De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 4

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ten eerste: je hebt 1 citaat uit de hele video gepakt dat niet eens echt relevant is voor het onderwerp van de video (bijbelversies vergelijken), en op basis daarvan heb je zogenaamd 'de hele video ontkracht'. Sorry maar dat is lachwekkend opscheppend

Het citaat dat je aanhaalt komt uit het volgende werk:

OUR AUTHORIZED BIBLE VINDICATED
BENJAMIN G. WILKINSON, PH.D.
DEAN OF THEOLOGY,
WASHINGTON MISSIONARY COLLEGE
TAKOMA PARK, D.C.
WASHINGTON D.C
JUNE, 1930

Het biedt een overzicht van aanpassingen + commentaar erop in de nieuwe bijbelversies gebaseerd op het gereviseerde Griekse NT van Westcott en Hort die zich vnl. hadden gebaseerd op Sinaiticus en Vaticanus, ten opzichte van de KJV. Het hele werk is hier te lezen: https://media.sabda.org/alkitab-8/LIBRARY/WLK_ABVI.PDF

Het citaat staat op p. 85:

"The phrase “through His blood” is not found in either the Jesuit or
American Revised Versions; its omission can be traced to Origen (200
A.D.), who expressly denies that either the body or soul of our Lord was
offered as the price of our redemption."

De auteur geeft geen referentie of uitleg wat hij hier precies bedoelt. Dus dan moeten we Origens werk lezen om te proberen wat hij bedoelt.

Wat van belang is, is dat de auteur zelf een protestantse Christen is met protestantse denkbeelden over de verlossingslees. Voor hem was Jezus volledig mens en volledig God, en was zijn dood plaatsvervangend om de straf die zondaars voor hun zonden verdienen op zich te nemen, zodat die zondaars die straf niet meer hoeven te ondergaan.

Ik ga er dus vanuit dat de auteur uitspraken van Origen op basis van die doctrine heeft beoordeeld.

Nu is het voor mij geen doen om nu even alle werken van Origen te lezen, sowieso omdat het volgens sommige bronnen niet eens duidelijk is welke eigenlijk van Origen waren en welke niet origineel zijn van hem, omdat hij tot ketter is verklaard en veel van zijn werken verbrand zijn, maar ik heb mijn best gedaan om er een goede indruk van te krijgen op basis van wat er beschikbaar is en om te begrijpen waar de auteur nu precies naar zou kunnen verwijzen.

Hoewel de citaten die je aanhaalt zeer expliciet lijken, zijn ze ook uit hun context gehaald en zeg je er niet bij dat Origen meer de nadruk op het allegorische/spirituele van de tekst en de kruisdood van Jezus legde, en niet zozeer op de letterlijke, historische gebeurtenissen. Daarmee zeg ik niet dat hij niets van de historische gebeurtenisen geloofde, maar het is niet altijd duidelijk als hij een gebeurtenis in de bijbel beschrijft, of hij dan ook in de letterlijke voltrekking daarvan gelooft, of het meer ziet als een diepere, spirituele boodschap om een les uit te leren, zoals een morele les, waarbij de kruisdood het ultieme teken van de liefde van God is bijvoorbeeld. Origen raakte in zijn tijd al in de problemen met deze neiging om zaken te 'spiritualiseren' of tot allegorieën te reduceren, en om zijn neiging om Platonische filosofische ideeën en Christelijke ideeën te verenigen. Zo geloofde hij in een soort reïncarnatie en dat zielen steeds terug op aarde komen om hun lessen te leren, tot ze verenigd raken met God. Dat klink natuurlijk erg Hindoeïstisch, maar Grieks mysticisme, Hindoeïsme en Gnosticisme liggen dan ook in de kern dicht bij elkaar, zoals ik al vaker heb aangehaald in deze reeks en andere topics. Deze ideeën stroken uiteraard ook niet met een orthodox-protestantse opvatting van de verzoeningsleer.

Dan is er de kwestie van het einde der tijden. Origen ziet God als een 'verterend vuur' zoals ook in de brief van Petrus staat, maar concludeert vervolgens dat aan het einde der tijden 'iedereen zijn verdiende straf' krijgt, zoals hier in de Principii, boek 1, hoofdstuk 1.2:

“For what will God consume in respect of His being fire? Shall He be thought to consume material substance, as wood, or hay, or stubble? And what in this view can be called worthy of the glory of God, if He be a fire, consuming materials of that kind? But let us reflect that God does indeed consume and utterly destroy; that He consumes evil thoughts, wicked actions, and sinful desires, when they find their way into the minds of believers; and that, inhabiting along with His Son those souls which are rendered capable of receiving His word and wisdom, according to His own declaration, I and the Father shall come, and We shall make our abode with him? He makes them, after all their vices and passions have been consumed, a holy temple, worthy of Himself." See also ch.6.1, when Origen speaks of a purgatorial universalism, "The end of the world, then, and the final consummation, will take place when every one shall be subjected to punishment for his sins; a time which God alone knows, when He will bestow on each one what he deserves. We think, indeed, that the goodness of God, through His Christ, may recall all His creatures to one end, even His enemies being conquered and subdued.”

Met deze uitspraak doet hij dus diezelfde protestantse opvatting teniet, aangezien het idee dat Jezus de straf voor zondaars heeft ondergaan en Zijn rechtvaardigheid aan diezelfde zondaars geeft zodat die niet meer gestraft hoeven te worden, nu niet meer geldt. Immers worden ze nog steeds gestraft om hen te 'reinigen'. Dit druist in tegen de opvattingen van de auteur, die onder bloedoffer verstaat dat met het bloed van Jezus je schuldige geweten schoongewassen wordt en je dus ook niet meer gestraft hoeft te worden.

Dan zijn er nog uitspraken van Origen waarin het lijkt dat hij zegt dat het lichaam van Jezus wel pijn voelde, maar zijn ziel en geest niet, en dat die niets merkten van de kruisiging en Zijn dood. Wellicht verwijst de auteur hier naar.

Dit is wat ik zo tussen mijn werk door vandaag heb kunnen vinden. Als ik sommige dingen van Origen lees, kan ik mij daar prima in vinden omdat het goed onderbouwd is en ook gebaseerd op de schriften, maar soms gaat hij ineens kanten op die toch hoogst opmerkelijk zijn.

Wat ik hier zeg, is dus niet uitputtend. Dat Origen niet dezelfde orthodox-protestantse ideeën had als de auteur van het citaat, lijkt me duidelijk. Wat hij nu precies wel geloofde, is geen consensus over, omdat het verspreid ligt over verschillende werken en nu niet de meest toegankelijke literatuur is.

Of Origen daadwerkelijk dat vers heeft aangepast, heb ik niet kunnen verifiëren. Tegelijkertijd ga ik er niet van uit dat de auteur dit zomaar uit zijn duim heeft gezogen, dus de komende tijd zal ik hier nog wel verder naar zoeken, want het is wel een interessant onderwerp.

Heeft dit nu bewezen dat 'Veith alles aan elkaar liegt'? Nee, wat mij betreft niet. Dit is 1 citaat wat hij uit een ander werk heeft overgenomen. Het was waarschijnlijk beter geweest om dit meer toe te lichten en de bron erbij te zetten, of het anders weg te laten. Maar tegelijkertijd is de impact ervan op de kwestie die wordt besproken, namelijk de mate en manier waarop de minderheidstekst die ten grondslag ligt aan de moderne reviseringen en de meerderheidstekst die ten grondslag ligt aan de Textus Receptus en afgeleide bijbels, in wezen zo klein, dat het nauwelijks relevant is.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je moet niets.

Ik zeg hierboven dat ik niet precies weet waarom de auteur dit zei, wat die in gedachten had, want hij geeft geen tekst en uitleg. Zelf zie ik het ook niet zo expliciet staan, maar misschien baseert hij zich op iets dat jij noch ik hebben gelezen. Misschien vind ik het de komende dagen nog wel.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wie is er belangrijker denk je, Jezus of de kerkvaders?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is waarheid?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb het zo expliciet ook niet gevonden nee. Ik zet het voorlopig in de tijdelijke mentale map van dingen die ik verder moet nachecken, want ik kan ook niet zomaar aannemen dat die uitspraak nergens op gebaseerd is.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 15:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat ligt aan de tekst. Maar er zitten vage teksten bij. Ik denk dat de teksten voor de toehoorder voor wie de teksten geschreven zijn duidelijk waren.

Daar zit hem ook het probleem in. Als mensen er nu van alles in lezen en dat betrekken op zichzelf kan het misgaan. Dan krijg je mensen die een tekst lezen als 'hebt uw naasten lief' en dit alleen op hun eigen naasten betrekken. Iedereen die dan niet tot de eigen interpretatie van het woord naasten hoort moet dan gehaat worden. Dat zag je bij de KKK bij mensen met een donkere huidskleur en dat zie je nu bij de adventskerk bij mensen met een ander geloof. Dan kun je zeggen dat dit niet het haten van mensen is maar dat het om een instituut gaat. Maar als dit instituut gevormd wordt door mensen en je noemt het instituut satanisch dan noem je de mensen daarmee automatisch ook satanisch. Het gaat dan niet om een gebouw of zo.

Als je er dan ook nog allemaal vage profetieën uithaalt om je haatgevoelens naar katholieken toe extra kracht bij te zetten dan ben je het woord Gods gewoon helemaal verkeerd aan het gebruiken. Of denk je nu echt dat de schrijvers van de verschillende verhalen er van overtuigd waren dat zij hun teksten voor sektarische groeperingen 3000 jaar later schreven om hen op te roepen mensen met een ietwat anders geloof intens te haten.

Want daar hebben we het over. We hebben het over een kerk die is ontstaan in het Amerika van de 19e eeuw. Een tijd waarin de nieuwe groeperingen allemaal een bloedhekel hadden aan katholieken, aan joden, aan mensen met een bruine huidskleur en waar vrouwen als minder werden gezien. Uit deze tijd is de adventskerk ontstaan. De hekel aan katholieken zie je nu nog steeds terug in bijvoorbeeld het boek van Walter Veith en het napapegaaien van Ali daarvan. De hekel aan donkere mensen zag je tot midden jaren 80 van de vorige eeuw nog duidelijk terug door de banden van de adventskerk met de KuKluxKlan en de rassenscheiding in de adventskerk tot halverwege de jaren 60. De hekel aan joden zie je terug in hun geloofspunten en de 300 pagina's tellende uitwerking daarvan. De hekel aan vrouwen zie je terug aan het excommuniceren van gescheiden vrouwen. Daar waar andere kerken groeien in het evangelie, stappen zetten naar verbondenheid, of hun fouten toegeven en er afstand van nemen. Zoals bijvoorbeeld de Lutherse kerk die zich duidelijk uit heeft gesproken tegen de antisemitische gedachten van Luther, lijkt het erop dat de adventskerk zichzelf verder afsluit van het evangelie en vooral vastklampt aan hun sektarische gedachtegoed.

Daarom moeten we als we de bijbel lezen altijd beseffen dat de teksten niet op ons betrekking hebben. Als je er dan iets van leert dan is dat mooi meegenomen, als je je door geroepen voelt er te zijn voor de naaste dan is dat mooi. Maar laat het daar bij. Ga niet rondlopen met het gevoel van 'ik moet katholieken haten' omdat 1 of andere bioloog zegt dat dit in de bijbel staat zoals Ali dat doet. Dan ben je gewoon ver van het padje af.

En ja, dat benoem ik dan...
[..]
Dat betwijfel ik zeer. Ik denk dat je de gelegenheid aangrijpt om op een valse manier joden te bashen. Laat anders maar wat bronnen zien.
[..]
Ik heb dan ook een intense hekel aan het haatdragende sektarische gedachtegoed van Ali. Ik heb daar geen moeite mee. Er is voor mij een duidelijk verschil tussen een religieuze groep die hun best doen naar het evangelie zoals hun dat verstaan te leven met al hun fouten en tekortkomingen zoals de katholieke kerk en een groep met een sektarisch ideologie gericht op het haten van anderen zoals de adventskerk. Hoever mag ik dan wel gaan? Mag ik dan wel zeggen dat ik een hekel heb aan de Manson-family? Of aan de Good News International Church? Mag ik als hier een leipo zit van 1 van die sekten om hun haatdragende propaganda te spuien daar wel iets van zeggen maar als Ali dat doet dan mag het niet? Ik zou niet weten waarom.
[..]
Ali heeft me recentelijk nog satanisch genoemd. Hij heeft mij tot op het bot proberen te kleineren. Ik snap daarom niet echt waarom je het altijd voor die schijnheilige gast opneemt. Doe je dat om te trollen of ben je aan het ijlen?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 19:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Heb ik dat gezegd dan? Heb ik gepretendeerd alles over Origen te weten?

Het onderwerp was bijbelvertalingen, en dan specifiek verschillen tussen Sinaiticus/Vaticanus en de meerderheidstekst, die vnl. draaien om de verlossingsleer en de goddelijkheid en autoriteit van Jezus Christus.

Ik heb nu jouw vraag beantwoord. Maar ik had jou nog een vraag gesteld die je niet hebt beantwoord: geloof jij dat Jezus Christus de aan de Joden beloofde messias is?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij heb ik niet 'gnostische boodschappen' gebruikt hoor, alsof er ergens staat dat de Demiurg de wereld heeft geschapen of iets dergelijks. Wat ik heb gezegd is dat die teksten beïnvloed zijn door het gnosticisme, omdat ze in regio's waar het gnosticisme floreerde tot stand zijn gekomen. In specifieke verzen worden de goddelijkheid, autoriteit en verlossing van Jezus Christus afgezwakt ten opzichte van dezelfde Byzantijnse teksten. Voorbeelden daarvan kun je lezen in het document waarin dat citaat staat, en waar ik een link naar heb geplaatst.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2025 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb het niet over 'gnostische boodschappen' gehad, dat zijn jouw woorden.

Verder ga ik niet nog een keer hetzelfde herhalen, ik ben geen langspeelplaat.

Geef je nog even antwoord op mijn vraag?