De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 3

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met welke bril lezen Joden de Tenach?

Niet de christelijke.

Daarom kun je ook beweren dat ze hun eigen boek niet begrijpen.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat is "de beste"? Als daar een waarde-oordeel aan vasthangt, dan heeft de wetenschap daar weinig over te zeggen; deze kun je alleen gebruiken om de geschiedenis erachter te achterhalen.

En ja, je kunt "heilige geschriften" prima loszien van "het geloof in bovennatuurlijke zaken". De wereld zit vol met zaken die heilig worden verklaard maar wetenschappelijk onderzocht kunnen worden.
[..]
Of het "toereikend is" hangt af van wat je er mee wilt bereiken. Ik snap verder niet wat je bedoelt met "een methode die niet valide is".

Het doel van tekstkritiek zou over het algemeen zijn proberen te achterhalen wat de originele teksten moeten zijn geweest. Die hebben we niet meer, dus hebben bepaalde mensen criteria opgesteld die zij hanteren om de waarschijnlijkheid te bepalen dat een tekst dichter bij of verder af van de originele teksten staat. Een van die criteria is dat hoe verder de tekst van het origineel af staat, hoe meer eraan is toegevoegd. Een ander uitgangspunt is dat ouder betrouwbaarder is dan recenter (ik vereenvoudig het ter illustratie). Het probleem is dat deze criteria niet echt ergens op gebaseerd zijn. Het resultaat ervan is dat de minst wijdverspreide teksten met de meest gnostische trekken (dwz dat de uniekheid van Jezus als enige zoon van God en God wordt afgezwakt, omdat je volgens het gnosticisme zoals in elke mystieke stroming zelf goddelijk bent of dat wordt dmv je kennis) worden beschouwd als de teksten die het dichtst bij de originelen zouden staan. Maar die criteria zijn niet geschikt om dat te bepalen, daar zijn veel betere criteria voor, zoals het feit dat je mag verwachten dat de teksten die het dichtst bij de originelen staan ook het meest en het meest wijdverspreid werden gebruikt, en niet alleen in Alexandrië en Rome waar slechts enkele exemplaren ergens in een bibliotheek zouden hebben gelegen terwijl de hele rest van het Christendom er valse kopieën op na hield. En zo zijn er nog een aantal van dat soort argumenten.

Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf. Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Niet de christelijke.

Daarom kun je ook beweren dat ze hun eigen boek niet begrijpen.

Niet de Christelijke? Ik vroeg je niet met welke bril ze hem niet lezen, maar met welke bril ze hem wel lezen. Welke bril?

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet de Christelijke? Ik vroeg je niet met welke bril ze hem niet lezen, maar met welke bril ze hem wel lezen. Welke bril?

Wat denk je?

Hoe denk jij hoe praktiserende Joden de Tenach lezen? Met de Joodse bril.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het doel van tekstkritiek zou over het algemeen zijn proberen te achterhalen wat de originele teksten moeten zijn geweest. Die hebben we niet meer, dus hebben bepaalde mensen criteria opgesteld die zij hanteren om de waarschijnlijkheid te bepalen dat een tekst dichter bij of verder af van de originele teksten staat. Een van die criteria is dat hoe verder de tekst van het origineel af staat, hoe meer eraan is toegevoegd. Een ander uitgangspunt is dat ouder betrouwbaarder is dan recenter (ik vereenvoudig het ter illustratie). Het probleem is dat deze criteria niet echt ergens op gebaseerd zijn. Het resultaat ervan is dat de minst wijdverspreide teksten met de meest gnostische trekken (dwz dat de uniekheid van Jezus als enige zoon van God en God wordt afgezwakt, omdat je volgens het gnosticisme zoals in elke mystieke stroming zelf goddelijk bent of dat wordt dmv je kennis) worden beschouwd als de teksten die het dichtst bij de originelen zouden staan. Maar die criteria zijn niet geschikt om dat te bepalen, daar zijn veel betere criteria voor, zoals het feit dat je mag verwachten dat de teksten die het dichtst bij de originelen staan ook het meest en het meest wijdverspreid werden gebruikt, en niet alleen in Alexandrië en Rome waar slechts enkele exemplaren ergens in een bibliotheek zouden hebben gelegen terwijl de hele rest van het Christendom er valse kopieën op na hield. En zo zijn er nog een aantal van dat soort argumenten.

Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf. Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.

Welke gnostische boodschappen zitten er in de codex sinaiticus?

Wat dat betreft: in welke bijbelvertalingen niet gebaseerd op de TR zien we deze gnostische boodschap?

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee Ali... het maakt inderdaad niet uit voor jou of een strontschepper of een professor iets zegt, aangezien je de waarheid al weet, en puur afgaat of hetgeen voornoemde strontschepper c.q. professor zegt past in die waarheid.

Mijn mening presenteer ik niet als gebaseerd zijnde op de Ultieme Waarheid; kom ik zaken tegen waardoor ik mijn mening moet bijstellen, dan doe ik dat.

Je bent inderdaad automatisch bevooroordeeld; alles wat je tegenkomt zie je door de lens van de Ultieme Waarheid, en waar nodig pak je er een wetenschapper bij (zoöloog), de andere keer een hobbyist met een website, als het maar correspondeert met een onveranderlijke Waarheid. Dat is de enige graadmeter, en op basis daarvan moeten WIJ vooral ja en amen knikken.

Daarom haal ik creationisme aan. Dat is namelijk niet gebaseerd op objectieve wetenschap, maar op het zoeken naar bevestiging van een reeds a priori als waar aangenomen feit. Daarom zit achter al die 'creationistische wetenschap' 9 van de 10 keer een kerk of kerkelijke instelling.

En daarom maakt het voor jou niet uit wat of wie iemand is, het gaat er bij jou om of de Waarheid wordt gedeeld.

Dus als jij ergens van overtuigd bent, is dat het resultaat van goede kennis verwerven en mag je een mening hebben, maar als een ander van iets anders overtuigd is, dan wordt die alleen maar geleid door vooroordelen?

Is dat geen vooroordeel?

Waarom maakt het voor jou iets uit wie de informatie geeft? Als de informatie onjuist is, moet je dat toch inhoudelijk kunnen weerleggen? Wat jij doet, is iemands mening bij voorbaat afwijzen op basis van de kenmerken van die persoon. Dat is een drogreden.

Verder herhaal ik het nog maar een keer, want het lijkt maar niet door te dringen: de beste man is een gewijd pastoor en dus theoloog, omdat je bij ons geen pastoor kunt worden zonder een studie theologie te hebben afgerond. Dus waarom hij nu niet zou kunnen spreken over theologische zaken omdat hij een zoöloog is, en professor, is mij een raadsel. Zoals altijd ben je puur op de man bezig zonder daadwerkelijk op enige inhoud in te gaan.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 22:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat denk je?

Hoe denk jij hoe praktiserende Joden de Tenach lezen? Met de Joodse bril.

Waarom mag een Jood de Tenach met een Joodse bril lezen, maar is het een probleem als een Christen de Tenach met een Christelijke bril leest? Jezus en de apostelen waren toch ook Joden? Of kwalificeren zij niet meer als joden vanaf het moment dat zij degene volgen die de koning der Joden wordt genoemd?

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus als jij ergens van overtuigd bent, is dat het resultaat van goede kennis verwerven en mag je een mening hebben, maar als een ander van iets anders overtuigd is, dan wordt die alleen maar geleid door vooroordelen?

Is dat geen vooroordeel?

Waarom maakt het voor jou iets uit wie de informatie geeft? Als de informatie onjuist is, moet je dat toch inhoudelijk kunnen weerleggen? Wat jij doet, is iemands mening bij voorbaat afwijzen op basis van de kenmerken van die persoon. Dat is een drogreden.

Verder herhaal ik het nog maar een keer, want lijkt maar niet door te dringen: de beste man is een gewijs pastoor en dus theoloog, omdat je bij ons geen pastoor kunt worden zonder een studie theologie te hebben afgerond. Dus waarom hij nu niet zou kunnen spreken over theologische zaken omdat hij een zoöloog is, en professor, is mij de raadsel. Zoals altijd ben je puur op de man bezig zonder daadwerkelijk op enige inhoud in te gaan.

Mijn goedheid...

De beste man mag zeggen wat hij wil. Waar ik dat nodig acht, verwerp ik zijn mening. Dat baseer ik in dit geval op de academische consensus dat de TR verre van de 'meest betrouwbare', laat staan enig correcte, vertaling betreft. Dat is voor nu inderdaad mijn mening. Mocht nu toch eens blijken, dat op een of andere manier we documentatie gaan vinden die alsnog aansluit - hoe dan ook - op de TR-hypothese, wat denk je dat ik dan doe?

MIJN mening kan veranderen, Ali. Die van jou en dhr. Veith niet.

Het maakt verder geen drol uit wanneer hij (of zij, of de strontschepper, of de PhD) iets zegt, zolang het maar aansluit op de Ultieme Waarheid.

Je hebt het zelf namelijk al zo gebracht, en kennelijk niet eens meer door. Je vertrouwt bij voorbaat de 'academische consensus' niet omdat academici op een of andere wijze al lange tijd bezig zijn met het 'ondermijnen' van de 'protestantse traditie'. Hoe inhoudelijk is dat, Ali? Hoe inhoudelijk is het de gehele wetenschappelijke wereld weg te zetten als malafide en, uiteraard weer bewust, bezig met de boel te misleiden?

Welke inhoudelijke argumenten heb jij om die consensus te weerleggen? Waarom publiceer je je bevindingen niet in een vakblad?

En nog meer inhoudelijk: ik heb je al enkele malen gevraagd welke gnostische boodschappen we allemaal aantreffen in o.a. de codex Sinaiticus. Je roept dat die codex 'een gnostische' tekst is. Het is geen tekst, maar soit: wat zijn de gnostische leerpunten in deze codex?

Daarbij: in welke bijbelvertalingen niet op de TR gebaseerd vinden wij deze zelfde leerpunten?

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 23:28:38 ]

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Welke gnostische boodschappen zitten er in de codex sinaiticus?

Wat dat betreft: in welke bijbelvertalingen niet gebaseerd op de TR zien we deze gnostische boodschap?

Dat staat letterlijk in de post die je citeert.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom mag een Jood de Tenach met een Joodse bril lezen, maar is het een probleem als een Christen de Tenach met een Christelijke bril leest? Jezus en de apostelen waren toch ook Joden? Of kwalificeren zij niet meer als joden vanaf het moment dat zij degene volgen die de koning der Joden wordt genoemd?

Jezus en de apostelen zullen in jouw ogen, denk ik, heel voorzichtig, vooral christenen zijn geweest.

Het moment dat een Jood het NT leest en zich bekeert, leest hij het OT uiteraard vanuit een christelijk perspectief. Dan is hij namelijk christen geworden.

Jij hebt de Tenach nooit vanuit Joods perspectief gelezen. Sterker nog, je kent de Tenach enkel omdat het in het christendom het OT heet. Derhalve lees jij geen Joodse bron, je interpreteert een Joodse bron met een Christelijke bril. En dan zeg je dat de Joden hun eigen tekst niet begrijpen, en noem je het 'religiekritiek'. Omdat het voor jou niet de Tenach is maar het OUDE Testament.

Jij kunt een profetie uit Jesaja nooit op een Joodse manier interpreteren, laat staan accepteren. Joden die dat wel doen, 'begrijpen het gewoon verkeerd'. Al dan niet door verharding in ongeloof.

Dat is geen religiekritiek.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat staat letterlijk in de post die je citeert.

Ik zie daar geen quotes uit de codex.

Eén voorbeeld van een vers waarin gesteld wordt dat we zelf goden zijn of kunnen worden volstaat, zo ook dat hele dualistische verhaal van demiurg en echte God.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Mijn goedheid...

De beste man mag zeggen wat hij wil. Waar ik dat nodig acht, verwerp ik zijn mening. Dat baseer ik in dit geval op de academische consensus dat de TR verre van de 'meest betrouwbare', laat staan enig correcte, vertaling betreft. Dat is voor nu inderdaad mijn mening. Mocht nu toch eens blijken, dat op een of andere manier we documentatie gaan vinden die alsnog aansluit - hoe dan ook - op de TR-hypothese, wat denk je dat ik dan doe?

Het maakt verder geen drol uit wanneer hij (of zij, of de strontschepper, of de PhD) iets zegt, zolang het maar aansluit op de Ultieme Waarheid.

Je hebt het zelf namelijk al zo gebracht, en kennelijk niet eens meer door. Je vertrouwt bij voorbaat de 'academische consensus' niet omdat academici op een of andere wijze al lange tijd bezig zijn met het 'ondermijnen' van de 'protestantse traditie'. Hoe inhoudelijk is dat, Ali? Hoe inhoudelijk is het de gehele wetenschappelijke wereld weg te zetten als malafide en, uiteraard weer bewust, bezig met de boel te misleiden?

Welke inhoudelijke argumenten heb jij om die consensus te weerleggen? Waarom publiceer je je bevindingen niet in een vakblad?

En nog meer inhoudelijk: ik heb je al enkele malen gevraagd welke gnostische boodschappen we allemaal aantreffen in o.a. de codex Sinaiticus. Je roept dat die codex 'een gnostische' tekst is. Het is geen tekst, maar soit: wat zijn de gnostische leerpunten in deze codex?

Daarbij: in welke bijbelvertalingen niet op de TR gebaseerd vinden wij deze zelfde leerpunten?

En waarom precies is volgens jou die consensus juist? Vind jij het logisch klinken dat de meest betrouwbare tekst die het dichtst bij de originele geschriften zou staan:

1) in een prullenmand in een klooster is gevonden
2) gebruikt werd om de open haard aan te steken
3) barst van de correcties, soms zo vaak van dezelfde tekst dat de tekst nauwelijks leesbaar is
4) nauwelijks getuigen (kopieën) heeft
5) in een regio is gevonden waar het gnosticisme floreerde
6) pas 1800 jaar na de opkomst van het Christendom gevonden is, en dus de hele Christelijke wereld, inclusief die regio waar de meeste kerken waren, bijna twee millennia gefalsificeerde geschriften gebruikte
7) de tekst die er het meest op lijkt al die tijd in de bibliotheek van het Vaticaan bewaard is gebleven
8) het meest afwijkt van de vele duizenden kopieën die wel aanwezig waren in de regio waar het christendom ontstaan is

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Afgezien van het feit dat de tekst zelf problematisch is, klopt het verhaal eromheen ook van geen kanten. Het voornaamste argument voor Sinaïticus is de oudheid, maar dit argument is niet steekhoudend, omdat als het waar zou zijn, elke moderne vertaling het slechtst zou zijn op basis van de leeftijd. Je hoeft geen expert te zijn om te begrijpen dat dit een onhoudbare aanname is.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zie daar geen quotes uit de codex.

Eén voorbeeld van een vers waarin gesteld wordt dat we zelf goden zijn of kunnen worden volstaat, zo ook dat hele dualistische verhaal van demiurg en echte God.

Ik heb dus juist de videos van Walter Veith geplaatst omdat die daar op ingaan. Maar die neem je niet serieus, dus ik weet niet wat je nou van mij wilt. Of eigenlijk wel, je wilt dat ik hier voorbeelden plaats die je met meer drogredenen kunt afschieten zonder daadwerkelijk de tijd te nemen om je in het onderwerp te verdiepen. Daar doe ik niet aan mee. Als je dit interessant vindt, is er genoeg over te vinden. Ik heb je al de goede richting op gewezen,de rest moet je zelf doen.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En waarom precies is volgens jou die consensus juist? Vind jij het logisch klinken dat de meest betrouwbare tekst die het dichtst bij de originele geschriften zou staan:

1) in een prullenmand in een klooster is gevonden
2) gebruikt werd om de open haard aan te steken
3) barst van de correcties, soms zo vaak van dezelfde tekst dat de tekst nauwelijks leesbaar is
4) nauwelijks getuigen (kopieën) heeft
5) in een regio is gevonden waar het gnosticisme floreerde
6) pas 1800 jaar na de opkomst van het Christendom gevonden is, en dus de hele Christelijke wereld, inclusief die regio waar de meeste kerken waren, bijna twee millennia gefalsificeerde geschriften gebruikte
7) de tekst die er het meest op lijkt al die tijd in de bibliotheek van het Vaticaan bewaard is gebleven
8) het meest afwijkt van de vele duizenden kopieën die wel aanwezig waren in de regio waar het christendom ontstaan is

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Afgezien van het feit dat de tekst zelf problematisch is, klopt het verhaal eromheen ook van geen kanten. Het voornaamste argument voor Sinaïticus is de oudheid, maar dit argument is niet steekhoudend, omdat als het waar zou zijn, elke moderne vertaling het slechtst zou zijn op basis van de leeftijd. Je hoeft geen expert te zijn om te begrijpen dat dit een onhoudbare aanname is.

Welke wetenschappelijke publicaties over zowel TR, Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus die stellen dat de C.S. inderdaad de beste bron is om het oorspronkelijke Nieuwe Testament te kennen kloppen niet, en waarom? Wat staat er in die honderden artikelen dat volgens jou niet kan kloppen? Waar zitten ze faliekant naast?

Dat daargelaten: aangezien er in C.S. noch C.V. gnostische leerstellingen staan, wat is precies écht het probleem volgens jou als blijkt dat de TR inderdaad niet de oudste en dus niet meest betrouwbare bron is?

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb dus juist de videos van Walter Veith geplaatst omdat die daar op ingaan. Maar die neem je niet serieus, dus ik werkte niet wat je nou van mij wilt. Of eigenlijk wel, je wilt dat ik hier voorbeelden plaats die je met meer drogredenen kunt afschieten zonder daadwerkelijk de tijd te nemen on je in het onderwerp te verdiepen. Daar doe ik niet aan mee. Als je dit interessant vindt, is er genoeg over te vinden. Ik heb je al de goede richting op gewezen,de rest moet je zelf doen.

Ook daarin komen geen gnostische leerstellingen voor.

Je hebt de codex sinaiticus doorgenomen, correct? Noem me één plaats waar ik die gnostiek kan vinden.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Welke wetenschappelijke publicaties over zowel TR, Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus die stellen dat de C.S. inderdaad de beste bron is om het oorspronkelijke Nieuwe Testament te kennen kloppen niet, en waarom? Wat staat er in die honderden artikelen dat volgens jou niet kan kloppen? Waar zitten ze faliekant naast?

Dat daargelaten: aangezien er in C.S. noch C.V. gnostische leerstellingen staan, wat is precies écht het probleem volgens jou als blijkt dat de TR inderdaad niet de oudste en dus niet meest betrouwbare bron is?

Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.

Ik probeer het gewoon te snappen.

Je stelt onomwonden dat Codex Sinaiticus een 'gnostische tekst' is.

Codex Sinaiticus bevat gewoon het standaard Nieuwe Testament (in iets andere volgorde). Is het omdat het Comma Johanneum ontbreekt? Het laatste deel van Marcus?

Maar ook de logica erachter.

STEL dat de C.S. en C.V. corrupte teksten zijn, zeker omdat ze in het Vaticaan zijn bewaard.

Waarom heeft men dan zo weinig écht drastische ingrepen gedaan? Was het niet 'n schitterend moment geweest voor deze malafide auteurs met een missie om gewoon glashard zaken in Lukas of de brieven van Petrus als 'paus', 'pauselijke macht', 'aflaten', 'celibaat' of weet ik wat meer te proppen?

Het is met de Donatie van Constantijn lange tijd gelukt.

Hetzelfde geldt voor de gnostici. Waarom stoppen bij zoiets futiels als enkel het Comma Johanneum? Waarom niet hele passages herschrijven en de gnosis ruim baan geven? Waarom wat woordjes weglaten of zinnen iets herschrijven die verder helemaal niets van doen hebben met de gnostische boodschap?

[ Bericht 34% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 23:49:29 ]

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.

Op een dag komt er vast een keer een moment dat er iets tussenzit wat de adventskerk je influistert dat echt klopt. Het zou je gegund zijn.

quote:

Op maandag 27 januari 2025 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor presentaties van verschillen tussen vertalingen gebaseerd op de TR en vertalingen gebaseerd op Sinaiticus/Vaticanus, inclusief hoe die vertalingen tot stand zijn gekomen op basis van de vertaling van Westcott en Hort, die hoewel zij publiekelijk protestants waren, sterke Rooms Katholieke sentimenten hadden en duidelijk een bloedhekel hadden aan de TR:

Bekijk deze YouTube-video

Vertalingen worden vergeleken en geanalyseerd. Steeds komt naar voren dat met name de goddelijkheid van Christus wordt weggeschreven in de minderheidsteksten, evenals andere aspecten van Zijn verheven status. Corrupte geschriften hebben dan ook steeds hetzelfde doel: Jezus Christus naar beneden halen en denigreren, en het menselijke ego vleien.

Edit ik heb per ongeluk 2 x dezelfde video geplaatst, deze gaat over Westcott en Hort, die op basis van Sinaiticus/Vaticanus een gereviseerde Griekse tekst maakten om de overheersende vertalingen op basis van de Textus Receptus te counteren. Heel veel moderne bijbels zijn op deze gereviseerde versie gebaseerd, en dus op Sinaiticus/Vaticanus.

Bekijk deze YouTube-video

Weet je trouwens waarom ik vooral heel, heel, heel, veel moeite heb met Veith's video?

Pak die eerste er nog eens bij en pauzeer op 39.47.

Wat staat daar?

Dat kerkvader Origenes UITDRUKKELIJK ONTKENDE dat Jezus voor de mensheid geofferd is, niet zijn ziel en niet zijn lichaam.

Daarna begint hij over hoe er een schijn-Jezus stierf en presto: gnostiek.

Ik kan hele volumes van Origenes hier neerplempen, maar laat ik volstaan met dit:

"For the ancients, sheep, he-goats, cattle, and birds were killed and fine wheat flour was moistened. For you, the Son of God was killed. How could it please you to sin again? And yet, lest these things not so much build up your souls for virtue as cast them down to despair, you heard how many sacrifices there were in the Law for sins. Now hear how many are the remissions of sins in the gospel."

"For when he was suspended on the wood, the dispensation of the flesh was finished; rising from the dead, he ascended to heaven where again his fiery nature is evident."

"Such great things, then, He is, the Paraclete, the atonement, the propitiation, the sympathizer with our weaknesses, who was tempted in all human things, as we are, without sin; and in consequence He is a great High-Priest, having offered Himself as the sacrifice which is offered once for all, and not for men only but for every rational creature."

"Because He is a sacrificial victim, He becomes, by the pouring out of His blood, a propitiation in that He gives remission of past sins. Such propitiation, however, comes to each believer by the path of faith... It is certain that propitiation was fulfilled by the pouring out of the sacred blood."

"This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification for the whole world; for which, according to the Father's love to man, He submitted to death purchasing us back by His own blood from him who had got us in his power, sold under sin."

"He would not have done unless He had possessed... boundless love for us, and this is true both of our Lord Jesus Christ Himself in dying for the ungodly, and of God the Father in giving His only-begotten Son for the redemption of the ungodly"

"But now Christ died for us, and how, since he was the Lamb of God, he bore the sin of the world and carried our weaknesses and suffered for us"

Zo maar wat grepen uit de werken van Origenes.

Als je zó moet liegen om een punt te maken, moet je me niet euvel duiden dat ik deze man op dit gebied volstrekt niet serieus neem.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 30-01-2025 00:35:29 ]

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die beschouw ik niet vanuit een Joodse bril wanneer ik het over het Christendom heb, vanuit een Islamitische bril wanneer ik het over het Jodendom heb, of vanuit een Boeddhistische bril wanneer ik het over de Islam heb.

Als ik kritiek of commentaar heb op het Christendom, baseer ik dat op de inhoud van het Christendom. In dit geval het OT en NT, de apocriefen en de kerkvaders. Ik ga die teksten niet lezen vanuit een Islamitisch perspectief om vervolgens vanuit dat perspectief te zeggen dat christenen het Christendom niet hebben begrepen.

Anderen hier hebben het OT gelezen vanuit het Christendom, baseren hun kritiek ook op bronnen die geheel niets met Jodendom van doen hebben, integendeel, er zelfs radicaal tegenovergesteld staan, en hebben vervolgens kritiek op het Jodendom omdat ze niets van het Christendom erin terug kunnen vinden.

Maar mocht je ooit een post van mijn hand kunnen quoten waarin ik stel überhaupt een ultieme waarheid te hebben, laat staan dat ik stel dat religieuzen van religie A hun eigen religie niet begrijpen en dat ook nog eens vanuit mijn religie B beredeneer, laat het me weten.

Nee, die beschouw je inderdaad niet vanuit een joodse, islamitische of boeddhistische bril, want dat ben je niet. Je beschouwt het vanuit een katholieke, progressieve of seculiere bril.

Die discussie over "het baseren van kritiek op de inhoud" hebben we al gehad en heb ik hier op gereageerd. Je kan kritiek op het jodendom baseren op de inhoud van het jodendom, zoals jij kritiek op het christendom baseert op de inhoud van het christendom. Je leest dat niet vanuit een islamitisch perspectief, omdat je geen moslim bent, maar je hebt wel een perspectief. Je leest bijvoorbeeld wel islamitische teksten vanuit een andere dan islamitisch perspectief. Je verdiept je dan ook niet in commentaren, interpretaties en bronnen uit die religie voordat je je ongezouten mening/kritiek geeft.

“Anderen hier” zijn atheïsten, agnosten, moslims of hindoes die het OT vanuit hun perspectief lezen, waarbij het OT, wat een andere benaming is voor de Tenach, een primaire bron is die alles met het jodendom te maken heeft.

Ik heb nergens beweerd dat je stelt dat je een ultieme waarheid hebt, dat is weer een drogreden, maar hoe je hier reageert en draait om een simpele punt en er zelfs een semantisch spel van maakt om je mening overeind te houden, zou ik stellen dat jij je mening, hoe fout die ook blijkt te zijn, tot ultieme waarheid hebt verheven. Het is precies hoe mensen die een ultieme waarheid hebben reageren, alhoewel hun punten over veel substantiëler/betekenisvoller zaken gaan dan koppig volhouden dat the bible niet de bijbel is, wat over een andere ‘benaming’ gaat van een boek. Je mening, ook al is die niet waar of onzin, is voor jou je ultieme waarheid.

quote:

Op woensdag 29 januari 2025 21:18 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dat kan wel. Echter om bezig te zijn met religiekritiek moet je wel de context weten van hoe dat geschrift in die religie staat, vandaar dat ik ook zei zonder kennis van het Jodendom kan je dat geen Joodse bron noemen.

Even een vergelijking: het is alsof je een tv zonder uitleg en geen elektriciteit aan een Romein zou geven. Hij zou bijvoorbeeld denken dat je hem een matige grote spiegel hebt gegeven.

Zelfde object, maar de Romein mist de culturele context om te begrijpen hoe wij interactie met die tv hebben en interpreteert hetzelfde object totaal anders. Niet fout, anders. Echter, wel fout binnen de geldigheid van ons culturele domein. Wat meteen een ander interessant punt naar boven haalt: de enige gedeelde waarheid is nu "het is een voorwerp met kleur x".

Precies volgens die analogie is de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT "het is een boek uit het jaar x". Verder verhouden wij ons zonder serieuze studie over het Jodendom ons tot de Jood met dit boek als de Romein zich ten opzichte van ons tot de tv verhoudt.

Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.

Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.

Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:38 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Nee, die beschouw je inderdaad niet vanuit een joodse, islamitische of boeddhistische bril, want dat ben je niet. Je beschouwt het vanuit een katholieke, progressieve of seculiere bril.

Die discussie over "het baseren van kritiek op de inhoud" hebben we al gehad en heb ik hier op gereageerd. Je kan kritiek op het jodendom baseren op de inhoud van het jodendom, zoals jij kritiek op het christendom baseert op de inhoud van het christendom. Je leest dat niet vanuit een islamitisch perspectief, omdat je geen moslim bent, maar je hebt wel een perspectief. Je leest bijvoorbeeld wel islamitische teksten vanuit een andere dan islamitisch perspectief. Je verdiept je dan ook niet in commentaren, interpretaties en bronnen uit die religie voordat je je ongezouten mening/kritiek geeft.

“Anderen hier” zijn atheïsten, agnosten, moslims of hindoes die het OT vanuit hun perspectief lezen, waarbij het OT, wat een andere benaming is voor de Tenach, een primaire bron is die alles met het jodendom te maken heeft.

Ik heb nergens beweerd dat je stelt dat je een ultieme waarheid hebt, dat is weer een drogreden, maar hoe je hier reageert en draait om een simpele punt en er zelfs een semantisch spel van maakt om je mening overeind te houden, zou ik stellen dat jij je mening, hoe fout die ook blijkt te zijn, tot ultieme waarheid hebt verheven. Het is precies hoe mensen die een ultieme waarheid hebben reageren, alhoewel hun punten over veel substantiëler/betekenisvoller zaken gaan dan koppig volhouden dat the bible niet de bijbel is, wat over een andere ‘benaming’ gaat van een boek. Je mening, ook al is die niet waar of onzin, is voor jou je ultieme waarheid.

... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.

Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:39 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.

Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.

Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.

Ook Riches zegt nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen.

Religiekritiek is inderdaad commentaar, kritiek zo je wil, positief of negatief, op aspecten van een religie. Het Oude Testament lezen door je christelijke bril en vervolgens stellen dat de Joden hun eigen religie niet begrijpen en volharden in ongeloof is geen religiekritiek. Dat is apologetiek. Immers, anders waren alle Joden wel christen geweest. En dus geen Joden meer. Omdat het Jodendom eigenlijk niet meer zo hoeft.

Hoe jij daar serieus religiekritiek onder kunt verstaan is me een raadsel.

Als ik zeg dat ik kritiek heb op de Islam, omdat ik in islamitische bronnen zaken lees over eeuwige hellevuren waarin de huid steeds opnieuw aangroeit, zeg ik niet dat mensen hun eigen geloof niet begrijpen, verkeerd lezen of eigenlijk gewoon christen moeten worden aangezien hún interpretatie van de hel wel klopt en sowieso Jezus niet zomaar profeet was maar God.

Hoewel: christenen liggen daar ook weer met elkaar over overhoop, ook op dit forum. Maar laat dat dan net datgene betreffen wat je eerder aanhaalde: dat is als de Joden ONDERLING die HUN geloofspunten die niet duidelijk zijn MET ELKAAR bespreken a.d.h.v. DEZELFDE bron. Er wordt niet vanuit de ene religie aan het bestaansrecht van een andere religie gezeten.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 30-01-2025 00:58:18 ]

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:39 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.

Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.

Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.

Je volhardt behoorlijk in je punt en in plaats van op de gegeven voorbeelden in te gaan, verschuif je de doelpalen. Heb je überhaupt iets begrepen van wat ik heb opgeschreven? Het heeft niet zoveel zin om verder te gaan.

De Islam is een apart onderwerp. Ik ga me daar nu niet over uitwijden. Je zal mij nooit horen beweren dat ik veel kennis heb van de Islam. Wel frappant dat je historische claims aanhaalt. Sommige historische claims vanuit de Islam worden vaak door iedereen behalve moslims ernstig betwijfeld...

In combinatie met de vrij absolute stellingen, de wetten, de manier van verspreiding, de profeet als figuur maakt dat de Islam veel makkelijker te bekritiseren is dan het Jodendom zonder kennis van het boek.

Daarnaast kan je ook nog naar andere aspecten kijken waarvoor je wederom geen schriftgeleerde hoeft te zijn: aantal Nobelprijswinnaars, mensenrechten in Islamitische landen, getuigenissen van ex moslims. Je zal dus zien dat mijn kritiek over allesbehalve het boek gaat. En dat kan veel makkelijker want veel Islamitische landen kennen geen scheiding van kerk en staat dus kan je de kritiek ook veel wereldser maken. Wij hebben sinds de Verlichting wwl deze scheiding.

[ Bericht 16% gewijzigd door Richestorags op 30-01-2025 01:04:07 ]

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 00:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.

Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.

Laten we even teruggaan naar waar dit oorspronkelijk om ging. Jij vroeg: hoe weet je dat de bijbel niet zuiver mensenwerk is? Toen zei ik: omdat mensen de toekomst niet kunnen voorspellen.

Jouw antwoord:

3. De bijbel alleen als je het leest zoals jij het doet. De Joden denken iets anders over Daniël, bijvoorbeeld (hun boek ook nog) en je lezing van Openbaring strookt niet met die van miljoenen andere christenen.

Nu zitten hier twee fouten in. De Joden geloven ook in profeteten en profeties, dus die geloven ook dat de bijbel de toekomst voorzegt. Zij wachten immers ook nog op een beloofde messias. Dus dat is niet relevant.

Dan het tweede: Joden denk iets anders over Daniël. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ze niet geloven dat Daniël visioenen over de toekomst had. Plus:

1. Waarom zou de interpretatie van de Joden automatisch de juiste zijn, en die van anderen, inclusief mijzelf, waarbij Jezus inderdaad de aangekondigde messias is, onjuist? Omdat het Joden zijn?
2. Waren Jezus en de eerste Christenen geen Joden?
3. Worden Christenen van niet-Joodse komaf niet als het 'zaad van Abraham' beschouwd, of als 'takken die in de wijnstok worden geënt', en dus spiritueel gezien Joden? Of is dat een Christelijk-Joods verzinsel over Joden waardoor de Joden die dat zeggen geen Joden meer zijn?
4. Of ben je alleen nog een Jood als je niet gelooft dat Jezus de messias is? Wat is een Jood die gelooft dat Jezus de messias is? Heeft die ineens al zijn voorgaande Joodse ideeën afgezworen?
5. Is er wel een juiste interpretatie, of alleen interpretatie?
6. Als er een juiste interpretatie is, hoe kunnen wij die dan kennen?

Je had het hierboven over antisemitisme van Christenen jegens Joden, maar maak je zelf eigenlijk niet zo'n kunstmatig onderscheid door de 'Christelijke interpretatie' zo te scheiden van de 'Joodse interpretatie'? Terwijl het in de kern allemaal Joden zijn, en de Christelijke interpretatie simpelweg is dat in Jezus de Joodse geschriften in vervulling zijn gegaan?

Het wezenlijke verschil tussen wat we vandaag de dag Joden en Christenen noemen, is dat Christenen geloven dat Jezus de aan de Joden beloofde messias is, en Joden dat niet doen. Dat heeft allerlei gevolgen, maar dat is de kern.

Wat geloof jij, was Jezus de aan de Joden beloofde messias?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2025 08:37:32 ]