Daar ben je anders elke dag heel druk mee bezig.quote:Op vrijdag 31 januari 2025 23:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik ook niet. Ik probeer edoch laster te voorkomen.
Oh, vertel.quote:Op vrijdag 31 januari 2025 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar ben je anders elke dag heel druk mee bezig.
Waarschijnlijk weer iets bijbels.quote:Op vrijdag 31 januari 2025 23:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, je weet best wat ik bedoel.
Ik stop ermee. Gezegende sabbat.
Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.quote:Op vrijdag 31 januari 2025 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch trouwens dat de vader van de Textus Receptus, Erasmus, enorm Origenes-fan was...
Wat is daar ketters aan?quote:Op zondag 2 februari 2025 11:43 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Tegenwoordig is de grootste ketterij de alverzoeningsleer, want stel je voor dat er ook hoop is voor je ongelovige naasten.
Lazarus en de rijke man wordt letterlijk geïnterpreteerd maar is duidelijk een gelijkenis tussen andere gelijkenissen dat is gericht aan de onbarmhartigen.
Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.quote:
Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.quote:Op zondag 2 februari 2025 12:19 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Of een ernstige dwaalleer, de gangbare dogma is: alleen gelovigen gaan naar de hemel en ongelovigen gaan naar de hel.
Het vuur is duidelijk een straf voor de vijanden en vervolgers en vervloekten, niet voor ongelovigen.
https://goedbericht.nl/rubriek/kolosse-120-alverzoening/
Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:quote:Op zondag 2 februari 2025 13:09 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Enkele versen later staat dat het evangie al aan de 'gehele' schepping is gepredikt. Alsof het evangelie in zulke korte tijd al in plekken als Madagaskar of de bewoners van het huidige Amerika zou zijn verkondigd.
Dit klopt natuurlijk niet.
Bijbelse termen als 'allen', 'iedere', 'gehele','enkele' of 'alleen gelovigen' moeten we daarom niet op ons zelf betrekken. Ze zijn puur geschreven voor de toehoorder op dat moment.
In dit geval moeten we het zien als een mening van een enkel mens gericht aan een klein groepje gelovigen.
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.quote:Op zondag 2 februari 2025 13:41 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat het een contrast is met het feit dat Christus alleen naar de verloren schapen van Israël is gestuurd:
Col 1:23 SV Indien gij maar blijft in het geloof, gefondeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hope des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreature, die onder den hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;
Rom 15:8 SV En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;
Of Paulus zette voort wat al gepredikt was, kan ook, is ook waar nl.
Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.quote:Op zondag 2 februari 2025 13:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.
Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?quote:Op zondag 2 februari 2025 14:06 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Veel gelovigen verwerpen Paulus ook en beweren dat openbaring 2:2 over hem gaat.
Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.quote:Op zondag 2 februari 2025 17:11 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is nieuw voor mij. Heb je daar bronnen van? Kun je het verder onderbouwen?
Dat denk ik ook. Als ik de brieven van Paulus lees, schrik ik een beetje van zijn conservatieve aard, terwijl Jezus veel vrijer sprak. Hoewel één ding: zijn boodschap was dat de heilsboodschap voor iedereen geldt.quote:Op zondag 2 februari 2025 13:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik denk dat Paulus een soort oerchristendom heeft uitgevonden dat verder ontwikkeld en aangepast is door de mensen die zijn teksten geredigeerd hebben. En dat dit gedachtegoed mijlenver afstaat van de historische Jezus en de groep rondom hem.
Het ging mij om openbaringen 2.2 en dat dit dan over Paulus zou gaan.quote:Op zondag 2 februari 2025 17:57 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Er zijn geen bronnen van, het is namelijk verzonnen onzin, mensen plaatsen het dan zelf op internet, google maar bijvoorbeeld Paul false apostle. Paulus zei ergens dat iedereen hem had laten vallen, daar zou op 2:2 dan betrekking op hebben.
Het leven is een sprookje.quote:
Hij heeft wel gelijk. Het is een sprookjesboek. Het is geschreven voor kindertjes die de huiveringwekkende realiteit niet onder ogen kunnen en durven zien en die is: na de dood is er niks meer en spoedig zal je zijn vergeten.quote:Op zondag 2 februari 2025 21:20 schreef Kerelx het volgende:
[..]
Het leven is een sprookje.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Daar hoort het sprookje van de kikker (vis) die in een prins (mens) veranderde ook bij.
Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt? Dat is simpelweg je eigen aannames bevestigen omdat die je het meest logisch lijken, maar wat het meest logisch lijkt, kan ook compleet onjuist zijn. Hoe groot is die kans en hoe bereken je die? Welke data gebruik je daarvoor?quote:Op donderdag 30 januari 2025 09:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als er verschillende versies van een schilderij zijn, waarbij er verschillende maten van details geschilderd zijn, dan is het toch niet zo gek om te veronderstellen dat dit iets zegt over de volgorde waarin deze versies zijn ontstaan?
Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn. Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld. Dus dan interpreteer je het bewijs op basis van je eigen vooronderstellingen die je tot 'logisch' hebt bestempeld, maar wat 'logisch' is, is erg subjectief, omdat het afhangt van de gegevens en factoren waarmee je rekening houdt. En op die manier kun je dus praktisch alles wat je wilt tot 'logisch' bestempelen, zolang er maar niemand is die je erop wijst dat er foute of onbewezen aannames worden gedaan.quote:Natuurlijk is het geen "sluitend bewijs"; historici gebruiken dit soort argumenten in combinatie met andere argumenten.
Snap ik, maar zie boven. Ik ben geen expert op het gebied van die inferentie, en ik twijfel ook niet aan het nut ervan in het algemeen, maar ik twijfel wel aan de mate waarin dit daadwerkelijk nuttig is voor zaken waarbij we over weinig harde kennis beschikken, en door middel van onbewezen aannames tot bepaalde conclusies komen.quote:Ik denk het wel; dat is de kern van Bayesiaanse inferentie. Niet dat dit zo wordt ingezet door historici, maar dat is weer een ander verhaal. Als je stelt dat een verklaring "waarschijnlijk" of "onwaarschijnlijk" is, dan plak je er al een mate van vertrouwen op. In de Bayesiaanse inferentie maak je dit soort uitspraken kwantitatief, da's alles.
Ik hoop het niet, want dat is natuurlijk een drogredenering.quote:Dat doe ik ook niet.
Tenzij het geloof gebaseerd is op empirische gegevens en niet zozeer onbewezen aannames.quote:Zo kun je alles als een cirkelredenering wegzetten, inclusief jouw geloof.
Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee. maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is. De geschriften zijn honderden jaren lang een controversieel onderwerp geweest waar mensen voor zijn vervolgd, boeken verbrand, hele volkeren uitgemoord. Je kunt niet redelijkerwijs ervanuitgaan dat we nu in onze moderne tijd ineens een puur objectieve standaard hebben waarmee we vrijwel zeker kunnen bepalen wat de originele teksten zijn, terwijl er een heleboel tegenargumenten te formuleren zijn. Vooral niet als je kijkt naar wat het effect van die standaarden is, namelijk dat de Roomse bijbels voorkeur krijgen tov van de protestantse bijbels. En we weten dat Rome er nooit voorstander van is geweest dat mensen zelf hun bijbel kunnen lezen en interpreteren, dat was aan de geestelijkheid voorbehouden. De bijbel is heeft van begin af aan centraal gestaan in een enorme strijd, dat begon al in de tijd van Paulus die zei dat sommigen geschriften corrumperen (dus ook OT blijkbaar). Die strijd heeft altijd geduurd en is ook nu nog echt niet voorbij, ook nu niet. Waarom is die strijd er? Omdat mensen die hun bijbel geloven en volgen niet te onderwerpen zijn. Dit was al een probleem in het oude Rome, dit was een probleem tijdens het middeleeuwse Rome, en dit zal altijd een probleem blijven, omdat de bijbel aanspoort om als individu vanuit jouw eigen geweten te denken en te handelen, en je niet de les te laten lezen door welk persoon dan ook. Iedereen staat individueel voor God, en de macht en autoriteit van wereldse machten wordt erdoor beperkt. Hoewel de bijbel natuurlijk ook misbruikt is voor tegengestelde doeleinden, zie ik die boodschap er wel heel duidelijk in naar voren komen, en het is dan ook de reden dat de hervormers zich gepermitteerd hebben om in opstand te komen tegen zowel de Roomse kerk als tegen de wereldse machten die haar dienden. De bijbel draait dus in de kern om de vrijheid om als individu God te dienen volgens jouw eigen geweten. Dit is altijd een doorn in het oog geweest van mensen die eropuit zijn om anderen aan hun wil te onderwerpen en tot slaaf te maken. Daarom hebben bepaalde partijen er alle belang bij om de bijbel te onderdrukken, of er een afgezwakte versie van te verspreiden. Dit zie je natuurlijk heel duidelijk in landen als China waar ze niet zomaar verkocht kunnen worden en in veel Ibslamistische landen waar je simpelweg geen bijbel mag bezitten, maar in Westerse landen waar de bijbel wijdverspreid is en we gewend zijn om te lezen en te denken wat we willen, is daar meer subitliteit voor nodig.quote:Daarom gebruik ik ook de analogie van moordzaken: als jij denkt dat de naturalistische methodiek waarmee moordzaken worden opgelost niet deugt omdat het een cirkelredenatie betreft, dan ben ik erg benieuwd hoe jij dan wel deze zaken zou willen aanpakken.
Snap ik, maar waar het mij om gaat is dat dergelijke gebeurtenissen in wezen bij voorbaat al uitgesloten worden. Maar dat wil niet zeggen dat ze ook niet hebben plaatsgevonden. Als je kunt aantonen dat andere zaken waarin je goddelijke interventie mag verwachten wel degelijk hebben plaatsgevonden, zoals profetie, dan is die aanname dat ergens anders waar sprake is van goddelijke interventie ook niet automatisch meer te verwerpen. Daarom zijn voor mij persoonlijk ook nu juist de profeties een game changer, aangezien die wat mij betreft aantonen dat er wel degelijk goddelijke interventie is geweest, aangezien geen mens de toekomst kan voorspellen. Ik weet dat jij dit in het verleden met Nostradamus hebt vergeleken, maar ik vind dat geen eerlijke vergelijking. De bijbel heeft heel specifieke gebeurtenissen voorzegd, en ik persoonlijk kan daar niet omheen, de feiten zijn wat ze zijn. Dus opnieuw heb je dan een meer empirische basis voor de aanname dat goddelijke interventie niet zomaar uitgesloten mag worden, en niet puur een aanname op basis van het geloof dat je al hebt.quote:Ik zou het omdraaien: als je de bijbel benadert met het idee dat God wel bestaat en wel een rol mag spelen in de gebeurtenissen, dan zul je altijd je eigen gelijk kunnen bevestigen, want dan kun je simpelweg een alternatieve verklaring verzinnen zonder dat je daadwerkelijk kunt testen of die wel klopt.
Een naturalistische benadering brengt veel meer beperkingen met zich mee dan God did it. Een verklaring met meer beperkingen is waarschijnlijker, omdat de kans immers kleiner is dat de feiten zich laten verklaren met deze beperkingen.
Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.quote:Op maandag 3 februari 2025 08:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar dat blijft een onbewezen aanname. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken. Je kunt daar ook andere verklaringen voor bedenken, zoals de factoren schilder, tijd, kosten, talent, enzovoorts. Waarom zou je nu specifiek van die ene factor uitgaan en die aanwijzen als de meest waarschijnlijke, zonder dat je daar enig empirisch bewijs voor hebt?
Ja, en dat geldt net zo goed voor jou. Nogal nietszeggend, dus.quote:Snap ik, maar ik denk dat je erg kritisch moet zijn op dat soort methoden, omdat er allerlei soorten bias mogelijk zijn.
Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.quote:Om toch naar harde wetenschap te gaan: als je een paar hondenschedels hebt, kleine en grote, met lange en korte snuiten, en je vraagt iemand om die te ordenen op de manier die het meest waarschijnlijk is, zul je met kleine schedels met korte snuiten beginnen, en eindigen met grote schedels met lange snuiten. Dat is immers naturalistisch gezien de meest voor de hand liggende ontwikkeling. Die is volstrekt logisch, maar ook volstrekt onjuist, want er zijn hele andere factoren van belang die helemaal niet onderworpen zijn aan dat soort logische ontwikkelingen, en we weten dat honden zich helemaal niet op de manier hebben ontwikkeld.
Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.quote:Bij de tekstkritiek is dit ook het geval. Zo vind ik het zelf echt een flutargument om te stellen dat de vroegste teksten het kortst zouden zijn geweest. Alsof iemand niet meteen wat tekst kan weglaten in een volgende kopie? Waarom zou dat niet kunnen?
Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.quote:Op basis van bewijs. Je aannames moeten een goede empirische basis hebben. In de tekstkritiek om te bepalen wat de oorspronkelijke teksten moeten zijn geweest, is daar wat mij betreft (en velen met mij) heel veel mis mee.
Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan". Maar ik heb ook geen tijd om een universitaire achtergrond te verkrijgen in tekstdateringen. Net als jij, denk ikquote:maar daar moet je dan ook kritisch naar durven te kijken en niet zomaar aannemen dat het wel zal kloppen omdat dat nu de consensus van een paar 'experts' is.
Mits die betrouwbaar zijn.quote:Op maandag 3 februari 2025 08:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nogmaals: in combinatie met andere aanwijzingen. Als andere vormen van dateringen de volgorde bevestigen (zoals de leeftijd van manuscripten op basis van fysieke dateringen), dan heb je al een veel sterkere zaak.
De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.quote:Ja, en dat laat ik graag aan de experts over die daar de afgelopen eeuwen een hele methodiek omtrent hebben ontwikkeld
Maar dan moet je dat wel eerst weten. We hebben de originele teksten niet, dus daar weten we eigenlijk heel weinig van, wat mij betreft veel te weinig om stellige uitspraken te doen over 'de originelen waren waarschijnlijk de kortere teksten'. Het enige wat we hebben is kopieën, en de aantallen kopieën van de twee voornaamste takken worden nagenoeg genegeerd en voorkeur wordt gegeven aan 'oud'. Dan heb je dus al een aanname die niet hard te maken is.quote:Als we dat "weten", dan is de meest "logische" volgorde toch niet "naturalistisch"? Je spreekt jezelf tegen.
Waarom gaat men er dan van uit dat oud = kort = betrouwbaarder? Dat is geen stromanargument, dat is het argument wat gehanteerd wordt.quote:Natuurlijk kan dat. Je maakt er nu een stromanargument van.
Nee, omdat er meer dan genoeg gevallen zijn waarbij die metingen onbetrouwbaar zijn gebleken. Maar dan wordt de meting afgedaan als niet gelukt. Omdat die niet overeenkomt met de veronderstelde leeftijd. Dat is dus hetzelfde. Verder hebben we intussen zacht weefsel in gefossiliseerde botten gevonden. Dat kan geen tientallen miljoenen jaren oud zijn. Dus die metingen zijn simpelweg niet valide. Ze meten wel iets, maar niet leeftijd.quote:Ja, maar jij meent ook dat er van alles mis is met radiometrische dateringen. Omdat dat, heel toevallig, ook weer jouw conservatieve lezing tegenspreekt. En ik snap heus wel dat jij denkt er "rationele" argumenten voor te hebben, maar daar verschillen we dus van mening.
Dat was meer in het algemeen bedoeld en had niet specifiek betrekking op jou.quote:Ook weer een stromanargument. Ik neem niets "zomaar aan".
Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.quote:En hier gaan we verder ook niet uitkomen.
Als jij academische (en dus seculiere) bronnen daarvoor hebt gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, dan houd ik me aanbevolenquote:Op maandag 3 februari 2025 09:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar neem de argumenten voor en tegen de huidige tekstkritische methoden eens door.
Ja, sinds mensen hun gezonde verstand zijn gaan gebruiken (eeuw van het rationalisme en de Verlichting) en wetenschappelijke analytische methodes zijn gaan toepassen. C-14 methode bijv.quote:Op maandag 3 februari 2025 09:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De moderne tekstkritiek is erg recent hoor.
[..]
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |