De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 4

quote:

Op maandag 3 februari 2025 23:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De perfectie en rechtvaardigheid van God, waar zonde niet kan bestaan. Of zoals Origenes aanhaalt door 1 Petrus te quoten:

They do not read what is written respecting the hope of those who were destroyed in the deluge; of which hope Peter himself thus speaks in his first Epistle: That Christ, indeed, was put to death in the flesh, but quickened by the Spirit, by which He went and preached to the spirits who were kept in prison, who once were unbelievers, when they awaited the long-suffering of God in the days of Noah, when the ark was preparing, in which a few, i.e., eight souls, were saved by water. Whereunto also baptism by a like figure now saves you.

Origenes geloofde, zoals jij, in de natuurlijke aanleg tot zondigheid. Voor de komst en het werk van Christus, waar verbleven de patriarchen? Niet in de hel... Niet in sjeool, de eeuwige dood. Kennelijk in een 'voorgeborchte' wachtend op Jezus.

Oké, maar dan is het bloedoffer dus niet geweest om de straf voor jouw zonden mee te betalen (hij zegt dan ook dat Jezus aan Satan betaalt om ons vrij te kopen). Verder zegt hij hier inderdaad dat je dmv van onder andere de doop wordt vergeven (en dat het dopen van baby's daarom ook effectief zou zijn). Maar de bijbel leert nu juist dat alleen geloof in het bloed van Jezus ons redt, dat is de basis:

7 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade,

Het citaat was dit: "The phrase “through His blood” is not found in either the Jesuit or
American Revised Versions; its omission can be traced to Origen (200
A.D.), who expressly denies that either the body or soul of our Lord was
offered as the price of our redemption."

Specifiek "as the price of our redemption". Redemption is het afbetalen van een schuld. Origen zei dat Jezus de schuld aan Satan afbetaalde. En dat je dus via de doop en andere dingen wordt gered. Ik denk dat dat de uiteindelijke kwestie is dus. De redenen die Origen geeft voor het offer verschillen van de redenen die de auteur van het citaat in de bijbel ziet voor het offer.

Dus hoewel Origenes inderdaad zegt dat het offer van Jezus al die dingen effectief maakte, zegt hij niet dat het offer ook het daadwerkelijke middel voor de afbetaling, vergeving en annulering van je straf is. Dat is wat ik er nu van begrijp, maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

Dit thema van het bloed van Jezus is iets wat in de video wordt aangehaald, omdat het een thema is dat in de kritische teksten en sommige theologieën wordt afgezwakt tov de meerderheidstekst en het protestantse gedachtengoed. Terwijl dit bloed in de bijbel essentieel is, omdat er 'geen vergeving van zonden is zonder het vergieten van bloed: "Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats."

en

13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

Dus waar de meerderheidstekst duidelijk de nadruk legt op de effectiviteit van het bloed van Jezus ZONDER enige werken, komen we bij Origenes en in bijv. het katholicisme bepaalde WERKEN tegen die noodzakelijk zijn om zonden weg te wassen, plus een straf in het vagevuur.

Romeinen 3:23Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

Dus niet de doop of andere dingen zijn het middel tot verzoening, maar Jezus is het middel tot verzoening. Het is niet geloof + andere dingen, maar alleen geloof. En daaruit volgen dingen als de doop.

Dat wil niet zeggen dat we door kunnen gaan met zondigen, maar onze goede werken zijn niet het middel tot verzoening, dat is Christus zelf. Als we vertrouwen op iets anders dan de rechtvaardigheid van Christus, of dat nu de doop is, of een vagevuur, of een goed werk, of wat dan ook, vertrouwen we op dingen die ons niet kunnen redden, want alleen God kan ons redden vanuit Zijn genade via het offer van Jezus Christus. Jezus' bloed wast ons schoon van onze zonden, dat is het enige effectieve middel daarvoor, niets anders.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 08:31:20 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2025 14:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is het hersteld koninkrijk van Israël, het koninkrijk van God wordt uitgelegd adhv gelijkenissen in het NT en lijkt in het niks op iets zichtbaars, bijbels gezien.

En de steen dat van de berg loskomt in Daniel wijst naar dat rijk.

Dat probeert een christen er van te maken. Jezus had oudtestamentische ideeën.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 14:50 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ja die was controversieel en iedereen ging ad hominem los op Tour.

Ad hominem? Heb je dat "debat" gezien? Dat hysterische verhaal van Tour tsjokvol drogredenen was gewoon beschamend

quote:

Verder hebben we nog John Lennox.

Ja, en die doet het niet veel beter met zijn standaard apologetische riedel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 00:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hier nog uitspraken van Origenes. Het is simpelweg ondenkbaar dat Origenes' leer zonder het offer van Jezus, zowel in ziel als in lichaam, kan bestaan:

This slain lamb has been made, according to certain hidden reasons, a purification of the whole world, for which, according to the Father's love to man, He submitted to death, purchasing us back by His own blood from him who had got us into his power, sold under sin. And He who led this lamb to the slaughter was God in man, the great High-Priest, as he shows by the words: John 10:18 No one takes My life away from Me, but I lay it down of Myself. I have power to lay it down, and I have power to take it again.

Commentaar op Johannes, 6.35

We have lingered over this subject of the martyrs and over the record of those who died on account of pestilence, because this lets us see the excellence of Him who was led as a sheep to the slaughter and was dumb as a lamb before the shearer. For if there is any point in these stories of the Greeks, and if what we have said of the martyrs is well founded -- the Apostles, too, were for the same reason the filth of the world and the offscouring of all things, 1 Corinthians 4:13 -- what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.

Commentaar op Johannes, 6.37

In order truly to proclaim Jesus, it is necessary to proclaim him crucified: something would be lacking if, in proclaiming that Jesus is the Christ, one were silent about one of his miracles; but much more would be lacking if one neglected to say that Jesus was crucified.

Commentaar op Matt., 12.19

But for this reason Christ has overcome and conquered, that he might open the way for you to conquer. For this reason he conquered while fasting, that you also might know that “the race of demons of this kind” is to be conquered “by fasts and prayers”. For this reason he despised “all the kingdoms of the world” which were offered to him “and their glory”, that you also, despising the glory of the world, might be able to conquer the tempter.

Homilie Ex., 2.3

Ik ben het met je eens dat hij hier dus wel hetzelfde lijkt te zeggen, behalve dan het feit dat hij zegt dat het bloed een betaling aan Satan is ("from him who had got us into his power").

En dat we dit citaat dan in dat licht moeten zien:

what and how great things must be said of the Lamb of God, who was sacrificed for this very reason, that He might take away the sin not of a few but of the whole world, for the sake of which also He suffered? If any one sin, we read, 1 John 2:1-2 We have an advocate with the Father, Jesus Christ the righteous; and He is the propitiation for our sins, and not for ours only, but for those of the whole world, since He is the Saviour of all men, 1 Timothy 4:10 especially of them that believe, who Colossians 2:14-15 blotted out the written bond that was against us by His own blood, and took it out of the way, so that not even a trace, not even of our blotted-out sins, might still be found, and nailed it to His cross.

Dus volgens hem is het offer een betaling aan Satan om ons vrij te kopen van onze slavernij aan Satan, en niet een middel om onze schuld af te betalen die we bij God hebben.

Nu vraag ik mij echter wel af in hoeverre Origenes een daadwerkelijk eenduidig verhaal hierover had, in plaats van dat zijn gedachten in de loop van de tijd zich ook ontwikkelden, dat lijkt mij voor de hand liggend (en dat hij de zaken dus steeds meer allegorisch ging zien, ik denk omdat hij zelf niet kon geloven in sommige dingen, zoals de schepping, of ze simpelweg niet begreep). En in hoeverre wij dus een definitief 'standpunt van Origenes' kunnen afleiden uit al zijn schrijfsels.

Maar ik begrijp dat je moeite hebt met dat citaat in de video, ik heb daar zelf ook moeite mee op basis van de citaten die je zelf hebt aangehaald en die het tegengestelde lijken te zeggen. Maar ik denk dus dat de focus ligt op de effectiviteit van het offer voor ons als enige middel voor de vergeving van zonden, in plaats van dat het de werken die we moeten doen om vergeving te krijgen effectief maakt.

Ook is er natuurlijk de kwestie van universalisme en het 'reinigen van zielen' waar hij het over heeft, hij gelooft immers dat dankzij het offer iedereen uiteindelijk puur wordt gemaakt door zo'n vagevuur-achtig iets aan het einde der tijden. Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief omdat die alles aan zichzelf onderwerpt. Dit strookt niet met verschillende teksten over het oordeel.

Dit citaat vind ik ook wel grappig (kenmerkend voor de manier waarop Origenes sommige dingen allegorisch/spiritueel neemt, en andere dingen weer superletterlijk):

What do demons fear? At what do they tremble? Without doubt, the cross of Christ in which “they have been conquered, in which their principalities and powers have been stripped”. Therefore, “fear and trembling shall fall upon them,” when they see the sign of the cross faithfully fixed on us …They will not, therefore, otherwise fear you, nor “will dread of you come upon them” unless they see the cross of Christ in you, unless you can say, “But let me not glory except in the cross of my Lord Jesus Christ, by which the world has been crucified to me and I to the world”.

Dit lijkt een soort voorbode te zijn van het gebruik van het kruis als symbool overal: op gebouwen, om je nek, op je voorhoofd, enzovoorts. Alsof de demonen daar van gaan beven. Ik zou zo'n tekst dus juist wel meer in een spiritueel licht zien: het kruis zelf is niet wat de demonen doet beven, maar het offer dat Jezus aan het kruis gebracht heeft. Immers heeft Hij daarmee de demonen overwonnen, omdat Hij wel aan verleiding heeft blootgestaan, maar nooit gezondigd heeft, tot de dood aan toe. Dat is de manier waarop Jezus Satan en de demonen overwonnen heeft, en dat deed Hij door gehoorzaam te blijven aan de Vader. Het kruis zelf als object heeft daar natuurlijk geen enkele toegevoegde waarde voor, zoals een tekst als deze wel suggereert:

""Those who are to receive baptism shall fast on the Preparation of the Sabbath. On the Sabbath, those who are to receive baptism shall all gather together in one place chosen according to the will of the bishop. They shall be commanded to pray and kneel. Then, laying his hand on them, he will exorcise every foreign spirit, so that they flee from them and never return to them. When he has finished exorcising them, he shall breathe on their faces and seal their foreheads, ears and noses [with the cross]. Then he shall raise them up." - Hippolytus, Apostolic Tradition, Chapter 20."

Dus wat je hier denk ik ziet is de ontwikkeling van een meer op het uiterlijk vertoningen gerichte religie van rituelen en voorwerpen. Sommigen zouden dit bijgeloof noemen, omdat je je vertrouwen plaatst in objecten en rituelen, in plaats van in de genade en kracht van God zelf zonder al die dingen. Maar Jezus zelf beval de demonen om weg te gaan, Hij sprak met autoriteit, dat is het voorbeeld wat Hij zelf heeft nagelaten. Volledig vertrouwen en geloof in Jezus volstaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 10:16:33 ]

Even iets ter overweging. Ik denk dat als het echt allemaal zo nauw luistert, we een veel duidelijkere boodschap, in elke taal die je kan bedenken en in 3 niveau's van complexiciteit (basisschool woorden, middelbare school, academisch) hadden gekregen. Immers hangt je eeuwige leven, eeuwige vernietiging of eeuwige marteling of whatever er vanaf.

Als het er echt zo strak op aankomt is het nu alsof je in een Boeing 737 met een handleiding in het Chinees gaat vliegen.

Wees een goed mens, een beetje lief voor je naasten, doe eens wat voor een ander en verwonder je over de schoonheid van de wereld. Dan komt het vast allemaal goed.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 11:43 schreef Richestorags het volgende:
Even iets ter overweging. Ik denk dat als het echt allemaal zo nauw luistert, we een veel duidelijkere boodschap, in elke taal die je kan bedenken en in 3 niveau's van complexiciteit (basisschool woorden, middelbare school, academisch) hadden gekregen. Immers hangt je eeuwige leven, eeuwige vernietiging of eeuwige marteling of whatever er vanaf.

Als het er echt zo strak op aankomt is het nu alsof je in een Boeing 737 met een handleiding in het Chinees gaat vliegen.

Het principe is een beetje als dit denk ik:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

Een vrij eenvoudige instructie van God.

Vervolgens wordt er twijfel over gezaaid: 'heeft God dat echt gezegd ja?'

Vervolgens is er verwarring: God heeft gezegd dat we er niet van mogen eten EN hem niet mogen aanraken.

En tegenspraak: Je zult niet sterven! Je wordt als God.

We zien het ook als de duivel Jezus verleidt:

5Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.

Maar wat zegt die tekst werkelijk?

11 Want Hij zal voor u Zijn engelen bevel geven
dat zij u bewaren op al uw wegen.
12 Zij zullen u op de handen dragen,
zodat u uw voet aan geen steen stoot.

'Op handen dragen' is heel iets anders dan 'bewaren op al uw wegen' (oftewel ervoor zorgen dat je niet van het rechte pad wijkt).

De tekst die er staat is vaak meer dan duidelijk, maar door hem half te citeren, verkeerd te citeren, er dingen aan toe te voegen of weg van te laten (en vaak gebeurt dit alleen in onze geest, doordat we ons dingen verkeerd herinneren of verkeerd begrijpen), worden zaken die simpel zijn ingewikkeld gemaakt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 11:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het principe is een beetje als dit denk ik:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

Een vrij eenvoudige instructie van God.

Vervolgens wordt er twijfel over gezaaid: 'heeft God dat echt gezegd ja?'

Vervolgens is er verwarring: God heeft gezegd dat we er niet van mogen eten EN hem niet mogen aanraken.

En tegenspraak: Je zult niet sterven! Je wordt als God.

We zien het ook als de duivel Jezus verleidt:

5Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.

Maar wat zegt die tekst werkelijk?

11 Want Hij zal voor u Zijn engelen bevel geven
dat zij u bewaren op al uw wegen.
12 Zij zullen u op de handen dragen,
zodat u uw voet aan geen steen stoot.

'Op handen dragen' is heel iets anders dan 'bewaren op al uw wegen' (oftewel ervoor zorgen dat je niet van het rechte pad wijkt).

De tekst die er staat is vaak meer dan duidelijk, maar door hem half te citeren, verkeerd te citeren, er dingen aan toe te voegen of weg van te laten (en vaak gebeurt dit alleen in onze geest, doordat we ons dingen verkeerd herinneren of verkeerd begrijpen), worden zaken die simpel zijn ingewikkeld gemaakt.

Dit is slechts het begin. Dit beschrijft de zondeval. Hierover bestaan al 1.095 * 10^googolplex debatten.

Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.

Vervolgens

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 12:00 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dit is slechts het begin. Dit beschrijft de zondeval. Hierover bestaan al 1.095 * 10^googolplex debatten.

Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.

Vervolgens

Uiteraard is dit slechts bedoeld ter illustratie hoe simpele teksten voor verwarring kunnen zorgen zodra je er een woordje hier en een woordje daar aan verdraait, weglaat, toevoegt, of simpelweg vergeet of verkeerd begrijpt.

Daarom is het wat mij betreft zo belangrijk om steeds terug te gaan naar de bijbel, het is erg makkelijk om in allerlei ideeën te vervallen die er niet in staan, ik merk dat bij mijzelf ook als ik een tijdje wat minder lees: je gaat je verzen verkeerd herinneren bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Uiteraard is dit slechts bedoeld ter illustratie hoe simpele teksten voor verwarring kunnen zorgen zodra je er een woordje hier en een woordje daar aan verdraait, weglaat, toevoegt, of simpelweg vergeet of verkeerd begrijpt.

Daarom is het wat mij betreft zo belangrijk om steeds terug te gaan naar de bijbel, het is erg makkelijk om in allerlei ideeën te vervallen die er niet in staan, ik merk dat bij mijzelf ook als ik een tijdje wat minder lees: je gaat je verzen verkeerd herinneren bijvoorbeeld.

Dan nog is dat nodeloos ingewikkeld. Je moet een boek van 1.000 + pagina's doorakkeren in een taal die niet de jouwe is en waarvan iemand ook maar heeft bepaald dat dit Canon is. Dat moet je nog rijmen met de doctrine van je kerk en vervolgens afwegen tegen doctrines van andere kerken (hint: daarom doet men dit zelden en heeft de ander het "fout" of is satan).

Ongeletterde Henk uit Rotterdam-Zuid heeft niets eens de capaciteit dit te doen. Dus gaat hij dan automatisch naar de hel of wordt zijn ziel vernietigd of whatever? Laat dat eens bezinken die gedachte.

quote:

Op maandag 3 februari 2025 21:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
schitterende traditie

Het heeft wel iets spectaculair en mysterieus.
Dit boetetheater lijkt het resultaat van de genade van God en Zijn gerechtigheid voor ons na het kruis niet kennen en wat Luther tot waanzin dreef totdat hij het zag. God rekent de zonden niet meer toe en steekt een hand tot verzoening uit, het kruis waar ze blind voor zijn spreekt van het eenmalige oordeel over de zonde van iedereen, geloven in 'het bloed' is voldoende voor vergeving en rechtvaardiging of 'justification' tijdens het leven. Ze denken dat ze met Jezus Christus moeten lijden, maar hij leed voor ons. Psalm 51 is een belijdenis en hij werd vergeven voor de moord.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 08:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat probeert een christen er van te maken. Jezus had oudtestamentische ideeën.

Het NT maakt onderscheid tussen
Koninkrijk van God dat je ook kan vertalen als regering van God, en, koninkrijk van Israël cq huis van David die vervallen is. Anderen leren inderdaad dat het ooit zichtbaar wordt en naar OT idee wordt.

Act 1:6-7 HSV 6 Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen? 7 En Hij zei tegen hen: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft,

Act 15:16 SV Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.

Rom 14:17 SV Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.

Joh 3:3 SV Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Joh 3:5 SV Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.


Luk 17:20-21 SV 20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. 21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 12:44:33 ]

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 12:00 schreef Richestorags het volgende:
Dan komen we nog uit bij hoe je je van "zonde" kunt verlossen.

Zonden belijden, zand erover.

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zonden belijden, zand erover.

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.

Dan hadden we heel het NT ook niet nodig gehad. Je bewijst mijn punt. Nodeloos ingewikkeld.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 12:25 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dan nog is dat nodeloos ingewikkeld. Je moet een boek van 1.000 + pagina's doorakkeren in een taal die niet de jouwe is en waarvan iemand ook maar heeft bepaald dat dit Canon is. Dat moet je nog rijmen met de doctrine van je kerk en vervolgens afwegen tegen doctrines van andere kerken (hint: daarom doet men dit zelden en heeft de ander het "fout" of is satan).

Ongeletterde Henk uit Rotterdam-Zuid heeft niets eens de capaciteit dit te doen. Dus gaat hij dan automatisch naar de hel of wordt zijn ziel vernietigd of whatever? Laat dat eens bezinken die gedachte.

Jezus vatte het zo samen:

Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.

Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.

Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen. Maar dat wil ook weer niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God zo goed mogelijk te dienen, natuurlijk. Maar normaal gesproken is dat ook iets wat je zelf wilt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus vatte het zo samen:

Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.

Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.

Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen.

Waar hebben we de rest voor nodig dan na deze uitstekende management samenvatting? Leidt dat niet alleen maar af van die missie?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:30 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Waar hebben we de rest voor nodig dan na deze uitstekende management samenvatting? Leidt dat niet alleen maar af van die missie?

Omdat niet iedereen op het niveau van Henk denkt en God nog veel meer met ons te delen heeft. De bijbel bevat de hele wereldgeschiedenis, zelfs van voor deze wereld en na deze wereld. Dus ja, dat kost wel een paar boeken. Wat ik zelf ook ervaar, is dat hoe meer je de teksten leest en begrijpt, hoe fascinerender en dieper de bijbel wordt. Steeds is er weer iets nieuws, een diepere laag, of diepere verwijzing. Dat maakt de bijbel oneindig boeiend.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat niet iedereen op het niveau van Henk denkt en God nog veel meer met ons te delen heeft. De bijbel bevat de hele wereldgeschiedenis, zelfs van voor deze wereld en na deze wereld. Dus ja, dat kost wel een paar boeken.

You sure bro?

Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]
You sure bro?

Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.

Jep, van voor deze wereld tot de schepping, het einde van deze wereld, alles daartussenin en wat er na deze wereld komt. Niet elk detail natuurlijk, maar dat is wel hoe ver de chronologie strekt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zonden belijden, zand erover.

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Meer niet. Nergens wordt er ook maar op gehint dat er een verlossing door ene Messias, ja zelfs van een Zoon van God nodig zou of zal zijn.

Zo staat het ook in 1 Johannes 1.
OT beschrijft allerlei offers, waaronder schuldoffer en het eenmalige reinigingsoffer van de rode koe, beiden verwijzen naar het ultieme 'offer'.

En het gaat verder:
1Co 15:21-22 KJV 21 For since by man came death, by man came also the resurrection of the dead. 22 For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive.
Rom 5:18 KJV Therefore as by the offence of one judgment came upon all men to condemnation; even so by the righteousness of one the free gift came upon all men unto justification of life.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]
You sure bro?

Die eerste twee zijn trouwens moeilijk genoeg. Zeer moeilijk zelfs.

Eigenlijk alleen beknopt de schepping, vloed, Abraham en voor de rest de geschiedenis van Jacob en omringende landen.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jep, van voor deze wereld tot de schepping, het einde van deze wereld, alles daartussenin en wat er na deze wereld komt. Niet elk detail natuurlijk, maar dat is wel hoe ver de chronologie strekt.

Indianen, Aboriginals en Chinezen tellen niet mee voor jou?

Bekijk deze YouTube-video


Bekijk deze YouTube-video

De link met kkk gaat dus niet op.

[ Bericht 38% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 14:49:32 ]

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 14:14 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Indianen, Aboriginals en Chinezen tellen niet mee voor jou?

Die snap ik niet

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die snap ik niet

Je noemt de hele wereldgeschiedenis.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 14:40 schreef Alarmonoff het volgende:
Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

De link met kkk gaat dus niet op.

Video 1 begint op zich goed, maar vervalt daarna wel in een aantal veronderstellingen die wat mij betreft niet echt nauwkeurig zijn. Zo is de interpretatie van 1844 niet gebaseerd op louter aannames, maar op de hele Joodse tempeldienst en dan specifiek de feesten van die tempeldienst. Toen Jezus kwam vervulde hij 4 lentefeesten: het pascha (de kruisiging), het feest van ongezuurde broden (de wederopstanding), de eerste vruchten (de hemelvaart) en het feest van weken (pinksteren).

Maar dan zijn er nog de herstfeesten: het trompettenfeest (inluiding van het oordeel), yom kippur (de dag van verzoening), en het huttenfeest (de ultieme bevrijding, leven in het paradijs bij Jezus' terugkomst).

Aangezien feest 1 t/m 4 al vervuld zijn, zullen feesten 5 t/m 7 ook nog vervuld moeten worden. Zoals Jezus ook zei: ik ben niet gekomen om de wet en de profeten af te schaffen, maar om die te vervullen.

Dus dan is de vraag: wanneer worden de herfstfeesten vervuld?

In Daniël druipt het van de tempelsymboliek. Alleen al de twee dieren in hoofdstuk 8, de geit en het ram, zijn twee van de voornaamste offerdieren. Dit hele hoofdstuk draait om de tempeldienst en de 'reining van de tempel'.

Wij geloven er simpelweg in dat het einde van de 2300 jaren het werkelijke Yom Kippur inluidde. Daar is wat mij betreft een stevig fundament voor op basis van de Joodse tempelfeesten en de teksten in Daniël die ernaar verwijzen.

Dan de autoriteit van Ellen White. Helaas wordt Ellen White vaak onjuist gebruikt. Overigens was zij niet de eerste persoon die visioenen ontving. Iemand anders had dezelfde visioenen ontvangen, maar durfde zich niet uit te spreken. Toen Ellen White ze ontving, kreeg zij te horen dat diegene ze ook al had gehad. Verder is niet alles wat Ellen White heeft geschreven een kwestie van visioen of inspiratie. Net zoals Paulus soms ook zijn eigen mening gaf, geldt dat voor Ellen White. Dat wil niet zeggen dat wat ze zegt niet nuttig is, maar het moet niet gezien worden als op dezelfde hoogte als de bijbel. Daar hamert zij zelf ook vaak genoeg op. Het probleem zit hem meer in de manier waarop mensen haar gebruiken, dan in hoe zij zichzelf zag en dat ook uitdroeg.

Verder zou het een vreemde aanname zijn om ervanuit te gaan dat er na Jezus en de apostelen nooit meer iemand met visoenen van God op zou staan, alsof dat vanaf dan ineens voorbij zou zijn. Als God van plan is om Zijn volk te verzamelen en Zijn kerk puur te maken vlak voordat hij terugkomt, kun je ook verwachten dat hij van profeten gebruikmaakt om de kerk instructies te geven over hoe deze dat moet doen. Zo heeft God immers altijd gewerkt, zie bijv. Mozes die Israël naar het beloofde land moest leiden, of Elija die een einde moest maken aan de afgoderij in Israël. Dit is dus geen buitengewone claim als blijkt dat de persoon in kwestie ook daadwerkelijk in harmonie met de bijbel spreekt, en voor zover ik kan beoordelen is dat bij EGW het geval.

Dan het onderzoekend oordeel. Wanneer Jezus terugkomt, wordt er al een onderscheid gemaakt tussen hen die gered worden, en hen die verloren gaan. Alleen degenen die gered worden, staan dan uit de dood op. De rest van de doden staan pas 1000 jaar later uit de dood op. Die zijn geoordeeld door degenen die gered zijn en al uit de dood opgestaan zijn (want 'de boeken gaan open'). Dus wanneer zijn degenen die gered zijn geoordeeld? Wanneer heeft dat plaatsgevonden?

Dat moet wel zijn geweest voordat Jezus terug op aarde is gekomen. En wij geloven dus dat die laatste fase van het plan van verlossing vanaf 1844 in gang is gezet.

Dit onderzoekend oordeel zie je terug in bijvoorbeed het parabel van de man die voor het huwelijksfeest van de koning is uitgenodigd. Maar wanneer zijn kleding onderzocht wordt, blijkt dat hij niet het juiste gewaad aan heeft en dus moet vertrekken:

Mattheüs 22:8Toen zei hij tegen zijn dienaren: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard.
9Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er maar zult vinden.
10En die dienaren gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
11Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
14Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Dit 'bruiloftsgewaad' is een veelvoorkomend symbool voor de rechtvaardigheid van Christus. Zoals God in Eden Adam en Eva met dierenhuiden bekleedde om hun naaktscheid en schaamte door hun schuld te bedekken, bedekt Jezus ons met Zijn rechtvaardigheid om onze naaktheid, schaamte en schuld te bedekken. Dit is de enige manier waarop we acceptabel zijn voor God.

Je ziet het ook in het parabel van de 10 maagden, waarvan de helft voldoende olie heeft, en de andere helft niet.

1Dan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien meisjes, die hun lampen namen en op weg gingen, de bruidegom tegemoet.
2Vijf van hen waren wijs en vijf waren dwaas.
3Zij die dwaas waren, namen wel hun lampen maar geen olie met zich mee.
4De wijzen namen met hun lampen ook olie mee in hun kruikjes.
5Toen de bruidegom uitbleef, werden zij allen slaperig en vielen in slaap.
6En te middernacht klonk er een geroep: Zie, de bruidegom komt, ga naar buiten, hem tegemoet!
7Toen stonden al die meisjes op en maakten hun lampen in orde.
8De dwazen zeiden tegen de wijzen: Geef ons van uw olie, want onze lampen gaan uit.
9Maar de wijzen antwoordden: In geen geval, anders is er misschien niet genoeg voor ons en u. Ga liever naar de verkopers en koop olie voor uzelf.
10Toen zij weggingen om olie te kopen, kwam de bruidegom; en zij die gereed waren, gingen met hem naar binnen naar de bruiloft, en de deur werd gesloten.
11Later kwamen ook de andere meisjes, die zeiden: Heer, heer, doe ons open!
12Hij antwoordde en zei: Voorwaar, ik zeg u: ik ken u niet.
13 Wees dan waakzaam, want u weet de dag en ook het uur niet waarop de Zoon des mensen komen zal.

Als je in je tijd hier op aarde je lamp niet vult met olie (oftewel met de Heilige Geest, waar olie een symbool voor is), dan red je het ook niet wanneer de bruidegom komt. De bijbel waarschuwt voor het soort lakse Christelijke geloof van 'once saved always saved' waarbij er in wezens niets anders is dan jezelf een keer bekeren, en that's it. Nee, dat is pas het begin, daarna dient een transformatie te volgen waar je je vrijwillig aan onderwerpt.

Het onderzoekend oordeel draait dus om het volledig aanvaarden van de rechtvaardigheid van Christus. We worden aangespoord om onze zonden steeds te bekennen, ervoor vergeving te vragen, en God te vragen om ons te transformeren zodat we het goede doen, net als Jezus. Dan is de rechtvaardigheid van Jezus niet slechts een theoretisch concept, maar ook iets dat we in onszelf integreren, in onze dagelijkse wandel. Als Christen volstaat het niet om aanvankelijk Gods genade te aanvaarden als we daarna er niet voor kiezen om Jezus ook daadwerkelijk te volgen. Dat wil niet zeggen dat je wordt verlost door je werken, maar wel dat je Jezus daadwerkelijk als jouw koning aanvaardt, wat Hij ook is.

Dan de sabbat. Ook dat is geen kwestie van werken. We observeren de sabbat omdat God dat opdraagt, heel simpel. God zegt het, dus we doen het. Dat is de kern. Waarom God dat opdraagt, daar kun je over uitwijden. Maar de kern is dat het simpelweg een kwestie van gehoorzaamheid aan God is. Dat heeft niets met je verlossing kopen via werken te maken, maar simpelweg doen wat God je opdraagt om te doen. Daarom:

Openbaring 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.

En: Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.

Johannes 15:10 Als u Mijn geboden in acht neemt, zult u in Mijn liefde blijven, zoals Ik de geboden van Mijn Vader in acht genomen heb en in Zijn liefde blijf.

1 Korinthe 7:19Besneden zijn is niets en onbesneden zijn is niets, maar het in acht nemen van de geboden van God.

Enz. enz. Het is heel simpel: God zegt, wij doen. Zonder mokken of morren, zonder excuses, zonder allerlei manieren om dat te omzeilen. Hierboven ging het om 'de bijbel is zo ingewikkeld'. Dit is dus een voorbeeld van 'de bijbel is niet ingewikkeld, wij maken het ingewikkeld omdat we er niet naar willen luisteren'.

Je kunt de rust die je vindt door te vertrouwen op de voltooide werken van Jezus heel goed tegelijkertijd ervaren met het observeren van de wekelijkse sabbat. Het een sluit het ander niet uit. Waarom zou God ons geen wekelijkse rustdag geven? Alsof we die niet nodig hebben of daar niet van zouden kunnen genieten.

Kortom: de video begint goed, maar vervalt daarna in clichés die we wel gewend zijn van veel andere kerken, die meestal wel de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt, meestal omdat ze zelf geïndoctrineerd zijn met allerlei ideeën die indruisen tegen het woord van God, zonder dat ze zich daar zelf bewust van zijn, en zonder dat ze open staan om daar eens kritisch naar te kijken. De meeste knee-jerk-reacties zijn altijd 'de sabbat observeren is legalisme!' en 'Ellen White is een valse profeet!'. Maar als je ze dan vraagt waarom dat precies is, of op basis van welke bijbelteksten zij hun eigen doctrines denken te kunnen baseren, komt er meestal niet veel goed onderbouwds uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2025 16:08:46 ]

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 15:13 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Je noemt de hele wereldgeschiedenis.

Ja, die volkeren zijn onderdeel van dezelfde chronologie, toch?

Ik zei ook dat niet elk detail erin staat, dat kan ook niet natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 14:40 schreef Alarmonoff het volgende:
Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

De link met kkk gaat dus niet op.

Video 2 ga ik niet kijken (heb een paar stukjes gekeken maar daar laat ik het bij), ik vind dit totaal niet relevant. Racisme speelde geen rol in de oprichting van de kerk en het is totaal niet interessant of iemand nou een donkere of lichte huidskleur heeft, we zijn allemaal van één en hetzelfde bloed afkomstig.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Video 2 ga ik niet kijken (heb een paar stukjes gekeken maar daar laat ik het bij), ik vind dit totaal niet relevant. Racisme speelde geen rol in de oprichting van de kerk en het is totaal niet interessant of iemand nou een donkere of lichte huidskleur heeft, we zijn allemaal van één en hetzelfde bloed afkomstig.

Eens, toch vroegen mensen zich dit af, het haalt de link met racistische clubs onderuit, ze was nb abolishionist.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 14:40 schreef Alarmonoff het volgende:
Bekijk deze YouTube-video


Bekijk deze YouTube-video

De link met kkk gaat dus niet op.

De tweede stroming van de kkk kwam pas na White op.
Deze werd decennia lang gesponsord door de KKK. Dit is onderzocht en bewezen.

Ellen White zelf was geen racist. Sterker nog ze was een uitgesproken tegenstander ervan.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 16:42 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Eens, toch vroegen mensen zich dit af, het haalt de link met racistische clubs onderuit, ze was nb abolishionist.

Daar is 'ie inderdaad wel nuttig voor.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoe het ook zij, Origenes heeft nooit ontkend dat Jezus werkelijk mens en God was, werkelijk geleden heeft aan het kruis en werkelijk een offer heeft gebracht, noodzakelijk voor het heilsplan van de mensheid. Hij hield wellicht van allegoriseren, maar juist vanwege zijn strijd tegen gnosis en doceti (die leerden dat Jezus slechts 'in schijn' op aarde was en 'in schijn' gekruisigd werd en stierf) heeft hij dat offer nooit ontkend.

En dat was een offer van bloed. Over de Evangeliën schreef hij dat ze "are red with the blood of Christ and glow reddish through the whole world by the blood of his Passion"

Homilie Exodus 2.1

En over het vergoten bloed: "the blood spilled purchased our liberty".

Homilie Psalmen 73.1.5.

Het kruis als symbool is verder volstrekt krachteloos en zinloos, als het niet geassocieerd is, zoals Origenes deed, met het offer daaraan gebracht.

Daarbij, zoals ik herhaaldelijk heb aangegeven, is in de vroege kerk nooit 'sola fide' geleerd, maar geloof en werken. In die context spreekt het gros van de vroegchristelijke theologen, tót Augustinus. Pas met diens rigourueze ontkenning van de vrije wil en een geheel afhankelijke mens is het idee ontstaan dat de mens zelf niets kan zonder gepredestineerde ingreep van God. Legio zijn de verwijzingen voor Augustinus naar een leven in geloof dat bol staat van gevaren, verleidingen en bedreigingen, die de mens dient te weerstaan. Het geloof alleen spreekt de mens niet vrij niet heilig te willen leven, of het streven daartoe.

Dat terzijde: of men nu een universalisme waarneemt in Origenes of niet, zijn theologie bestaat niet zonder het kruisoffer van Christus zoals uit aangegeven bronnen blijkt. Nergens lezen we bij hem dat er een 'schijn-Jezus' is geweest of dat het offer niet heeft plaatsgevonden.

"Dit ondermijnt het aspect van het geloof in de effectiviteit van het offer, immers kun je ook zonder geloof aan het einde gezuiverd worden op Gods eigen initiatief", schreef je. Dat is geheel irrelevant, in Origenes theologie is die zuivering namelijk geheel onmogelijk zonder het offer. Sterker, je zou kunnen stellen dat het offer in Origenes' lezing het MEEST effectief is, want het redt uiteindelijk iedereen. Nogmaals, een heilsleer van Origenes zonder Christus en diens kruisoffer, bestaat niet.

Ik begrijp je punt en op basis van de teksten die je aanhaalt, ligt het ook voor de hand om dat aan te houden.

Om op basis daarvan iemand tot leugenaar te bestempelen, gaat mij te ver. Dan ga ik dus liever het gesprek aan om ook diens standpunt te begrijpen.

Je zegt dat het idee van geloof alleen niet voorkwam in de vroege kerk, maar waarom lezen we het dan herhaaldelijk zeer nadrukkelijk in bijv. de brieven van Paulus? Waren de kerken die hij, Petrus en hun companen hadden gesticht niet de vroege kerk? Zou dat niet het model moeten zijn? Ik kan geen ander model aanvaarden. Als daar binnen X aantal jaar al van afgeweken is, zegt dat niet iets over de juistheid daarvan, wat mij betreft.

Overigens denk ik dat dat idee ook al te vinden is in de verlossingsleer van de Joden. Want ook daar werd de Jood gered door geloof in het nut van het bloedoffer, en niet door enige werken. Zelfs Kain en Abel werden al gerechtvaardigd door een bloedoffer, in tegenstelling tot de werken van hun eigen hand. Ik zie dit thema duidelijk door de gehele bijbel lopen.

Het onderliggende idee is dat alleen God het leven kan geven. Je kun jezelf niet levend maken door middel van je werken, of met werken voor je eigen doodstraf betalen. Daarom is het idee van geloof + werken als middel voor verlossing niet houdbaar op basis van de geschriften, wat mij betreft.

Paulus en Jacobus kun je in harmonie brengen met dit vers
Gal 5:6 HSV In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 18:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zeg dat er gelogen is op dit punt: dat Origens ontkend heeft dat Jezus een daadwerkelijk offer in lichaam en ziel gebracht heeft. De werken van Origenes zijn ermee doorspekt. Zijn kijk op het annihilationisme, bijvoorbeeld, onderschrijf ik volkomen.

Duidelijk. Ik heb de citaten die je eerder plaatste in mijn mail aan Veith gezet, dus ik hoop dat die daar een reactie op zal geven.

quote:

De brieven van Paulus, ook daar is door vroege theologen commentaar op gegeven, maar het idee van predestinatie en geloof alleen zien we pas in de zgn. 'protestantse' vorm terug bij Augustinus, die in zijn strijd met Pelagius volgens sommige academici teruggleed in zijn vroegere Manicheïstisch dualisme en behoorlijk doorschoot, zoals o.a. Hilarius van Arles hem ook zei: "Wat zijn dit voor nieuwigheden?". Op dat punt werd Augustinus' leer dan ook op het concilie van Orange verworpen, tezamen met het Pelagianisme.

Predestinatie in Calvinistische zin zie ik ook niet in de brieven van Paulus. Volgens mij zijn de Calvinisten de enigen met die specifieke vorm daarvan.

Het idee van geloof alleen zie ik zelf duidelijk terug in sommige teksten die ik hierboven geciteerd heb, maar bijvoorbeeld ook in de dief aan het kruis die gered wordt. Deze dief werd gered, zonder enige werken, hij hing immers aan het kruis en zou diezelfde dag nog sterven. De genade van God volstaat.

quote:

Geloof en werken vinden we overigens eveneens herhaaldelijk terug in het NT; naast Jacobus, uiteraard ook de wijze waarop uiteindelijk geoordeeld wordt (Matteüs en de scheiding van bokken en schapen, Openbaring). Luther noemde Jacobus dan ook een 'epistel van strooi'.

Dat klopt, maar werken worden niet aangewezen als betaalmiddel om je schuld af te kopen. Ze worden wel aangewezen als plicht, als het doel waarvoor we überhaupt gemaakt zijn: Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus we worden gered om goede werken te doen, en niet andersom: we doen geen goede werken om gered te worden. Als je nu gered bent en geen goede werken doet, dan kun je daar natuurlijk op afgerekend worden. Daar gaan de relevante teksten waarnaar je verwijst over.

Wat je zegt over Luther is gedeeltelijk waar, want uiteindelijk legde hij zelf de connectie tussen het geloof en werken: werken zijn het gevolg van verlossing, het 'zegel' ervan en niet het middel ertoe, want om goede werken te doen, moet je goed zijn, en alleen God is goed. Het is niet juist om te stellen dat zijn opvatting dat Jakobus een epistel van stro was zijn enige en laatste gedachte erover was. Zo lees ik bijv. in Table talk:

Good works are the seals and proofs of faith; for, even as a letter must have a seal to strengthen the same, even so faith must have good works.

Righteousness is obtained through faith, and not through works. Works make faith strong.

Now, said Luther, when the mind is refreshed and quickened again by the cool air of the Gospel, then we must not be idle, lie down and sleep; that is, when our consciences are settled in peace, quieted and comforted through God’s spirit, then we must show also and prove our faith by such good works which God hath commanded. But so long as we live in this vale of misery, we shall be plagued and vexed with flies, with beetles, and with vermin, etc., that is, with the devil, with the world, and with our own flesh; yet we must press through, and not suffer ourselves to recoil.

https://www.gutenberg.org/files/9841/9841-h/9841-h.htm

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus vatte het zo samen:

Mattheüs 22:37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

Dus dat is de samenvatting van al die boeken, al die werken.

Gelukkig staan we niet alleen om de rest te begrijpen: God helpt ons daarbij, zowel direct via Zijn Geest als via andere mensen die Hij uitrust om meer tekst en uitleg te geven.

Gelukkig hangt je verlossing ook niet af van hoeveel kennis je van een onderwerp hebt, maar van de genade van God. Die begrijpt ook wel dat veel dingen moeilijk te begrijpen zijn, en verwacht echt niet dat we alles precies 100% goed weten of begrijpen, wij zijn ook maar stervelingen. Maar dat wil ook weer niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God zo goed mogelijk te dienen, natuurlijk. Maar normaal gesproken is dat ook iets wat je zelf wilt.

Hoe durf je dan in hemelsnaam te zeggen dat eenieder die het anders ziet en interpreteert dan jouw sekte; verlijd is door Satan?

En als dit de samenvatting zou zijn van de Bijbel, dan kan je niet anders concluderen dat de mens een hoop heeft toegevoegd en erbij verzonnen.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 20:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Maar wat zijn Jezus' eigen woorden in Matt. 25,31-46?

Hoe koppel je dat aan geloof alleen?

Bevestigt Galaten juist niet dat geloof alleen niet voldoende is? Zou de zin niet moeten stoppen na 'geloof'?

Dat gedeelte lijkt niet over gelovigen te gaan maar over de volken bij zijn komst wanneer hij het zichtbare koninkrijk gaat vestigen. Een theorie is dat dit gaat over hoe de volken gelovige joden en/of christenen in verdrukking (zoals openb 13) te hulp schoten, wie zijn broeders zegenen mogen ook het koninkrijk in. Het lijkt ook de belofte aan Abraham te vervullen (ik zal zegenen wie jou zegent en vervloeken wie jou vervloekt)

Mat 25:31-40 HSV 31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid. 32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt. 33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld. 35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. 36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.


Ik raadpleeg dit commentaar om een ideeën te krijgen https://www.kingcomments.com/nl/bijbelstudies/Mt/25

[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 04-02-2025 21:10:45 ]

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Een allegorische interpretatie, dus... Symboliek. Datgene waar een Origenes voor veroordeeld wordt?

Waarom kan het niet simpelweg betekenen wat het betekent, letterlijk?

Echte bokken en schapen?

Er staat de geringste van mijn broeders, dus dan weet je al dat het oordeel niet over zijn broeders is.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, het verhaal van volkeren en wel of niet gelovige Joden/christenen etcetera.

Dit gaat over het eindoordeel. Op basis waarvan vindt die scheiding plaats? De meest zuivere lezing dunkt mij is dat het hier om barmhartigheid gaat, precies datgene wat Jezus stelde: Barmhartigheid wil ik en geen offer.

Ik weet het ook niet precies, hier lijkt er sprake te zijn van alle volken die op dat moment in leven zijn itt openbaring 20:11 wat ook het laatste oordeel genoemd wordt.

Op basis van werken van liefde en barmhartigheid wat ook in opb 20 staat.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zijn die werken niet het geloof?

Vergelijk met Matt. 7,21-23.

Maar ook dit:

Hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Welke ongerechtigheid? Het niet voeden, te drinken geven, kleden etc.

Ik kan niet anders vaststellen dan het hier over werken gaat.

Copy-paste

De Heer vertelt hun waarom ze deze zegen krijgen. Ze hebben namelijk iets aan Hem gedaan. Al de dingen die Hij opnoemt, hebben te maken met een situatie van nood, ellende en eenzaamheid. Hij noemt een voor een alles op. Hij zegt niet heel algemeen in één woord dat ze goed voor Hem zijn geweest, maar Hij zegt wat ze Hem hebben gedaan. Als de Schepper voorziet Hij anderen van eten en drinken en zorgt Hij voor onderdak. Zijn zorg strekt zich zelfs uit tot de vossen en de vogels van de hemel (Mt 8:20). Maar als Mens heeft Hij Zich afhankelijk gemaakt van de zorg van mensen voor Hem.

De Heer maakt hun duidelijk dat Zijn broeders en Hij een zijn. Alles wat ze zelfs aan de geringste van Zijn broeders hebben gedaan, hebben ze Hem gedaan. Hij heeft Zijn broeders uitgezonden in een tijd van grote verdrukking om het evangelie van het koninkrijk te prediken. Ze hebben dat gedaan onder de zwaarste omstandigheden van beproeving en vervolging. En deze volken hebben Zijn broeders opgenomen en voorzien van het nodige. Deze daad bewees dat zij Hem ontvingen Die hen had gezonden. De schapen, zij die de dienaren hebben ontvangen, hebben daardoor deelgenomen aan hun beproevingen en verdrukkingen.

Als bewijs van Zijn waardering en de waardering van de Vader geeft de Heer hun het koninkrijk als erfenis. We zien hier hoe hoog Zijn waardering voor hun werk is. We zien hier ook hoe groot Zijn liefde is voor Zijn trouwe dienaren die Hij heeft uitgezonden. Het bewijs daarvan zien we in het feit dat Hij de volken tot wie het getuigenis is gezonden, oordeelt naar het wel of niet ontvangen van de dienaren alsof het Hemzelf betrof.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2025 21:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja, ik vind dit vrij nietszeggend...

Waarvan hebben ze dan getuigd? En alsnog zijn het werken die worden beloond.

Maar ze hebben geen idee van redding door werken, de meeste mensen geloven niet, ze hebben goed gedaan aan de broeders van Jezus in verdrukking. De broeders hebben getuigd van het evangelie van het koninkrijk.

Voor nu geldt dit nog wat naar het evangelie van de genade van God is, door geloof in wat hij heeft gedaan voor ons
Rom 4:5 HSV Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
Act 20:24 HSV Maar ik maak mij nergens zorgen over, en ook acht ik mijn leven niet kostbaar voor mijzelf, opdat ik mijn loop met blijdschap mag volbrengen, evenals de bediening die ik van de Heere Jezus ontvangen heb om te getuigen van het Evangelie van Gods genade.