De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 4

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 23:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik ook niet. Ik probeer edoch laster te voorkomen.

Daar ben je anders elke dag heel druk mee bezig.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 23:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh, vertel.

Nee, je weet best wat ik bedoel.

Ik stop ermee. Gezegende sabbat.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch trouwens dat de vader van de Textus Receptus, Erasmus, enorm Origenes-fan was...

Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.
Lazarus en de rijke man wordt letterlijk geïnterpreteerd maar is duidelijk een gelijkenis tussen andere gelijkenissen dat is gericht aan de onbarmhartigen.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 11:43 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.
Lazarus en de rijke man wordt letterlijk geïnterpreteerd maar is duidelijk een gelijkenis tussen andere gelijkenissen dat is gericht aan de onbarmhartigen.

Wat is daar ketters aan?

quote:

Op zondag 2 februari 2025 12:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat is daar ketters aan?

Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.

Het vuur is duidelijk een straf voor de vijanden en vervolgers en vervloekten, niet voor ongelovigen.

https://goedbericht.nl/rubriek/kolosse-120-alverzoening/

[ Bericht 8% gewijzigd door Alarmonoff op 02-02-2025 12:25:56 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2025 12:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.

Het vuur is duidelijk een straf voor de vijanden en vervolgers en vervloekten, niet voor ongelovigen.

https://goedbericht.nl/rubriek/kolosse-120-alverzoening/

Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.
Dit klopt natuurlijk niet.

Bijbelse termen als 'allen', 'iedere', 'gehele','enkele' of 'alleen gelovigen' moeten we daarom niet op ons zelf betrekken. Ze zijn puur geschreven voor de toehoorder op dat moment.
In dit geval moeten we het zien als een mening van een enkel mens gericht aan een klein groepje gelovigen.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 13:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.
Dit klopt natuurlijk niet.

Bijbelse termen als 'allen', 'iedere', 'gehele','enkele' of 'alleen gelovigen' moeten we daarom niet op ons zelf betrekken. Ze zijn puur geschreven voor de toehoorder op dat moment.
In dit geval moeten we het zien als een mening van een enkel mens gericht aan een klein groepje gelovigen.

Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:
Col 1:23 SV Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;

Rom 15:8 SV En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;


Of Paulus zette voort wat al gepredikt was, kan ook, is ook waar nl.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 13:41 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:
Col 1:23 SV Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;

Rom 15:8 SV En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;


Of Paulus zette voort wat al gepredikt was, kan ook, is ook waar nl.

Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 13:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.

Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.

Maar dit was het doel met hem volgens de bijbel:
Act 9:15 SV Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

Je ziet in het NT ook een progressie van openbaring en redding.

Mar 10:45 KJV For even the Son of man came not to be ministered unto, but to minister, and to give his life a ransom for many.

1Ti 2:6 KJV Who gave himself a ransom for all, to be testified in due time.

En:

Act 2:38 KJV Then Peter said unto them, Repent, and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the remission of sins, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost.

Act 10:43-45 KJV 43 To him give all the prophets witness, that through his name whosoever believeth in him shall receive remission of sins. 44 While Peter yet spake these words, the Holy Ghost fell on all them which heard the word. 45 And they of the circumcision which believed were astonished, as many as came with Peter, because that on the Gentiles also was poured out the gift of the Holy Ghost.

Act 16:31 KJV And they said, Believe on the Lord Jesus Christ, and thou shalt be saved, and thy house.

Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 33% gewijzigd door Alarmonoff op 02-02-2025 16:51:32 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2025 14:06 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.

Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?

quote:

Op zondag 2 februari 2025 17:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?

Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 13:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.

Dat denk ik ook. Als ik de brieven van Paulus lees, schrik ik een beetje van zijn conservatieve aard, terwijl Jezus veel vrijer sprak. Hoewel één ding: zijn boodschap was dat de heilsboodschap voor iedereen geldt.

Sprookjesboeken.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 17:57 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.

Het ging mij om openbaringen 2.2 en dat dit dan over Paulus zou gaan.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 19:01 schreef klipper het volgende:
Sprookjesboeken.

Het leven is een sprookje.






Daar hoort het sprookje van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderde ook bij.

quote:

Op zondag 2 februari 2025 21:20 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Het leven is een sprookje.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Daar hoort het sprookje van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderde ook bij.

Hij heeft wel gelijk. Het is een sprookjesboek. Het is geschreven voor kindertjes die de huiveringwekkende realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en die is: na de dood is er niks meer en spoedig zal je zijn vergeten.

Dus wie of wat ben jij? Een echte kerel of een klein kind? En vooral: leef je nu wel echt gelet op de relatief korte tijd die je doorbrengt op deze wereldbol of ben je alleen maar bezig in je hoofd met het "hiernamaals"? Voor mij is het duidelijk dat je je totaal hebt verloren aan een buitenaards waanidee. En dat is jammer want je leeft toch echt maar één keer.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bassie48 op 03-02-2025 05:02:29 ]

quote:

Op donderdag 30 januari 2025 09:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als er verschillende versies van een schilderij zijn, waarbij er verschillende maten van details geschilderd zijn, dan is het toch niet zo gek om te veronderstellen dat dit iets zegt over de volgorde waarin deze versies zijn ontstaan?

Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt? Dat is simpelweg je eigen aannames bevestigen omdat die je het meest logisch lijken, maar wat het meest logisch lijkt, kan ook compleet onjuist zijn. Hoe groot is die kans en hoe bereken je die? Welke data gebruik je daarvoor?

quote:

Natuurlijk is het geen "sluitend bewijs"; historici gebruiken dit soort argumenten in combinatie met andere argumenten.

Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn. Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld. Dus dan interpreteer je het bewijs op basis van je eigen vooronderstellingen die je tot 'logisch' hebt bestempeld, maar wat 'logisch' is, is erg subjectief, omdat het afhangt van de gegevens en factoren waarmee je rekening houdt. En op die manier kun je dus praktisch alles wat je wilt tot 'logisch' bestempelen, zolang er maar niemand is die je erop wijst dat er foute of onbewezen aannames worden gedaan.

Bij de tekstkritiek is dit ook het geval. Zo vind ik het zelf echt een flutargument om te stellen dat de vroegste teksten het kortst zouden zijn geweest. Alsof iemand niet meteen wat tekst kan weglaten in een volgende kopie? Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn geen magische of bovennatuurlijke krachten aan het werk die de auteur ertoe dwingen om alleen tekst toe te voegen in plaats van weg te laten, vooral teksten die niet overeenkomen met de meningen en overtuigingen van de auteur. Ik heb het nu niet specifiek over de ontwikkeling van de evangelieën, maar van de teksten van het NT in het algemeen, waar men van dit principe uitgaat.

quote:

Ik denk het wel; dat is de kern van Bayesiaanse inferentie. Niet dat dit zo wordt ingezet door historici, maar dat is weer een ander verhaal. Als je stelt dat een verklaring "waarschijnlijk" of "onwaarschijnlijk" is, dan plak je er al een mate van vertrouwen op. In de Bayesiaanse inferentie maak je dit soort uitspraken kwantitatief, da's alles.

Snap ik, maar zie boven. Ik ben geen expert op het gebied van die inferentie, en ik twijfel ook niet aan het nut ervan in het algemeen, maar ik twijfel wel aan de mate waarin dit daadwerkelijk nuttig is voor zaken waarbij we over weinig harde kennis beschikken, en door middel van onbewezen aannames tot bepaalde conclusies komen.

quote:

Dat doe ik ook niet.

Ik hoop het niet, want dat is natuurlijk een drogredenering.

quote:

Zo kun je alles als een cirkelredenering wegzetten, inclusief jouw geloof.

Tenzij het geloof gebaseerd is op empirische gegevens en niet zozeer onbewezen aannames.

quote:

Daarom gebruik ik ook de analogie van moordzaken: als jij denkt dat de naturalistische methodiek waarmee moordzaken worden opgelost niet deugt omdat het een cirkelredenatie betreft, dan ben ik erg benieuwd hoe jij dan wel deze zaken zou willen aanpakken.

Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee. maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is. De geschriften zijn honderden jaren lang een controversieel onderwerp geweest waar mensen voor zijn vervolgd, boeken verbrand, hele volkeren uitgemoord. Je kunt niet redelijkerwijs ervanuitgaan dat we nu in onze moderne tijd ineens een puur objectieve standaard hebben waarmee we vrijwel zeker kunnen bepalen wat de originele teksten zijn, terwijl er een heleboel tegenargumenten te formuleren zijn. Vooral niet als je kijkt naar wat het effect van die standaarden is, namelijk dat de Roomse bijbels voorkeur krijgen tov van de protestantse bijbels. En we weten dat Rome er nooit voorstander van is geweest dat mensen zelf hun bijbel kunnen lezen en interpreteren, dat was aan de geestelijkheid voorbehouden. De bijbel is heeft van begin af aan centraal gestaan in een enorme strijd, dat begon al in de tijd van Paulus die zei dat sommigen geschriften corrumperen (dus ook OT blijkbaar). Die strijd heeft altijd geduurd en is ook nu nog echt niet voorbij, ook nu niet. Waarom is die strijd er? Omdat mensen die hun bijbel geloven en volgen niet te onderwerpen zijn. Dit was al een probleem in het oude Rome, dit was een probleem tijdens het middeleeuwse Rome, en dit zal altijd een probleem blijven, omdat de bijbel aanspoort om als individu vanuit jouw eigen geweten te denken en te handelen, en je niet de les te laten lezen door welk persoon dan ook. Iedereen staat individueel voor God, en de macht en autoriteit van wereldse machten wordt erdoor beperkt. Hoewel de bijbel natuurlijk ook misbruikt is voor tegengestelde doeleinden, zie ik die boodschap er wel heel duidelijk in naar voren komen, en het is dan ook de reden dat de hervormers zich gepermitteerd hebben om in opstand te komen tegen zowel de Roomse kerk als tegen de wereldse machten die haar dienden. De bijbel draait dus in de kern om de vrijheid om als individu God te dienen volgens jouw eigen geweten. Dit is altijd een doorn in het oog geweest van mensen die eropuit zijn om anderen aan hun wil te onderwerpen en tot slaaf te maken. Daarom hebben bepaalde partijen er alle belang bij om de bijbel te onderdrukken, of er een afgezwakte versie van te verspreiden. Dit zie je natuurlijk heel duidelijk in landen als China waar ze niet zomaar verkocht kunnen worden en in veel Ibslamistische landen waar je simpelweg geen bijbel mag bezitten, maar in Westerse landen waar de bijbel wijdverspreid is en we gewend zijn om te lezen en te denken wat we willen, is daar meer subitliteit voor nodig.

quote:

Ik zou het omdraaien: als je de bijbel benadert met het idee dat God wel bestaat en wel een rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.

Een naturalistische benadering brengt veel meer beperkingen met zich mee dan God did it. Een verklaring met meer beperkingen is waarschijnlijker, omdat de kans immers kleiner is dat de feiten zich laten verklaren met deze beperkingen.

Snap ik, maar waar het mij om gaat is dat dergelijke gebeurtenissen in wezen bij voorbaat al uitgesloten worden. Maar dat wil niet zeggen dat ze ook niet hebben plaatsgevonden. Als je kunt aantonen dat andere zaken waarin je goddelijke interventie mag verwachten wel degelijk hebben plaatsgevonden, zoals profetie, dan is die aanname dat ergens anders waar sprake is van goddelijke interventie ook niet automatisch meer te verwerpen. Daarom zijn voor mij persoonlijk ook nu juist de profeties een game changer, aangezien die wat mij betreft aantonen dat er wel degelijk goddelijke interventie is geweest, aangezien geen mens de toekomst kan voorspellen. Ik weet dat jij dit in het verleden met Nostradamus hebt vergeleken, maar ik vind dat geen eerlijke vergelijking. De bijbel heeft heel specifieke gebeurtenissen voorzegd, en ik persoonlijk kan daar niet omheen, de feiten zijn wat ze zijn. Dus opnieuw heb je dan een meer empirische basis voor de aanname dat goddelijke interventie niet zomaar uitgesloten mag worden, en niet puur een aanname op basis van het geloof dat je al hebt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 08:53:09 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 08:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt?

Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.

quote:

Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn.

Ja, en dat geldt net zo goed voor jou. Nogal nietszeggend, dus.

quote:

Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld.

Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.

quote:

Bij de tekstkritiek is dit ook het geval. Zo vind ik het zelf echt een flutargument om te stellen dat de vroegste teksten het kortst zouden zijn geweest. Alsof iemand niet meteen wat tekst kan weglaten in een volgende kopie? Waarom zou dat niet kunnen?

Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.

quote:

Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee.

Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.

quote:

maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is.

Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan". Maar ik heb ook geen tijd om een universitaire achtergrond te verkrijgen in tekstdateringen. Net als jij, denk ik

En hier gaan we verder ook niet uitkomen. Jij denkt dat er allerlei rationele argumenten zijn die heel toevallig jouw conservatieve lezing bevestigen; ik niet.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.

Mits die betrouwbaar zijn.

quote:

Ja, en dat laat ik graag aan de experts over die daar de afgelopen eeuwen een hele methodiek omtrent hebben ontwikkeld

De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.

quote:

Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.

Maar dan moet je dat wel eerst weten. We hebben de originele teksten niet, dus daar weten we eigenlijk heel weinig van, wat mij betreft veel te weinig om stellige uitspraken te doen over 'de originelen waren waarschijnlijk de kortere teksten'. Het enige wat we hebben is kopieën, en de aantallen kopieën van de twee voornaamste takken worden nagenoeg genegeerd en voorkeur wordt gegeven aan 'oud'. Dan heb je dus al een aanname die niet hard te maken is.

quote:

Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.

Waarom gaat men er dan van uit dat oud = kort = betrouwbaarder? Dat is geen stromanargument, dat is het argument wat gehanteerd wordt.

quote:

Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.

Nee, omdat er meer dan genoeg gevallen zijn waarbij die metingen onbetrouwbaar zijn gebleken. Maar dan wordt de meting afgedaan als niet gelukt. Omdat die niet overeenkomt met de veronderstelde leeftijd. Dat is dus hetzelfde. Verder hebben we intussen zacht weefsel in gefossiliseerde botten gevonden. Dat kan geen tientallen miljoenen jaren oud zijn. Dus die metingen zijn simpelweg niet valide. Ze meten wel iets, maar niet leeftijd.

quote:

Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan".

Dat was meer in het algemeen bedoeld en had niet specifiek betrekking op jou.

quote:

En hier gaan we verder ook niet uitkomen.

Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 09:06:10 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 09:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.

Als jij academische (en dus seculiere) bronnen daarvoor hebt gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, dan houd ik me aanbevolen

quote:

Op maandag 3 februari 2025 09:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.
[..]

Ja, sinds mensen hun gezonde verstand zijn gaan gebruiken (eeuw van het rationalisme en de Verlichting) en wetenschappelijke analytische methodes zijn gaan toepassen. C-14 methode bijv.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 09:21 schreef blomke het volgende:

[..]
Ja, sinds mensen hun gezonde verstand zijn gaan gebruiken (eeuw van het rationalisme en de Verlichting) en wetenschappelijke analytische methodes zijn gaan toepassen. C-14 methode bijv.

Maar C-14 toepassen op codex sinaiticus is nog nooit gebeurd, de oude datering is een aanname zonder bewijs en dat willen ze zo houden.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 09:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als jij academische (en dus seculiere) bronnen daarvoor hebt gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, dan houd ik me aanbevolen

Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?

Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?

Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?

Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?

Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.

Toch?

Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 10:11:57 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?

Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?

Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?

Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?

Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.

Toch?

Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.

Het is geen rare gedachtengang: als het een degelijk onderzoek is, dan kan het gepubliceerd worden in een tijdschrift. Ik zeg dus nergens dat "alleen niet-gelovigen kunnen nadenken"; dat is weer een stroman, en dat wordt vermoeiend. Ik hanteer een wetenschappelijke standaard. Omdat ik ben opgeleid als wetenschapper.

Gek hé.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-02-2025 10:31:08 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is geen rare gedachtengang: als het een degelijk onderzoek is, dan kan het gepubliceerd worden in een tijdschrift. Ik zeg dus nergens dat "niet gelovigen kunnen nadenken"; dat is weer een stroman, en dat wordt vermoeiend. Ik hanteer een wetenschappelijke standaard. Omdat ik ben opgeleid als wetenschapper.

Gek hé.

Maar het tijdschrift moet 'seculier' zijn, of niet?

Je begrijpt dat je bij dit soort onderwerpen doorgaans uitkomt bij theologische studies, en dat die doorgaans worden gedaan op universiteiten die niet per se 'seculier' zijn?

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar het tijdschrift moet 'seculier' zijn, of niet?

Je begrijpt dat je bij dit soort onderwerpen doorgaans uitkomt bij theologische studies, en dat die doorgaans worden gedaan op universiteiten die niet per se 'seculier' zijn?

Ik doel gewoon op wetenschappelijke tijdschriften.

Waarom moet het zo zwart / wit gezien worden door de wat zwaardere christenen of sekteleden?

Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?

Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:53 schreef Panterjong het volgende:
Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.

Mwoah, die beweringen staan wel in één en hetzelfde boek, waaraan gezag wordt toegekend. Zonder (de zondeval van) Adam, geen jezus (noodzakelijk voor de vergeving).

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:53 schreef Panterjong het volgende:
Waarom moet het zo zwart / wit gezien worden door de wat zwaardere christenen of sekteleden?

Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?

Deze zeloten zijn zo verschrikkelijk bang voor de dood dat ze alles verzinnen en aangrijpen om de realiteit te veranderen. Elk weldenkend mens kijkt vol medelijden naar deze arme schepseltjes.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:58 schreef blomke het volgende:

[..]
Mwoah, die beweringen staan wel in één en hetzelfde boek, waaraan gezag wordt toegekend. Zonder (de zondeval van) Adam, geen jezus (noodzakelijk voor de vergeving).

Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.

De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.

Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.

Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 11:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.

De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.

Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.

Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.

Ga ze dat maar in Staphorst uitleggen.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 11:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als je kijkt naar de symboliek dan is het mijn inziens meer een verhaal over de volwassenwording van de mens.

De link van het verhaal met de zondige natuur van de mens heb ik zelf nooit echt begrepen.

Het is als een vader die tegen z'n zoon zegt dat die niet aan de borsten van z'n vriendin mag zitten. Op een gegeven moment is het ventje een jaar of 18, z'n vriendin vind het goed, en hij zit eraan.
Vader zegt, fooei en zet hem het huis uit. Lekkere vader ben je dan... Daarom is God de grootste zondaar in het verhaal.

Dat is denk ik de grootste les die het verhaal ons wil vertellen.

They had only one job. Ze werden zelf gewaar van de consequenties van het eten maar hadden daarvoor geen idee wat dit en de dood inhielden, God loog niet, het proces eindigde in een slechte en geweldadige mensheid.
Jezus was onder de joodse wet en vervulde deze perfect. De duivel verleidde hem op precies dezelfde manier.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want alleen niet-gelovigen kunnen nadenken?

Is een Christelijke universiteit niet academisch? Of kan een Christen niet academisch zijn?

Je weet dat bijna alle universiteiten oorspronkelijk Christelijke scholen waren?

Sorry maar ik begrijp dit niet. Je kunt toch zelf lezen en bepalen of het goede of slechte informatie is?

Wat je eigenlijk zegt is dit: als iemand op basis van het gevonden bewijs een mening heeft die neigt naar de mening die gelovigen ook hebben, of die persoon is zelf gelovig geworden, is wat die persoon zegt over het onderwerp niet meer relevant.

Toch?

Ik ben aan het zoeken voor je hoor, maar ik vind dit een nogal rare gedachtengang.

James Tour op YouTube is een aanrader.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik doel gewoon op wetenschappelijke tijdschriften.

Waar het in de kern om gaat, is de vooronderstellingen die gehanteerd zijn om te bepalen dat de Byzantijnse text / Textus Receptus inferieur is aan de Alexandrijnse tekst. Daar is enorm veel over geschreven en gezegd door allerlei experts, maar of je daar nu specifiek een 'wetenschappelijk artikel' over vindt, weet ik niet (eerder boeken). Ik kom dan vooral specifieke dingen tegen binnen het kader van de lagere kritiek, of details over waarom de meerderheidstekst toch beter zou zijn. Maar niet zozeer over de onderliggende controverse.

Ik zou dus eerder kijken naar lezingen en essays van experts op het gebied, omdat die een overzicht geven van waar de kwestie nu eigenlijk om draait. In die zin is dit artikel denk ik nuttig, omdat het ingaat op de grondbeginselen van de lagere kritiek en waarom de meerderheidstext/TR volgens de spreker onterecht aan de kant is gezet, wat nu dus ook de 'wetenschappelijke consensus' is. https://www.christianstud(...)he_New_Testament.pdf

Spreker: Jakob van Bruggen (Odoorn, 23 september 1936) is een vooraanstaand Nieuw Testamenticus uit de orthodox-gereformeerde traditie.

Van Bruggen werd geboren als zoon van een gereformeerd predikant. Na het gymnasium ging hij studeren aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg). In 1960 studeerde hij af en werd predikant in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt te Ruinerwold/Koekange. Vervolgens werd hij in 1964 predikant te Daarlerveen. Ondertussen werkte hij aan zijn dissertatie.

In 1967 inaugureerde hij als hoogleraar Nieuwe Testament aan de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg) met de rede: De oorsprong van de kerk te Rome. Hij voltooide in 1973 zijn promotiestudie aan de Universiteit van Utrecht over de datering van het in Galaten 2 genoemde overleg te Jeruzalem.

Tijdens zijn hoogleraarschap (1967-2001)[1] was hij meerdere malen rector en publiceerde hij regelmatig op het gebied van nieuwtestamentische exegese en ethiek. In 1987 nam hij het initiatief tot een vervolg op de serie commentaren Commentaar Nieuwe Testament, dat in 2010 onder zijn redactie voltooid is. In 2001 nam hij afscheid als hoogleraar met het afscheidscollege Een tekst om te preken. Tot 2006 bleef hij aan de Theologische Universiteit verbonden als research-professor. Hij werd opgevolgd door Rob van Houwelingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jakob_van_Bruggen

quote:

Op maandag 3 februari 2025 10:53 schreef Panterjong het volgende:
Waarom moet het zo zwart / wit gezien worden door de wat zwaardere christenen of sekteleden?

Waarom worden bevindingen vanuit de wetenschap kersenplukkend bekeken?

Als je gelooft dat Jezus voor je is gestorven, dat God de mensen lief heeft en meer van dat soort dingen dan is het toch helemaal niet van belang of Genesis door God is geschreven of is ontstaan gedurende een eeuwenlang proces.

Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:03 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
They had only one job. Ze werden zelf gewaar van de consequenties van het eten maar hadden daarvoor geen idee wat dit en de dood inhielden, God loog niet, het proces eindigde in een slechte en geweldadige mensheid.
Jezus was onder de joodse wet en vervulde deze perfect. De duivel verleidde hem op precies dezelfde manier.

De slang is door God listig gemaakt en in het paradijs gezet. Niet echt snugger om te doen hé.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.

Daarvoor behoeft het verhaal van Adam en Eva niet echt gebeurd te zijn.

In bredere zin hoef je de 4 bronnen theorie en de uiteindelijke totstandkoming van Genesis in de 7e eeuw voor Christus niet zomaar naast je neer te leggen.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Daarvoor behoeft het verhaal van Adam en Eva niet echt gebeurd te zijn.

Natuurlijk wel.

quote:

In bredere zin hoef je de 4 bronnen theorie en de uiteindelijke totstandkoming van Genesis in de 7e eeuw voor Christus niet zomaar naast je neer te leggen.

Als je Genesis verwerpt, verwerp je de hele bestaansreden van Jezus.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Natuurlijk wel.
[..]
Als je Genesis verwerpt, verwerp je de hele bestaansreden van Jezus.

Als jij dat gelooft en daar argumenten voor hebt is dat toch prima. Moet je allemaal zelf weten.

Zelf ben ik van mening dat het geen fluit uitmaakt hoe oud de aarde is en wie er voor het eerst iets heeft gedaan dat niet door de beugel kan.

Dat heeft verder niets met het verwerpen van Genesis te maken.

Mijn inziens verwerp je Genesis juist door het op een adventse manier te lezen. Want met het letterlijk nemen heeft jouw lezing toch ook niets te maken zoals het zien van de slang als de duivel.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat Genesis de basis legt voor alles wat Jezus heeft gedaan. Zonder Genesis kun je niet uitleggen waarom Jezus überhaupt voor je is gestorven.

Twee vliegen in één klap.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De slang is door God listig gemaakt en in het paradijs gezet. Niet echt snugger om te doen hé.

Per design misschien, het werk van Jezus was voor de grondlegging van de aarde al verordineerd. Ze hadden ook nee kunnen zeggen maar zo werkt verleiding, Jezus kon wel staande blijven en die was onder de tanakh en vooral tora ipv 1 gebod.
In de aionen van het herstel van alle dingen ligt deze ervaring achter iedereen en niemand wil dan meer van die vrucht. Boom van het leven zal de natiën herstellen.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als jij dat gelooft en daar argumenten voor hebt is dat toch prima. Moet je allemaal zelf weten.

Natuurlijk heb ik daar argumenten voor. Heb jij ook argumenten waarom het niet uitmaakt?

quote:

Zelf ben ik van mening dat het geen fluit uitmaakt hoe oud de aarde is en wie er voor het eerst iets heeft gedaan dat niet door de beugel kan.

Dat heeft verder niets met het verwerpen van Genesis te maken.

Mijn inziens verwerp je Genesis juist door het op een adventse manier te lezen. Want met het letterlijk nemen heeft jouw lezing toch ook niets te maken zoals het zien van de slang als de duivel.

Waarom moest Jezus voor je sterven dan? En waarom zou je überhaupt in Jezus geloven? Er gaan elke dag mensen dood.

Wat betreft de slang: Openbaring:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Er is maar één misleidende slang in de bijbel.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2025 12:43:06 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:27 schreef blomke het volgende:

[..]
Twee vliegen in één klap.

Het is alles of niks. Of je hebt een coherent verhaal, of een paar fabels van het niveau Odyssee.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Natuurlijk heb ik daar argumenten voor. Heb jij ook argumenten waarom het niet uitmaakt?

Ik denk dat je daar geloofspraatjes over hebt en dat dit geen argumenten zijn. Maar goed, zoek het lekker uit daarmee. Je hoeft mij daar niet mee te vermoeien.

quote:

[..]
Waarom moest Jezus voor je sterven dan? En waarom zou je überhaupt in Jezus geloven? Er gaan elke dag mensen dood.

Wat betreft de slang: 9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Er is geen andere misleidende slang in de bijbel.

[/quote]

Nou weet je, persoonlijk geloof ik niet dat Jezus voor mij is gestorven. Hij faalde in zijn missie het koninkrijk Gods te stichten en moest zijn rebellenstrijd bekopen met een marteldood. Je weet dat ik er zo over denk. Dus ik snap niet waarom je mij deze vraag stelt.

Mensen geloven in Jezus omdat zij denken dat Jezus voor hun zonden is gestorven. Dat weet je zelf toch ook wel.... Aparte vraag weer...

Wat mijn opmerking over het letterlijk nemen betreft.
Het gaat erom dat in Genesis nergens letterlijk staat dat de slang 'de duivel' is. Of sterker nog 'satan'. Dit even los van het feit dat ik je al eerder uitgelegd heb dat ''satan' gewoon tegenstander betekent en in de bijbel zelf God een enkele keer 'satan' wordt genoemd.

Dat jij aan de hand van een tekst die eeuwen later geschreven is er van maakt dat 'de slang' in Genesis 'de duivel' is moet je allemaal zelf weten. Het heeft echter niets met het letterlijk nemen van Genesis te maken. Je interpreteert de tekst. Dat is leuk en aardig maar heeft niets met argumentatie te maken. Je zou net zo goed de slang van Mozes kunnen betrekken op die bijbeltekst uit Openbaringen wat mijn inziens meer voor de hand ligt. Waarom? Ga ik jou niet aan je neus hangen omdat praten met jou zinloos is....

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:31 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Per design misschien, het werk van Jezus was voor de grondlegging van de aarde al verordineerd. Ze hadden ook nee kunnen zeggen maar zo werkt verleiding, Jezus kon wel staande blijven en die was onder de tanakh en vooral tora ipv 1 gebod.
In de aionen van het herstel van alle dingen ligt deze ervaring achter iedereen en niemand wil dan meer van die vrucht. Boom van het leven zal de natiën herstellen.

Ja, ik vind dat onbijbelse prietpraatjes. Maar je zal er voor jezelf vast een goede onderbouwing voor hebben.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 12:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja, ik vind dat onbijbelse prietpraatjes. Maar je zal er voor jezelf vast een goede onderbouwing voor hebben.

Dat komt omdat je de bijbel vooral oppervlakkig kent, je weet er waarschijnlijk meer over en wat anderen erover zeggen dan wat het leert.
Er staat dat zelfs Sodom hersteld zal worden, en die waren vernietigd door de poel des vuurs.

Tijdens het vroege christendom geloofden de Grieken in herstel en verzoening en de latinisten in het infernalisme. Augustinus was een helprediker en de meeste denominaties hangen zijn leer aan, tevens kopieerde Calvijn alles van hem, daarom is calvinisme zo vredelievend.

[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 03-02-2025 13:08:49 ]