De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 4

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 08:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben het met je eens dat hij hier dus wel hetzelfde lijkt te zeggen, behalve dan het feit dat hij zegt dat het bloed een betaling aan Satan is ("from him who had got us into his power").

En dat we dit citaat dan in dat licht moeten zien:

what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.

Dus volgens hem is het offer een betaling aan Satan om ons vrij te kopen van onze slavernij aan Satan, en niet een middel om onze schuld af te betalen die we bij God hebben.

Nu vraag ik mij echter wel af in hoeverre Origenes een daadwerkelijk eenduidig verhaal hierover had, in plaats van dat zijn gedachten in de loop van de tijd zich ook ontwikkelden, dat lijkt mij voor de hand liggend (en dat hij de zaken dus steeds meer allegorisch ging zien, ik denk omdat hij zelf niet kon geloven in sommige dingen, zoals de schepping, of ze simpelweg niet begreep). En in hoeverre wij dus een definitief 'standpunt van Origenes' kunnen afleiden uit al zijn schrijfsels.

Maar ik begrijp dat je moeite hebt met dat citaat in de video, ik heb daar zelf ook moeite mee op basis van de citaten die je zelf hebt aangehaald en die het tegengestelde lijken te zeggen. Maar ik denk dus dat de focus ligt op de effectiviteit van het offer voor ons als enige middel voor de vergeving van zonden, in plaats van dat het de werken die we moeten doen om vergeving te krijgen effectief maakt.

Ook is er natuurlijk de kwestie van universalisme en het 'reinigen van zielen' waar hij het over heeft, hij gelooft immers dat dankzij het offer iedereen uiteindelijk puur wordt gemaakt door zo'n vagevuur-achtig iets aan het einde der tijden. Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief omdat die alles aan zichzelf onderwerpt. Dit strookt niet met verschillende teksten over het oordeel.

Dit citaat vind ik ook wel grappig (kenmerkend voor de manier waarop Origenes sommige dingen allegorisch/spiritueel neemt, en andere dingen weer superletterlijk):

What do demons fear? At what do they tremble? Without doubt, the cross of Christ in which “they have been conquered, in which their principalities and powers have been stripped”. Therefore, “fear and trembling shall fall upon them,” when they see the sign of the cross faithfully fixed on us …They will not, therefore, otherwise fear you, nor “will dread of you come upon them” unless they see the cross of Christ in you, unless you can say, “But let me not glory except in the cross of my Lord Jesus Christ, by which the world has been crucified to me and I to the world”.

Dit lijkt een soort voorbode te zijn van het gebruik van het kruis als symbool overal: op gebouwen, om je nek, op je voorhoofd, enzovoorts. Alsof de demonen daar van gaan beven. Ik zou zo'n tekst dus juist wel meer in een spiritueel licht zien: het kruis zelf is niet wat de demonen doet beven, maar het offer dat Jezus aan het kruis gebracht heeft. Immers heeft Hij daarmee de demonen overwonnen, omdat Hij wel aan verleiding heeft blootgestaan, maar nooit gezondigd heeft, tot de dood aan toe. Dat is de manier waarop Jezus Satan en de demonen overwonnen heeft, en dat deed Hij door gehoorzaam te blijven aan de Vader. Het kruis zelf als object heeft daar natuurlijk geen enkele toegevoegde waarde voor, zoals een tekst als deze wel suggereert:

""Those who are to receive baptism shall fast on the Preparation of the Sabbath. On the Sabbath, those who are to receive baptism shall all gather together in one place chosen according to the will of the bishop. They shall be commanded to pray and kneel. Then, laying his hand on them, he will exorcise every foreign spirit, so that they flee from them and never return to them. When he has finished exorcising them, he shall breathe on their faces and seal their foreheads, ears and noses [with the cross]. Then he shall raise them up." - Hippolytus, Apostolic Tradition, Chapter 20."

Dus wat je hier denk ik ziet is de ontwikkeling van een meer op het uiterlijk vertoningen gerichte religie van rituelen en voorwerpen. Sommigen zouden dit bijgeloof noemen, omdat je je vertrouwen plaatst in objecten en rituelen, in plaats van in de genade en kracht van God zelf zonder al die dingen. Maar Jezus zelf beval de demonen om weg te gaan, Hij sprak met autoriteit, dat is het voorbeeld wat Hij zelf heeft nagelaten. Volledig vertrouwen en geloof in Jezus volstaat.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp je punt en op basis van de teksten die je aanhaalt, ligt het ook voor de hand om dat aan te houden.

Om op basis daarvan iemand tot leugenaar te bestempelen, gaat mij te ver. Dan ga ik dus liever het gesprek aan om ook diens standpunt te begrijpen.

Je zegt dat het idee van geloof alleen niet voorkwam in de vroege kerk, maar waarom lezen we het dan herhaaldelijk zeer nadrukkelijk in bijv. de brieven van Paulus? Waren de kerken die hij, Petrus en hun companen hadden gesticht niet de vroege kerk? Zou dat niet het model moeten zijn? Ik kan geen ander model aanvaarden. Als daar binnen X aantal jaar al van afgeweken is, zegt dat niet iets over de juistheid daarvan, wat mij betreft.

Overigens denk ik dat dat idee ook al te vinden is in de verlossingsleer van de Joden. Want ook daar werd de Jood gered door geloof in het nut van het bloedoffer, en niet door enige werken. Zelfs Kain en Abel werden al gerechtvaardigd door een bloedoffer, in tegenstelling tot de werken van hun eigen hand. Ik zie dit thema duidelijk door de gehele bijbel lopen.

Het onderliggende idee is dat alleen God het leven kan geven. Je kun jezelf niet levend maken door middel van je werken, of met werken voor je eigen doodstraf betalen. Daarom is het idee van geloof + werken als middel voor verlossing niet houdbaar op basis van de geschriften, wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Duidelijk. Ik heb de citaten die je eerder plaatste in mijn mail aan Veith gezet, dus ik hoop dat die daar een reactie op zal geven.
[..]
Predestinatie in Calvinistische zin zie ik ook niet in de brieven van Paulus. Volgens mij zijn de Calvinisten de enigen met die specifieke vorm daarvan.

Het idee van geloof alleen zie ik zelf duidelijk terug in sommige teksten die ik hierboven geciteerd heb, maar bijvoorbeeld ook in de dief aan het kruis die gered wordt. Deze dief werd gered, zonder enige werken, hij hing immers aan het kruis en zou diezelfde dag nog sterven. De genade van God volstaat.
[..]
Dat klopt, maar werken worden niet aangewezen als betaalmiddel om je schuld af te kopen. Ze worden wel aangewezen als plicht, als het doel waarvoor we überhaupt gemaakt zijn: Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus we worden gered om goede werken te doen, en niet andersom: we doen geen goede werken om gered te worden. Als je nu gered bent en geen goede werken doet, dan kun je daar natuurlijk op afgerekend worden. Daar gaan de relevante teksten waarnaar je verwijst over.

Wat je zegt over Luther is gedeeltelijk waar, want uiteindelijk legde hij zelf de connectie tussen het geloof en werken: werken zijn het gevolg van verlossing, het 'zegel' ervan en niet het middel ertoe, want om goede werken te doen, moet je goed zijn, en alleen God is goed. Het is niet juist om te stellen dat zijn opvatting dat Jakobus een epistel van stro was zijn enige en laatste gedachte erover was. Zo lees ik bijv. in Table talk:

Good works are the seals and proofs of faith; for, even as a letter must have a seal to strengthen the same, even so faith must have good works.

Righteousness is obtained through faith, and not through works. Works make faith strong.

Now, said Luther, when the mind is refreshed and quickened again by the cool air of the Gospel, then we must not be idle, lie down and sleep; that is, when our consciences are settled in peace, quieted and comforted through God’s spirit, then we must show also and prove our faith by such good works which God hath commanded. But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil.

https://www.gutenberg.org/files/9841/9841-h/9841-h.htm

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 18:51 schreef Alarmonoff het volgende:
Paulus en Jacobus kun je in harmonie brengen met dit vers
Gal 5:6 HSV In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:04 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat gedeelte lijkt niet over gelovigen te gaan maar over de volken bij zijn komst wanneer hij het zichtbare koninkrijk gaat vestigen. Een theorie is dat dit gaat over hoe de volken gelovige joden en/of christenen in verdrukking (zoals openb 13) te hulp schoten, wie zijn broeders zegenen mogen ook het koninkrijk in. Het lijkt ook de belofte aan Abraham te vervullen (ik zal zegenen wie jou zegent en vervloeken wie jou vervloekt)

Mat 25:31-40 HSV 31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid. 32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt. 33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld. 35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. 36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:09 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Echte bokken en schapen?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik weet het ook niet precies, hier lijkt er sprake te zijn van alle volken die op dat moment in leven zijn itt openbaring 20:11 wat ook het laatste oordeel genoemd wordt.

Op basis van werken van liefde en barmhartigheid wat ook in opb 20 staat.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:33 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Copy-paste

De Heer vertelt hun waarom ze deze zegen krijgen. Ze hebben namelijk iets aan Hem gedaan. Al de dingen die Hij opnoemt, hebben te maken met een situatie van nood, ellende en eenzaamheid. Hij noemt een voor een alles op. Hij zegt niet heel algemeen in één woord dat ze goed voor Hem zijn geweest, maar Hij zegt wat ze Hem hebben gedaan. Als de Schepper voorziet Hij anderen van eten en drinken en zorgt Hij voor onderdak. Zijn zorg strekt zich zelfs uit tot de vossen en de vogels van de hemel (Mt 8:20). Maar als Mens heeft Hij Zich afhankelijk gemaakt van de zorg van mensen voor Hem.

De Heer maakt hun duidelijk dat Zijn broeders en Hij een zijn. Alles wat ze zelfs aan de geringste van Zijn broeders hebben gedaan, hebben ze Hem gedaan. Hij heeft Zijn broeders uitgezonden in een tijd van grote verdrukking om het evangelie van het koninkrijk te prediken. Ze hebben dat gedaan onder de zwaarste omstandigheden van beproeving en vervolging. En deze volken hebben Zijn broeders opgenomen en voorzien van het nodige. Deze daad bewees dat zij Hem ontvingen Die hen had gezonden. De schapen, zij die de dienaren hebben ontvangen, hebben daardoor deelgenomen aan hun beproevingen en verdrukkingen.

Als bewijs van Zijn waardering en de waardering van de Vader geeft de Heer hun het koninkrijk als erfenis. We zien hier hoe hoog Zijn waardering voor hun werk is. We zien hier ook hoe groot Zijn liefde is voor Zijn trouwe dienaren die Hij heeft uitgezonden. Het bewijs daarvan zien we in het feit dat Hij de volken tot wie het getuigenis is gezonden, oordeelt naar het wel of niet ontvangen van de dienaren alsof het Hemzelf betrof.