F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kerelx heeft vandaag waarschijnlijk voor het eerst Tenach gehoord.quote:Op woensdag 29 januari 2025 20:36 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Je leest hem zonder kennis van het Jodendom, zonder kennis van andere Joodse bronnen en met grote bias vanuit je kerk en kennis van het NT. Wat Ali en zijn kerk over de connectie NT-OT zeggen heeft namelijk heel veel invloed op hoe je het OT leest. Idem voor Joden.
Een Jood leest wat wij het OT noemen heel anders omdat het pad daarna en de context heel anders is.
Als ik een handleiding voor het onderhouden van een Nasa raket lees, kan ik ook zeggen dat ik die heb gelezen. Echter interpreteer ik die héél anders dan de monteur die ermee werkt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben blij voor jou, dat meen ik oprecht.quote:
[..]
Ik ben verlicht, ik ben vrij van karma.
Karma is voor de mindere goden, de simpele gelovigen.
Ik zie mezelf als lul de behanger. Ik heb nog een heeeele lange weg te gaan.
Onzin. Dat kan je ook zeggen over de islam, het hindoeïsme of het christendom. Dat je die vanuit een bias bekijkt en zonder kennis vanuit de islam/hindoeïsme/christendom en andere bronnen vandaaruit. Er kan dan geen sprake zijn van religiekritiek.quote:
[..]
Nee, dat is onzin. Je leest hem zonder kennis van het Jodendom, zonder kennis van andere Joodse bronnen en met grote bias vanuit je kerk en kennis van het NT.
Dat kan je zeggen van elke overtuiging die je vanuit een bepaalde overtuiging bekijkt. Ook in het geval van kritiek of interpretatie van bronnen uit bijvoorbeeld de islam of hindoeïsme.quote:Wat Ali en zijn kerk over de connectie NT-OT zeggen heeft namelijk heel veel invloed op hoe je het OT leest. Idem voor Joden.
Idem dito als boven.quote:Een Jood leest wat wij het OT noemen heel anders omdat het pad daarna en de context heel anders is.
Idem dito als boven.quote:Als ik een handleiding voor het onderhouden van een Nasa raket lees, kan ik ook zeggen dat ik die heb gelezen. Echter interpreteer ik die héél anders dan de monteur die ermee werkt.
Jij kunt ook verlichting bereiken, jij hebt dezelfde potentie als ikquote:
[..]
Ik ben blij voor jou, dat meen ik oprecht.
Ik zie mezelf als lul de behanger. Ik heb nog een heeeele lange weg te gaan.
Het is een kwestie van heel veel mediteren.
Dus zelfs als je nu een lul de behanger bent, dat hoeft niet zo te blijven!
Ik weet niet wat ik op aarde doe, God bepaalt wat er gebeurt.quote:
@:Libertarisch
Aanvullende vraag: als je alles al hebt bereikt, wat doe je dan nog op aarde?
Juist.quote:
[..]
Onzin. Dat kan je ook zeggen over de islam, het hindoeïsme of het christendom. Dat je die vanuit een bias bekijkt en zonder kennis vanuit de islam/hindoeïsme/christendom en andere bronnen vandaaruit. Er kan dan geen sprake zijn van religiekritiek.
[..]
Dat kan je zeggen van elke overtuiging die je vanuit een bepaalde overtuiging bekijkt. Ook in het geval van kritiek of interpretatie van bronnen uit bijvoorbeeld de islam of hindoeïsme.
[..]
Idem dito als boven.
[..]
Idem dito als boven.
Men heeft verder geen enkele kennis van de Joodse interpretatie en Joodse commentaren en Joodse bronnen, maar omdat men vanuit een zéér christelijke lens de Tenach leest, die men ook nog OT noemt, is men bezig met valide religiekritiek...
En als kers op de taart kan men daarna ook nog zeer valide zeggen dat de Joden hun eigen tekst niet begrijpen.
Topshow.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jezus zegt dat de geschiften van de tenach van hem getuigen en Paulus zegt dat er een bedeksel op het hart zit bij het lezen ervan welke weggenomen wordt als ze zich bekeren tot de Heer, geloof je dat nog?quote:
[..]
Juist.
Men heeft verder geen enkele kennis van de Joodse interpretatie en Joodse commentaren en Joodse bronnen, maar omdat men vanuit een zéér christelijke lens de Tenach leest, die men ook nog OT noemt, is men bezig met valide religiekritiek...
En als kers op de taart kan men daarna ook nog zeer valide zeggen dat de Joden hun eigen tekst niet begrijpen.
Topshow.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Jezus wel; Paulus sta ik veel skeptischer tegenover.quote:
[..]
Jezus zegt dat de geschiften van de tenach van hem getuigen en Paulus zegt dat er een bedeksel op het hart zit bij het lezen ervan welke weggenomen wordt als ze zich bekeren tot de Heer, geloof je dat nog?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je houdt een betoog over iets waar het niet om ging. Je hebt het nog steeds over wat er op de kaft staat en niet de inhoud. Waarbij je vergeet wat je aanvankelijk vroeg: Welke joodse bronnen Ali 'gelezen' heeft. Je bent dat weer aan het ondersneeuwen en eromheen aan het draaien.quote:
[..]
Hmm, matig.
Het is inderdaad geen 'andere benaming', want Joden, jeweetwel, waar het hier over gaat, zullen hun heilige boek nooit Oude Testament noemen. Omdat de Joden geen Nieuwe Testament hebben daar in het Jodendom dat niet nodig is. Dan is het dus niet 'zo maar een andere benaming' wanneer christenen hun boek ineens tot OT bombarderen. Kleine kans dat Joden ook zullen zeggen: "Oh klopt, precies hetzelfde, gewoon een andere benaming die aan moet duiden dat ons boek oud, verlopen, onaf is of een vervolg moet krijgen". Het gemak waarmee je hiermee weg denkt te komen maakt het allemaal niet sterker; je vergelijking met Bible, Biblia en Bijbel toont vooral aan dat je echt geen idee hebt waar het over gaat.
Met Oude en Nieuwe Bijbel zou het misschien een tikkie beter werken. Maar ja, die hebben we niet.
Als Ali het OT heeft 'gelezen' dan heeft hij de Tenach gelezen, een joodse bron.
Als je the Bible hebt gelezen dan heb je de Bijbel niet gelezen, is je redenering.
Dat staat niet eens op de kaft. Dat je nog altijd niet snapt hoe ontiegelijk dom het is om Tenach en OT gewoon 'hetzelfde' te noemen, 'gewoon een andere benaming' geeft eigenlijk al direct weg dat je het ook niet zult begrijpen.quote:
[..]
Je houdt een betoog over iets waar het niet om ging. Je hebt het nog steeds over wat er op de kaft staat en niet de inhoud. Waarbij je vergeet wat je aanvankelijk vroeg: Welke joodse bronnen Ali 'gelezen' heeft. Je bent dat weer aan het ondersneeuwen en eromheen aan het draaien.
Als Ali het OT heeft 'gelezen' dan heeft hij de Tenach gelezen, een joodse bron.
Als je the Bible hebt gelezen dan heb je de Bijbel niet gelezen, is je redenering.
Ali heeft geen Joodse bronnen gelezen. Ali heeft met een christelijke bril een oorspronkelijk Joodse tekst geïnterpreteerd.
Je Bible en Bijbel vergelijking blijft verder onnoemelijk bespottelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 21:11:00 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Paulus maakt geheel toegankelijk voor de niet-joden. Zijn ook profetieen over,quote:
[..]
Jezus wel; Paulus sta ik veel skeptischer tegenover.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Er staan m.i. rake dingen in zijn brieven, maar dat er hier en daar is gerotzooid met zijn tekst sluit ik niet uit.quote:
[..]
Paulus maakt geheel toegankelijk voor de niet-joden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom laat jij je dan ook uit over andere religies? Ben jij de enige hier die kennis heeft van joodse interpretatie en commentaren en bronnen?quote:
[..]
Juist.
Men heeft verder geen enkele kennis van de Joodse interpretatie en Joodse commentaren en Joodse bronnen, maar omdat men vanuit een zéér christelijke lens de Tenach leest, die men ook nog OT noemt, is men bezig met valide religiekritiek...
En als kers op de taart kan men daarna ook nog zeer valide zeggen dat de Joden hun eigen tekst niet begrijpen.
Topshow.
Joden zeggen van elkaar dat ze de eigen teksten niet begrijpen en verschillen van mening met elkaar.
Die beschouw ik niet vanuit een Joodse bril wanneer ik het over het Christendom heb, vanuit een Islamitische bril wanneer ik het over het Jodendom heb, of vanuit een Boeddhistische bril wanneer ik het over de Islam heb.quote:
[..]
Waarom laat jij je dan ook uit over andere religies? Ben jij de enige hier die kennis heeft van joodse interpretatie en commentaren en bronnen?
Joden zeggen van elkaar dat ze de eigen teksten niet begrijpen en verschillen van mening met elkaar.
Als ik kritiek of commentaar heb op het Christendom, baseer ik dat op de inhoud van het Christendom. In dit geval het OT en NT, de apocriefen en de kerkvaders. Ik ga die teksten niet lezen vanuit een Islamitisch perspectief om vervolgens vanuit dat perspectief te zeggen dat christenen het Christendom niet hebben begrepen.
Anderen hier hebben het OT gelezen vanuit het Christendom, baseren hun kritiek ook op bronnen die geheel niets met Jodendom van doen hebben, integendeel, er zelfs radicaal tegenovergesteld staan, en hebben vervolgens kritiek op het Jodendom omdat ze niets van het Christendom erin terug kunnen vinden.
Maar mocht je ooit een post van mijn hand kunnen quoten waarin ik stel überhaupt een ultieme waarheid te hebben, laat staan dat ik stel dat religieuzen van religie A hun eigen religie niet begrijpen en dat ook nog eens vanuit mijn religie B beredeneer, laat het me weten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat kan wel. Echter om bezig te zijn met religiekritiek moet je wel de context weten van hoe dat geschrift in die religie staat, vandaar dat ik ook zei zonder kennis van het Jodendom kan je dat geen Joodse bron noemen.quote:
[..]
Onzin. Dat kan je ook zeggen over de islam, het hindoeïsme of het christendom. Dat je die vanuit een bias bekijkt en zonder kennis vanuit de islam/hindoeïsme/christendom en andere bronnen vandaaruit. Er kan dan geen sprake zijn van religiekritiek.
[..]
Dat kan je zeggen van elke overtuiging die je vanuit een bepaalde overtuiging bekijkt. Ook in het geval van kritiek of interpretatie van bronnen uit bijvoorbeeld de islam of hindoeïsme.
Even een vergelijking: het is alsof je een tv zonder uitleg en geen elektriciteit aan een Romein zou geven. Hij zou bijvoorbeeld denken dat je hem een matige grote spiegel hebt gegeven.
Zelfde object, maar de Romein mist de culturele context om te begrijpen hoe wij interactie met die tv hebben en interpreteert hetzelfde object totaal anders. Niet fout, anders. Echter, wel fout binnen de geldigheid van ons culturele domein. Wat meteen een ander interessant punt naar boven haalt: de enige gedeelde waarheid is nu "het is een voorwerp met kleur x".
Precies volgens die analogie is de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT "het is een boek uit het jaar x". Verder verhouden wij ons zonder serieuze studie over het Jodendom ons tot de Jood met dit boek als de Romein zich ten opzichte van ons tot de tv verhoudt.
Wat dom is is dit oppervlakkig semantisch spel te spelen, wat nog lager van niveau is dan dat van een roddelblad, terwijl je beter weet, en bezig bent met het ondersneeuwen van het punt.quote:
[..]
Dat staat niet eens op de kaft. Dat je nog altijd niet snapt hoe ontiegelijk dom het is om Tenach en OT gewoon 'hetzelfde' te noemen, 'gewoon een andere benaming' geeft eigenlijk al direct weg dat je het ook niet zult begrijpen.
Ali heeft geen Joodse bronnen gelezen. Ali heeft met een christelijke bril een oorspronkelijk Joodse tekst geïnterpreteerd.
Je Bible en Bijbel vergelijking blijft verder onnoemelijk bespottelijk.
Het is algemeen bekend dat het OT een andere naam is voor de Tenach, maar ik weet dat je het punt aan het ondersneeuwen bent. Het is belachelijk, maar ergens ook triest/zielig hoe je in discussies steeds afglijdt tot dit niveau.
Ali heeft joodse bronnen gelezen, namelijk het OT, ook wel de Tenach genoemd, net zoals jij the Bible hebt gelezen door de Bijbel te lezen. Interpreteren van tekst doen wij allemaal bij alle religies én in alle religies wordt dat gedaan.
Riches en ik hebben het allebei haarfijn uitgelegd. Ik ga dat niet nog een keer doen, misschien wil Riches nog 's.quote:
[..]
Wat dom is is dit oppervlakkig semantisch spel te spelen, wat nog lager van niveau is dan dat van een roddelblad, terwijl je beter weet, en bezig bent met het ondersneeuwen van het punt.
Het is algemeen bekend dat het OT een andere naam is voor de Tenach, maar ik weet dat je het punt aan het ondersneeuwen bent. Het is belachelijk, maar ergens ook triest/zielig hoe je in discussies steeds afglijdt tot dit niveau.
Ali heeft joodse bronnen gelezen, namelijk het OT, ook wel de Tenach genoemd, net zoals jij the Bible hebt gelezen door de Bijbel te lezen. Interpreteren van tekst doen wij allemaal bij alle religies én in alle religies wordt dat gedaan.
Maar goed, laten we nog even werken naar een conclusie toe.
Als ik je goed begrijp is het lezen van het OT met je zeer, nee exclusief christelijke bril op, en op basis daarvan concluderen dat de Joden hun eigen Tenach niet begrijpen 'valide religiekritiek'?
Y/N?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
ik ook, we zullen zien. De VS werkt nu aan project stargate.quote:
[..]
Mooi, maar toch vind ik AI wat griezelig worden
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Even een ander punt in deze discussie. Wij zitten mede op de computer door de "gruwelijke" "misinterpretatie" van Leibniz van de Hexagrammen in de 3000 jaar oude I Ching ofwel het Boek der Veranderingen dat hij van een Franse Jezuïet had gekregen. Zijn interpretatie was God = 1 en Creatie = 0 en voila, het binaire stelsel was geboren. Ongeveer 0 % overeenkomst met de Chinese context en toepassing. Wist deze vrome diepgelovige homo universalis niet. Zelfde boek.
En dat is nou juist de schoonheid van boeken en geschriften en kunst. De betekenis overstijgt de auteur en het werk zelf. De betekenis is een samensmelting van het kunststuk / geschrift en het subject dat het beschouwt.
De auteur zal nooit weten hoe iemand zijn werk 1.000 jaar later leest. Net als dat wij nooit het gesprek bij de bakker zullen kennen dat Tolstoy wellicht tot inspiratie voor hoofdstuk 4 van Oorlog en Vrede heeft gebracht.
Wij maken onze waarheid omtrent dit soort dingen zelf. Iedereen die denkt "de Waarheid" te hebben mist de schone dynamiek binnen dit proces.
En dat is nou juist de schoonheid van boeken en geschriften en kunst. De betekenis overstijgt de auteur en het werk zelf. De betekenis is een samensmelting van het kunststuk / geschrift en het subject dat het beschouwt.
De auteur zal nooit weten hoe iemand zijn werk 1.000 jaar later leest. Net als dat wij nooit het gesprek bij de bakker zullen kennen dat Tolstoy wellicht tot inspiratie voor hoofdstuk 4 van Oorlog en Vrede heeft gebracht.
Wij maken onze waarheid omtrent dit soort dingen zelf. Iedereen die denkt "de Waarheid" te hebben mist de schone dynamiek binnen dit proces.
Pas je dit ook toe op je eigen meningen? Waarom is het relevant dat Veith een creationist is als hij bijbelversies met elkaar vergelijkt? Een strontschepper kan dat toch ook?quote:
[..]
Of ik nu strontschepper ben of professor, is volstrekt irrelevant.
Immers: niet alleen heb je al een ultieme waarheid (heel benieuwd op welke uni je hebt geleerd dat er zoiets is), je beroept je ook nog eens op 'bovennatuurlijke verklaringen'.
Dan kan een strontschepper je vertellen dat op basis van de beschikbare bronnen de Textus Receptus verre van de meest 'betrouwbare' bijbelvertaling is, dat maakt je niet uit, want je weet al dat dat het wel is.
Dan kan een professor je vertellen dat op basis van de beschikbare data, de wereld miljarden jaren oud is en je een zon niet stil kan zetten omdat die altijd al stil staat, je beroept je gewoon op 'bovennatuurlijke verklaringen'.
Dan kan een strontschepper je aangeven dat uit de beschikbare vroegchristelijke bronnen blijkt dat er nooit sola scriptura is geleerd, je weet het toch beter, want er moet ergens een mysterieuze beweging zijn geweest die iets leerde waar we pas in 1517 iets tastbaars voor vinden.
Dan kan een professor je aangeven dat de codex sinaiticus geen enkel gnostisch document bevat, je hebt het op een website van je eigen kerk gelezen dat het wel zo is, dus is het zo, en zijn deze professoren vooral bezig met het 'ondermijnen' van de 'protestantse traditie'.
Ofwel, of nu een strontschepper of een professor je wijst op de beschikare bronnen, het is volledig irrelevant, omdat je niet geïnteresseerd bent in leren, maar enkel in het verdedigen van een ultieme waarheid.
Prima, verder. Zadel anderen alleen niet op met je verder volstrekt niet-bewijsbare hersenspinsels over zondige naturen en hoe je bij je geboorte al niet deugt.
Het ergste is nog dat je je eigen graadmeters ("Ultieme waarheid" en "bovennatuurlijke verklaringen") niet altijd even serieus neemt. Om mensen toch proberen te MISLEIDEN (nu gebruik ík dat woord), gooi je gewoon wat video's van een non-theoloog op deze draad om je Ultieme Waarheid een schijn van academische respectabiliteit te geven. Waarschijnlijk omdat je wel weet dat weinig mensen je zullen geloven als je die Waarheid reduceert tot 'bovennatuurlijke ervaringen' zoals paus Ali die heeft ondergaan
Maar welke studie en andere kwalificaties heb jij nu om een mening over alle besproken onderwerpen te hebben die wij serieus zouden moeten nemen?
Het klinkt mij allemaal erg met twee maten hoor. Niemand mag overtuigd zijn van zijn gelijk om een mening te mogen hebben en die met anderen te delen, want dan ben je automatisch bevooroordeeld. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat iemand overtuigd is omdat die goede kennis van zaken heeft.
Met welke bril lezen Joden de Tenach?quote:
[..]
Dat staat niet eens op de kaft. Dat je nog altijd niet snapt hoe ontiegelijk dom het is om Tenach en OT gewoon 'hetzelfde' te noemen, 'gewoon een andere benaming' geeft eigenlijk al direct weg dat je het ook niet zult begrijpen.
Ali heeft geen Joodse bronnen gelezen. Ali heeft met een christelijke bril een oorspronkelijk Joodse tekst geïnterpreteerd.
Je Bible en Bijbel vergelijking blijft verder onnoemelijk bespottelijk.
Nee Ali... het maakt inderdaad niet uit voor jou of een strontschepper of een professor iets zegt, aangezien je de waarheid al weet, en puur afgaat of hetgeen voornoemde strontschepper c.q. professor zegt past in die waarheid.quote:Op woensdag 29 januari 2025 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Pas je dit ook toe op je eigen meningen? Waarom is het relevant dat Veith een creationist is als hij bijbelversies met elkaar vergelijkt? Een strontschepper kan dat toch ook?
Maar welke studie en andere kwalificaties heb jij nu om een mening over alle besproken onderwerpen te hebben die wij serieus zouden moeten nemen?
Het klinkt mij allemaal erg met twee maten hoor. Niemand mag overtuigd zijn van zijn gelijk om een mening te mogen hebben en die met anderen te delen, want dan ben je automatisch bevooroordeeld. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat iemand overtuigd is omdat die goede kennis van zaken heeft.
Mijn mening presenteer ik niet als gebaseerd zijnde op de Ultieme Waarheid; kom ik zaken tegen waardoor ik mijn mening moet bijstellen, dan doe ik dat.
Je bent inderdaad automatisch bevooroordeeld; alles wat je tegenkomt zie je door de lens van de Ultieme Waarheid, en waar nodig pak je er een wetenschapper bij (zoöloog), de andere keer een hobbyist met een website, als het maar correspondeert met een onveranderlijke Waarheid. Dat is de enige graadmeter, en op basis daarvan moeten WIJ vooral ja en amen knikken.
Daarom haal ik creationisme aan. Dat is namelijk niet gebaseerd op objectieve wetenschap, maar op het zoeken naar bevestiging van een reeds a priori als waar aangenomen feit. Daarom zit achter al die 'creationistische wetenschap' 9 van de 10 keer een kerk of kerkelijke instelling.
En daarom maakt het voor jou niet uit wat of wie iemand is, het gaat er bij jou om of de Waarheid wordt gedeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 22:54:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet de christelijke.quote:
[..]
Met welke bril lezen Joden de Tenach?
Daarom kun je ook beweren dat ze hun eigen boek niet begrijpen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het doel van tekstkritiek zou over het algemeen zijn proberen te achterhalen wat de originele teksten moeten zijn geweest. Die hebben we niet meer, dus hebben bepaalde mensen criteria opgesteld die zij hanteren om de waarschijnlijkheid te bepalen dat een tekst dichter bij of verder af van de originele teksten staat. Een van die criteria is dat hoe verder de tekst van het origineel af staat, hoe meer eraan is toegevoegd. Een ander uitgangspunt is dat ouder betrouwbaarder is dan recenter (ik vereenvoudig het ter illustratie). Het probleem is dat deze criteria niet echt ergens op gebaseerd zijn. Het resultaat ervan is dat de minst wijdverspreide teksten met de meest gnostische trekken (dwz dat de uniekheid van Jezus als enige zoon van God en God wordt afgezwakt, omdat je volgens het gnosticisme zoals in elke mystieke stroming zelf goddelijk bent of dat wordt dmv je kennis) worden beschouwd als de teksten die het dichtst bij de originelen zouden staan. Maar die criteria zijn niet geschikt om dat te bepalen, daar zijn veel betere criteria voor, zoals het feit dat je mag verwachten dat de teksten die het dichtst bij de originelen staan ook het meest en het meest wijdverspreid werden gebruikt, en niet alleen in Alexandrië en Rome waar slechts enkele exemplaren ergens in een bibliotheek zouden hebben gelegen terwijl de hele rest van het Christendom er valse kopieën op na hield. En zo zijn er nog een aantal van dat soort argumenten.quote:
[..]
Wat is "de beste"? Als daar een waarde-oordeel aan vasthangt, dan heeft de wetenschap daar weinig over te zeggen; deze kun je alleen gebruiken om de geschiedenis erachter te achterhalen.
En ja, je kunt "heilige geschriften" prima loszien van "het geloof in bovennatuurlijke zaken". De wereld zit vol met zaken die heilig worden verklaard maar wetenschappelijk onderzocht kunnen worden.
[..]
Of het "toereikend is" hangt af van wat je er mee wilt bereiken. Ik snap verder niet wat je bedoelt met "een methode die niet valide is".
Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf. Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.
Niet de Christelijke? Ik vroeg je niet met welke bril ze hem niet lezen, maar met welke bril ze hem wel lezen. Welke bril?quote:
[..]
Niet de christelijke.
Daarom kun je ook beweren dat ze hun eigen boek niet begrijpen.
Wat denk je?quote:
[..]
Niet de Christelijke? Ik vroeg je niet met welke bril ze hem niet lezen, maar met welke bril ze hem wel lezen. Welke bril?
Hoe denk jij hoe praktiserende Joden de Tenach lezen? Met de Joodse bril.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke gnostische boodschappen zitten er in de codex sinaiticus?quote:
[..]
Het doel van tekstkritiek zou over het algemeen zijn proberen te achterhalen wat de originele teksten moeten zijn geweest. Die hebben we niet meer, dus hebben bepaalde mensen criteria opgesteld die zij hanteren om de waarschijnlijkheid te bepalen dat een tekst dichter bij of verder af van de originele teksten staat. Een van die criteria is dat hoe verder de tekst van het origineel af staat, hoe meer eraan is toegevoegd. Een ander uitgangspunt is dat ouder betrouwbaarder is dan recenter (ik vereenvoudig het ter illustratie). Het probleem is dat deze criteria niet echt ergens op gebaseerd zijn. Het resultaat ervan is dat de minst wijdverspreide teksten met de meest gnostische trekken (dwz dat de uniekheid van Jezus als enige zoon van God en God wordt afgezwakt, omdat je volgens het gnosticisme zoals in elke mystieke stroming zelf goddelijk bent of dat wordt dmv je kennis) worden beschouwd als de teksten die het dichtst bij de originelen zouden staan. Maar die criteria zijn niet geschikt om dat te bepalen, daar zijn veel betere criteria voor, zoals het feit dat je mag verwachten dat de teksten die het dichtst bij de originelen staan ook het meest en het meest wijdverspreid werden gebruikt, en niet alleen in Alexandrië en Rome waar slechts enkele exemplaren ergens in een bibliotheek zouden hebben gelegen terwijl de hele rest van het Christendom er valse kopieën op na hield. En zo zijn er nog een aantal van dat soort argumenten.
Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf. Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.
Wat dat betreft: in welke bijbelvertalingen niet gebaseerd op de TR zien we deze gnostische boodschap?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus als jij ergens van overtuigd bent, is dat het resultaat van goede kennis verwerven en mag je een mening hebben, maar als een ander van iets anders overtuigd is, dan wordt die alleen maar geleid door vooroordelen?quote:
[..]
Nee Ali... het maakt inderdaad niet uit voor jou of een strontschepper of een professor iets zegt, aangezien je de waarheid al weet, en puur afgaat of hetgeen voornoemde strontschepper c.q. professor zegt past in die waarheid.
Mijn mening presenteer ik niet als gebaseerd zijnde op de Ultieme Waarheid; kom ik zaken tegen waardoor ik mijn mening moet bijstellen, dan doe ik dat.
Je bent inderdaad automatisch bevooroordeeld; alles wat je tegenkomt zie je door de lens van de Ultieme Waarheid, en waar nodig pak je er een wetenschapper bij (zoöloog), de andere keer een hobbyist met een website, als het maar correspondeert met een onveranderlijke Waarheid. Dat is de enige graadmeter, en op basis daarvan moeten WIJ vooral ja en amen knikken.
Daarom haal ik creationisme aan. Dat is namelijk niet gebaseerd op objectieve wetenschap, maar op het zoeken naar bevestiging van een reeds a priori als waar aangenomen feit. Daarom zit achter al die 'creationistische wetenschap' 9 van de 10 keer een kerk of kerkelijke instelling.
En daarom maakt het voor jou niet uit wat of wie iemand is, het gaat er bij jou om of de Waarheid wordt gedeeld.
Is dat geen vooroordeel?
Waarom maakt het voor jou iets uit wie de informatie geeft? Als de informatie onjuist is, moet je dat toch inhoudelijk kunnen weerleggen? Wat jij doet, is iemands mening bij voorbaat afwijzen op basis van de kenmerken van die persoon. Dat is een drogreden.
Verder herhaal ik het nog maar een keer, want het lijkt maar niet door te dringen: de beste man is een gewijd pastoor en dus theoloog, omdat je bij ons geen pastoor kunt worden zonder een studie theologie te hebben afgerond. Dus waarom hij nu niet zou kunnen spreken over theologische zaken omdat hij een zoöloog is, en professor, is mij een raadsel. Zoals altijd ben je puur op de man bezig zonder daadwerkelijk op enige inhoud in te gaan.
Waarom mag een Jood de Tenach met een Joodse bril lezen, maar is het een probleem als een Christen de Tenach met een Christelijke bril leest? Jezus en de apostelen waren toch ook Joden? Of kwalificeren zij niet meer als joden vanaf het moment dat zij degene volgen die de koning der Joden wordt genoemd?quote:
[..]
Wat denk je?
Hoe denk jij hoe praktiserende Joden de Tenach lezen? Met de Joodse bril.
Mijn goedheid...quote:
[..]
Dus als jij ergens van overtuigd bent, is dat het resultaat van goede kennis verwerven en mag je een mening hebben, maar als een ander van iets anders overtuigd is, dan wordt die alleen maar geleid door vooroordelen?
Is dat geen vooroordeel?
Waarom maakt het voor jou iets uit wie de informatie geeft? Als de informatie onjuist is, moet je dat toch inhoudelijk kunnen weerleggen? Wat jij doet, is iemands mening bij voorbaat afwijzen op basis van de kenmerken van die persoon. Dat is een drogreden.
Verder herhaal ik het nog maar een keer, want lijkt maar niet door te dringen: de beste man is een gewijs pastoor en dus theoloog, omdat je bij ons geen pastoor kunt worden zonder een studie theologie te hebben afgerond. Dus waarom hij nu niet zou kunnen spreken over theologische zaken omdat hij een zoöloog is, en professor, is mij de raadsel. Zoals altijd ben je puur op de man bezig zonder daadwerkelijk op enige inhoud in te gaan.
De beste man mag zeggen wat hij wil. Waar ik dat nodig acht, verwerp ik zijn mening. Dat baseer ik in dit geval op de academische consensus dat de TR verre van de 'meest betrouwbare', laat staan enig correcte, vertaling betreft. Dat is voor nu inderdaad mijn mening. Mocht nu toch eens blijken, dat op een of andere manier we documentatie gaan vinden die alsnog aansluit - hoe dan ook - op de TR-hypothese, wat denk je dat ik dan doe?
MIJN mening kan veranderen, Ali. Die van jou en dhr. Veith niet.
Het maakt verder geen drol uit wanneer hij (of zij, of de strontschepper, of de PhD) iets zegt, zolang het maar aansluit op de Ultieme Waarheid.
Je hebt het zelf namelijk al zo gebracht, en kennelijk niet eens meer door. Je vertrouwt bij voorbaat de 'academische consensus' niet omdat academici op een of andere wijze al lange tijd bezig zijn met het 'ondermijnen' van de 'protestantse traditie'. Hoe inhoudelijk is dat, Ali? Hoe inhoudelijk is het de gehele wetenschappelijke wereld weg te zetten als malafide en, uiteraard weer bewust, bezig met de boel te misleiden?
Welke inhoudelijke argumenten heb jij om die consensus te weerleggen? Waarom publiceer je je bevindingen niet in een vakblad?
En nog meer inhoudelijk: ik heb je al enkele malen gevraagd welke gnostische boodschappen we allemaal aantreffen in o.a. de codex Sinaiticus. Je roept dat die codex 'een gnostische' tekst is. Het is geen tekst, maar soit: wat zijn de gnostische leerpunten in deze codex?
Daarbij: in welke bijbelvertalingen niet op de TR gebaseerd vinden wij deze zelfde leerpunten?
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 23:28:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat staat letterlijk in de post die je citeert.quote:
[..]
Welke gnostische boodschappen zitten er in de codex sinaiticus?
Wat dat betreft: in welke bijbelvertalingen niet gebaseerd op de TR zien we deze gnostische boodschap?
Jezus en de apostelen zullen in jouw ogen, denk ik, heel voorzichtig, vooral christenen zijn geweest.quote:
[..]
Waarom mag een Jood de Tenach met een Joodse bril lezen, maar is het een probleem als een Christen de Tenach met een Christelijke bril leest? Jezus en de apostelen waren toch ook Joden? Of kwalificeren zij niet meer als joden vanaf het moment dat zij degene volgen die de koning der Joden wordt genoemd?
Het moment dat een Jood het NT leest en zich bekeert, leest hij het OT uiteraard vanuit een christelijk perspectief. Dan is hij namelijk christen geworden.
Jij hebt de Tenach nooit vanuit Joods perspectief gelezen. Sterker nog, je kent de Tenach enkel omdat het in het christendom het OT heet. Derhalve lees jij geen Joodse bron, je interpreteert een Joodse bron met een Christelijke bril. En dan zeg je dat de Joden hun eigen tekst niet begrijpen, en noem je het 'religiekritiek'. Omdat het voor jou niet de Tenach is maar het OUDE Testament.
Jij kunt een profetie uit Jesaja nooit op een Joodse manier interpreteren, laat staan accepteren. Joden die dat wel doen, 'begrijpen het gewoon verkeerd'. Al dan niet door verharding in ongeloof.
Dat is geen religiekritiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zie daar geen quotes uit de codex.quote:
[..]
Dat staat letterlijk in de post die je citeert.
Eén voorbeeld van een vers waarin gesteld wordt dat we zelf goden zijn of kunnen worden volstaat, zo ook dat hele dualistische verhaal van demiurg en echte God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En waarom precies is volgens jou die consensus juist? Vind jij het logisch klinken dat de meest betrouwbare tekst die het dichtst bij de originele geschriften zou staan:quote:
[..]
Mijn goedheid...
De beste man mag zeggen wat hij wil. Waar ik dat nodig acht, verwerp ik zijn mening. Dat baseer ik in dit geval op de academische consensus dat de TR verre van de 'meest betrouwbare', laat staan enig correcte, vertaling betreft. Dat is voor nu inderdaad mijn mening. Mocht nu toch eens blijken, dat op een of andere manier we documentatie gaan vinden die alsnog aansluit - hoe dan ook - op de TR-hypothese, wat denk je dat ik dan doe?
Het maakt verder geen drol uit wanneer hij (of zij, of de strontschepper, of de PhD) iets zegt, zolang het maar aansluit op de Ultieme Waarheid.
Je hebt het zelf namelijk al zo gebracht, en kennelijk niet eens meer door. Je vertrouwt bij voorbaat de 'academische consensus' niet omdat academici op een of andere wijze al lange tijd bezig zijn met het 'ondermijnen' van de 'protestantse traditie'. Hoe inhoudelijk is dat, Ali? Hoe inhoudelijk is het de gehele wetenschappelijke wereld weg te zetten als malafide en, uiteraard weer bewust, bezig met de boel te misleiden?
Welke inhoudelijke argumenten heb jij om die consensus te weerleggen? Waarom publiceer je je bevindingen niet in een vakblad?
En nog meer inhoudelijk: ik heb je al enkele malen gevraagd welke gnostische boodschappen we allemaal aantreffen in o.a. de codex Sinaiticus. Je roept dat die codex 'een gnostische' tekst is. Het is geen tekst, maar soit: wat zijn de gnostische leerpunten in deze codex?
Daarbij: in welke bijbelvertalingen niet op de TR gebaseerd vinden wij deze zelfde leerpunten?
1) in een prullenmand in een klooster is gevonden
2) gebruikt werd om de open haard aan te steken
3) barst van de correcties, soms zo vaak van dezelfde tekst dat de tekst nauwelijks leesbaar is
4) nauwelijks getuigen (kopieën) heeft
5) in een regio is gevonden waar het gnosticisme floreerde
6) pas 1800 jaar na de opkomst van het Christendom gevonden is, en dus de hele Christelijke wereld, inclusief die regio waar de meeste kerken waren, bijna twee millennia gefalsificeerde geschriften gebruikte
7) de tekst die er het meest op lijkt al die tijd in de bibliotheek van het Vaticaan bewaard is gebleven
8) het meest afwijkt van de vele duizenden kopieën die wel aanwezig waren in de regio waar het christendom ontstaan is
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Afgezien van het feit dat de tekst zelf problematisch is, klopt het verhaal eromheen ook van geen kanten. Het voornaamste argument voor Sinaïticus is de oudheid, maar dit argument is niet steekhoudend, omdat als het waar zou zijn, elke moderne vertaling het slechtst zou zijn op basis van de leeftijd. Je hoeft geen expert te zijn om te begrijpen dat dit een onhoudbare aanname is.
Ik heb dus juist de videos van Walter Veith geplaatst omdat die daar op ingaan. Maar die neem je niet serieus, dus ik weet niet wat je nou van mij wilt. Of eigenlijk wel, je wilt dat ik hier voorbeelden plaats die je met meer drogredenen kunt afschieten zonder daadwerkelijk de tijd te nemen om je in het onderwerp te verdiepen. Daar doe ik niet aan mee. Als je dit interessant vindt, is er genoeg over te vinden. Ik heb je al de goede richting op gewezen,de rest moet je zelf doen.quote:
[..]
Ik zie daar geen quotes uit de codex.
Eén voorbeeld van een vers waarin gesteld wordt dat we zelf goden zijn of kunnen worden volstaat, zo ook dat hele dualistische verhaal van demiurg en echte God.
Welke wetenschappelijke publicaties over zowel TR, Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus die stellen dat de C.S. inderdaad de beste bron is om het oorspronkelijke Nieuwe Testament te kennen kloppen niet, en waarom? Wat staat er in die honderden artikelen dat volgens jou niet kan kloppen? Waar zitten ze faliekant naast?quote:
[..]
En waarom precies is volgens jou die consensus juist? Vind jij het logisch klinken dat de meest betrouwbare tekst die het dichtst bij de originele geschriften zou staan:
1) in een prullenmand in een klooster is gevonden
2) gebruikt werd om de open haard aan te steken
3) barst van de correcties, soms zo vaak van dezelfde tekst dat de tekst nauwelijks leesbaar is
4) nauwelijks getuigen (kopieën) heeft
5) in een regio is gevonden waar het gnosticisme floreerde
6) pas 1800 jaar na de opkomst van het Christendom gevonden is, en dus de hele Christelijke wereld, inclusief die regio waar de meeste kerken waren, bijna twee millennia gefalsificeerde geschriften gebruikte
7) de tekst die er het meest op lijkt al die tijd in de bibliotheek van het Vaticaan bewaard is gebleven
8) het meest afwijkt van de vele duizenden kopieën die wel aanwezig waren in de regio waar het christendom ontstaan is
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Afgezien van het feit dat de tekst zelf problematisch is, klopt het verhaal eromheen ook van geen kanten. Het voornaamste argument voor Sinaïticus is de oudheid, maar dit argument is niet steekhoudend, omdat als het waar zou zijn, elke moderne vertaling het slechtst zou zijn op basis van de leeftijd. Je hoeft geen expert te zijn om te begrijpen dat dit een onhoudbare aanname is.
Dat daargelaten: aangezien er in C.S. noch C.V. gnostische leerstellingen staan, wat is precies écht het probleem volgens jou als blijkt dat de TR inderdaad niet de oudste en dus niet meest betrouwbare bron is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook daarin komen geen gnostische leerstellingen voor.quote:
[..]
Ik heb dus juist de videos van Walter Veith geplaatst omdat die daar op ingaan. Maar die neem je niet serieus, dus ik werkte niet wat je nou van mij wilt. Of eigenlijk wel, je wilt dat ik hier voorbeelden plaats die je met meer drogredenen kunt afschieten zonder daadwerkelijk de tijd te nemen on je in het onderwerp te verdiepen. Daar doe ik niet aan mee. Als je dit interessant vindt, is er genoeg over te vinden. Ik heb je al de goede richting op gewezen,de rest moet je zelf doen.
Je hebt de codex sinaiticus doorgenomen, correct? Noem me één plaats waar ik die gnostiek kan vinden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.quote:
[..]
Welke wetenschappelijke publicaties over zowel TR, Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus die stellen dat de C.S. inderdaad de beste bron is om het oorspronkelijke Nieuwe Testament te kennen kloppen niet, en waarom? Wat staat er in die honderden artikelen dat volgens jou niet kan kloppen? Waar zitten ze faliekant naast?
Dat daargelaten: aangezien er in C.S. noch C.V. gnostische leerstellingen staan, wat is precies écht het probleem volgens jou als blijkt dat de TR inderdaad niet de oudste en dus niet meest betrouwbare bron is?
Ik probeer het gewoon te snappen.quote:
[..]
Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.
Je stelt onomwonden dat Codex Sinaiticus een 'gnostische tekst' is.
Codex Sinaiticus bevat gewoon het standaard Nieuwe Testament (in iets andere volgorde). Is het omdat het Comma Johanneum ontbreekt? Het laatste deel van Marcus?
Maar ook de logica erachter.
STEL dat de C.S. en C.V. corrupte teksten zijn, zeker omdat ze in het Vaticaan zijn bewaard.
Waarom heeft men dan zo weinig écht drastische ingrepen gedaan? Was het niet 'n schitterend moment geweest voor deze malafide auteurs met een missie om gewoon glashard zaken in Lukas of de brieven van Petrus als 'paus', 'pauselijke macht', 'aflaten', 'celibaat' of weet ik wat meer te proppen?
Het is met de Donatie van Constantijn lange tijd gelukt.
Hetzelfde geldt voor de gnostici. Waarom stoppen bij zoiets futiels als enkel het Comma Johanneum? Waarom niet hele passages herschrijven en de gnosis ruim baan geven? Waarom wat woordjes weglaten of zinnen iets herschrijven die verder helemaal niets van doen hebben met de gnostische boodschap?
[ Bericht 34% gewijzigd door EttovanBelgie op 29-01-2025 23:49:29 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op een dag komt er vast een keer een moment dat er iets tussenzit wat de adventskerk je influistert dat echt klopt. Het zou je gegund zijn.quote:
[..]
Geen idee, ik typ dit uit mijn hoofd. Je hebt zelf Google, zoek het op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Weet je trouwens waarom ik vooral heel, heel, heel, veel moeite heb met Veith's video?quote:
Voor presentaties van verschillen tussen vertalingen gebaseerd op de TR en vertalingen gebaseerd op Sinaiticus/Vaticanus, inclusief hoe die vertalingen tot stand zijn gekomen op basis van de vertaling van Westcott en Hort, die hoewel zij publiekelijk protestants waren, sterke Rooms Katholieke sentimenten hadden en duidelijk een bloedhekel hadden aan de TR:
Bekijk deze YouTube-video
Vertalingen worden vergeleken en geanalyseerd. Steeds komt naar voren dat met name de goddelijkheid van Christus wordt weggeschreven in de minderheidsteksten, evenals andere aspecten van Zijn verheven status. Corrupte geschriften hebben dan ook steeds hetzelfde doel: Jezus Christus naar beneden halen en denigreren, en het menselijke ego vleien.
Edit ik heb per ongeluk 2 x dezelfde video geplaatst, deze gaat over Westcott en Hort, die op basis van Sinaiticus/Vaticanus een gereviseerde Griekse tekst maakten om de overheersende vertalingen op basis van de Textus Receptus te counteren. Heel veel moderne bijbels zijn op deze gereviseerde versie gebaseerd, en dus op Sinaiticus/Vaticanus.
Bekijk deze YouTube-video
Pak die eerste er nog eens bij en pauzeer op 39.47.
Wat staat daar?
Dat kerkvader Origenes UITDRUKKELIJK ONTKENDE dat Jezus voor de mensheid geofferd is, niet zijn ziel en niet zijn lichaam.
Daarna begint hij over hoe er een schijn-Jezus stierf en presto: gnostiek.
Ik kan hele volumes van Origenes hier neerplempen, maar laat ik volstaan met dit:
"For the ancients, sheep, he-goats, cattle, and birds were killed and fine wheat flour was moistened. For you, the Son of God was killed. How could it please you to sin again? And yet, lest these things not so much build up your souls for virtue as cast them down to despair, you heard how many sacrifices there were in the Law for sins. Now hear how many are the remissions of sins in the gospel."
"For when he was suspended on the wood, the dispensation of the flesh was finished; rising from the dead, he ascended to heaven where again his fiery nature is evident."
"Such great things, then, He is, the Paraclete, the atonement, the propitiation, the sympathizer with our weaknesses, who was tempted in all human things, as we are, without sin; and in consequence He is a great High-Priest, having offered Himself as the sacrifice which is offered once for all, and not for men only but for every rational creature."
"Because He is a sacrificial victim, He becomes, by the pouring out of His blood, a propitiation in that He gives remission of past sins. Such propitiation, however, comes to each believer by the path of faith... It is certain that propitiation was fulfilled by the pouring out of the sacred blood."
"This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification for the whole world; for which, according to the Father's love to man, He submitted to death purchasing us back by His own blood from him who had got us in his power, sold under sin."
"He would not have done unless He had possessed... boundless love for us, and this is true both of our Lord Jesus Christ Himself in dying for the ungodly, and of God the Father in giving His only-begotten Son for the redemption of the ungodly"
"But now Christ died for us, and how, since he was the Lamb of God, he bore the sin of the world and carried our weaknesses and suffered for us"
Zo maar wat grepen uit de werken van Origenes.
Als je zó moet liegen om een punt te maken, moet je me niet euvel duiden dat ik deze man op dit gebied volstrekt niet serieus neem.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 30-01-2025 00:35:29 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, die beschouw je inderdaad niet vanuit een joodse, islamitische of boeddhistische bril, want dat ben je niet. Je beschouwt het vanuit een katholieke, progressieve of seculiere bril.quote:
[..]
Die beschouw ik niet vanuit een Joodse bril wanneer ik het over het Christendom heb, vanuit een Islamitische bril wanneer ik het over het Jodendom heb, of vanuit een Boeddhistische bril wanneer ik het over de Islam heb.
Als ik kritiek of commentaar heb op het Christendom, baseer ik dat op de inhoud van het Christendom. In dit geval het OT en NT, de apocriefen en de kerkvaders. Ik ga die teksten niet lezen vanuit een Islamitisch perspectief om vervolgens vanuit dat perspectief te zeggen dat christenen het Christendom niet hebben begrepen.
Anderen hier hebben het OT gelezen vanuit het Christendom, baseren hun kritiek ook op bronnen die geheel niets met Jodendom van doen hebben, integendeel, er zelfs radicaal tegenovergesteld staan, en hebben vervolgens kritiek op het Jodendom omdat ze niets van het Christendom erin terug kunnen vinden.
Maar mocht je ooit een post van mijn hand kunnen quoten waarin ik stel überhaupt een ultieme waarheid te hebben, laat staan dat ik stel dat religieuzen van religie A hun eigen religie niet begrijpen en dat ook nog eens vanuit mijn religie B beredeneer, laat het me weten.
Die discussie over "het baseren van kritiek op de inhoud" hebben we al gehad en heb ik hier op gereageerd. Je kan kritiek op het jodendom baseren op de inhoud van het jodendom, zoals jij kritiek op het christendom baseert op de inhoud van het christendom. Je leest dat niet vanuit een islamitisch perspectief, omdat je geen moslim bent, maar je hebt wel een perspectief. Je leest bijvoorbeeld wel islamitische teksten vanuit een andere dan islamitisch perspectief. Je verdiept je dan ook niet in commentaren, interpretaties en bronnen uit die religie voordat je je ongezouten mening/kritiek geeft.
“Anderen hier” zijn atheïsten, agnosten, moslims of hindoes die het OT vanuit hun perspectief lezen, waarbij het OT, wat een andere benaming is voor de Tenach, een primaire bron is die alles met het jodendom te maken heeft.
Ik heb nergens beweerd dat je stelt dat je een ultieme waarheid hebt, dat is weer een drogreden, maar hoe je hier reageert en draait om een simpele punt en er zelfs een semantisch spel van maakt om je mening overeind te houden, zou ik stellen dat jij je mening, hoe fout die ook blijkt te zijn, tot ultieme waarheid hebt verheven. Het is precies hoe mensen die een ultieme waarheid hebben reageren, alhoewel hun punten over veel substantiëler/betekenisvoller zaken gaan dan koppig volhouden dat the bible niet de bijbel is, wat over een andere ‘benaming’ gaat van een boek. Je mening, ook al is die niet waar of onzin, is voor jou je ultieme waarheid.
Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.quote:
[..]
Dat kan wel. Echter om bezig te zijn met religiekritiek moet je wel de context weten van hoe dat geschrift in die religie staat, vandaar dat ik ook zei zonder kennis van het Jodendom kan je dat geen Joodse bron noemen.
Even een vergelijking: het is alsof je een tv zonder uitleg en geen elektriciteit aan een Romein zou geven. Hij zou bijvoorbeeld denken dat je hem een matige grote spiegel hebt gegeven.
Zelfde object, maar de Romein mist de culturele context om te begrijpen hoe wij interactie met die tv hebben en interpreteert hetzelfde object totaal anders. Niet fout, anders. Echter, wel fout binnen de geldigheid van ons culturele domein. Wat meteen een ander interessant punt naar boven haalt: de enige gedeelde waarheid is nu "het is een voorwerp met kleur x".
Precies volgens die analogie is de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT "het is een boek uit het jaar x". Verder verhouden wij ons zonder serieuze studie over het Jodendom ons tot de Jood met dit boek als de Romein zich ten opzichte van ons tot de tv verhoudt.
Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.
Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.
... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.quote:
[..]
Nee, die beschouw je inderdaad niet vanuit een joodse, islamitische of boeddhistische bril, want dat ben je niet. Je beschouwt het vanuit een katholieke, progressieve of seculiere bril.
Die discussie over "het baseren van kritiek op de inhoud" hebben we al gehad en heb ik hier op gereageerd. Je kan kritiek op het jodendom baseren op de inhoud van het jodendom, zoals jij kritiek op het christendom baseert op de inhoud van het christendom. Je leest dat niet vanuit een islamitisch perspectief, omdat je geen moslim bent, maar je hebt wel een perspectief. Je leest bijvoorbeeld wel islamitische teksten vanuit een andere dan islamitisch perspectief. Je verdiept je dan ook niet in commentaren, interpretaties en bronnen uit die religie voordat je je ongezouten mening/kritiek geeft.
“Anderen hier” zijn atheïsten, agnosten, moslims of hindoes die het OT vanuit hun perspectief lezen, waarbij het OT, wat een andere benaming is voor de Tenach, een primaire bron is die alles met het jodendom te maken heeft.
Ik heb nergens beweerd dat je stelt dat je een ultieme waarheid hebt, dat is weer een drogreden, maar hoe je hier reageert en draait om een simpele punt en er zelfs een semantisch spel van maakt om je mening overeind te houden, zou ik stellen dat jij je mening, hoe fout die ook blijkt te zijn, tot ultieme waarheid hebt verheven. Het is precies hoe mensen die een ultieme waarheid hebben reageren, alhoewel hun punten over veel substantiëler/betekenisvoller zaken gaan dan koppig volhouden dat the bible niet de bijbel is, wat over een andere ‘benaming’ gaat van een boek. Je mening, ook al is die niet waar of onzin, is voor jou je ultieme waarheid.
Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook Riches zegt nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen.quote:
[..]
Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.
Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.
Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.
Religiekritiek is inderdaad commentaar, kritiek zo je wil, positief of negatief, op aspecten van een religie. Het Oude Testament lezen door je christelijke bril en vervolgens stellen dat de Joden hun eigen religie niet begrijpen en volharden in ongeloof is geen religiekritiek. Dat is apologetiek. Immers, anders waren alle Joden wel christen geweest. En dus geen Joden meer. Omdat het Jodendom eigenlijk niet meer zo hoeft.
Hoe jij daar serieus religiekritiek onder kunt verstaan is me een raadsel.
Als ik zeg dat ik kritiek heb op de Islam, omdat ik in islamitische bronnen zaken lees over eeuwige hellevuren waarin de huid steeds opnieuw aangroeit, zeg ik niet dat mensen hun eigen geloof niet begrijpen, verkeerd lezen of eigenlijk gewoon christen moeten worden aangezien hún interpretatie van de hel wel klopt en sowieso Jezus niet zomaar profeet was maar God.
Hoewel: christenen liggen daar ook weer met elkaar over overhoop, ook op dit forum. Maar laat dat dan net datgene betreffen wat je eerder aanhaalde: dat is als de Joden ONDERLING die HUN geloofspunten die niet duidelijk zijn MET ELKAAR bespreken a.d.h.v. DEZELFDE bron. Er wordt niet vanuit de ene religie aan het bestaansrecht van een andere religie gezeten.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 30-01-2025 00:58:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je volhardt behoorlijk in je punt en in plaats van op de gegeven voorbeelden in te gaan, verschuif je de doelpalen. Heb je überhaupt iets begrepen van wat ik heb opgeschreven? Het heeft niet zoveel zin om verder te gaan.quote:
[..]
Dat is geen criterium voor religiekritiek, men neemt aan dat men de context weet of men verschilt van mening over de interpretatie van die context, of het nu het jodendom, christendom of islam betreft. Er is vrijwel niemand hier, bijvoorbeeld op het hele forum, die zich echt verdiept in de religie van een ander die hij/zij bekritiseerd. En degenen die dat wel doen, doen dat vanuit een bias, een perspectief.
Je vergelijking gaat dan net zo op als het gaat om religies zoals de islam, waar je regelmatig kritiek op levert, waar je in je vergelijking dan de Romein bent. Maar je zal beweren dat je wel kennis hebt van de islam, zoals iemand ook zal beweren kennis van het jodendom te hebben. Een moslim zou bijvoorbeeld het oneens zijn met wat je over de islam beweerd op basis van religieuze of historische bronnen. Dat neemt niet weg dat jij je met religiekritiek bezighoudt. Wanneer het gaat om het jodendom stel je alleen hogere criteria om aan religiekritiek te doen, dan waar jij je aan houdt als het om andere religies gaat. Het is dan van: rules for thee but not for me.
Het is algemeen bekend dat het OT een andere benaming is voor de Tenach, dat kan je lezen in tal van sites en boeken. Wanneer je beweerd dat “de enige gedeelde overeenkomst tussen de Tenach en het OT is dat het een boek is uit het jaar x”, dan ben je niet met de realiteit bezig. Het is alsof je zegt dat de enige gedeelde overeenkomst tussen de bijbel en the bible is dat het een boek is uit het jaar x.
De Islam is een apart onderwerp. Ik ga me daar nu niet over uitwijden. Je zal mij nooit horen beweren dat ik veel kennis heb van de Islam. Wel frappant dat je historische claims aanhaalt. Sommige historische claims vanuit de Islam worden vaak door iedereen behalve moslims ernstig betwijfeld...
In combinatie met de vrij absolute stellingen, de wetten, de manier van verspreiding, de profeet als figuur maakt dat de Islam veel makkelijker te bekritiseren is dan het Jodendom zonder kennis van het boek.
Daarnaast kan je ook nog naar andere aspecten kijken waarvoor je wederom geen schriftgeleerde hoeft te zijn: aantal Nobelprijswinnaars, mensenrechten in Islamitische landen, getuigenissen van ex moslims. Je zal dus zien dat mijn kritiek over allesbehalve het boek gaat. En dat kan veel makkelijker want veel Islamitische landen kennen geen scheiding van kerk en staat dus kan je de kritiek ook veel wereldser maken. Wij hebben sinds de Verlichting wwl deze scheiding.
[ Bericht 16% gewijzigd door Richestorags op 30-01-2025 01:04:07 ]
Laten we even teruggaan naar waar dit oorspronkelijk om ging. Jij vroeg: hoe weet je dat de bijbel niet zuiver mensenwerk is? Toen zei ik: omdat mensen de toekomst niet kunnen voorspellen.quote:
[..]
... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.
Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.
Jouw antwoord:
3. De bijbel alleen als je het leest zoals jij het doet. De Joden denken iets anders over Daniël, bijvoorbeeld (hun boek ook nog) en je lezing van Openbaring strookt niet met die van miljoenen andere christenen.
Nu zitten hier twee fouten in. De Joden geloven ook in profeteten en profeties, dus die geloven ook dat de bijbel de toekomst voorzegt. Zij wachten immers ook nog op een beloofde messias. Dus dat is niet relevant.
Dan het tweede: Joden denk iets anders over Daniël. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ze niet geloven dat Daniël visioenen over de toekomst had. Plus:
1. Waarom zou de interpretatie van de Joden automatisch de juiste zijn, en die van anderen, inclusief mijzelf, waarbij Jezus inderdaad de aangekondigde messias is, onjuist? Omdat het Joden zijn?
2. Waren Jezus en de eerste Christenen geen Joden?
3. Worden Christenen van niet-Joodse komaf niet als het 'zaad van Abraham' beschouwd, of als 'takken die in de wijnstok worden geënt', en dus spiritueel gezien Joden? Of is dat een Christelijk-Joods verzinsel over Joden waardoor de Joden die dat zeggen geen Joden meer zijn?
4. Of ben je alleen nog een Jood als je niet gelooft dat Jezus de messias is? Wat is een Jood die gelooft dat Jezus de messias is? Heeft die ineens al zijn voorgaande Joodse ideeën afgezworen?
5. Is er wel een juiste interpretatie, of alleen interpretatie?
6. Als er een juiste interpretatie is, hoe kunnen wij die dan kennen?
Je had het hierboven over antisemitisme van Christenen jegens Joden, maar maak je zelf eigenlijk niet zo'n kunstmatig onderscheid door de 'Christelijke interpretatie' zo te scheiden van de 'Joodse interpretatie'? Terwijl het in de kern allemaal Joden zijn, en de Christelijke interpretatie simpelweg is dat in Jezus de Joodse geschriften in vervulling zijn gegaan?
Het wezenlijke verschil tussen wat we vandaag de dag Joden en Christenen noemen, is dat Christenen geloven dat Jezus de aan de Joden beloofde messias is, en Joden dat niet doen. Dat heeft allerlei gevolgen, maar dat is de kern.
Wat geloof jij, was Jezus de aan de Joden beloofde messias?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2025 08:37:32 ]
Ja, daarom ben ik ook natuurkundige, lekkker concreetquote:
[..]
Ik denk dat je daar tegen de grenzen gaat aanlopen van wat je met de wetenschap kan bereiken.
Stel je hebt bijvoorbeeld met data kunnen aantonen dat het inderdaad aannemelijk is dat de Rode Zee is gespleten rond de tijd van Mozes. Welke waarschijnlijke oorzaak je ook vindt, een gelovige zal zeggen dat God achter die oorzaak zit. Oftewel: je hebt eigenlijk alleen aangetoond dat het event is gebeurd.
Andersom, als je geen bewijs vindt, ben je er ook niet. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus misschien is het wel zo perfect gedaan dat we dat nu niet meer kunnen zien --> dood spoor. Ander tekstmateriaal uit die tijd is zeer schaars dus gaat je niet helpen.
Een gelovige kan de doelpalen altijd naar de wereld van het transcedente verschuiven wat niet het domein van de wetenschap is. Een filosoof ook trouwens. Hoe ga je Kant's "Ding op zichzelf" aantonen of weerleggen? Je kan alleen kijken of dat soort stellingen überhaupt logische fouten hebben (bijvoorbeeld een tegenstrijdigheid).
Dit probleem loop je ook deels tegenaan bij het onderzoeken van paranormale verschijnselen.
Althans, dat vermoeden heb ik.
Ik ga hier trouwens in mijn boek Goddelijke patronen dieper op in, zoals Hume's verhandeling over wonderen. Hume richtte zich niet zozeer op de gebeurtenissen zelf, maar de getuigenissen erover. Die kun je met Bayesiaanse inferentie analyseren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké, fair enough. Laten we er verder geen klimaatdiscussie van maken.quote:
[..]
Nee, het is geen "religieuze waarheid", maar wetenschappelijke kennis die zeer waarschijnlijk juist is.
Dus ja, ik hou die mogelijk wel open, net zoals heel misschien de aarde plat is of tienduizend jaar oud, maar ik zou mijn geld er niet op inzetten.
Er zit natuurlijk wel een aardig verschil tussen onderwerpen die zeer politiek beladen zijn, en onderwerpen die dat minder zijn. Ik geloof ook heus niet dat overal complotten in de wetenschappelijke wereld zijn hoor. Maar er zijn wel enkele onderwerpen die zeer controversieel zijn vanwege hun religieuze en politieke implicaties. En dan zijn er meer factoren van belang die bepalen of iets aandacht krijgt of niet dan 'is het goede wetenschap'.quote:Nee, ik noem dat niet meteen "complottheorie"; ik ken de academische wereld denk ik een stuk beter dan jij, en ik weet donders goed dat die academische wereld niet zo rationeel en belangeloos is als we graag zouden willen. Je kunt er alleen wel alles mee weg verklaren wat niet in je straatje past.
Ook hoeven we er niet vanuit te gaan dat alle wetenschappers goede kritische denkers zijn, want dat zijn ze niet per se. Een bepaalde manier van denken die wordt aangeleerd, kan zeer lang invloed hebben op wat een consensus is, en hoe in de toekomst met een onderwerp wordt omgegaan.
Dat hoeft natuurlijk niet per se. Maar als je diverse verhalen uit de evangelieën op chronologische volgorde zet, dan zie je duidelijk dat er steeds meer toeters en bellen worden toegevoegd. Dat is wel een sterke hint die deze chronologische volgorde (die natuurlijk ook op andere manieren wordt onderbouwd) klopt.quote:
Met mijn opmerking over bovennatuurlijk bedoel ik dat als je puur naturalistische benadering hanteert, je automatisch tot de conclusie zou moeten komen dat de teksten met de meest bovennatuurlijke elementen wel het minst betrouwbaar moeten zijn, inclusief aspecten over de godheid zelf.
Hoe "betrouwbaar" deze zijn is weer een andere vraag; we weten immers uit b.v. de brieven van Paulus dat er zeer vroeg al allerlei verschillende stromingen waren. Christenen bedoelen met "betrouwbaar" meestal "in overeenstemming met Paulus' visie", maar een historicus zal daar natuurlijk geen waardeoordeel aan hangen. Hier zit ook een element van de survivor bias in, natuurlijk. Als de stroming waarin Johannes de Doper als messias werd vereerd was uitgegroeid tot wereldreligie, dan is het goed mogelijk dat jij deze stroming hartstochtelijk had verdedigd.
Ja. Deze naturalistische visie passen godsdienswetenschappers toe op alle religieuze geschriften. Niet omdat ze niet geloven in God, maar omdat dit de meest vruchtbare en succesvolle benadering blijkt, net zoals een rechercheur naturalistische verklaringen zoekt voor een mogelijke moord.quote:Maar daarmee ga Jan dus compleet voorbij aan wat de tekst over zichzelf zegt, namelijk dat het goddelijke openbaring is. Als je bij voorbaat uitsluit dat er zoiets als een godheid is en je met die basis wilt bepalen wat de originele teksten zijn, dan kun je al gauw denken dat de meest miraculeuze elementen later zijn toegevoegd bijvoorbeeld.
Dat is natuurlijk een beperking. Maar met een goede reden: het argument God did it heeft een dermate groot "verklarend vermogen" dat je het nooit kunt weerleggen. En dus is het wetenschappelijk gezien waardeloos. Mocht die ene stroming van die ene religie nu wel een goddelijke openbaring zijn, dan mis je dat inderdaad met de wetenschappelijke methode. Net zoals wanneer de moord op buurman Joop veroorzaakt blijkt te zijn door een onzichtbare kabouter en de rechercheur in kwestie maar blijft zoeken naar een naturalistische verklaring omdat hij/zij hiermee in het verleden wel talloze andere zaken heeft opgelost.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals het idee dat Jezus "spoedig terugkeert".quote:
Een bepaalde manier van denken die wordt aangeleerd, kan zeer lang invloed hebben op wat een consensus is, en hoe in de toekomst met een onderwerp wordt omgegaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan ga je er dus al vanuit dat de dingen die je later tegenkomt, erbij verzonnen zijn. Niet dat de oorspronkelijke auteur zich bijvoorbeeld voornamelijk op de kern focuste. Dus 'toeters en bellen toevoegen' is dan al een interpretatie op basis van speculatie. Ik denk niet dat je er een kansberekening op kunt loslaten om nu te weten hoe groot de kans is dat die extra elementen niet echt zijn gebeurd, of ook niet werden geloofd door de eerdere auteurs.quote:
[..]
Dat hoeft natuurlijk niet per se. Maar als je diverse verhalen uit de evangelieën op chronologische volgorde zet, dan zie je duidelijk dat er steeds meer toeters en bellen worden toegevoegd. Dat is wel een sterke hint die deze chronologische volgorde (die natuurlijk ook op andere manieren wordt onderbouwd) klopt.
In de context van de bijbelkritiek betekent 'betrouwbaar' voornamelijk 'zo dicht mogelijk bij de originele geschriften', dus wat de apostelen en evangelisten zelf hebben geschreven.quote:Hoe "betrouwbaar" deze zijn is weer een andere vraag; we weten immers uit b.v. de brieven van Paulus dat er zeer vroeg al allerlei verschillende stromingen waren. Christenen bedoelen met "betrouwbaar" meestal "in overeenstemming met Paulus' visie", maar een historicus zal daar natuurlijk geen waardeoordeel aan hangen. Hier zit ook een element van de survivor bias in, natuurlijk. Als de stroming waarin Johannes de Doper als messias werd vereerd was uitgegroeid tot wereldreligie, dan is het goed mogelijk dat jij deze stroming hartstochtelijk had verdedigd.
Daarnaast zou je kunnen zeggen dat 'betrouwbaar' verwijst naar waarheidsgetrouw.
'dan is het goed mogelijk' is natuurlijk hypothetisch. Ik ben uiteindelijk lid geworden van een kerk die je niet kunt scharen onder 'wereldreligie', want het is een nichebeweging die wel onderdeel is van een grotere beweging. Je kunt de factor 'mijn eigen denken' niet uitsluiten om een uitspraak te doen over hoe ik bij mijn overtuigingen ben gekomen, dat is te makkelijk.
Vruchtbaar en succesvol om wat te bereiken? Een visie die overeenkomt met de aannames en ze bevestigt? Dat lijkt mij een cirkelredenering.quote:Ja. Deze naturalistische visie passen godsdienswetenschappers toe op alle religieuze geschriften. Niet omdat ze niet geloven in God, maar omdat dit de meest vruchtbare en succesvolle benadering blijkt, net zoals een rechercheur naturalistische verklaringen zoekt voor een mogelijke moord.
Nogmaals: welke zaken zijn dan opgelost. Weet men intussen daadwerkelijk meer met deze methode dan voorheen? Zijn de vruchten niet simpelweg verklaringen die de aannames van de zoekers bevestigen?quote:Dat is natuurlijk een beperking. Maar met een goede reden: het argument God did it heeft een dermate groot "verklarend vermogen" dat je het nooit kunt weerleggen. En dus is het wetenschappelijk gezien waardeloos. Mocht die ene stroming van die ene religie nu wel een goddelijke openbaring zijn, dan mis je dat inderdaad met de wetenschappelijke methode. Net zoals wanneer de moord op buurman Joop veroorzaakt blijkt te zijn door een onzichtbare kabouter en de rechercheur in kwestie maar blijft zoeken naar een naturalistische verklaring omdat hij/zij hiermee in het verleden wel talloze andere zaken heeft opgelost.
Als je de bijbel benadert met het idee dat God niet bestaat en/of geen rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt. Dan zeg jij: statistiek. Maar ook dan loop je tegen de limieten van je eigen aannames aan. Verder is statistiek niet relevant om hard te maken of iets gebeurd is of niet, want hoe klein de kans ook is dat iets gebeurt, als het gebeurt, dan gebeurt het. Het lijkt mij geen doen om je in je in de ontwikkeling van je wereldbeeld door dat soort methoden te laten leiden, want uiteindelijk gaat het niet om de kans dat iets gebeurd of waar is, maar of het is gebeurd of waar is. Daar zijn andere relevante benaderingen voor, want een mensenleven is complexer dan een soort algoritme dat het beste of het meest in harmonie met de wereld functioneert op basis van de meest waarschijnlijke uitkomst van een set factoren. Het zijn nu juist de buitengewone dingen in het leven die afwijken van de norm waar we aandacht aan zouden moeten besteden in plaats van die weg te praten met de redenering 'statistisch is de kans zeer klein dat dit gebeurd is, dus ik kan het uitsluiten'. Dan kun je je toch flink vergissen en belangrijke 'cues' missen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2025 09:12:20 ]
De aarde draait toch echt om de zon hoor. Ik vind het heel vervelend voor je dat daarmee je gods- en wereldbeeld in duigen ziet vallen maar de wetenschap is onverbiddelijk met het verklaren van de realiteit.quote:
[..]
Oké, fair enough. Laten we er verder geen klimaatdiscussie van maken.
Als er verschillende versies van een schilderij zijn, waarbij er verschillende maten van details geschilderd zijn, dan is het toch niet zo gek om te veronderstellen dat dit iets zegt over de volgorde waarin deze versies zijn ontstaan?quote:
Maar dan ga je er dus al vanuit dat de dingen die je later tegenkomt, erbij verzonnen zijn. Niet dat de oorspronkelijke auteur zich bijvoorbeeld voornamelijk op de kern focuste. Dus 'toeters en bellen toevoegen' is dan al een interpretatie op basis van speculatie.
Natuurlijk is het geen "sluitend bewijs"; historici gebruiken dit soort argumenten in combinatie met andere argumenten.
Ik denk het wel; dat is de kern van Bayesiaanse inferentie. Niet dat dit zo wordt ingezet door historici, maar dat is weer een ander verhaal. Als je stelt dat een verklaring "waarschijnlijk" of "onwaarschijnlijk" is, dan plak je er al een mate van vertrouwen op. In de Bayesiaanse inferentie maak je dit soort uitspraken kwantitatief, da's alles.quote:Ik denk niet dat je er een kansberekening op kunt loslaten om nu te weten hoe groot de kans is dat die extra elementen niet echt zijn gebeurd, of ook niet werden geloofd door de eerdere auteurs.
Dat doe ik ook niet.quote:Je kunt de factor 'mijn eigen denken' niet uitsluiten om een uitspraak te doen over hoe ik bij mijn overtuigingen ben gekomen, dat is te makkelijk.
Zo kun je alles als een cirkelredenering wegzetten, inclusief jouw geloof.quote:Vruchtbaar en succesvol om wat te bereiken? Een visie die overeenkomt met de aannames en ze bevestigt? Dat lijkt mij een cirkelredenering.
Daarom gebruik ik ook de analogie van moordzaken: als jij denkt dat de naturalistische methodiek waarmee moordzaken worden opgelost niet deugt omdat het een cirkelredenatie betreft, dan ben ik erg benieuwd hoe jij dan wel deze zaken zou willen aanpakken.
Ik zou het omdraaien: als je de bijbel benadert met het idee dat God wel bestaat en wel een rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.quote:Als je de bijbel benadert met het idee dat God niet bestaat en/of geen rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.
Een naturalistische benadering brengt veel meer beperkingen met zich mee dan God did it. Een verklaring met meer beperkingen is waarschijnlijker, omdat de kans immers kleiner is dat de feiten zich laten verklaren met deze beperkingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?quote:
[..]
Zoals het idee dat Jezus "spoedig terugkeert".
"Spoedig" zoals dat in het NT wordt omschreven.quote:
[..]
Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?
Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd, dus die ga ik niet opnieuw doen.quote:Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen had gesproken in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon. (Hebreeën 1:1)
Zijt gij aan een vrouw verbonden? Zoek geen scheiding. Hebt gij geen vrouw meer? Zoek er geen. […] Dit bedoel ik broeders: de tijd is kort. […] Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen. (1 Korinthiërs 7:27-31)
Het einde aller dingen is nabijgekomen. (1 Petrus 4:7)
Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. […] Zie, de Rechter staat voor de deur. (Jakobus 5:8-9)
En dan zullen zij de zoon des mensen zien komen op de wolken, met grote macht en heerlijkheid. En dan zal Hij zijn engelen uitzenden en zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken. Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan voordat dit alles geschiedt. (Marcus 13:26-30)
Wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, want de Here zal zelf op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank van een bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan. Daarna zullen wij levenden die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zo zullen wij altijd met de Here wezen. (1 Tessalonicenzen 4:15-17)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee God heeft geen idee wat mensen normaliter met "spoedig" bedoelen, of Hij snapt niets van taal en/of laat ons maar wat gissen omtrent vage teksten als "voor God is één dag als duizend jaar" en zo...quote:
[..]
Spoedig op welke schaal? Een eeuwigheid?
Ik vind dit een ernstige onderschatting van God, het neigt naar blasfemie.
Ik vind het vooral neigen naar cognitieve dissonantiequote:
[..]
Nee God heeft geen idee wat mensen normaliter met "spoedig" bedoelen, of Hij snapt niets van taal en/of laat ons maar wat gissen omtrent vage teksten als "voor God is één dag als duizend jaar" en zo...
Ik vind dit een ernstige onderschatting van God, het neigt naar blasfemie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
die dingen gaan niet zelden hand in handquote:
[..]
Ik vind het vooral neigen naar cognitieve dissonantie
Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
"Spoedig" zoals dat in het NT wordt omschreven.
[..]
Maar goed, deze discussie is al vaker gevoerd, dus die ga ik niet opnieuw doen.
Bekijk deze YouTube-video
Hier spreekt het joodse overblijfsel:
1Pe 4:3 Want wij hebben de voorgaande tijd van ons leven lang genoeg de wil van de heidenen gedaan en gewandeld in uitingen van losbandigheid, begeerten, dronkenschap, zwelgpartijen, drinkgelagen en allerlei walgelijke afgoderij.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat is Bayesiaanse inferentiequote:
[..]
Ja, daarom ben ik ook natuurkundige, lekkker concreet
Ik ga hier trouwens in mijn boek Goddelijke patronen dieper op in, zoals Hume's verhandeling over wonderen. Hume richtte zich niet zozeer op de gebeurtenissen zelf, maar de getuigenissen erover. Die kun je met Bayesiaanse inferentie analyseren.
Ik heb sinds 2014 geen statistiek meer gehad en pas het eigenlijk nooit toe.
Hume's verhandeling over wonderen ben ik niet echt mee bekend ook daar ik het werk van Hume niet heb gelezen. Zou het eigenlijk eens moeten doen gezien de link met Kant en Schopenhauer.
Enne, interessant je boek. Kan je daar ook wat meer over delen als je wilt
@Ali_Kannibali
Nu ik heb bewezen dat die video van je volstaat met leugens, kun je ons wellicht aangeven waarom we ook maar iets van jou moeten aannemen?
Nu ik heb bewezen dat die video van je volstaat met leugens, kun je ons wellicht aangeven waarom we ook maar iets van jou moeten aannemen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De God van het AI-algoritme. Deze God is superieur aan de christelijke en hindoeïstische God.quote:
[..]
Wat is Bayesiaanse inferentie
[ Bericht 3% gewijzigd door Bassie48 op 30-01-2025 19:41:28 ]
Ik heb werkelijk geen enkele uitleg gezien, alleen warrige, ontwijkende (hak op de tak) of onbenullige antwoorden.quote:
[..]
Riches en ik hebben het allebei haarfijn uitgelegd. Ik ga dat niet nog een keer doen, misschien wil Riches nog 's.
Maar goed, laten we nog even werken naar een conclusie toe.
Als ik je goed begrijp is het lezen van het OT met je zeer, nee exclusief christelijke bril op, en op basis daarvan concluderen dat de Joden hun eigen Tenach niet begrijpen 'valide religiekritiek'?
Y/N?
Het is net zoals je met een katholieke, progressieve of seculiere bril kritiek levert op andere religies, zoals de islam of het hindoeïsme. Als Ali het OT niet kan lezen met zijn christelijke bril op, kan jij islamitische of hindoeïstische bronnen niet lezen met jouw bril op. Je gooit dus met die stelling je eigen ruiten in.
Ik beweer ook nergens dat jij dat stelt.quote:
[..]
... edoch stel ik nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen wegens verhardend ongeloof.
Dus ik ben benieuwd om welk punt ik draai.
Aanvankelijk ging het jou om welke kritiek er op het jodendom is geuit, vervolgens ging het over religiekritiek en wat dat inhoudt, en toen vroeg je welke joodse bronnen Ali gelezen had, daarna ging het over perspectief. Op al deze punten, waar je zelf over begon, ging je steeds om de antwoorden heen draaien.
Wat onwijk ik?quote:
[..]
Ik heb werkelijk geen enkele uitleg gezien, alleen warrige, ontwijkende (hak op de tak) of onbenullige antwoorden.
Het is net zoals je met een katholieke, progressieve of seculiere bril kritiek levert op andere religies, zoals de islam of het hindoeïsme. Als Ali het OT niet kan lezen met zijn christelijke bril op, kan jij islamitische of hindoeïstische bronnen niet lezen met jouw bril op. Je gooit dus met die stelling je eigen ruiten in.
Ben eens concreet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).quote:
[..]
Ook Riches zegt nergens dat mensen hun eigen religie niet begrijpen.
Religiekritiek is inderdaad commentaar, kritiek zo je wil, positief of negatief, op aspecten van een religie. Het Oude Testament lezen door je christelijke bril en vervolgens stellen dat de Joden hun eigen religie niet begrijpen en volharden in ongeloof is geen religiekritiek. Dat is apologetiek. Immers, anders waren alle Joden wel christen geweest. En dus geen Joden meer. Omdat het Jodendom eigenlijk niet meer zo hoeft.
Hoe jij daar serieus religiekritiek onder kunt verstaan is me een raadsel.
Als ik zeg dat ik kritiek heb op de Islam, omdat ik in islamitische bronnen zaken lees over eeuwige hellevuren waarin de huid steeds opnieuw aangroeit, zeg ik niet dat mensen hun eigen geloof niet begrijpen, verkeerd lezen of eigenlijk gewoon christen moeten worden aangezien hún interpretatie van de hel wel klopt en sowieso Jezus niet zomaar profeet was maar God.
Hoewel: christenen liggen daar ook weer met elkaar over overhoop, ook op dit forum. Maar laat dat dan net datgene betreffen wat je eerder aanhaalde: dat is als de Joden ONDERLING die HUN geloofspunten die niet duidelijk zijn MET ELKAAR bespreken a.d.h.v. DEZELFDE bron. Er wordt niet vanuit de ene religie aan het bestaansrecht van een andere religie gezeten.
Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:
“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”
Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.
Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.
Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).
Het is niet dat ik volhard in mijn punt, maar vind je punt niet overtuigend, doordacht, logisch of consistent. Misschien volhard je zelf in je punt. Ik ben op je vergelijking met de Romein ingegaan door die te betrekken op jezelf en dan merk je (ook gezien je zwakke reactie hier nu op) dat je een dubbele standaard gebruikt.quote:
[..]
Je volhardt behoorlijk in je punt en in plaats van op de gegeven voorbeelden in te gaan, verschuif je de doelpalen. Heb je überhaupt iets begrepen van wat ik heb opgeschreven? Het heeft niet zoveel zin om verder te gaan.
De Islam is een apart onderwerp. Ik ga me daar nu niet over uitwijden. Je zal mij nooit horen beweren dat ik veel kennis heb van de Islam. Wel frappant dat je historische claims aanhaalt. Sommige historische claims vanuit de Islam worden vaak door iedereen behalve moslims ernstig betwijfeld...
In combinatie met de vrij absolute stellingen, de wetten, de manier van verspreiding, de profeet als figuur maakt dat de Islam veel makkelijker te bekritiseren is dan het Jodendom zonder kennis van het boek.
Daarnaast kan je ook nog naar andere aspecten kijken waarvoor je wederom geen schriftgeleerde hoeft te zijn: aantal Nobelprijswinnaars, mensenrechten in Islamitische landen, getuigenissen van ex moslims. Je zal dus zien dat mijn kritiek over allesbehalve het boek gaat. En dat kan veel makkelijker want veel Islamitische landen kennen geen scheiding van kerk en staat dus kan je de kritiek ook veel wereldser maken. Wij hebben sinds de Verlichting wwl deze scheiding.
In religiekritiek is de islam geen aparte onderwerp. Je hanteert een dubbele standaard. Je levert zelf kritiek op de islam zonder dat je daarover veel kennis hebt (zoals je zegt), maar als het gaat om het jodendom dan stel je opeens hogere criteria om aan religiekritiek te doen en kom je met een vergelijking met een Romein aan wie je een TV geeft zonder uitleg. Als het gaat om andere religies, waar je de Romein in bent, dan vind je dat niet erg en uit je alsnog kritiek.
De islam lijkt veel op het jodendom (vandaar dat ze ook Abrahamitische religies genoemd worden). Je zal joodse rabbijnen dan ook eerder zien stellen dat ze veel gemeen hebben met de islam, betreft God, spijswetten, lijfstraffen, leefregels, profeten die erkent worden, oorlogsvoering, etc. Dat je stelt dat de islam makkelijker te bekritiseren is dan het jodendom (“zonder kennis” ook nog), toont toch wel je onwetendheid betreft beide religies aan en betrek je je vergelijking met de Romein des te meer op jezelf.
Je gooit daarmee je eigen ruiten in als je stelt dat je geen schriftgeleerde hoeft te zijn. Wanneer je het in je posts specifiek hebt over de “islam” of zelfs “doctrines”, dan heb je het over de religie, dus de bronnen, en dat is iets wat je regelmatig doet, recentelijk nog. En die misstanden die je benoemt vind je bijv. ook in Israël, die de afgelopen 2 jaar nog met een genocide bezig is en mensenrechten schendt volgens het ICC, mensenrechtenorganisaties, VN, Amensty International, enz.
Al met al bekijk je dus zaken vanuit een gekleurde bril. Als je vanuit een joodse bril moet kijken naar het jodendom, dan geldt dat voor alle religies, waar je zelf niet aan houdt.
Er is geen kritiek op jodendom geuit. Er is een christelijke boodschap verkondigd.quote:
[..]
Ik beweer ook nergens dat jij dat stelt.
Aanvankelijk ging het jou om welke kritiek er op het jodendom is geuit, vervolgens ging het over religiekritiek en wat dat inhoudt, en toen vroeg je welke joodse bronnen Ali gelezen had, daarna ging het over perspectief. Op al deze punten, waar je zelf over begon, ging je steeds om de antwoorden heen draaien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh echt?quote:
[..]
Dat zegt hij wel over moslims, want hij heeft zijn eigen interpretatie over hun geloof die niet gestoeld is op een islamitisch perspectief (wat voor jou een criterium is voor religiekritiek).
Ik heb dit al vaker gezegd: Iedereen leest de bronnen van andere religies door een bril, ook jij, zelfs aanhangers van die religies verschillen van mening met elkaar en lezen hun eigen bronnen door verschillende brillen, en vandaar verschillende stromingen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen. Laten we je tekst even omdraaien en waar het over het OT gaat veranderen in de Koran om duidelijk te maken wat je eigenlijk zegt:
“De Koran lezen door een atheïstische/seculiere/katholieke bril en vervolgens stellen dat de moslims hun eigen religie niet begrijpen en volharden in achterlijkheid/ongeloof is geen religiekritiek.”
Je zaagt hiermee toch wel de poten onder je eigen stoel weg en die van velen die kritiek op de islam hebben. Het komt erop neer dat jullie blijkbaar voor het jodendom hogere criteria stellen om aan religiekritiek te doen, dan bij andere religies. Wat weer neerkomt op die dubbele standaard.
Religiekritiek kan inhouden dat je het met de interpretatie van een tekst eens bent en daar kritiek op hebt (je hellevuur voorbeeld) of teksten die je anders interpreteert en kritiek op hebt (je begrijpt je geloof niet/begrijpt de tekst verkeerd). Je gebruikt dus je eigen criteria voor wat religiekritiek moet inhouden, en zo werkt het dus niet.
Precies, zoals ik al hierboven stelde verschillen aanhangers van religies binnen hun religie over interpretatie. Iedereen leest dus religieuze bronnen door een bril. Ook joden verschillen van mening met elkaar. Dat er geen kritiek wordt geleverd vanuit de ene religie op de andere is niet waar, want binnen die religies verketteren ze andere religies (vaak ook vanuit hun bronnen).
Bestaat de hel, Kerel?
Dat je de Islam top vindt was me al duidelijk toen je nog antideeltje heette.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wel degelijk. Anders verkondig jij met je kritiek op de islam, protestantisme of hindoeïsme een katholieke boodschap, zeker ook met het spammen hier van katholieke gebouwen en missen waar we "schoonheid" in moeten herkennen.quote:
[..]
Er is geen kritiek op jodendom geuit. Er is een christelijke boodschap verkondigd.
Welke katholieke boodschap?quote:
[..]
Wel degelijk. Anders verkondig jij met je kritiek op de islam, protestantisme of hindoeïsme een katholieke boodschap, zeker ook met het spammen hier van katholieke gebouwen en missen waar we "schoonheid" in moeten herkennen.
Van mij moet je niks. Van jou des te meer, met je smalle weg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
