De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 3

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 20:06 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Ik denk dat je daar tegen de grenzen gaat aanlopen van wat je met de wetenschap kan bereiken.

Stel je hebt bijvoorbeeld met data kunnen aantonen dat het inderdaad aannemelijk is dat de Rode Zee is gespleten rond de tijd van Mozes. Welke waarschijnlijke oorzaak je ook vindt, een gelovige zal zeggen dat God achter die oorzaak zit. Oftewel: je hebt eigenlijk alleen aangetoond dat het event is gebeurd.

Andersom, als je geen bewijs vindt, ben je er ook niet. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus misschien is het wel zo perfect gedaan dat we dat nu niet meer kunnen zien --> dood spoor. Ander tekstmateriaal uit die tijd is zeer schaars dus gaat je niet helpen.

Een gelovige kan de doelpalen altijd naar de wereld van het transcedente verschuiven wat niet het domein van de wetenschap is. Een filosoof ook trouwens. Hoe ga je Kant's "Ding op zichzelf" aantonen of weerleggen? Je kan alleen kijken of dat soort stellingen überhaupt logische fouten hebben (bijvoorbeeld een tegenstrijdigheid).

Dit probleem loop je ook deels tegenaan bij het onderzoeken van paranormale verschijnselen.

Althans, dat vermoeden heb ik.

Ja, daarom ben ik ook natuurkundige, lekkker concreet

Ik ga hier trouwens in mijn boek Goddelijke patronen dieper op in, zoals Hume's verhandeling over wonderen. Hume richtte zich niet zozeer op de gebeurtenissen zelf, maar de getuigenissen erover. Die kun je met Bayesiaanse inferentie analyseren.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 14:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, het is geen "religieuze waarheid", maar wetenschappelijke kennis die zeer waarschijnlijk juist is.

Dus ja, ik hou die mogelijk wel open, net zoals heel misschien de aarde plat is of tienduizend jaar oud, maar ik zou mijn geld er niet op inzetten.

Oké, fair enough. Laten we er verder geen klimaatdiscussie van maken.

quote:

Nee, ik noem dat niet meteen "complottheorie"; ik ken de academische wereld denk ik een stuk beter dan jij, en ik weet donders goed dat die academische wereld niet zo rationeel en belangeloos is als we graag zouden willen. Je kunt er alleen wel alles mee weg verklaren wat niet in je straatje past.

Er zit natuurlijk wel een aardig verschil tussen onderwerpen die zeer politiek beladen zijn, en onderwerpen die dat minder zijn. Ik geloof ook heus niet dat overal complotten in de wetenschappelijke wereld zijn hoor. Maar er zijn wel enkele onderwerpen die zeer controversieel zijn vanwege hun religieuze en politieke implicaties. En dan zijn er meer factoren van belang die bepalen of iets aandacht krijgt of niet dan 'is het goede wetenschap'.

Ook hoeven we er niet vanuit te gaan dat alle wetenschappers goede kritische denkers zijn, want dat zijn ze niet per se. Een bepaalde manier van denken die wordt aangeleerd, kan zeer lang invloed hebben op wat een consensus is, en hoe in de toekomst met een onderwerp wordt omgegaan.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf.

Dat hoeft natuurlijk niet per se. Maar als je diverse verhalen uit de evangelieën op chronologische volgorde zet, dan zie je duidelijk dat er steeds meer toeters en bellen worden toegevoegd. Dat is wel een sterke hint die deze chronologische volgorde (die natuurlijk ook op andere manieren wordt onderbouwd) klopt.

Hoe "betrouwbaar" deze zijn is weer een andere vraag; we weten immers uit b.v. de brieven van Paulus dat er zeer vroeg al allerlei verschillende stromingen waren. Christenen bedoelen met "betrouwbaar" meestal "in overeenstemming met Paulus' visie", maar een historicus zal daar natuurlijk geen waardeoordeel aan hangen. Hier zit ook een element van de survivor bias in, natuurlijk. Als de stroming waarin Johannes de Doper als messias werd vereerd was uitgegroeid tot wereldreligie, dan is het goed mogelijk dat jij deze stroming hartstochtelijk had verdedigd.

quote:

Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.

Ja. Deze naturalistische visie passen godsdienswetenschappers toe op alle religieuze geschriften. Niet omdat ze niet geloven in God, maar omdat dit de meest vruchtbare en succesvolle benadering blijkt, net zoals een rechercheur naturalistische verklaringen zoekt voor een mogelijke moord.

Dat is natuurlijk een beperking. Maar met een goede reden: het argument God did it heeft een dermate groot "verklarend vermogen" dat je het nooit kunt weerleggen. En dus is het wetenschappelijk gezien waardeloos. Mocht die ene stroming van die ene religie nu wel een goddelijke openbaring zijn, dan mis je dat inderdaad met de wetenschappelijke methode. Net zoals wanneer de moord op buurman Joop veroorzaakt blijkt te zijn door een onzichtbare kabouter en de rechercheur in kwestie maar blijft zoeken naar een naturalistische verklaring omdat hij/zij hiermee in het verleden wel talloze andere zaken heeft opgelost.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 08:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een bepaalde manier van denken die wordt aangeleerd, kan zeer lang invloed hebben op wat een consensus is, en hoe in de toekomst met een onderwerp wordt omgegaan.

Zoals het idee dat Jezus "spoedig terugkeert".

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 08:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat hoeft natuurlijk niet per se. Maar als je diverse verhalen uit de evangelieën op chronologische volgorde zet, dan zie je duidelijk dat er steeds meer toeters en bellen worden toegevoegd. Dat is wel een sterke hint die deze chronologische volgorde (die natuurlijk ook op andere manieren wordt onderbouwd) klopt.

Maar dan ga je er dus al vanuit dat de dingen die je later tegenkomt, erbij verzonnen zijn. Niet dat de oorspronkelijke auteur zich bijvoorbeeld voornamelijk op de kern focuste. Dus 'toeters en bellen toevoegen' is dan al een interpretatie op basis van speculatie. Ik denk niet dat je er een kansberekening op kunt loslaten om nu te weten hoe groot de kans is dat die extra elementen niet echt zijn gebeurd, of ook niet werden geloofd door de eerdere auteurs.

quote:

Hoe "betrouwbaar" deze zijn is weer een andere vraag; we weten immers uit b.v. de brieven van Paulus dat er zeer vroeg al allerlei verschillende stromingen waren. Christenen bedoelen met "betrouwbaar" meestal "in overeenstemming met Paulus' visie", maar een historicus zal daar natuurlijk geen waardeoordeel aan hangen. Hier zit ook een element van de survivor bias in, natuurlijk. Als de stroming waarin Johannes de Doper als messias werd vereerd was uitgegroeid tot wereldreligie, dan is het goed mogelijk dat jij deze stroming hartstochtelijk had verdedigd.

In de context van de bijbelkritiek betekent 'betrouwbaar' voornamelijk 'zo dicht mogelijk bij de originele geschriften', dus wat de apostelen en evangelisten zelf hebben geschreven.

Daarnaast zou je kunnen zeggen dat 'betrouwbaar' verwijst naar waarheidsgetrouw.

'dan is het goed mogelijk' is natuurlijk hypothetisch. Ik ben uiteindelijk lid geworden van een kerk die je niet kunt scharen onder 'wereldreligie', want het is een nichebeweging die wel onderdeel is van een grotere beweging. Je kunt de factor 'mijn eigen denken' niet uitsluiten om een uitspraak te doen over hoe ik bij mijn overtuigingen ben gekomen, dat is te makkelijk.

quote:

Ja. Deze naturalistische visie passen godsdienswetenschappers toe op alle religieuze geschriften. Niet omdat ze niet geloven in God, maar omdat dit de meest vruchtbare en succesvolle benadering blijkt, net zoals een rechercheur naturalistische verklaringen zoekt voor een mogelijke moord.

Vruchtbaar en succesvol om wat te bereiken? Een visie die overeenkomt met de aannames en ze bevestigt? Dat lijkt mij een cirkelredenering.

quote:

Dat is natuurlijk een beperking. Maar met een goede reden: het argument God did it heeft een dermate groot "verklarend vermogen" dat je het nooit kunt weerleggen. En dus is het wetenschappelijk gezien waardeloos. Mocht die ene stroming van die ene religie nu wel een goddelijke openbaring zijn, dan mis je dat inderdaad met de wetenschappelijke methode. Net zoals wanneer de moord op buurman Joop veroorzaakt blijkt te zijn door een onzichtbare kabouter en de rechercheur in kwestie maar blijft zoeken naar een naturalistische verklaring omdat hij/zij hiermee in het verleden wel talloze andere zaken heeft opgelost.

Nogmaals: welke zaken zijn dan opgelost. Weet men intussen daadwerkelijk meer met deze methode dan voorheen? Zijn de vruchten niet simpelweg verklaringen die de aannames van de zoekers bevestigen?

Als je de bijbel benadert met het idee dat God niet bestaat en/of geen rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt. Dan zeg jij: statistiek. Maar ook dan loop je tegen de limieten van je eigen aannames aan. Verder is statistiek niet relevant om hard te maken of iets gebeurd is of niet, want hoe klein de kans ook is dat iets gebeurt, als het gebeurt, dan gebeurt het. Het lijkt mij geen doen om je in je in de ontwikkeling van je wereldbeeld door dat soort methoden te laten leiden, want uiteindelijk gaat het niet om de kans dat iets gebeurd of waar is, maar of het is gebeurd of waar is. Daar zijn andere relevante benaderingen voor, want een mensenleven is complexer dan een soort algoritme dat het beste of het meest in harmonie met de wereld functioneert op basis van de meest waarschijnlijke uitkomst van een set factoren. Het zijn nu juist de buitengewone dingen in het leven die afwijken van de norm waar we aandacht aan zouden moeten besteden in plaats van die weg te praten met de redenering 'statistisch is de kans zeer klein dat dit gebeurd is, dus ik kan het uitsluiten'. Dan kun je je toch flink vergissen en belangrijke 'cues' missen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2025 09:12:20 ]

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 08:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Oké, fair enough. Laten we er verder geen klimaatdiscussie van maken.

De aarde draait toch echt om de zon hoor. Ik vind het heel vervelend voor je dat daarmee je gods- en wereldbeeld in duigen ziet vallen maar de wetenschap is onverbiddelijk met het verklaren van de realiteit.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 09:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan ga je er dus al vanuit dat de dingen die je later tegenkomt, erbij verzonnen zijn. Niet dat de oorspronkelijke auteur zich bijvoorbeeld voornamelijk op de kern focuste. Dus 'toeters en bellen toevoegen' is dan al een interpretatie op basis van speculatie.

Als er verschillende versies van een schilderij zijn, waarbij er verschillende maten van details geschilderd zijn, dan is het toch niet zo gek om te veronderstellen dat dit iets zegt over de volgorde waarin deze versies zijn ontstaan?

Natuurlijk is het geen "sluitend bewijs"; historici gebruiken dit soort argumenten in combinatie met andere argumenten.

quote:

Ik denk niet dat je er een kansberekening op kunt loslaten om nu te weten hoe groot de kans is dat die extra elementen niet echt zijn gebeurd, of ook niet werden geloofd door de eerdere auteurs.

Ik denk het wel; dat is de kern van Bayesiaanse inferentie. Niet dat dit zo wordt ingezet door historici, maar dat is weer een ander verhaal. Als je stelt dat een verklaring "waarschijnlijk" of "onwaarschijnlijk" is, dan plak je er al een mate van vertrouwen op. In de Bayesiaanse inferentie maak je dit soort uitspraken kwantitatief, da's alles.

quote:

Je kunt de factor 'mijn eigen denken' niet uitsluiten om een uitspraak te doen over hoe ik bij mijn overtuigingen ben gekomen, dat is te makkelijk.

Dat doe ik ook niet.

quote:

Vruchtbaar en succesvol om wat te bereiken? Een visie die overeenkomt met de aannames en ze bevestigt? Dat lijkt mij een cirkelredenering.

Zo kun je alles als een cirkelredenering wegzetten, inclusief jouw geloof.

Daarom gebruik ik ook de analogie van moordzaken: als jij denkt dat de naturalistische methodiek waarmee moordzaken worden opgelost niet deugt omdat het een cirkelredenatie betreft, dan ben ik erg benieuwd hoe jij dan wel deze zaken zou willen aanpakken.

quote:

Als je de bijbel benadert met het idee dat God niet bestaat en/of geen rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.

Ik zou het omdraaien: als je de bijbel benadert met het idee dat God wel bestaat en wel een rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.

Een naturalistische benadering brengt veel meer beperkingen met zich mee dan God did it. Een verklaring met meer beperkingen is waarschijnlijker, omdat de kans immers kleiner is dat de feiten zich laten verklaren met deze beperkingen.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 08:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zoals het idee dat Jezus "spoedig terugkeert".

Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 09:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?

"Spoedig" zoals dat in het NT wordt omschreven.

quote:

Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen had gesproken in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon. (Hebreeën 1:1)

Zijt gij aan een vrouw verbonden? Zoek geen scheiding. Hebt gij geen vrouw meer? Zoek er geen. […] Dit bedoel ik broeders: de tijd is kort. […] Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen. (1 Korinthiërs 7:27-31)

Het einde aller dingen is nabijgekomen. (1 Petrus 4:7)

Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. […] Zie, de Rechter staat voor de deur. (Jakobus 5:8-9)

En dan zullen zij de zoon des mensen zien komen op de wolken, met grote macht en heerlijkheid. En dan zal Hij zijn engelen uitzenden en zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken. Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt. (Marcus 13:26-30)

Wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, want de Here zal zelf op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank van een bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan. Daarna zullen wij levenden die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zo zullen wij altijd met de Here wezen. (1 Tessalonicenzen 4:15-17)

Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd, dus die ga ik niet opnieuw doen.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 09:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?

Nee God heeft geen idee wat mensen normaliter met "spoedig" bedoelen, of Hij snapt niets van taal en/of laat ons maar wat gissen omtrent vage teksten als "voor God is één dag als duizend jaar" en zo...

Ik vind dit een ernstige onderschatting van God, het neigt naar blasfemie.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 10:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee God heeft geen idee wat mensen normaliter met "spoedig" bedoelen, of Hij snapt niets van taal en/of laat ons maar wat gissen omtrent vage teksten als "voor God is één dag als duizend jaar" en zo...

Ik vind dit een ernstige onderschatting van God, het neigt naar blasfemie.

Ik vind het vooral neigen naar cognitieve dissonantie

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 10:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vind het vooral neigen naar cognitieve dissonantie

die dingen gaan niet zelden hand in hand

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 09:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"Spoedig" zoals dat in het NT wordt omschreven.
[..]
Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd, dus die ga ik niet opnieuw doen.

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

Hier spreekt het joodse overblijfsel:
1Pe 4:3 Want wij hebben de voorgaande tijd van ons leven lang genoeg de wil van de heidenen gedaan en gewandeld in uitingen van losbandigheid, begeerten, dronkenschap, zwelgpartijen, drinkgelagen en allerlei walgelijke afgoderij.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 08:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, daarom ben ik ook natuurkundige, lekkker concreet

Ik ga hier trouwens in mijn boek Goddelijke patronen dieper op in, zoals Hume's verhandeling over wonderen. Hume richtte zich niet zozeer op de gebeurtenissen zelf, maar de getuigenissen erover. Die kun je met Bayesiaanse inferentie analyseren.

Wat is Bayesiaanse inferentie

Ik heb sinds 2014 geen statistiek meer gehad en pas het eigenlijk nooit toe.

Hume's verhandeling over wonderen ben ik niet echt mee bekend ook daar ik het werk van Hume niet heb gelezen. Zou het eigenlijk eens moeten doen gezien de link met Kant en Schopenhauer.

Enne, interessant je boek. Kan je daar ook wat meer over delen als je wilt

@Ali_Kannibali

Nu ik heb bewezen dat die video van je volstaat met leugens, kun je ons wellicht aangeven waarom we ook maar iets van jou moeten aannemen?

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 11:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wat is Bayesiaanse inferentie

De God van het AI-algoritme. Deze God is superieur aan de christelijke en hindoeïstische God.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bassie48 op 30-01-2025 19:41:28 ]

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 21:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Riches en ik hebben het allebei haarfijn uitgelegd. Ik ga dat niet nog een keer doen, misschien wil Riches nog 's.

Maar goed, laten we nog even werken naar een conclusie toe.

Als ik je goed begrijp is het lezen van het OT met je zeer, nee exclusief christelijke bril op, en op basis daarvan concluderen dat de Joden hun eigen Tenach niet begrijpen 'valide religiekritiek'?

Y/N?

Ik heb werkelijk geen enkele uitleg gezien, alleen warrige, ontwijkende (hak op de tak) of onbenullige antwoorden.

Het is net zoals je met een katholieke, progressieve of seculiere bril kritiek levert op andere religies, zoals de islam of het hindoeïsme. Als Ali het OT niet kan lezen met zijn christelijke bril op, kan jij islamitische of hindoeïstische bronnen niet lezen met jouw bril op. Je gooit dus met die stelling je eigen ruiten in.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.

Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.

Ik beweer ook nergens dat jij dat stelt.

Aanvankelijk ging het jou om welke kritiek er op het jodendom is geuit, vervolgens ging het over religiekritiek en wat dat inhoudt, en toen vroeg je welke joodse bronnen Ali gelezen had, daarna ging het over perspectief. Op al deze punten, waar je zelf over begon, ging je steeds om de antwoorden heen draaien.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 20:00 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb werkelijk geen enkele uitleg gezien, alleen warrige, ontwijkende (hak op de tak) of onbenullige antwoorden.

Het is net zoals je met een katholieke, progressieve of seculiere bril kritiek levert op andere religies, zoals de islam of het hindoeïsme. Als Ali het OT niet kan lezen met zijn christelijke bril op, kan jij islamitische of hindoeïstische bronnen niet lezen met jouw bril op. Je gooit dus met die stelling je eigen ruiten in.

Wat onwijk ik?

Ben eens concreet.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ook Riches zegt nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen.

Religiekritiek is inderdaad commentaar, kritiek zo je wil, positief of negatief, op aspecten van een religie. Het Oude Testament lezen door je christelijke bril en vervolgens stellen dat de Joden hun eigen religie niet begrijpen en volharden in ongeloof is geen religiekritiek. Dat is apologetiek. Immers, anders waren alle Joden wel christen geweest. En dus geen Joden meer. Omdat het Jodendom eigenlijk niet meer zo hoeft.

Hoe jij daar serieus religiekritiek onder kunt verstaan is me een raadsel.

Als ik zeg dat ik kritiek heb op de Islam, omdat ik in islamitische bronnen zaken lees over eeuwige hellevuren waarin de huid steeds opnieuw aangroeit, zeg ik niet dat mensen hun eigen geloof niet begrijpen, verkeerd lezen of eigenlijk gewoon christen moeten worden aangezien hún interpretatie van de hel wel klopt en sowieso Jezus niet zomaar profeet was maar God.

Hoewel: christenen liggen daar ook weer met elkaar over overhoop, ook op dit forum. Maar laat dat dan net datgene betreffen wat je eerder aanhaalde: dat is als de Joden ONDERLING die HUN geloofspunten die niet duidelijk zijn MET ELKAAR bespreken a.d.h.v. DEZELFDE bron. Er wordt niet vanuit de ene religie aan het bestaansrecht van een andere religie gezeten.

Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).

Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:

“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”

Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.

Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.

Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Je volhardt behoorlijk in je punt en in plaats van op de gegeven voorbeelden in te gaan, verschuif je de doelpalen. Heb je überhaupt iets begrepen van wat ik heb opgeschreven? Het heeft niet zoveel zin om verder te gaan.

De Islam is een apart onderwerp. Ik ga me daar nu niet over uitwijden. Je zal mij nooit horen beweren dat ik veel kennis heb van de Islam. Wel frappant dat je historische claims aanhaalt. Sommige historische claims vanuit de Islam worden vaak door iedereen behalve moslims ernstig betwijfeld...

In combinatie met de vrij absolute stellingen, de wetten, de manier van verspreiding, de profeet als figuur maakt dat de Islam veel makkelijker te bekritiseren is dan het Jodendom zonder kennis van het boek.

Daarnaast kan je ook nog naar andere aspecten kijken waarvoor je wederom geen schriftgeleerde hoeft te zijn: aantal Nobelprijswinnaars, mensenrechten in Islamitische landen, getuigenissen van ex moslims. Je zal dus zien dat mijn kritiek over allesbehalve het boek gaat. En dat kan veel makkelijker want veel Islamitische landen kennen geen scheiding van kerk en staat dus kan je de kritiek ook veel wereldser maken. Wij hebben sinds de Verlichting wwl deze scheiding.

Het is niet dat ik volhard in mijn punt, maar vind je punt niet overtuigend, doordacht, logisch of consistent. Misschien volhard je zelf in je punt. Ik ben op je vergelijking met de Romein ingegaan door die te betrekken op jezelf en dan merk je (ook gezien je zwakke reactie hier nu op) dat je een dubbele standaard gebruikt.

In religiekritiek is de islam geen aparte onderwerp. Je hanteert een dubbele standaard. Je levert zelf kritiek op de islam zonder dat je daarover veel kennis hebt (zoals je zegt), maar als het gaat om het jodendom dan stel je opeens hogere criteria om aan religiekritiek te doen en kom je met een vergelijking met een Romein aan wie je een TV geeft zonder uitleg. Als het gaat om andere religies, waar je de Romein in bent, dan vind je dat niet erg en uit je alsnog kritiek.

De islam lijkt veel op het jodendom (vandaar dat ze ook Abrahamitische religies genoemd worden). Je zal joodse rabbijnen dan ook eerder zien stellen dat ze veel gemeen hebben met de islam, betreft God, spijswetten, lijfstraffen, leefregels, profeten die erkent worden, oorlogsvoering, etc. Dat je stelt dat de islam makkelijker te bekritiseren is dan het jodendom (“zonder kennis” ook nog), toont toch wel je onwetendheid betreft beide religies aan en betrek je je vergelijking met de Romein des te meer op jezelf.

Je gooit daarmee je eigen ruiten in als je stelt dat je geen schriftgeleerde hoeft te zijn. Wanneer je het in je posts specifiek hebt over de “islam” of zelfs “doctrines”, dan heb je het over de religie, dus de bronnen, en dat is iets wat je regelmatig doet, recentelijk nog. En die misstanden die je benoemt vind je bijv. ook in Israël, die de afgelopen 2 jaar nog met een genocide bezig is en mensenrechten schendt volgens het ICC, mensenrechtenorganisaties, VN, Amensty International, enz.

Al met al bekijk je dus zaken vanuit een gekleurde bril. Als je vanuit een joodse bril moet kijken naar het jodendom, dan geldt dat voor alle religies, waar je zelf niet aan houdt.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 20:00 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik beweer ook nergens dat jij dat stelt.

Aanvankelijk ging het jou om welke kritiek er op het jodendom is geuit, vervolgens ging het over religiekritiek en wat dat inhoudt, en toen vroeg je welke joodse bronnen Ali gelezen had, daarna ging het over perspectief. Op al deze punten, waar je zelf over begon, ging je steeds om de antwoorden heen draaien.

Er is geen kritiek op jodendom geuit. Er is een christelijke boodschap verkondigd.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 20:00 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).

Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:

“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”

Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.

Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.

Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).

Oh echt?

Bestaat de hel, Kerel?

Dat je de Islam top vindt was me al duidelijk toen je nog antideeltje heette.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 20:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er is geen kritiek op jodendom geuit. Er is een christelijke boodschap verkondigd.

Wel degelijk. Anders verkondig jij met je kritiek op de islam, protestantisme of hindoeïsme een katholieke boodschap, zeker ook met het spammen hier van katholieke gebouwen en missen waar we "schoonheid" in moeten herkennen.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 20:03 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Wel degelijk. Anders verkondig jij met je kritiek op de islam, protestantisme of hindoeïsme een katholieke boodschap, zeker ook met het spammen hier van katholieke gebouwen en missen waar we "schoonheid" in moeten herkennen.

Welke katholieke boodschap?

Van mij moet je niks. Van jou des te meer, met je smalle weg.