op geen enkele wijze kloppen zonder Christus en zijn offer. Origenes zal ook niet stellen dat het vertrouwen op eigen werken is, maar zuivering, ook na de dood, dóór het offer van Jezus. Zonder dat offer zou eeuwige dood het slotstuk van élk mensenleven zijn, zoals in het OT ook gelezen wordt over de koningen die allemaal, de kwaden en de goeden, 'gingen rusten bij hun vaderen'.quote:
[..]
Ja, maar als je de bijbelse verlossingsleer begrijpt, weet je dat de goede werken oftewel de rechtvaardigheid van Christus op jouw rekening zijn komen te staan, terwijl jouw zonden op Christus' rekening zijn komen te staan. Dus welk loon krijg je dan? Het loon voor de perfecte werken van Christus, het eeuwige leven.
Dit is het hele eieren heten van rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de werken: jij krijgt de perfectie van Christus en staat voor God alsof je nooit gezondigd hebt. Dit is de enige manier waarop wij acceptabel voor God kunnen zijn, omdat God zo heilig is en zulke hoge standaarden heeft. Als je niet op Christus' rechtvaardigheid vertrouwt, kom je met je eigen werken aanzetten, en die zijn voor God als vuile lappen (letterlijk een menstruatiedoek). Dus onrein, en ze volstaan niet. Als wij het eeuwige leven willen in het paradijs, hebben we de perfecte rechtvaardigheid van Christus nodig, en die verkrijgen we uit genade via geloof in Hem.
Geen offer, geen eeuwig leven, ook niet bij Origenes.
Maar waarom dan toch dat 'verdiende loon voor de zonden', oftewel straf?quote:
[..]
Dat is inderdaad de orthodox-protestantse lezing; edoch kan het heilsleer van Origenes op geen enkele wijze kloppen zonder Christus en zijn offer. Origenes zal ook niet stellen dat het vertrouwen op eigen werken is, maar zuivering, ook na de dood, dóór het offer van Jezus. Zonder dat offer zou eeuwige dood het slotstuk van élk mensenleven zijn, zoals in het OT ook gelezen wordt over de koningen die allemaal, de kwaden en de goeden, 'gingen rusten bij hun vaderen'.
Geen offer, geen eeuwig leven, ook niet bij Origenes.
Wat is dan de effectiviteit van dat offer? Ik zou zeggen, niet zo groot, het is onvolledig. Want straf voor zonden die vergeven zijn, is alsof je iemand vergeeft en vervolgens een klap geeft om diegene te straffen. Dat is geen vergeving.
De perfectie en rechtvaardigheid van God, waar zonde niet kan bestaan. Of zoals Origenes aanhaalt door 1 Petrus te quoten:quote:
[..]
Maar waarom dan toch dat 'verdiende loon voor de zonden', oftewel straf?
Wat is dan de effectiviteit van dat offer?
They do not read what is written respecting the hope of those who were destroyed in the deluge; of which hope Peter himself thus speaks in his first Epistle: That Christ, indeed, was put to death in the flesh, but quickened by the Spirit, by which He went and preached to the spirits who were kept in prison, who once were unbelievers, when they awaited the long-suffering of God in the days of Noah, when the ark was preparing, in which a few, i.e., eight souls, were saved by water. Whereunto also baptism by a like figure now saves you.
Origenes geloofde, zoals jij, in de natuurlijke aanleg tot zondigheid. Voor de komst en het werk van Christus, waar verbleven de patriarchen? Niet in de hel... Niet in sjeool, de eeuwige dood. Kennelijk in een 'voorgeborchte' wachtend op Jezus.
“Paralyzing times”quote:
[..]
Nee? Waar heb ik dat ooit gedaan?
De mail is verzonden, maar vanwege een grote hoeveelheid post die ze krijgen, kreeg ik dit antwoord:
Thank You for Your Message
We have received it. Unfortunately, due to the large volume of emails and text messages we receive daily, it is impossible for us to respond to everyone.
We will try our very best to get back to you but if you receive no answer, please be assured that we truly appreciate your input and questions. We are trying to answer as many questions as possible in our weekly presentations of What’s Up Prof? and for further research we are providing links to other lectures on our YouTube Channel that could be of help to you.
Alternative Contact Details:
Link: https://clashofminds.com/about/
Even wachten dus of ik een reactie krijg. Ik hoop het van harte.
Elke week plaatst hij trouwens een nieuwe video over huidige actualiteiten, profetie, de bijbel, enzovoorts, dus neem ook gerust eens een kijkje:
Bekijk deze YouTube-video
Dat is toch zo’n heerlijk jerk-off topic voor de evangelisten hè?. Heer-lijk, dat broeden op onzekerheid. Zieltjes winnen. Och man.
Dit is trouwens ook niet helemaal correct. Origines is nogal stellig dat de zondige ziel niet gestraft wordt, maar zichzelf straft.quote:
[..]
Maar waarom dan toch dat 'verdiende loon voor de zonden', oftewel straf?
Wat is dan de effectiviteit van dat offer? Ik zou zeggen, niet zo groot, het is onvolledig. Want straf voor zonden die vergeven zijn, is alsof je iemand vergeeft en vervolgens een klap geeft om diegene te straffen. Dat is geen vergeving.
Now I am of opinion that another species of punishment may be understood to exist; because, as we feel that when the limbs of the body are loosened and torn away from their mutual supports, there is produced pain of a most excruciating kind, so, when the soul shall be found to be beyond the order, and connection, and harmony in which it was created by God for the purposes of good and useful action and observation, and not to harmonize with itself in the connection of its rational movements, it must be deemed to bear the chastisement and torture of its own dissension, and to feel the punishments of its own disordered condition. And when this dissolution and rending asunder of soul shall have been tested by the application of fire, a solidification undoubtedly into a firmer structure will take place, and a restoration be effected.
De Princ. 2,10,5
This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification of the whole world, for which, according to the Father's love to man, He submitted to death, purchasing us back by His own blood from him who had got us into his power, sold under sin. And He who led this lamb to the slaughter was God in man, the great High-Priest, as he shows by the words: John 10:18 No one takes My life away from Me, but I lay it down of Myself. I have power to lay it down, and I have power to take it again.
Commentaar op Johannes, 6.35
We have lingered over this subject of the martyrs and over the record of those who died on account of pestilence, because this lets us see the excellence of Him who was led as a sheep to the slaughter and was dumb as a lamb before the shearer. For if there is any point in these stories of the Greeks, and if what we have said of the martyrs is well founded -- the Apostles, too, were for the same reason the filth of the world and the offscouring of all things, 1 Corinthians 4:13 -- what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.
Commentaar op Johannes, 6.37
In order truly to proclaim Jesus, it is necessary to proclaim him crucified: something would be lacking if, in proclaiming that Jesus is the Christ, one were silent about one of his miracles; but much more would be lacking if one neglected to say that Jesus was crucified.
Commentaar op Matt., 12.19
But for this reason Christ has overcome and conquered, that he might open the way for you to conquer. For this reason he conquered while fasting, that you also might know that “the race of demons of this kind” is to be conquered “by fasts and prayers”. For this reason he despised “all the kingdoms of the world” which were offered to him “and their glory”, that you also, despising the glory of the world, might be able to conquer the tempter.
Homilie Ex., 2.3
What do demons fear? At what do they tremble? Without doubt, the cross of Christ in which “they have been conquered, in which their principalities and powers have been stripped”. Therefore, “fear and trembling shall fall upon them,” when they see the sign of the cross faithfully fixed on us …They will not, therefore, otherwise fear you, nor “will dread of you come upon them” unless they see the cross of Christ in you, unless you can say, “But let me not glory except in the cross of my Lord Jesus Christ, by which the world has been crucified to me and I to the world”.
Homilie Ex. 6.8
[ Bericht 12% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-02-2025 01:05:42 ]
Oké, maar dan is het bloedoffer dus niet geweest om de straf voor jouw zonden mee te betalen (hij zegt dan ook dat Jezus aan Satan betaalt om ons vrij te kopen). Verder zegt hij hier inderdaad dat je dmv van onder andere de doop wordt vergeven (en dat het dopen van baby's daarom ook effectief zou zijn). Maar de bijbel leert nu juist dat alleen geloof in het bloed van Jezus ons redt, dat is de basis:quote:
[..]
De perfectie en rechtvaardigheid van God, waar zonde niet kan bestaan. Of zoals Origenes aanhaalt door 1 Petrus te quoten:
They do not read what is written respecting the hope of those who were destroyed in the deluge; of which hope Peter himself thus speaks in his first Epistle: That Christ, indeed, was put to death in the flesh, but quickened by the Spirit, by which He went and preached to the spirits who were kept in prison, who once were unbelievers, when they awaited the long-suffering of God in the days of Noah, when the ark was preparing, in which a few, i.e., eight souls, were saved by water. Whereunto also baptism by a like figure now saves you.
Origenes geloofde, zoals jij, in de natuurlijke aanleg tot zondigheid. Voor de komst en het werk van Christus, waar verbleven de patriarchen? Niet in de hel... Niet in sjeool, de eeuwige dood. Kennelijk in een 'voorgeborchte' wachtend op Jezus.
7 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade,
Het citaat was dit: "The phrase “through His blood” is not found in either the Jesuit or
American Revised Versions; its omission can be traced to Origen (200
A.D.), who expressly denies that either the body or soul of our Lord was
offered as the price of our redemption."
Specifiek "as the price of our redemption". Redemption is het afbetalen van een schuld. Origen zei dat Jezus de schuld aan Satan afbetaalde. En dat je dus via de doop en andere dingen wordt gered. Ik denk dat dat de uiteindelijke kwestie is dus. De redenen die Origen geeft voor het offer verschillen van de redenen die de auteur van het citaat in de bijbel ziet voor het offer.
Dus hoewel Origenes inderdaad zegt dat het offer van Jezus al die dingen effectief maakte, zegt hij niet dat het offer ook het daadwerkelijke middel voor de afbetaling, vergeving en annulering van je straf is. Dat is wat ik er nu van begrijp, maar ik kan er naast zitten natuurlijk.
Dit thema van het bloed van Jezus is iets wat in de video wordt aangehaald, omdat het een thema is dat in de kritische teksten en sommige theologieën wordt afgezwakt tov de meerderheidstekst en het protestantse gedachtengoed. Terwijl dit bloed in de bijbel essentieel is, omdat er 'geen vergeving van zonden is zonder het vergieten van bloed: "Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats."
en
13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!
Dus waar de meerderheidstekst duidelijk de nadruk legt op de effectiviteit van het bloed van Jezus ZONDER enige werken, komen we bij Origenes en in bijv. het katholicisme bepaalde WERKEN tegen die noodzakelijk zijn om zonden weg te wassen, plus een straf in het vagevuur.
Romeinen 3:23Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
Dus niet de doop of andere dingen zijn het middel tot verzoening, maar Jezus is het middel tot verzoening. Het is niet geloof + andere dingen, maar alleen geloof. En daaruit volgen dingen als de doop.
Dat wil niet zeggen dat we door kunnen gaan met zondigen, maar onze goede werken zijn niet het middel tot verzoening, dat is Christus zelf. Als we vertrouwen op iets anders dan de rechtvaardigheid van Christus, of dat nu de doop is, of een vagevuur, of een goed werk, of wat dan ook, vertrouwen we op dingen die ons niet kunnen redden, want alleen God kan ons redden vanuit Zijn genade via het offer van Jezus Christus. Jezus' bloed wast ons schoon van onze zonden, dat is het enige effectieve middel daarvoor, niets anders.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 08:31:20 ]
Dat probeert een christen er van te maken. Jezus had oudtestamentische ideeën.quote:
[..]
Dat is het hersteld koninkrijk van Israël, het koninkrijk van God wordt uitgelegd adhv gelijkenissen in het NT en lijkt in het niks op iets zichtbaars, bijbels gezien.
En de steen dat van de berg loskomt in Daniel wijst naar dat rijk.
Ad hominem? Heb je dat "debat" gezien? Dat hysterische verhaal van Tour tsjokvol drogredenen was gewoon beschamendquote:Op maandag 3 februari 2025 14:50 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Ja die was controversieel en iedereen ging ad hominem los op Tour.
Ja, en die doet het niet veel beter met zijn standaard apologetische riedel.quote:Verder hebben we nog John Lennox.
Ik ben het met je eens dat hij hier dus wel hetzelfde lijkt te zeggen, behalve dan het feit dat hij zegt dat het bloed een betaling aan Satan is ("from him who had got us into his power").quote:
Hier nog uitspraken van Origenes. Het is simpelweg ondenkbaar dat Origenes' leer zonder het offer van Jezus, zowel in ziel als in lichaam, kan bestaan:
This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification of the whole world, for which, according to the Father's love to man, He submitted to death, purchasing us back by His own blood from him who had got us into his power, sold under sin. And He who led this lamb to the slaughter was God in man, the great High-Priest, as he shows by the words: John 10:18 No one takes My life away from Me, but I lay it down of Myself. I have power to lay it down, and I have power to take it again.
Commentaar op Johannes, 6.35
We have lingered over this subject of the martyrs and over the record of those who died on account of pestilence, because this lets us see the excellence of Him who was led as a sheep to the slaughter and was dumb as a lamb before the shearer. For if there is any point in these stories of the Greeks, and if what we have said of the martyrs is well founded -- the Apostles, too, were for the same reason the filth of the world and the offscouring of all things, 1 Corinthians 4:13 -- what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.
Commentaar op Johannes, 6.37
In order truly to proclaim Jesus, it is necessary to proclaim him crucified: something would be lacking if, in proclaiming that Jesus is the Christ, one were silent about one of his miracles; but much more would be lacking if one neglected to say that Jesus was crucified.
Commentaar op Matt., 12.19
But for this reason Christ has overcome and conquered, that he might open the way for you to conquer. For this reason he conquered while fasting, that you also might know that “the race of demons of this kind” is to be conquered “by fasts and prayers”. For this reason he despised “all the kingdoms of the world” which were offered to him “and their glory”, that you also, despising the glory of the world, might be able to conquer the tempter.
Homilie Ex., 2.3
En dat we dit citaat dan in dat licht moeten zien:
what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.
Dus volgens hem is het offer een betaling aan Satan om ons vrij te kopen van onze slavernij aan Satan, en niet een middel om onze schuld af te betalen die we bij God hebben.
Nu vraag ik mij echter wel af in hoeverre Origenes een daadwerkelijk eenduidig verhaal hierover had, in plaats van dat zijn gedachten in de loop van de tijd zich ook ontwikkelden, dat lijkt mij voor de hand liggend (en dat hij de zaken dus steeds meer allegorisch ging zien, ik denk omdat hij zelf niet kon geloven in sommige dingen, zoals de schepping, of ze simpelweg niet begreep). En in hoeverre wij dus een definitief 'standpunt van Origenes' kunnen afleiden uit al zijn schrijfsels.
Maar ik begrijp dat je moeite hebt met dat citaat in de video, ik heb daar zelf ook moeite mee op basis van de citaten die je zelf hebt aangehaald en die het tegengestelde lijken te zeggen. Maar ik denk dus dat de focus ligt op de effectiviteit van het offer voor ons als enige middel voor de vergeving van zonden, in plaats van dat het de werken die we moeten doen om vergeving te krijgen effectief maakt.
Ook is er natuurlijk de kwestie van universalisme en het 'reinigen van zielen' waar hij het over heeft, hij gelooft immers dat dankzij het offer iedereen uiteindelijk puur wordt gemaakt door zo'n vagevuur-achtig iets aan het einde der tijden. Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief omdat die alles aan zichzelf onderwerpt. Dit strookt niet met verschillende teksten over het oordeel.
Dit citaat vind ik ook wel grappig (kenmerkend voor de manier waarop Origenes sommige dingen allegorisch/spiritueel neemt, en andere dingen weer superletterlijk):
What do demons fear? At what do they tremble? Without doubt, the cross of Christ in which “they have been conquered, in which their principalities and powers have been stripped”. Therefore, “fear and trembling shall fall upon them,” when they see the sign of the cross faithfully fixed on us …They will not, therefore, otherwise fear you, nor “will dread of you come upon them” unless they see the cross of Christ in you, unless you can say, “But let me not glory except in the cross of my Lord Jesus Christ, by which the world has been crucified to me and I to the world”.
Dit lijkt een soort voorbode te zijn van het gebruik van het kruis als symbool overal: op gebouwen, om je nek, op je voorhoofd, enzovoorts. Alsof de demonen daar van gaan beven. Ik zou zo'n tekst dus juist wel meer in een spiritueel licht zien: het kruis zelf is niet wat de demonen doet beven, maar het offer dat Jezus aan het kruis gebracht heeft. Immers heeft Hij daarmee de demonen overwonnen, omdat Hij wel aan verleiding heeft blootgestaan, maar nooit gezondigd heeft, tot de dood aan toe. Dat is de manier waarop Jezus Satan en de demonen overwonnen heeft, en dat deed Hij door gehoorzaam te blijven aan de Vader. Het kruis zelf als object heeft daar natuurlijk geen enkele toegevoegde waarde voor, zoals een tekst als deze wel suggereert:
""Those who are to receive baptism shall fast on the Preparation of the Sabbath. On the Sabbath, those who are to receive baptism shall all gather together in one place chosen according to the will of the bishop. They shall be commanded to pray and kneel. Then, laying his hand on them, he will exorcise every foreign spirit, so that they flee from them and never return to them. When he has finished exorcising them, he shall breathe on their faces and seal their foreheads, ears and noses [with the cross]. Then he shall raise them up." - Hippolytus, Apostolic Tradition, Chapter 20."
Dus wat je hier denk ik ziet is de ontwikkeling van een meer op het uiterlijk vertoningen gerichte religie van rituelen en voorwerpen. Sommigen zouden dit bijgeloof noemen, omdat je je vertrouwen plaatst in objecten en rituelen, in plaats van in de genade en kracht van God zelf zonder al die dingen. Maar Jezus zelf beval de demonen om weg te gaan, Hij sprak met autoriteit, dat is het voorbeeld wat Hij zelf heeft nagelaten. Volledig vertrouwen en geloof in Jezus volstaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 10:16:33 ]
Als het er echt zo strak op aankomt is het nu alsof je in een Boeing 737 met een handleiding in het Chinees gaat vliegen.
Wees een goed mens, een beetje lief voor je naasten, doe eens wat voor een ander en verwonder je over de schoonheid van de wereld. Dan komt het vast allemaal goed.
Het principe is een beetje als dit denk ik:quote:
Even iets ter overweging. Ik denk dat als het echt allemaal zo nauw luistert, we een veel duidelijkere boodschap, in elke taal die je kan bedenken en in 3 niveau's van complexiciteit (basisschool woorden, middelbare school, academisch) hadden gekregen. Immers hangt je eeuwige leven, eeuwige vernietiging of eeuwige marteling of whatever er vanaf.
Als het er echt zo strak op aankomt is het nu alsof je in een Boeing 737 met een handleiding in het Chinees gaat vliegen.
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Een vrij eenvoudige instructie van God.
Vervolgens wordt er twijfel over gezaaid: 'heeft God dat echt gezegd ja?'
Vervolgens is er verwarring: God heeft gezegd dat we er niet van mogen eten EN hem niet mogen aanraken.
En tegenspraak: Je zult niet sterven! Je wordt als God.
We zien het ook als de duivel Jezus verleidt:
5Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.
Maar wat zegt die tekst werkelijk?
11 Want Hij zal voor u Zijn engelen bevel geven
dat zij u bewaren op al uw wegen.
12 Zij zullen u op de handen dragen,
zodat u uw voet aan geen steen stoot.
'Op handen dragen' is heel iets anders dan 'bewaren op al uw wegen' (oftewel ervoor zorgen dat je niet van het rechte pad wijkt).
De tekst die er staat is vaak meer dan duidelijk, maar door hem half te citeren, verkeerd te citeren, er dingen aan toe te voegen of weg van te laten (en vaak gebeurt dit alleen in onze geest, doordat we ons dingen verkeerd herinneren of verkeerd begrijpen), worden zaken die simpel zijn ingewikkeld gemaakt.
Dit is slechts het begin. Dit beschrijft de zondeval. Hierover bestaan al 1.095 * 10^googolplex debatten.quote:
[..]
Het principe is een beetje als dit denk ik:
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Een vrij eenvoudige instructie van God.
Vervolgens wordt er twijfel over gezaaid: 'heeft God dat echt gezegd ja?'
Vervolgens is er verwarring: God heeft gezegd dat we er niet van mogen eten EN hem niet mogen aanraken.
En tegenspraak: Je zult niet sterven! Je wordt als God.
We zien het ook als de duivel Jezus verleidt:
5Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.
Maar wat zegt die tekst werkelijk?
11 Want Hij zal voor u Zijn engelen bevel geven
dat zij u bewaren op al uw wegen.
12 Zij zullen u op de handen dragen,
zodat u uw voet aan geen steen stoot.
'Op handen dragen' is heel iets anders dan 'bewaren op al uw wegen' (oftewel ervoor zorgen dat je niet van het rechte pad wijkt).
De tekst die er staat is vaak meer dan duidelijk, maar door hem half te citeren, verkeerd te citeren, er dingen aan toe te voegen of weg van te laten (en vaak gebeurt dit alleen in onze geest, doordat we ons dingen verkeerd herinneren of verkeerd begrijpen), worden zaken die simpel zijn ingewikkeld gemaakt.
Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.
Vervolgens
Uiteraard is dit slechts bedoeld ter illustratie hoe simpele teksten voor verwarring kunnen zorgen zodra je er een woordje hier en een woordje daar aan verdraait, weglaat, toevoegt, of simpelweg vergeet of verkeerd begrijpt.quote:
[..]
Dit is slechts het begin. Dit beschrijft de zondeval. Hierover bestaan al 1.095 * 10^googolplex debatten.
Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.
Vervolgens
Daarom is het wat mij betreft zo belangrijk om steeds terug te gaan naar de bijbel, het is erg makkelijk om in allerlei ideeën te vervallen die er niet in staan, ik merk dat bij mijzelf ook als ik een tijdje wat minder lees: je gaat je verzen verkeerd herinneren bijvoorbeeld.
Dan nog is dat nodeloos ingewikkeld. Je moet een boek van 1.000 + pagina's doorakkeren in een taal die niet de jouwe is en waarvan iemand ook maar heeft bepaald dat dit Canon is. Dat moet je nog rijmen met de doctrine van je kerk en vervolgens afwegen tegen doctrines van andere kerken (hint: daarom doet men dit zelden en heeft de ander het "fout" of is satan).quote:
[..]
Uiteraard is dit slechts bedoeld ter illustratie hoe simpele teksten voor verwarring kunnen zorgen zodra je er een woordje hier en een woordje daar aan verdraait, weglaat, toevoegt, of simpelweg vergeet of verkeerd begrijpt.
Daarom is het wat mij betreft zo belangrijk om steeds terug te gaan naar de bijbel, het is erg makkelijk om in allerlei ideeën te vervallen die er niet in staan, ik merk dat bij mijzelf ook als ik een tijdje wat minder lees: je gaat je verzen verkeerd herinneren bijvoorbeeld.
Ongeletterde Henk uit Rotterdam-Zuid heeft niets eens de capaciteit dit te doen. Dus gaat hij dan automatisch naar de hel of wordt zijn ziel vernietigd of whatever? Laat dat eens bezinken die gedachte.
Het heeft wel iets spectaculair en mysterieus.quote:
Dit boetetheater lijkt het resultaat van de genade van God en Zijn gerechtigheid voor ons na het kruis niet kennen en wat Luther tot waanzin dreef totdat hij het zag. God rekent de zonden niet meer toe en steekt een hand tot verzoening uit, het kruis waar ze blind voor zijn spreekt van het eenmalige oordeel over de zonde van iedereen, geloven in 'het bloed' is voldoende voor vergeving en rechtvaardiging of 'justification' tijdens het leven. Ze denken dat ze met Jezus Christus moeten lijden, maar hij leed voor ons. Psalm 51 is een belijdenis en hij werd vergeven voor de moord.
Het NT maakt onderscheid tussenquote:
[..]
Dat probeert een christen er van te maken. Jezus had oudtestamentische ideeën.
Koninkrijk van God dat je ook kan vertalen als regering van God, en, koninkrijk van Israël cq huis van David die vervallen is. Anderen leren inderdaad dat het ooit zichtbaar wordt en naar OT idee wordt.
Act 1:6-7 HSV 6 Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen? 7 En Hij zei tegen hen: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft,
Act 15:16 SV Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
Rom 14:17 SV Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.
Joh 3:3 SV Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Joh 3:5 SV Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
Luk 17:20-21 SV 20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. 21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
[ Bericht 10% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 12:44:33 ]
Zonden belijden, zand erover.quote:
Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.
Dan hadden we heel het NT ook niet nodig gehad. Je bewijst mijn punt. Nodeloos ingewikkeld.quote:
[..]
Zonden belijden, zand erover.
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.
Jezus vatte het zo samen:quote:
[..]
Dan nog is dat nodeloos ingewikkeld. Je moet een boek van 1.000 + pagina's doorakkeren in een taal die niet de jouwe is en waarvan iemand ook maar heeft bepaald dat dit Canon is. Dat moet je nog rijmen met de doctrine van je kerk en vervolgens afwegen tegen doctrines van andere kerken (hint: daarom doet men dit zelden en heeft de ander het "fout" of is satan).
Ongeletterde Henk uit Rotterdam-Zuid heeft niets eens de capaciteit dit te doen. Dus gaat hij dan automatisch naar de hel of wordt zijn ziel vernietigd of whatever? Laat dat eens bezinken die gedachte.
Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.
Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.
Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen. Maar dat wil ook weer niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God zo goed mogelijk te dienen, natuurlijk. Maar normaal gesproken is dat ook iets wat je zelf wilt.
Waar hebben we de rest voor nodig dan na deze uitstekende management samenvatting? Leidt dat niet alleen maar af van die missie?quote:
[..]
Jezus vatte het zo samen:
Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.
Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.
Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen.
Omdat niet iedereen op het niveau van Henk denkt en God nog veel meer met ons te delen heeft. De bijbel bevat de hele wereldgeschiedenis, zelfs van voor deze wereld en na deze wereld. Dus ja, dat kost wel een paar boeken. Wat ik zelf ook ervaar, is dat hoe meer je de teksten leest en begrijpt, hoe fascinerender en dieper de bijbel wordt. Steeds is er weer iets nieuws, een diepere laag, of diepere verwijzing. Dat maakt de bijbel oneindig boeiend.quote:
[..]
Waar hebben we de rest voor nodig dan na deze uitstekende management samenvatting? Leidt dat niet alleen maar af van die missie?
You sure bro?quote:
[..]
Omdat niet iedereen op het niveau van Henk denkt en God nog veel meer met ons te delen heeft. De bijbel bevat de hele wereldgeschiedenis, zelfs van voor deze wereld en na deze wereld. Dus ja, dat kost wel een paar boeken.
Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.
Jep, van voor deze wereld tot de schepping, het einde van deze wereld, alles daartussenin en wat er na deze wereld komt. Niet elk detail natuurlijk, maar dat is wel hoe ver de chronologie strekt.quote:
[..]
You sure bro?
Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.
Zo staat het ook in 1 Johannes 1.quote:
[..]
Zonden belijden, zand erover.
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.
OT beschrijft allerlei offers, waaronder schuldoffer en het eenmalige reinigingsoffer van de rode koe, beiden verwijzen naar het ultieme 'offer'.
En het gaat verder:
1Co 15:21-22 KJV 21 For since by man came death, by man came also the resurrection of the dead. 22 For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive.
Rom 5:18 KJV Therefore as by the offence of one judgment came upon all men to condemnation; even so by the righteousness of one the free gift came upon all men unto justification of life.
Eigenlijk alleen beknopt de schepping, vloed, Abraham en voor de rest de geschiedenis van Jacob en omringende landen.quote:
[..]
You sure bro?
Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.
Indianen, Aboriginals en Chinezen tellen niet mee voor jou?quote:
[..]
Jep, van voor deze wereld tot de schepping, het einde van deze wereld, alles daartussenin en wat er na deze wereld komt. Niet elk detail natuurlijk, maar dat is wel hoe ver de chronologie strekt.
Bekijk deze YouTube-video
De link met kkk gaat dus niet op.
[ Bericht 38% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 14:49:32 ]
Die snap ik nietquote:
[..]
Indianen, Aboriginals en Chinezen tellen niet mee voor jou?
Je noemt de hele wereldgeschiedenis.quote:
Video 1 begint op zich goed, maar vervalt daarna wel in een aantal veronderstellingen die wat mij betreft niet echt nauwkeurig zijn. Zo is de interpretatie van 1844 niet gebaseerd op louter aannames, maar op de hele Joodse tempeldienst en dan specifiek de feesten van die tempeldienst. Toen Jezus kwam vervulde hij 4 lentefeesten: het pascha (de kruisiging), het feest van ongezuurde broden (de wederopstanding), de eerste vruchten (de hemelvaart) en het feest van weken (pinksteren).quote:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
De link met kkk gaat dus niet op.
Maar dan zijn er nog de herstfeesten: het trompettenfeest (inluiding van het oordeel), yom kippur (de dag van verzoening), en het huttenfeest (de ultieme bevrijding, leven in het paradijs bij Jezus' terugkomst).
Aangezien feest 1 t/m 4 al vervuld zijn, zullen feesten 5 t/m 7 ook nog vervuld moeten worden. Zoals Jezus ook zei: ik ben niet gekomen om de wet en de profeten af te schaffen, maar om die te vervullen.
Dus dan is de vraag: wanneer worden de herfstfeesten vervuld?
In Daniël druipt het van de tempelsymboliek. Alleen al de twee dieren in hoofdstuk 8, de geit en het ram, zijn twee van de voornaamste offerdieren. Dit hele hoofdstuk draait om de tempeldienst en de 'reining van de tempel'.
Wij geloven er simpelweg in dat het einde van de 2300 jaren het werkelijke Yom Kippur inluidde. Daar is wat mij betreft een stevig fundament voor op basis van de Joodse tempelfeesten en de teksten in Daniël die ernaar verwijzen.
Dan de autoriteit van Ellen White. Helaas wordt Ellen White vaak onjuist gebruikt. Overigens was zij niet de eerste persoon die visioenen ontving. Iemand anders had dezelfde visioenen ontvangen, maar durfde zich niet uit te spreken. Toen Ellen White ze ontving, kreeg zij te horen dat diegene ze ook al had gehad. Verder is niet alles wat Ellen White heeft geschreven een kwestie van visioen of inspiratie. Net zoals Paulus soms ook zijn eigen mening gaf, geldt dat voor Ellen White. Dat wil niet zeggen dat wat ze zegt niet nuttig is, maar het moet niet gezien worden als op dezelfde hoogte als de bijbel. Daar hamert zij zelf ook vaak genoeg op. Het probleem zit hem meer in de manier waarop mensen haar gebruiken, dan in hoe zij zichzelf zag en dat ook uitdroeg.
Verder zou het een vreemde aanname zijn om ervanuit te gaan dat er na Jezus en de apostelen nooit meer iemand met visoenen van God op zou staan, alsof dat vanaf dan ineens voorbij zou zijn. Als God van plan is om Zijn volk te verzamelen en Zijn kerk puur te maken vlak voordat hij terugkomt, kun je ook verwachten dat hij van profeten gebruikmaakt om de kerk instructies te geven over hoe deze dat moet doen. Zo heeft God immers altijd gewerkt, zie bijv. Mozes die Israël naar het beloofde land moest leiden, of Elija die een einde moest maken aan de afgoderij in Israël. Dit is dus geen buitengewone claim als blijkt dat de persoon in kwestie ook daadwerkelijk in harmonie met de bijbel spreekt, en voor zover ik kan beoordelen is dat bij EGW het geval.
Dan het onderzoekend oordeel. Wanneer Jezus terugkomt, wordt er al een onderscheid gemaakt tussen hen die gered worden, en hen die verloren gaan. Alleen degenen die gered worden, staan dan uit de dood op. De rest van de doden staan pas 1000 jaar later uit de dood op. Die zijn geoordeeld door degenen die gered zijn en al uit de dood opgestaan zijn (want 'de boeken gaan open'). Dus wanneer zijn degenen die gered zijn geoordeeld? Wanneer heeft dat plaatsgevonden?
Dat moet wel zijn geweest voordat Jezus terug op aarde is gekomen. En wij geloven dus dat die laatste fase van het plan van verlossing vanaf 1844 in gang is gezet.
Dit onderzoekend oordeel zie je terug in bijvoorbeed het parabel van de man die voor het huwelijksfeest van de koning is uitgenodigd. Maar wanneer zijn kleding onderzocht wordt, blijkt dat hij niet het juiste gewaad aan heeft en dus moet vertrekken:
Mattheüs 22:8Toen zei hij tegen zijn dienaren: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard.
9Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er maar zult vinden.
10En die dienaren gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
11Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
14Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Dit 'bruiloftsgewaad' is een veelvoorkomend symbool voor de rechtvaardigheid van Christus. Zoals God in Eden Adam en Eva met dierenhuiden bekleedde om hun naaktscheid en schaamte door hun schuld te bedekken, bedekt Jezus ons met Zijn rechtvaardigheid om onze naaktheid, schaamte en schuld te bedekken. Dit is de enige manier waarop we acceptabel zijn voor God.
Je ziet het ook in het parabel van de 10 maagden, waarvan de helft voldoende olie heeft, en de andere helft niet.
1Dan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien meisjes, die hun lampen namen en op weg gingen, de bruidegom tegemoet.
2Vijf van hen waren wijs en vijf waren dwaas.
3Zij die dwaas waren, namen wel hun lampen maar geen olie met zich mee.
4De wijzen namen met hun lampen ook olie mee in hun kruikjes.
5Toen de bruidegom uitbleef, werden zij allen slaperig en vielen in slaap.
6En te middernacht klonk er een geroep: Zie, de bruidegom komt, ga naar buiten, hem tegemoet!
7Toen stonden al die meisjes op en maakten hun lampen in orde.
8De dwazen zeiden tegen de wijzen: Geef ons van uw olie, want onze lampen gaan uit.
9Maar de wijzen antwoordden: In geen geval, anders is er misschien niet genoeg voor ons en u. Ga liever naar de verkopers en koop olie voor uzelf.
10Toen zij weggingen om olie te kopen, kwam de bruidegom; en zij die gereed waren, gingen met hem naar binnen naar de bruiloft, en de deur werd gesloten.
11Later kwamen ook de andere meisjes, die zeiden: Heer, heer, doe ons open!
12Hij antwoordde en zei: Voorwaar, ik zeg u: ik ken u niet.
13 Wees dan waakzaam, want u weet de dag en ook het uur niet waarop de Zoon des mensen komen zal.
Als je in je tijd hier op aarde je lamp niet vult met olie (oftewel met de Heilige Geest, waar olie een symbool voor is), dan red je het ook niet wanneer de bruidegom komt. De bijbel waarschuwt voor het soort lakse Christelijke geloof van 'once saved always saved' waarbij er in wezens niets anders is dan jezelf een keer bekeren, en that's it. Nee, dat is pas het begin, daarna dient een transformatie te volgen waar je je vrijwillig aan onderwerpt.
Het onderzoekend oordeel draait dus om het volledig aanvaarden van de rechtvaardigheid van Christus. We worden aangespoord om onze zonden steeds te bekennen, ervoor vergeving te vragen, en God te vragen om ons te transformeren zodat we het goede doen, net als Jezus. Dan is de rechtvaardigheid van Jezus niet slechts een theoretisch concept, maar ook iets dat we in onszelf integreren, in onze dagelijkse wandel. Als Christen volstaat het niet om aanvankelijk Gods genade te aanvaarden als we daarna er niet voor kiezen om Jezus ook daadwerkelijk te volgen. Dat wil niet zeggen dat je wordt verlost door je werken, maar wel dat je Jezus daadwerkelijk als jouw koning aanvaardt, wat Hij ook is.
Dan de sabbat. Ook dat is geen kwestie van werken. We observeren de sabbat omdat God dat opdraagt, heel simpel. God zegt het, dus we doen het. Dat is de kern. Waarom God dat opdraagt, daar kun je over uitwijden. Maar de kern is dat het simpelweg een kwestie van gehoorzaamheid aan God is. Dat heeft niets met je verlossing kopen via werken te maken, maar simpelweg doen wat God je opdraagt om te doen. Daarom:
Openbaring 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.
En: Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
Johannes 15:10 Als u Mijn geboden in acht neemt, zult u in Mijn liefde blijven, zoals Ik de geboden van Mijn Vader in acht genomen heb en in Zijn liefde blijf.
1 Korinthe 7:19Besneden zijn is niets en onbesneden zijn is niets, maar het in acht nemen van de geboden van God.
Enz. enz. Het is heel simpel: God zegt, wij doen. Zonder mokken of morren, zonder excuses, zonder allerlei manieren om dat te omzeilen. Hierboven ging het om 'de bijbel is zo ingewikkeld'. Dit is dus een voorbeeld van 'de bijbel is niet ingewikkeld, wij maken het ingewikkeld omdat we er niet naar willen luisteren'.
Je kunt de rust die je vindt door te vertrouwen op de voltooide werken van Jezus heel goed tegelijkertijd ervaren met het observeren van de wekelijkse sabbat. Het een sluit het ander niet uit. Waarom zou God ons geen wekelijkse rustdag geven? Alsof we die niet nodig hebben of daar niet van zouden kunnen genieten.
Kortom: de video begint goed, maar vervalt daarna in clichés die we wel gewend zijn van veel andere kerken, die meestal wel de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt, meestal omdat ze zelf geïndoctrineerd zijn met allerlei ideeën die indruisen tegen het woord van God, zonder dat ze zich daar zelf bewust van zijn, en zonder dat ze open staan om daar eens kritisch naar te kijken. De meeste knee-jerk-reacties zijn altijd 'de sabbat observeren is legalisme!' en 'Ellen White is een valse profeet!'. Maar als je ze dan vraagt waarom dat precies is, of op basis van welke bijbelteksten zij hun eigen doctrines denken te kunnen baseren, komt er meestal niet veel goed onderbouwds uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 16:08:46 ]
Ja, die volkeren zijn onderdeel van dezelfde chronologie, toch?quote:
[..]
Je noemt de hele wereldgeschiedenis.
Ik zei ook dat niet elk detail erin staat, dat kan ook niet natuurlijk.
Video 2 ga ik niet kijken (heb een paar stukjes gekeken maar daar laat ik het bij), ik vind dit totaal niet relevant. Racisme speelde geen rol in de oprichting van de kerk en het is totaal niet interessant of iemand nou een donkere of lichte huidskleur heeft, we zijn allemaal van één en hetzelfde bloed afkomstig.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
De link met kkk gaat dus niet op.
Eens, toch vroegen mensen zich dit af, het haalt de link met racistische clubs onderuit, ze was nb abolishionist.quote:
[..]
Video 2 ga ik niet kijken (heb een paar stukjes gekeken maar daar laat ik het bij), ik vind dit totaal niet relevant. Racisme speelde geen rol in de oprichting van de kerk en het is totaal niet interessant of iemand nou een donkere of lichte huidskleur heeft, we zijn allemaal van één en hetzelfde bloed afkomstig.
De tweede stroming van de kkk kwam pas na White op.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
De link met kkk gaat dus niet op.
Deze werd decennia lang gesponsord door de KKK. Dit is onderzocht en bewezen.
Ellen White zelf was geen racist. Sterker nog ze was een uitgesproken tegenstander ervan.
Daar is 'ie inderdaad wel nuttig voor.quote:
[..]
Eens, toch vroegen mensen zich dit af, het haalt de link met racistische clubs onderuit, ze was nb abolishionist.
Hoe het ook zij, Origenes heeft nooit ontkend dat Jezus werkelijk mens en God was, werkelijk geleden heeft aan het kruis en werkelijk een offer heeft gebracht, noodzakelijk voor het heilsplan van de mensheid. Hij hield wellicht van allegoriseren, maar juist vanwege zijn strijd tegen gnosis en doceti (die leerden dat Jezus slechts 'in schijn' op aarde was en 'in schijn' gekruisigd werd en stierf) heeft hij dat offer nooit ontkend.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat hij hier dus wel hetzelfde lijkt te zeggen, behalve dan het feit dat hij zegt dat het bloed een betaling aan Satan is ("from him who had got us into his power").
En dat we dit citaat dan in dat licht moeten zien:
what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.
Dus volgens hem is het offer een betaling aan Satan om ons vrij te kopen van onze slavernij aan Satan, en niet een middel om onze schuld af te betalen die we bij God hebben.
Nu vraag ik mij echter wel af in hoeverre Origenes een daadwerkelijk eenduidig verhaal hierover had, in plaats van dat zijn gedachten in de loop van de tijd zich ook ontwikkelden, dat lijkt mij voor de hand liggend (en dat hij de zaken dus steeds meer allegorisch ging zien, ik denk omdat hij zelf niet kon geloven in sommige dingen, zoals de schepping, of ze simpelweg niet begreep). En in hoeverre wij dus een definitief 'standpunt van Origenes' kunnen afleiden uit al zijn schrijfsels.
Maar ik begrijp dat je moeite hebt met dat citaat in de video, ik heb daar zelf ook moeite mee op basis van de citaten die je zelf hebt aangehaald en die het tegengestelde lijken te zeggen. Maar ik denk dus dat de focus ligt op de effectiviteit van het offer voor ons als enige middel voor de vergeving van zonden, in plaats van dat het de werken die we moeten doen om vergeving te krijgen effectief maakt.
Ook is er natuurlijk de kwestie van universalisme en het 'reinigen van zielen' waar hij het over heeft, hij gelooft immers dat dankzij het offer iedereen uiteindelijk puur wordt gemaakt door zo'n vagevuur-achtig iets aan het einde der tijden. Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief omdat die alles aan zichzelf onderwerpt. Dit strookt niet met verschillende teksten over het oordeel.
Dit citaat vind ik ook wel grappig (kenmerkend voor de manier waarop Origenes sommige dingen allegorisch/spiritueel neemt, en andere dingen weer superletterlijk):
What do demons fear? At what do they tremble? Without doubt, the cross of Christ in which “they have been conquered, in which their principalities and powers have been stripped”. Therefore, “fear and trembling shall fall upon them,” when they see the sign of the cross faithfully fixed on us …They will not, therefore, otherwise fear you, nor “will dread of you come upon them” unless they see the cross of Christ in you, unless you can say, “But let me not glory except in the cross of my Lord Jesus Christ, by which the world has been crucified to me and I to the world”.
Dit lijkt een soort voorbode te zijn van het gebruik van het kruis als symbool overal: op gebouwen, om je nek, op je voorhoofd, enzovoorts. Alsof de demonen daar van gaan beven. Ik zou zo'n tekst dus juist wel meer in een spiritueel licht zien: het kruis zelf is niet wat de demonen doet beven, maar het offer dat Jezus aan het kruis gebracht heeft. Immers heeft Hij daarmee de demonen overwonnen, omdat Hij wel aan verleiding heeft blootgestaan, maar nooit gezondigd heeft, tot de dood aan toe. Dat is de manier waarop Jezus Satan en de demonen overwonnen heeft, en dat deed Hij door gehoorzaam te blijven aan de Vader. Het kruis zelf als object heeft daar natuurlijk geen enkele toegevoegde waarde voor, zoals een tekst als deze wel suggereert:
""Those who are to receive baptism shall fast on the Preparation of the Sabbath. On the Sabbath, those who are to receive baptism shall all gather together in one place chosen according to the will of the bishop. They shall be commanded to pray and kneel. Then, laying his hand on them, he will exorcise every foreign spirit, so that they flee from them and never return to them. When he has finished exorcising them, he shall breathe on their faces and seal their foreheads, ears and noses [with the cross]. Then he shall raise them up." - Hippolytus, Apostolic Tradition, Chapter 20."
Dus wat je hier denk ik ziet is de ontwikkeling van een meer op het uiterlijk vertoningen gerichte religie van rituelen en voorwerpen. Sommigen zouden dit bijgeloof noemen, omdat je je vertrouwen plaatst in objecten en rituelen, in plaats van in de genade en kracht van God zelf zonder al die dingen. Maar Jezus zelf beval de demonen om weg te gaan, Hij sprak met autoriteit, dat is het voorbeeld wat Hij zelf heeft nagelaten. Volledig vertrouwen en geloof in Jezus volstaat.
En dat was een offer van bloed. Over de Evangeliën schreef hij dat ze "are red with the blood of Christ and glow reddish through the whole world by the blood of his Passion"
Homilie Exodus 2.1
En over het vergoten bloed: "the blood spilled purchased our liberty".
Homilie Psalmen 73.1.5.
Het kruis als symbool is verder volstrekt krachteloos en zinloos, als het niet geassocieerd is, zoals Origenes deed, met het offer daaraan gebracht.
Daarbij, zoals ik herhaaldelijk heb aangegeven, is in de vroege kerk nooit 'sola fide' geleerd, maar geloof en werken. In die context spreekt het gros van de vroegchristelijke theologen, tót Augustinus. Pas met diens rigourueze ontkenning van de vrije wil en een geheel afhankelijke mens is het idee ontstaan dat de mens zelf niets kan zonder gepredestineerde ingreep van God. Legio zijn de verwijzingen voor Augustinus naar een leven in geloof dat bol staat van gevaren, verleidingen en bedreigingen, die de mens dient te weerstaan. Het geloof alleen spreekt de mens niet vrij niet heilig te willen leven, of het streven daartoe.
Dat terzijde: of men nu een universalisme waarneemt in Origenes of niet, zijn theologie bestaat niet zonder het kruisoffer van Christus zoals uit aangegeven bronnen blijkt. Nergens lezen we bij hem dat er een 'schijn-Jezus' is geweest of dat het offer niet heeft plaatsgevonden.
"Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief", schreef je. Dat is geheel irrelevant, in Origenes theologie is die zuivering namelijk geheel onmogelijk zonder het offer. Sterker, je zou kunnen stellen dat het offer in Origenes' lezing het MEEST effectief is, want het redt uiteindelijk iedereen. Nogmaals, een heilsleer van Origenes zonder Christus en diens kruisoffer, bestaat niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-02-2025 18:17:13 ]
Ik begrijp je punt en op basis van de teksten die je aanhaalt, ligt het ook voor de hand om dat aan te houden.quote:
[..]
Hoe het ook zij, Origenes heeft nooit ontkend dat Jezus werkelijk mens en God was, werkelijk geleden heeft aan het kruis en werkelijk een offer heeft gebracht, noodzakelijk voor het heilsplan van de mensheid. Hij hield wellicht van allegoriseren, maar juist vanwege zijn strijd tegen gnosis en doceti (die leerden dat Jezus slechts 'in schijn' op aarde was en 'in schijn' gekruisigd werd en stierf) heeft hij dat offer nooit ontkend.
En dat was een offer van bloed. Over de Evangeliën schreef hij dat ze "are red with the blood of Christ and glow reddish through the whole world by the blood of his Passion"
Homilie Exodus 2.1
En over het vergoten bloed: "the blood spilled purchased our liberty".
Homilie Psalmen 73.1.5.
Het kruis als symbool is verder volstrekt krachteloos en zinloos, als het niet geassocieerd is, zoals Origenes deed, met het offer daaraan gebracht.
Daarbij, zoals ik herhaaldelijk heb aangegeven, is in de vroege kerk nooit 'sola fide' geleerd, maar geloof en werken. In die context spreekt het gros van de vroegchristelijke theologen, tót Augustinus. Pas met diens rigourueze ontkenning van de vrije wil en een geheel afhankelijke mens is het idee ontstaan dat de mens zelf niets kan zonder gepredestineerde ingreep van God. Legio zijn de verwijzingen voor Augustinus naar een leven in geloof dat bol staat van gevaren, verleidingen en bedreigingen, die de mens dient te weerstaan. Het geloof alleen spreekt de mens niet vrij niet heilig te willen leven, of het streven daartoe.
Dat terzijde: of men nu een universalisme waarneemt in Origenes of niet, zijn theologie bestaat niet zonder het kruisoffer van Christus zoals uit aangegeven bronnen blijkt. Nergens lezen we bij hem dat er een 'schijn-Jezus' is geweest of dat het offer niet heeft plaatsgevonden.
"Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief", schreef je. Dat is geheel irrelevant, in Origenes theologie is die zuivering namelijk geheel onmogelijk zonder het offer. Sterker, je zou kunnen stellen dat het offer in Origenes' lezing het MEEST effectief is, want het redt uiteindelijk iedereen. Nogmaals, een heilsleer van Origenes zonder Christus en diens kruisoffer, bestaat niet.
Om op basis daarvan iemand tot leugenaar te bestempelen, gaat mij te ver. Dan ga ik dus liever het gesprek aan om ook diens standpunt te begrijpen.
Je zegt dat het idee van geloof alleen niet voorkwam in de vroege kerk, maar waarom lezen we het dan herhaaldelijk zeer nadrukkelijk in bijv. de brieven van Paulus? Waren de kerken die hij, Petrus en hun companen hadden gesticht niet de vroege kerk? Zou dat niet het model moeten zijn? Ik kan geen ander model aanvaarden. Als daar binnen X aantal jaar al van afgeweken is, zegt dat niet iets over de juistheid daarvan, wat mij betreft.
Overigens denk ik dat dat idee ook al te vinden is in de verlossingsleer van de Joden. Want ook daar werd de Jood gered door geloof in het nut van het bloedoffer, en niet door enige werken. Zelfs Kain en Abel werden al gerechtvaardigd door een bloedoffer, in tegenstelling tot de werken van hun eigen hand. Ik zie dit thema duidelijk door de gehele bijbel lopen.
Het onderliggende idee is dat alleen God het leven kan geven. Je kun jezelf niet levend maken door middel van je werken, of met werken voor je eigen doodstraf betalen. Daarom is het idee van geloof + werken als middel voor verlossing niet houdbaar op basis van de geschriften, wat mij betreft.
Ik zeg dat er gelogen is op dit punt: dat Origens ontkend heeft dat Jezus een daadwerkelijk offer in lichaam en ziel gebracht heeft. De werken van Origenes zijn ermee doorspekt. Zijn kijk op het annihilationisme, bijvoorbeeld, onderschrijf ik volkomen.quote:
[..]
Ik begrijp je punt en op basis van de teksten die je aanhaalt, ligt het ook voor de hand om dat aan te houden.
Om op basis daarvan iemand tot leugenaar te bestempelen, gaat mij te ver. Dan ga ik dus liever het gesprek aan om ook diens standpunt te begrijpen.
Je zegt dat het idee van geloof alleen niet voorkwam in de vroege kerk, maar waarom lezen we het dan herhaaldelijk zeer nadrukkelijk in bijv. de brieven van Paulus? Waren de kerken die hij, Petrus en hun companen hadden gesticht niet de vroege kerk? Zou dat niet het model moeten zijn? Ik kan geen ander model aanvaarden. Als daar binnen X aantal jaar al van afgeweken is, zegt dat niet iets over de juistheid daarvan, wat mij betreft.
Overigens denk ik dat dat idee ook al te vinden is in de verlossingsleer van de Joden. Want ook daar werd de Jood gered door geloof in het nut van het bloedoffer, en niet door enige werken. Zelfs Kain en Abel werden al gerechtvaardigd door een bloedoffer, in tegenstelling tot de werken van hun eigen hand. Ik zie dit thema duidelijk door de gehele bijbel lopen.
Het onderliggende idee is dat alleen God het leven kan geven. Je kun jezelf niet levend maken door middel van je werken, of met werken voor je eigen doodstraf betalen. Daarom is het idee van geloof + werken als middel voor verlossing niet houdbaar op basis van de geschriften, wat mij betreft.
Nog een tekst van Origenes:
"We have peace with God" (Rom. 5:1), but it is through our Lord Jesus Christ, who reconciled us to God through the sacrifice of His blood. Christ came that He might destroy the enemies and make peace and reconcile us to God when we were separated because of the barrier of wickedness which we set up by sinning.
Comm. Romeinen, 4.8.
De brieven van Paulus, ook daar is door vroege theologen commentaar op gegeven, maar het idee van predestinatie en geloof alleen zien we pas in de zgn. 'protestantse' vorm terug bij Augustinus, die in zijn strijd met Pelagius volgens sommige academici teruggleed in zijn vroegere Manicheïstisch dualisme en behoorlijk doorschoot, zoals o.a. Hilarius van Arles hem ook zei: "Wat zijn dit voor nieuwigheden?". Op dat punt werd Augustinus' leer dan ook op het concilie van Orange verworpen, tezamen met het Pelagianisme.
Geloof en werken vinden we overigens eveneens herhaaldelijk terug in het NT; naast Jacobus, uiteraard ook de wijze waarop uiteindelijk geoordeeld wordt (Matteüs en de scheiding van bokken en schapen, Openbaring). Luther noemde Jacobus dan ook een 'epistel van strooi'.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-02-2025 18:38:15 ]
Gal 5:6 HSV In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
Duidelijk. Ik heb de citaten die je eerder plaatste in mijn mail aan Veith gezet, dus ik hoop dat die daar een reactie op zal geven.quote:
[..]
Ik zeg dat er gelogen is op dit punt: dat Origens ontkend heeft dat Jezus een daadwerkelijk offer in lichaam en ziel gebracht heeft. De werken van Origenes zijn ermee doorspekt. Zijn kijk op het annihilationisme, bijvoorbeeld, onderschrijf ik volkomen.
Predestinatie in Calvinistische zin zie ik ook niet in de brieven van Paulus. Volgens mij zijn de Calvinisten de enigen met die specifieke vorm daarvan.quote:De brieven van Paulus, ook daar is door vroege theologen commentaar op gegeven, maar het idee van predestinatie en geloof alleen zien we pas in de zgn. 'protestantse' vorm terug bij Augustinus, die in zijn strijd met Pelagius volgens sommige academici teruggleed in zijn vroegere Manicheïstisch dualisme en behoorlijk doorschoot, zoals o.a. Hilarius van Arles hem ook zei: "Wat zijn dit voor nieuwigheden?". Op dat punt werd Augustinus' leer dan ook op het concilie van Orange verworpen, tezamen met het Pelagianisme.
Het idee van geloof alleen zie ik zelf duidelijk terug in sommige teksten die ik hierboven geciteerd heb, maar bijvoorbeeld ook in de dief aan het kruis die gered wordt. Deze dief werd gered, zonder enige werken, hij hing immers aan het kruis en zou diezelfde dag nog sterven. De genade van God volstaat.
Dat klopt, maar werken worden niet aangewezen als betaalmiddel om je schuld af te kopen. Ze worden wel aangewezen als plicht, als het doel waarvoor we überhaupt gemaakt zijn: Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;quote:Geloof en werken vinden we overigens eveneens herhaaldelijk terug in het NT; naast Jacobus, uiteraard ook de wijze waarop uiteindelijk geoordeeld wordt (Matteüs en de scheiding van bokken en schapen, Openbaring). Luther noemde Jacobus dan ook een 'epistel van strooi'.
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Dus we worden gered om goede werken te doen, en niet andersom: we doen geen goede werken om gered te worden. Als je nu gered bent en geen goede werken doet, dan kun je daar natuurlijk op afgerekend worden. Daar gaan de relevante teksten waarnaar je verwijst over.
Wat je zegt over Luther is gedeeltelijk waar, want uiteindelijk legde hij zelf de connectie tussen het geloof en werken: werken zijn het gevolg van verlossing, het 'zegel' ervan en niet het middel ertoe, want om goede werken te doen, moet je goed zijn, en alleen God is goed. Het is niet juist om te stellen dat zijn opvatting dat Jakobus een epistel van stro was zijn enige en laatste gedachte erover was. Zo lees ik bijv. in Table talk:
Good works are the seals and proofs of faith; for, even as a letter must have a seal to strengthen the same, even so faith must have good works.
Righteousness is obtained through faith, and not through works. Works make faith strong.
Now, said Luther, when the mind is refreshed and quickened again by the cool air of the Gospel, then we must not be idle, lie down and sleep; that is, when our consciences are settled in peace, quieted and comforted through God’s spirit, then we must show also and prove our faith by such good works which God hath commanded. But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil.
https://www.gutenberg.org/files/9841/9841-h/9841-h.htm
De kernvraag is dit:quote:
[..]
Duidelijk. Ik heb de citaten die je eerder plaatste in mijn mail aan Veith gezet, dus ik hoop dat die daar een reactie op zal geven.
[..]
Predestinatie in Calvinistische zin zie ik ook niet in de brieven van Paulus. Volgens mij zijn de Calvinisten de enigen met die specifieke vorm daarvan.
Het idee van geloof alleen zie ik zelf duidelijk terug in sommige teksten die ik hierboven geciteerd heb, maar bijvoorbeeld ook in de dief aan het kruis die gered wordt. Deze dief werd gered, zonder enige werken, hij hing immers aan het kruis en zou diezelfde dag nog sterven. De genade van God volstaat.
[..]
Dat klopt, maar werken worden niet aangewezen als betaalmiddel om je schuld af te kopen. Ze worden wel aangewezen als plicht, als het doel waarvoor we überhaupt gemaakt zijn: Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Dus we worden gered om goede werken te doen, en niet andersom: we doen geen goede werken om gered te worden. Als je nu gered bent en geen goede werken doet, dan kun je daar natuurlijk op afgerekend worden. Daar gaan de relevante teksten waarnaar je verwijst over.
Wat je zegt over Luther is gedeeltelijk waar, want uiteindelijk legde hij zelf de connectie tussen het geloof en werken: werken zijn het gevolg van verlossing, het 'zegel' ervan en niet het middel ertoe, want om goede werken te doen, moet je goed zijn, en alleen God is goed. Het is niet juist om te stellen dat zijn opvatting dat Jakobus een epistel van stro was zijn enige en laatste gedachte erover was. Zo lees ik bijv. in Table talk:
Good works are the seals and proofs of faith; for, even as a letter must have a seal to strengthen the same, even so faith must have good works.
Righteousness is obtained through faith, and not through works. Works make faith strong.
Now, said Luther, when the mind is refreshed and quickened again by the cool air of the Gospel, then we must not be idle, lie down and sleep; that is, when our consciences are settled in peace, quieted and comforted through God’s spirit, then we must show also and prove our faith by such good works which God hath commanded. But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil.
https://www.gutenberg.org/files/9841/9841-h/9841-h.htm
Als men geen 'goede werken' betracht, of niet actief het kwade probeert te mijden, is geloof dan alsnog genoeg?
De goede dief, waaruit bleek zijn geloof? Speelt daar het bestraffen van zijn lotgenoot aan de andere zijde van Jezus een rol in?
PS: But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil, is niet veel anders dan wat Origenes stelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-02-2025 20:04:53 ]
Het idee dat Jezus een spook was, wordt het meest expliciet teruggevonden in de 2e Verhandeling van de Grote Seth, rond 200 geschreven, en bevat de volgende regels:
"But I was not afflicted at all. Those who were there punished me. And I did not die in reality but in appearance, lest I be put to shame by them because these are my kinsfolk.They saw me and punished me, but someone else, their father, drank the gall and the vinegar; it was not I. They were striking me with a scourge, but someone else, Simon, bore the cross on his shoulder. Someone else wore the crown of thorns. And I was on high, poking fun at all the excesses of the rulers and the fruit of their error and conceit. I was laughing at their ignorance."
2 Seth 56,1-56,20.
In ditzelfde document spreekt deze 'Jezus' laatdunkend over alle patriarchen, profeten en ook Johannes de Doper, als lidmaten van de zichtbare wereld en de lagere scheppergod.
De vanzelfsprekende Gnostische Openbaring van Petrus stelt hetzelfde; 'Petrus' aanschouwt daar een gekruisigde Jezus-figuur, maar ziet de 'echte Jezus' er lachend boven zweven.
Deze denkbeelden zijn door de proto- en orthodoxe theologen van de 1e en 2e eeuw ten scherpste veroordeeld, door Origenes even zo.
Maar wat zijn Jezus' eigen woorden in Matt. 25,31-46?quote:
Paulus en Jacobus kun je in harmonie brengen met dit vers
Gal 5:6 HSV In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
Hoe koppel je dat aan geloof alleen?
Bevestigt Galaten juist niet dat geloof alleen niet voldoende is? Zou de zin niet moeten stoppen na 'geloof'?
Hoe durf je dan in hemelsnaam te zeggen dat eenieder die het anders ziet en interpreteert dan jouw sekte; verlijd is door Satan?quote:
[..]
Jezus vatte het zo samen:
Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.
Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.
Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen. Maar dat wil ook weer niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God zo goed mogelijk te dienen, natuurlijk. Maar normaal gesproken is dat ook iets wat je zelf wilt.
En als dit de samenvatting zou zijn van de Bijbel, dan kan je niet anders concluderen dat de mens een hoop heeft toegevoegd en erbij verzonnen.
Dat gedeelte lijkt niet over gelovigen te gaan maar over de volken bij zijn komst wanneer hij het zichtbare koninkrijk gaat vestigen. Een theorie is dat dit gaat over hoe de volken gelovige joden en/of christenen in verdrukking (zoals openb 13) te hulp schoten, wie zijn broeders zegenen mogen ook het koninkrijk in. Het lijkt ook de belofte aan Abraham te vervullen (ik zal zegenen wie jou zegent en vervloeken wie jou vervloekt)quote:
[..]
Maar wat zijn Jezus' eigen woorden in Matt. 25,31-46?
Hoe koppel je dat aan geloof alleen?
Bevestigt Galaten juist niet dat geloof alleen niet voldoende is? Zou de zin niet moeten stoppen na 'geloof'?
Mat 25:31-40 HSV 31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid. 32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt. 33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld. 35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. 36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
Ik raadpleeg dit commentaar om een ideeën te krijgen https://www.kingcomments.com/nl/bijbelstudies/Mt/25
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 21:10:45 ]
Een allegorische interpretatie, dus... Symboliek. Datgene waar een Origenes voor veroordeeld wordt?quote:
[..]
Dat gedeelte lijkt niet over gelovigen te gaan maar over de volken bij zijn komst wanneer hij het zichtbare koninkrijk gaat vestigen. Een theorie is dat dit gaat over hoe de volken gelovige joden en/of christenen in verdrukking (zoals openb 13) te hulp schoten, wie zijn broeders zegenen mogen ook het koninkrijk in. Het lijkt ook de belofte aan Abraham te vervullen (ik zal zegenen wie jou zegent en vervloeken wie jou vervloekt)
Mat 25:31-40 HSV 31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid. 32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt. 33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld. 35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. 36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
Waarom kan het niet simpelweg betekenen wat het betekent, letterlijk?
Echte bokken en schapen?quote:
[..]
Een allegorische interpretatie, dus... Symboliek. Datgene waar een Origenes voor veroordeeld wordt?
Waarom kan het niet simpelweg betekenen wat het betekent, letterlijk?
Er staat de geringste van mijn broeders, dus dan weet je al dat het oordeel niet over zijn broeders is.
Nee, het verhaal van volkeren en wel of niet gelovige Joden/christenen etcetera.quote:
Dit gaat over het eindoordeel. Op basis waarvan vindt die scheiding plaats? De meest zuivere lezing dunkt mij is dat het hier om barmhartigheid gaat, precies datgene wat Jezus stelde: Barmhartigheid wil ik en geen offer.
Als geloof met liefde gepaard moet gaan, omdat het anders geen echt geloof is, is geloof alleen dus niet genoeg.
Is dat het soort geloof dat de 'bokken' aanhangen? Geloven dat Jezus de messias is, maar verder niets?
Ik weet het ook niet precies, hier lijkt er sprake te zijn van alle volken die op dat moment in leven zijn itt openbaring 20:11 wat ook het laatste oordeel genoemd wordt.quote:
[..]
Nee, het verhaal van volkeren en wel of niet gelovige Joden/christenen etcetera.
Dit gaat over het eindoordeel. Op basis waarvan vindt die scheiding plaats? De meest zuivere lezing dunkt mij is dat het hier om barmhartigheid gaat, precies datgene wat Jezus stelde: Barmhartigheid wil ik en geen offer.
Op basis van werken van liefde en barmhartigheid wat ook in opb 20 staat.
Zijn die werken niet het geloof?quote:
[..]
Ik weet het ook niet precies, hier lijkt er sprake te zijn van alle volken die op dat moment in leven zijn itt openbaring 20:11 wat ook het laatste oordeel genoemd wordt.
Op basis van werken van liefde en barmhartigheid wat ook in opb 20 staat.
Vergelijk met Matt. 7,21-23.
Maar ook dit:
Hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
Welke ongerechtigheid? Het niet voeden, te drinken geven, kleden etc.
Ik kan niet anders vaststellen dan het hier over werken gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 04-02-2025 21:27:00 ]
Copy-pastequote:
[..]
Zijn die werken niet het geloof?
Vergelijk met Matt. 7,21-23.
Maar ook dit:
Hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
Welke ongerechtigheid? Het niet voeden, te drinken geven, kleden etc.
Ik kan niet anders vaststellen dan het hier over werken gaat.
De Heer vertelt hun waarom ze deze zegen krijgen. Ze hebben namelijk iets aan Hem gedaan. Al de dingen die Hij opnoemt, hebben te maken met een situatie van nood, ellende en eenzaamheid. Hij noemt een voor een alles op. Hij zegt niet heel algemeen in één woord dat ze goed voor Hem zijn geweest, maar Hij zegt wat ze Hem hebben gedaan. Als de Schepper voorziet Hij anderen van eten en drinken en zorgt Hij voor onderdak. Zijn zorg strekt zich zelfs uit tot de vossen en de vogels van de hemel (Mt 8:20). Maar als Mens heeft Hij Zich afhankelijk gemaakt van de zorg van mensen voor Hem.
De Heer maakt hun duidelijk dat Zijn broeders en Hij een zijn. Alles wat ze zelfs aan de geringste van Zijn broeders hebben gedaan, hebben ze Hem gedaan. Hij heeft Zijn broeders uitgezonden in een tijd van grote verdrukking om het evangelie van het koninkrijk te prediken. Ze hebben dat gedaan onder de zwaarste omstandigheden van beproeving en vervolging. En deze volken hebben Zijn broeders opgenomen en voorzien van het nodige. Deze daad bewees dat zij Hem ontvingen Die hen had gezonden. De schapen, zij die de dienaren hebben ontvangen, hebben daardoor deelgenomen aan hun beproevingen en verdrukkingen.
Als bewijs van Zijn waardering en de waardering van de Vader geeft de Heer hun het koninkrijk als erfenis. We zien hier hoe hoog Zijn waardering voor hun werk is. We zien hier ook hoe groot Zijn liefde is voor Zijn trouwe dienaren die Hij heeft uitgezonden. Het bewijs daarvan zien we in het feit dat Hij de volken tot wie het getuigenis is gezonden, oordeelt naar het wel of niet ontvangen van de dienaren alsof het Hemzelf betrof.
Ja, ik vind dit vrij nietszeggend...quote:
[..]
Copy-paste
De Heer vertelt hun waarom ze deze zegen krijgen. Ze hebben namelijk iets aan Hem gedaan. Al de dingen die Hij opnoemt, hebben te maken met een situatie van nood, ellende en eenzaamheid. Hij noemt een voor een alles op. Hij zegt niet heel algemeen in één woord dat ze goed voor Hem zijn geweest, maar Hij zegt wat ze Hem hebben gedaan. Als de Schepper voorziet Hij anderen van eten en drinken en zorgt Hij voor onderdak. Zijn zorg strekt zich zelfs uit tot de vossen en de vogels van de hemel (Mt 8:20). Maar als Mens heeft Hij Zich afhankelijk gemaakt van de zorg van mensen voor Hem.
De Heer maakt hun duidelijk dat Zijn broeders en Hij een zijn. Alles wat ze zelfs aan de geringste van Zijn broeders hebben gedaan, hebben ze Hem gedaan. Hij heeft Zijn broeders uitgezonden in een tijd van grote verdrukking om het evangelie van het koninkrijk te prediken. Ze hebben dat gedaan onder de zwaarste omstandigheden van beproeving en vervolging. En deze volken hebben Zijn broeders opgenomen en voorzien van het nodige. Deze daad bewees dat zij Hem ontvingen Die hen had gezonden. De schapen, zij die de dienaren hebben ontvangen, hebben daardoor deelgenomen aan hun beproevingen en verdrukkingen.
Als bewijs van Zijn waardering en de waardering van de Vader geeft de Heer hun het koninkrijk als erfenis. We zien hier hoe hoog Zijn waardering voor hun werk is. We zien hier ook hoe groot Zijn liefde is voor Zijn trouwe dienaren die Hij heeft uitgezonden. Het bewijs daarvan zien we in het feit dat Hij de volken tot wie het getuigenis is gezonden, oordeelt naar het wel of niet ontvangen van de dienaren alsof het Hemzelf betrof.
Waarvan hebben ze dan getuigd? En alsnog zijn het werken die worden beloond.
Maar ze hebben geen idee van redding door werken, de meeste mensen geloven niet, ze hebben goed gedaan aan de broeders van Jezus in verdrukking. De broeders hebben getuigd van het evangelie van het koninkrijk.quote:
[..]
Ja, ik vind dit vrij nietszeggend...
Waarvan hebben ze dan getuigd? En alsnog zijn het werken die worden beloond.
Voor nu geldt dit nog wat naar het evangelie van de genade van God is, door geloof in wat hij heeft gedaan voor ons
Rom 4:5 HSV Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
Act 20:24 HSV Maar ik maak mij nergens zorgen over, en ook acht ik mijn leven niet kostbaar voor mijzelf, opdat ik mijn loop met blijdschap mag volbrengen, evenals de bediening die ik van de Heere Jezus ontvangen heb om te getuigen van het Evangelie van Gods genade.
Bedankt voor de informatieve post.quote:
M.b.t. het docetisme, de leer dat Jezus niet echt mens was of als mens leed, en als een soort fantoom op aarde verbleef, dook al in de 1e eeuw op en werd hardnekkig bestreden door de proto-orthodoxe theologen van die tijd.
Het idee dat Jezus een spook was, wordt het meest expliciet teruggevonden in de 2e Verhandeling van de Grote Seth, rond 200 geschreven, en bevat de volgende regels:
"But I was not afflicted at all. Those who were there punished me. And I did not die in reality but in appearance, lest I be put to shame by them because these are my kinsfolk.They saw me and punished me, but someone else, their father, drank the gall and the vinegar; it was not I. They were striking me with a scourge, but someone else, Simon, bore the cross on his shoulder. Someone else wore the crown of thorns. And I was on high, poking fun at all the excesses of the rulers and the fruit of their error and conceit. I was laughing at their ignorance."
2 Seth 56,1-56,20.
In ditzelfde document spreekt deze 'Jezus' laatdunkend over alle patriarchen, profeten en ook Johannes de Doper, als lidmaten van de zichtbare wereld en de lagere scheppergod.
De vanzelfsprekende Gnostische Openbaring van Petrus stelt hetzelfde; 'Petrus' aanschouwt daar een gekruisigde Jezus-figuur, maar ziet de 'echte Jezus' er lachend boven zweven.
Deze denkbeelden zijn door de proto- en orthodoxe theologen van de 1e en 2e eeuw ten scherpste veroordeeld, door Origenes even zo.