Newssites: Geenstijl | Nu.nl | Al Jazeera | BBC News | Washington Post | NY Times | Guardian | Pravda | Oryxspioenkop
Russie-desk
Wikipedia: 2022 Russian invasion of Ukraine | Russo-Ukrainian War | Current Events
Daily Summary: MilitaryLand
Maps: Deepstate | ScribbleMaps | Liveuamap | FlightRadar24
Reddit: Ukraine | UkraineConflict | Worldnews | WorldNews Live | UkraineWarReports | CombatFootage | CredibleDefense | LessCredibleDefence
Quora: Ukraine | Battle for Ukraine | Truth About Russia | Russian Bear | Roland Bartetzko
Youtube: Crux | Zolkin Volodymyr |1420 | Perun | Caspian Report | Task and Purpose | Jake Broe | Joe Blogs
Filmpjes: Tiktok | Funker530 | Russoldat | Fok memes en spotprenten
SPOILER
Er liggen nu al zo (na een paar minuten zoeken) 5 akkoorden van Rusland waarin ze de grenzen van Oekrane zeggen te erkennen en te respecteren. Over een periode van meerdere decennia, met meerdere presidenten. Ook van voor Poetin. En ook een akkoord met Poetin zijn handtekening.quote:Op maandag 10 oktober 2022 20:14 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik ben iemand die mensen over t algemeen kans na kans geeft als ik geloof dat die persoon veranderd is. Als iemand een paar keer wat doet heb je nooit een 100% zekerheid dat het nogmaals fout gaat. Grote kans? Ja. Zekerheid? Nee.
Ik snap ook best dat er zoveel wantrouwen is naar Putin en dat onderhandelen met hem als zinloos wordt geacht, maar toch zou je het moeten blijven proberen. Uiteindelijk moet er toch iets van een akkoord komen; lijkt me toch het meest waarschijnlijke einde van de oorlog. Wat is het alternatief? Putin vernederen en mee slepen naar Den Haag? Dat hij z’n verlies gaat toegeven zonder zelf het gevoel te hebben dat hij er iets uit heeft gehaald? Gaat nooit gebeuren natuurlijk.
Denk dat er drie uitwegen zijn. Toch iets van onderhandelen. Een kern oorlog. Of dat hij wordt omgelegd door iemand uit eigen land. En dan hopen dat z’n opvolger niet nog erger is. Zodat we daarmee kunnen onderhandelen.
Poetin lapt ze gewoon keer op keer aan zijn laars. Voor hem telt kennelijk alleen wie de sterkste is.
Als dit klopt kan dit een nieuwe aanval op Kiev betekenen. Dat zou wel weer een interessante draai zijn, ben benieuwd hoe die mogelijkheid wordt beoordeeld tactisch door de deskundigenquote:
Blijf ik bij de kern van mijn post.quote:Op maandag 10 oktober 2022 20:23 schreef capricia het volgende:
[..]
Er liggen nu al zo (na een paar minuten zoeken) 5 akkoorden van Rusland waarin ze de grenzen van Oekrane zeggen te erkennen en te respecteren. Over een periode van meerdere decennia, met meerdere presidenten. Ook van voor Poetin. En ook een akkoord met Poetin zijn handtekening.
Poetin lapt ze gewoon keer op keer aan zijn laars. Voor hem telt kennelijk alleen wie de sterkste is.
Ik moet hem wel toegeven dat hij schijnbaar het geo-economische oorlogsspel stukken beter uitspeelt. Kun je zeggen wat je wil maar daar heeft hij meer invloed in de EU dan de EU zou willen.
De komende dagen wordt de eerste 'IRIS-T air defense system' geleverd, volgens defensie Minister Christine Lambrecht.quote:
Drama. Heel veel moerassen, heel veel bossen met af en toe een weg erdoor.quote:
[..]
Als dit klopt kan dit een nieuwe aanval op Kiev betekenen. Dat zou wel weer een interessante draai zijn, ben benieuwd hoe die mogelijkheid wordt beoordeeld tactisch door de deskundigen
Dat gebied waar ze doorheen moeten is dermate ongeschikt, dat zowel de nazi's in WO2 en de sovjet unie toen ze het gingen "bevrijden" met een grote bocht om dat gebied heen zijn gegaan.
Ervoor zorgen dat het militair en economisch niet opportuun is om landjepik te spelen. Keihard afstraffen. Zorg dat hij er ab-so-luut niet op vooruitgaat. Dat is de enige taal die hij spreekt.quote:
[..]
Ik ben iemand die mensen over t algemeen kans na kans geeft als ik geloof dat die persoon veranderd is. Als iemand een paar keer wat doet heb je nooit een 100% zekerheid dat het nogmaals fout gaat. Grote kans? Ja. Zekerheid? Nee.
Ik snap ook best dat er zoveel wantrouwen is naar Putin en dat onderhandelen met hem als zinloos wordt geacht, maar toch zou je het moeten blijven proberen. Uiteindelijk moet er toch iets van een akkoord komen; lijkt me toch het meest waarschijnlijke einde van de oorlog. Wat is het alternatief? Putin vernederen en mee slepen naar Den Haag? Dat hij z’n verlies gaat toegeven zonder zelf het gevoel te hebben dat hij er iets uit heeft gehaald? Gaat nooit gebeuren natuurlijk.
Denk dat er drie uitwegen zijn. Toch iets van onderhandelen. Een kern oorlog. Of dat hij wordt omgelegd door iemand uit eigen land. En dan hopen dat z’n opvolger niet nog erger is. Zodat we daarmee kunnen onderhandelen.
Poetin drukt door waar hij zwakte ziet. Een akkoord tekenen is niks waard wanneer hij erop vooruit denkt te kunnen gaan door er schijt aan te hebben, dus moet je het militair afdwingen. Beste is, helaas, om Rusland nu zo te verzwakken dat ze simpelweg de komende decennia niet in staat zijn om iets vergelijkbaars te proberen. Laat je hem er nu mee wegkomen dan zit je over een tijdje weer in dezelfde situatie, maar dan met een beter voorbereid Rusland.
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt? Ik ben geen held in geschiedenis, maar Hitler kreeg het voor elkaar om op te komen binnen Duitsland omdat Duitsland zo was afgestraft na de 1e wereldoorlog. Land was helemaal naar de kloten; hij beloofde van alles, gaf het volk een zondebok en tada. Dus zelfs als je Putin zo ver krijgt dat je hem eindeloos kan straffen zonder dat hij nukes in zet.... kan het net zo goed fout gaat als je Rusland keihard wil vernederen.quote:Op maandag 10 oktober 2022 20:32 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ervoor zorgen dat het militair en economisch niet opportuun is om landjepik te spelen. Keihard afstraffen. Dat is de enige taal die hij spreekt.
Poetin drukt door waar hij zwakte ziet. Een akkoord tekenen is niks waard wanneer hij erop vooruit denkt te kunnen gaan door er schijt aan te hebben, dus moet je het militair afdwingen. Beste is, helaas, om Rusland nu zo te verzwakken dat ze simpelweg de komende decennia niet in staat zijn om iets vergelijkbaars te proberen. Laat je hem er nu mee wegkomen dan zit je over een tijdje weer in dezelfde situatie, maar dan met een beter voorbereid Rusland.
Precies op tijd voor de nieuwe HIMARS rakettenquote:
[..]
Als dit klopt kan dit een nieuwe aanval op Kiev betekenen. Dat zou wel weer een interessante draai zijn, ben benieuwd hoe die mogelijkheid wordt beoordeeld tactisch door de deskundigen
Zit ik nou een ellenlang draad te lezen hoe het een truck zou moeten, kunnen, zijn geweest?quote:
De enige logische verklaring?
In ander nieuws: jarenlang onderzoek zegt: gras is groen tenzij het bruin is.
Dus Putin heeft bewezen onbetrouwbaar te zijn en nu moeten we een deal met hem sluiten. Volkomen logisch.quote:
[..]
Blijf ik bij de kern van mijn post.
Niet lang meer.quote:
Volgens mij heeft Poetin erg weinig verstand van militaire oorlogsvoering en heeft hij weinig aan zijn adviseurs.
Ik moet hem wel toegeven dat hij schijnbaar het geo-economische oorlogsspel stukken beter uitspeelt. Kun je zeggen wat je wil maar daar heeft hij meer invloed in de EU dan de EU zou willen.
Die hebben we al. Hij krijgt alleen geen concentratiekampen voor elkaar vanwege de slechte logistiek en de sancties.quote:
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt?
Het kan ja, daarom moet je ook zeker wel zorgen dat Rusland zich kan herstellen op een vreedzame wijze nadat Putin dood is.quote:
[..]
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt? Ik ben geen held in geschiedenis, maar Hitler kreeg het voor elkaar om op te komen binnen Duitsland omdat Duitsland zo was afgestraft na de 1e wereldoorlog. Land was helemaal naar de kloten; hij beloofde van alles, gaf het volk een zondebok en tada. Dus zelfs als je Putin zo ver krijgt dat je hem eindeloos kan straffen zonder dat hij nukes in zet.... kan het net zo goed fout gaat als je Rusland keihard wil vernederen.
Het is een grap, zoek maar eens naar "Sam Hyde meme".quote:
[..]
Waarom is het fake? Heeft Bob de Wijk dat gezegd?
https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Hyde#Shooting_and_terrorism_hoaxes
En kijk dan nog eens naar de naam op dat paspoort.
Hoezo niet? Zijn de economen ineens goed gemutst?quote:
Tja, liever dat ze in Rusland met Poetin opgescheept zitten dan dat de rest van de wereld eronder moet lijden. Als ze hem daar beu zijn moeten ze er wat aan doen, en wanneer de Russen massaal opstaan tegen die boevenbende in het Kremlin dan is het zo afgelopen met de macht van die lui.quote:
[..]
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt? Ik ben geen held in geschiedenis, maar Hitler kreeg het voor elkaar om op te komen binnen Duitsland omdat Duitsland zo was afgestraft na de 1e wereldoorlog. Land was helemaal naar de kloten; hij beloofde van alles, gaf het volk een zondebok en tada. Dus zelfs als je Putin zo ver krijgt dat je hem eindeloos kan straffen zonder dat hij nukes in zet.... kan het net zo goed fout gaat als je Rusland keihard wil vernederen.
Het is eerder om te huilen dat er nog steeds mensen zijn die dit zeggen.quote:
Rusland word snel uitgefaseerd door de EU.quote:
[..]
Hoezo niet? Zijn de economen ineens goed gemutst?
Heb jij nou zelf niet de indruk dat deze opmerking getuigt van een bijzonder zieke geest?quote:
[..]
Kan niet wachten op je huilie huilie en afgunst hier mocht de situatie wel serieus worden met tactische kernwapens.
Jij hoopt (kan niet wachten) op de inzet van kernwapens en
Jij denkt dat wij dan jaloers zullen zijn.
Jaloers/afgunst op wie en waarom precies? Denk je dat oorlog een soort spelletje is?
Ja, ik was er ook ingetrapt gisterenquote:
[..]
Het is een grap, zoek maar eens naar "Sam Hyde meme".
https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Hyde#Shooting_and_terrorism_hoaxes
En kijk dan nog eens naar de naam op dat paspoort.
Blijft handig om de kennis van memes bij te houden 
Best goed deze
quote:
Slachting gaat blijkbaar voort. Middagje schieten, en dat is de "opleiding" dan wel.
[ twitter ]
Je komt steeds meer van dit soort berichten tegen en ook dat er meer krijgsgevangen genomen worden.
Op middellange termijn zal het wel goedkomen incl een gezondere energieafhankelijkheid.quote:
[..]
Rusland word snel uitgefaseerd door de EU.
Maar voor 2022-2023 zijn de vooruitzichten door de zure appel heen bijten.
Ik begrijp dat standpunt wel. Ik geloof er alleen niet in. Hoeveel kansen wil je Putin geven om goede wil te tonen? Eens houdt het op.quote:
[..]
Het is eerder om te huilen dat er nog steeds mensen zijn die dit zeggen.
2023-2024 wordt niet minder spannend, de winter.quote:
[..]
Op middellange termijn zal het wel goedkomen incl een gezondere energieafhankelijkheid.
Maar voor 2022-2023 zijn de vooruitzichten door de zure appel heen bijten.
Maar goed, klein offer vergeleken met wat mensen in Oekrane doormaken.
Dat bewerkstellig de Russen zelf al.quote:
[..]
Ervoor zorgen dat het militair en economisch niet opportuun is om landjepik te spelen. Keihard afstraffen. Zorg dat hij er ab-so-luut niet op vooruitgaat. Dat is de enige taal die hij spreekt.
Poetin drukt door waar hij zwakte ziet. Een akkoord tekenen is niks waard wanneer hij erop vooruit denkt te kunnen gaan door er schijt aan te hebben, dus moet je het militair afdwingen. Beste is, helaas, om Rusland nu zo te verzwakken dat ze simpelweg de komende decennia niet in staat zijn om iets vergelijkbaars te proberen. Laat je hem er nu mee wegkomen dan zit je over een tijdje weer in dezelfde situatie, maar dan met een beter voorbereid Rusland.
Het is te hopen dat Rusland dusdanig in elkaar stort dat men wat anders wil. Je beste kans is dan dat proberen te bieden.
Mensen die niet helemaal in orde zijn, vinden het machtig mooi dat moeders + kinderwagens worden opgeblazenquote:
Wel mooi dat er moderne alternatieven voor war bonds zijnquote:
Die hebben het ook constant over een stralende toekomst.quote:Op maandag 10 oktober 2022 20:53 schreef ExTec het volgende:
[..]
Mensen die niet helemaal in orde zijn, vinden het machtig mooi dat moeders + kinderwagens worden opgeblazen
je hebt al een hitler 2.quote:
[..]
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt? Ik ben geen held in geschiedenis, maar Hitler kreeg het voor elkaar om op te komen binnen Duitsland omdat Duitsland zo was afgestraft na de 1e wereldoorlog. Land was helemaal naar de kloten; hij beloofde van alles, gaf het volk een zondebok en tada. Dus zelfs als je Putin zo ver krijgt dat je hem eindeloos kan straffen zonder dat hij nukes in zet.... kan het net zo goed fout gaat als je Rusland keihard wil vernederen.
Je vecht tegen hitler 2.
Oekraine wilde onderhandelen over navo, met rusland. zelensky zelf riep telkens stop met opjutten VS en media. Hij wilde onderhandelen, maar schrok toen rusland niet wilde onderhandelen en door ging.
Dit loopt sowieso uit op wo3, want dat wil rusland. trollen negeren telkens de feiten, dat rusland niet wil onderhandelen, terug wil naar 1989, zonder een navi Er is niks anders wat ze tevreden stelt.
Het is een mafia organisatie wie totale controle wil. Er is geen andere uitweg, want Poetin en zijn ideologie zal door gaan......
want hoe kan een bloeiende en sterke democratie bestaan naast rusland (of diens invloedsfeer) wie zijn eigen koers bepaald? Dat gaat niet naast poetins visie.
Propagandamachines draaien overuren.quote:
[..]
[ twitter ]
Je komt steeds meer van dit soort berichten tegen en ook dat er meer krijgsgevangen genomen worden.
Die brug die gebruikt word om massaal militair materiaal mee aan te voeren? Die brug die illegaal gebouwd is, net zoals Joodse nederzettingen? Die brug die geraakt is op een moment, vroeg in de ochtend, dat er zo min mogelijk verkeer op zat? Die brug waarvan het nog niet eens duidelijk is of het wel een actie van Oekrane was?quote:
[..]
Geen idee. Vraag het de Krimbrug.
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.quote:
Denk je dat oorlog een soort spelletje is?
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
Het was een trainingsfaciliteit van de Zelenski-jugend. Legitiem doelwit dusquote:Op maandag 10 oktober 2022 21:00 schreef ExTec het volgende:
[..]
Was vast een "terroristische kinderspeelplaats" waar de nazi's graag op de schommel gingen
[ twitter ]
Neem eens een voorbeeld aan deze grote denker!
negeer die nazi's gewoon. de fvd vandaag, vs is een communistisch satanistisch complot. Hup poetin (wie zegt dat het uiteen vallen het communistische sovjet unie de grootste geopolitieke catastrofe is van de vorige eeuw (groter dan de holocaust).quote:
[..]
Die brug die gebruikt word om massaal militair materiaal mee aan te voeren? Die brug die illegaal gebouwd is, net zoals Joodse nederzettingen? Die brug die geraakt is op een moment, vroeg in de ochtend, dat er zo min mogelijk verkeer op zat? Die brug waarvan het nog niet eens duidelijk is of het wel een actie van Oekrane was?
Het zijn trollen, en vraag me serieus af als ze IS op deze manier zouden steunen het wel getollereerd zou worden?
Onderhandelen met wie? Putin?quote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
Het loopt je echt dun door de broek h?quote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
Hij gaat voor wo3, wie moeten ons hier bewist van zijn, want er is geen weg terug. Zie fvder marcel de graaf vandaagquote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
quote:
Voor onze trolletjes, you gotta step up your game!
Neem eens een voorbeeld aan deze grote denker!
[ twitter ]
quote:
[..]
Die brug die gebruikt word om massaal militair materiaal mee aan te voeren? Die brug die illegaal gebouwd is, net zoals Joodse nederzettingen? Die brug die geraakt is op een moment, vroeg in de ochtend, dat er zo min mogelijk verkeer op zat? Die brug waarvan het nog niet eens duidelijk is of het wel een actie van Oekrane was?
Excuse me miss, your antisemitism is showing.
Hitler heeft de macht kunnen grijpen als gevolg van de economische crisis na de beurscrash van 1929, niet door het verdrag van Versailles. Als gevolg van diezelfde beurscrash dreigden bijv. in Frankrijk de communisten de grootste partij te worden.quote:
[..]
Loop je dan niet het risico dat je een Hitler 2 krijgt? Ik ben geen held in geschiedenis, maar Hitler kreeg het voor elkaar om op te komen binnen Duitsland omdat Duitsland zo was afgestraft na de 1e wereldoorlog. Land was helemaal naar de kloten; hij beloofde van alles, gaf het volk een zondebok en tada. Dus zelfs als je Putin zo ver krijgt dat je hem eindeloos kan straffen zonder dat hij nukes in zet.... kan het net zo goed fout gaat als je Rusland keihard wil vernederen.
Noem eens een bron van nazis in ukraine voor 2013?quote:
[..]
Excuse me miss, your antisemitism is showing.
Mag ik de illegale nederzettingen op de west-bank niet veroordelen? Val ik dan buiten je hokje?quote:
[..]
Excuse me miss, your antisemitism is showing.
Die brug is waarschijnlijk onvoldoende beschadigd om terroristische aanslagen van het russische regime flink te beperken.quote:
[..]
Geen idee. Vraag het de Krimbrug.
Is dit meisje ook een Oekraense terrorist?quote:
[..]
Het platleggen van de infrastructuur van Oekranse terroristen natuurlijk.
Beetje erg off topic.quote:
[..]
Mag ik de illegale nederzettingen op de west-bank niet veroordelen?
klopt, en de oude adel was een grote steun voor hitler, want die zou de revolutie ongedaan maken, voorkomen dat er een federaal europa zou komen (ja want dat waren de plannen in de jaren 30), hitler zou een multipolair europa maken, alleen bleek hitler een unipolaire, auropa te willen, met wat trek poppen hier en daar, net als wat poetin wil.quote:
[..]
Hitler heeft de macht kunnen grijpen als gevolg van de economische crisis na de beurscrash van 1929, niet door het verdrag van Versailles. Als gevolg van diezelfde beurscrash dreigden bijv. in Frankrijk de communisten de grootste partij te worden.
duidelijke gelsoten grenzen, zodat het volk maximaal Gecontroleerd kan worden.
Maar he pas op die gelijkheid principes dat iedereen zijn eigen lot kan bepalen, mag kiezen wat je wil worden, wil geloven en hoe dit beleiden.
Nee dat is het echte gevaar....
Blijft een interessante vraag.quote:
[..]
Die brug is waarschijnlijk onvoldoende beschadigd om terroristische aanslagen van het russische regime flink te beperken.
De boel is zo te zien wel flink aan de kook geweest.
Ga je ook onderhandelen met een inbreker die je huis aan gort komt slaan? En nog even je vrouw verkracht?quote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
Waarom lopen dit soort mensen nog gewoon vrij rond en waarom mogen ze nog altijd politicus zijn?quote:
Voor onze trolletjes, you gotta step up your game!
Neem eens een voorbeeld aan deze grote denker!
[ twitter ]
De rails is gewoon gesmoltenquote:
[..]
Blijft een interessante vraag.
De boel is zo te zien wel flink aan de kook geweest.
[ twitter ]
De constructie moet echt wel aangetast zijn.Omdat de onderhandelingen van de Ruslandgezinden bestaat uit doen wat Rusland wilquote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
dat zijn geen onderhandelingenHet nadeel is dat jij een zakmes in handen hebt en de inbreker een bazookaquote:
[..]
Ga je ook onderhandelen met een inbreker die je huis aan gort komt slaan? En nog even je vrouw verkracht?
Vrijheid van meningsuiting en mensen stemmen op dit soort partijen.quote:
[..]
Waarom lopen dit soort mensen nog gewoon vrij rond en waarom mogen ze nog altijd politicus zijn?
Maar het is toch maar aan n partij om te besluiten dat ze willen onderhandelen? Dat is Oekrane. Als zij door willen vechten, moeten wij ze helpen. Als zij willen onderhandelen en gebied weggeven, idem.quote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Krijg ik soms het idee dat mensen denken dat de situatie te resetten is als de uitkomst toch even wat anders is dan verwacht. ''Oh, wacht, hij bluft toch niet''.
Alsof Oekrane met NAVO en VS geen tien bazooka's hebben.quote:
[..]
Het nadeel is dat jij een zakmes in handen hebt en de inbreker een bazooka
Ik denk dat die steun wel stopt als ze Moskou zouden belegeren. Wij steunen hun in het verdedigen van hun eigen land, we gaan ze niet steunen in een campagne om delen van Rusland te veroveren neem ik aan.quote:
[..]
Maar het is toch maar aan n partij om te besluiten dat ze willen onderhandelen? Dat is Oekrane. Als zij door willen vechten, moeten wij ze helpen. Als zij willen onderhandelen en gebied weggeven, idem.
Evengoed is de inbreker nog wel binnen en gooien z'n maatjes stenen door de ruitenquote:
[..]
Alsof Oekrane met NAVO en VS geen tien bazooka's hebben.
wordt steeds meer een optie, aangezien poetin niet opgeeft volgens vele hier. en we moeten wat doen om onze democratieen, vrijheid en culturen te beschermen.quote:
[..]
Ik denk dat die steun wel stopt als ze Moskou zouden belegeren. Wij steunen hun in het verdedigen van hun eigen land, we gaan ze niet steunen in een campagne om delen van Rusland te veroveren neem ik aan.
Ja, uiteraard. Want anders steekt hij ook nog je huis in de fik.quote:
[..]
Ga je ook onderhandelen met een inbreker die je huis aan gort komt slaan? En nog even je vrouw verkracht?
Wat hij na het onderhandelen en bereiken van een akkoord alsnog doet
Dit is geen vrijheid van meningsuiting meer, dit is opruiing. En als er binnenkort door mensen, die he-le-maal klaar zijn met de landverraders van de FvD, opgeroepen wordt tot aanslagen op FvD-ers is het weer janken geblazen van die collaborateurs.quote:Op maandag 10 oktober 2022 21:16 schreef NgInE het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting en mensen stemmen op dit soort partijen.
Het maakt niet uit waar wij open voor staan, dit is een oorlog tussen Rusland en Oekrane.quote:
[..]
Dat vraag ik me soms ook af van mensen die liever een kernoorlog riskeren dan dat ze ook maar open staan voor het idee van onderhandelingen.
Jeetje. Ze heeft al 6 raketbeschietingen overleefd.quote:Op maandag 10 oktober 2022 21:10 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Is dit meisje ook een Oekraense terrorist?
[ twitter ]
Een jaar geleden gaf men nog geen drol om Oekrane en nu moet men meelopen tot aan Moskou.quote:
[..]
wordt steeds meer een optie, aangezien poetin niet opgeeft volgens vele hier. en we moeten wat doen om onze democratieen, vrijheid en culturen te beschermen.
Dat is toch ook helemaal niet aan de orde?quote:
[..]
Ik denk dat die steun wel stopt als ze Moskou zouden belegeren. Wij steunen hun in het verdedigen van hun eigen land, we gaan ze niet steunen in een campagne om delen van Rusland te veroveren neem ik aan.
Dan had Putin maar geen oorlog moeten beginnen. Hij is een wandelend Streisand effect.quote:
[..]
Een jaar geleden gaf men nog geen drol om Oekrane en nu moet men meelopen tot aan Moskou.
Oekrane is ons huis? Sinds wanneer?quote:
[..]
Ga je ook onderhandelen met een inbreker die je huis aan gort komt slaan? En nog even je vrouw verkracht?
een jaar geleden waren we nog naief en dachten we dat rusland gewoon wat rare trekjes had. en dat ze gewoon aan het oefenen waren in het grensgebiedm Een jaar geleden dachten we nog dat de fvd een nederlandse partij was.quote:
[..]
Een jaar geleden gaf men nog geen drol om Oekrane en nu moet men meelopen tot aan Moskou.
Een jaar geleden konden we noig naief zijn. nu willen alleen landverraaders onze cultuur en vrijheid opgeven voor Overheersing door rusland.
Luchtruim daar is gewoon nog open. Dit gaat nog eens fout 
Russian missiles crossed Moldova’s airspace, deputy PM says
Het lijkt erop dat die man geblindoekt was en niet door had dat hij langs het graf liep.
First part of the video where ruzzians buried civ.
https://www.reddit.com/r/(...)ruzzians_buried_civ/
Dat effect was er ook in mindere vorm bij de inval in Afghanistanquote:
[..]
Een jaar geleden gaf men nog geen drol om Oekrane en nu moet men meelopen tot aan Moskou.
Echt, die vergelijking altijdquote:
[..]
Ga je ook onderhandelen met een inbreker die je huis aan gort komt slaan? En nog even je vrouw verkracht?
Gaat niet op zolang die inbreker geen atoombommen kan afvuren.
Ah, de argumenten zijn op.quote:
[..]
Het loopt je echt dun door de broek h?
Prima dat we helpen hoor, zolang we erkennen dat er wel risico's aan vast zitten als de oorlog langer en langer aanhoudt en de kans op escalatie steeds groter wordt.quote:
[..]
Maar het is toch maar aan n partij om te besluiten dat ze willen onderhandelen? Dat is Oekrane. Als zij door willen vechten, moeten wij ze helpen. Als zij willen onderhandelen en gebied weggeven, idem.
wij zijn een vijandelijke staat volgens rusland, onze ambassade is weg gestuurd. Dus wat gaat rusland doen om ons vertrouwen terug te winnen?quote:
[..]
Oekrane is ons huis? Sinds wanneer?
wij kunnen ook autoombommen afvuren, dus waarom buigt rusland niet voor ons? kans op escalatie wordt alleen maar grotermquote:
[..]
Echt, die vergelijking altijd
Gaat niet op zolang die inbreker geen atoombommen kan afvuren.
[..]
Ah, de argumenten zijn op.
[..]
Prima dat we helpen hoor, zolang we erkennen dat er wel risico's aan vast zitten als de oorlog langer en langer aanhoudt en de kans op escalatie steeds groter wordt.
SPOILER
[ Bericht 6% gewijzigd door sp3c op 10-10-2022 21:37:39 ]
Ik denk zelf (maar dat is mijn interpretatie) dat het niet zozeer hopen op de inzet van kernwapens is. Het is een reactie op de stelling "Ik denk dat er helemaal geen kernbommen gegooid gaan worden."quote:
[..]
Heb jij nou zelf niet de indruk dat deze opmerking getuigt van een bijzonder zieke geest?
Jij hoopt (kan niet wachten) op de inzet van kernwapens en
Jij denkt dat wij dan jaloers zullen zijn.
Jaloers/afgunst op wie en waarom precies? Denk je dat oorlog een soort spelletje is?
Iedereen die de kerndreiging wel serieus neemt, wordt betiteld als "buiger, angsthaas, verspreider van angstporno" etc. Dit terwijl het niet uit angst voortkomt, maar het gewoon beschouwen als een optie die niet valt uit sluiten. Hoe dystopisch het ook allemaal mag klinken.
Als je dan wel aangeeft dat je daar weinig trek in hebt en liever ziet dat dat voorkomen wordt door niet koste wat het kost de ideale of gewenste uitkomst voor te staan, komt je dat op veel kritiek te staan. Dat is ook niet geheel onbegrijpelijk, want uiteraard voelt het niet als de rechtvaardigste oplossing. Echter is het, hoe lastig ook, een suggestie voor het voorkomen van erger. Niet dat dat een vaststaand gegeven is, maar iemand kan simpelweg die mening toebedaan zijn. Het is ook niet uitgesloten.
Wanneer je ervan uitgaat dat er toch nooit kernwapens worden ingezet en het afdoet als een waanbeeld, dan valt bovenstaande eenvoudig te weerleggen. Als je die zerkeheid hebt, is het ook makkelijk om een persoon die daar anders over denkt als idioot te bestempelen en elke suggestie van die persoon om dit af te wenden als buigen etc. te betitelen. Daarnaast kun je die persoon beschuldigen van een slecht mens zijn enz.
De reactie is er mijns inziens dan ook op gericht in het geval dat het wel gebeurt, in de trant van: "ik zie wel hoe je reageert als het wel werkelijkheid wordt." Nu is er echt niets positiefs aan je gelijk halen in deze kwestie, is het niets om naar uit te kijken en al helemaal niets om verheugd over te zijn. Dat ben ik met je eens. Maar het is wel iets anders dan hopen dat het daadwerkelijk gebeurt.
Ze hebben er genoeg dus daar zal Rusland niet mee zitten. Net als de kosten want ze hebben door de sancties meer verdient aan hun olie en gas dan daarvoor.quote:
Rusland heeft dus voor een half miljard aan raketten afgeschoten, maar de beschadigingen lijken die kosten niet te overstijgen. Hebben ze zichzelf niet meer pijn gedaan hiermee?
De politiek moet zn neus niet in hun zaken steken. Dat is weer grootspraak van Rutte en co.quote:
[..]
wij zijn een vijandelijke staat volgens rusland, onze ambassade is weg gestuurd. Dus wat gaat rusland doen om ons vertrouwen terug te winnen?
Wat in de Anton Mussert is dit.quote:
Voor onze trolletjes, you gotta step up your game!
Neem eens een voorbeeld aan deze grote denker!
[ twitter ]
[ Bericht % gewijzigd door sp3c op 10-10-2022 21:35:47 ]
Volgens Rusland is het treinverkeer reeds hervat.quote:
[..]
Blijft een interessante vraag.
De boel is zo te zien wel flink aan de kook geweest.
[ twitter ]
Dat is kenmerkend aan Russische propaganda: zoveel mogelijk tegenstrijdige informatie verspreiden, waardoor mensen niet meer weten wat nu wel of niet klopt.
Zolang niemand berecht wordt komen ze er mee weg blijkbaar.quote:
[..]
Dit is geen vrijheid van meningsuiting meer, dit is opruiing.
Dan onderhandel je alleen voor de vorm, want die atoombommen heeft 'ie nog steeds wanneer hij besluit zijn kont af te vegen met de gemaakte afspraken. Waarom zou de inbreker niet nog een keer langs komen om de boel leeg te trekken? En dan mag je weer bukken zeker. Ja dag.quote:
[..]
Echt, die vergelijking altijd
Gaat niet op zolang die inbreker geen atoombommen kan afvuren.
quote:
[..]
Volgens Rusland is het treinverkeer reeds hervat.
Dat is kenmerkend aan Russische propaganda: zoveel mogelijk tegenstrijdige informatie verspreiden, waardoor mensen niet meer weten wat nu wel of niet klopt.
Een "Nederlander" in het Europees Parlementquote:
De FvD die meer en meer zijn ware aard aan het tonen is. Ik vraag me af hoe lang hun opruiing en collaboratie nog getolereerd worden.quote:
Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie hebben Rusland en Oekrane een verdrag getekend waarin beide elkaars soevereiniteit en landsgrenzen respecteren.quote:
[..]
Ik ben bloedserieus.Er is niets legitiems aan het huidige Oekrane.
Tja, dat laat heel mooi zien wat voor naargeestig persoon je bent.quote:
Zelfs al zou Oekrane gewoon een afvallige provincie zijn, de inwoners vermoorden is op geen enkele manier te rechtvaardigen.
En nu die bewust vergelding acties op burgers uitvoerd maakt hem een kopie van Hitler.
Ik heb je nergens idioot genoemd, in ieder geval. Laat staan een slecht mens Ik zie vooral veel filosofisch geneuzel waar ik verder geen kloot mee kan omdat het bol staat van 'wat-als' en 'als-dan' scenario's die al herhaaldelijk in de geschiedenis hebben plaatsgehad; dit is geen unicum.quote:
[..]
Ik denk zelf (maar dat is mijn interpretatie) dat het niet zozeer hopen op de inzet van kernwapens is. Het is een reactie op de stelling "Ik denk dat er helemaal geen kernbommen gegooid gaan worden."
Iedereen die de kerndreiging wel serieus neemt, wordt betiteld als "buiger, angsthaas, verspreider van angstporno" etc. Dit terwijl het niet uit angst voortkomt, maar het gewoon beschouwen als een optie die niet valt uit sluiten. Hoe dystopisch het ook allemaal mag klinken.
Als je dan wel aangeeft dat je daar weinig trek in hebt en liever ziet dat dat voorkomen wordt door niet koste wat het kost de ideale of gewenste uitkomst voor te staan, komt je dat op veel kritiek te staan. Dat is ook niet geheel onbegrijpelijk, want uiteraard voelt het niet als de rechtvaardigste oplossing. Echter is het, hoe lastig ook, een suggestie voor het voorkomen van erger. Niet dat dat een vaststaand gegeven is, maar iemand kan simpelweg die mening toebedaan zijn. Het is ook niet uitgesloten.
Wanneer je ervan uitgaat dat er toch nooit kernwapens worden ingezet en het afdoet als een waanbeeld, dan valt bovenstaande eenvoudig te weerleggen. Als je die zerkeheid hebt, is het ook makkelijk om een persoon die daar anders over denkt als idioot te bestempelen en elke suggestie van die persoon om dit af te wenden als buigen etc. te betitelen. Daarnaast kun je die persoon beschuldigen van een slecht mens zijn enz.
De reactie is er mijns inziens dan ook op gericht in het geval dat het wel gebeurt, in de trant van: "ik zie wel hoe je reageert als het wel werkelijkheid wordt." Nu is er echt niets positiefs aan je gelijk halen in deze kwestie, is het niets om naar uit te kijken en al helemaal niets om verheugd over te zijn. Dat ben ik met je eens. Maar het is wel iets anders dan hopen dat het daadwerkelijk gebeurt.
Daarbij stoort mij vooral dat "voorkomen van erger"-riedeltje. Voor jou en mij ja. Voor Oekraners? Die mogen de prijs betalen en het 'erge' doorstaan, terwijl wij hier met onze filosofieboekjes en semantische discussies vooral beslissingen willen nemen over wie dan dat 'erge' mag dragen en hoe dat nog altijd 'beter is'.
Die discussie hadden we hier met die denkwijze sowieso niet gehad want dan waren we of Deutsche Reichsbrger geweest in dienst van der Fhrer of nooit geboren.
Dat kan wel bepaalde gevolgen hebben. Denk er nog wat langer over na.quote:
Ik heb eigenlijk een stille hoop dat Putin een poot over de Navo grens zet, dit duurt allemaal veel te lang.
En nu die bewust vergelding acties op burgers uitvoerd maakt hem een kopie van Hitler.
Ja, Met het mes op tafel las ik net.quote:
Rusland nam de Krim in, niemand boeide het wat. We gingen rustig door, lekker gas lurken.quote:
[..]
een jaar geleden waren we nog naief en dachten we dat rusland gewoon wat rare trekjes had. en dat ze gewoon aan het oefenen waren in het grensgebiedm Een jaar geleden dachten we nog dat de fvd een nederlandse partij was.
Een jaar geleden konden we noig naief zijn. nu willen alleen landverraaders onze cultuur en vrijheid opgeven voor Overheersing door rusland.
Het komt er toch wel van.quote:
[..]
Dat kan wel bepaalde gevolgen hebben. Denk er nog wat langer over na.
Omdat Oekrane ook niet in staat was zich te verzetten. Dat is nu het grote verschilquote:
[..]
Rusland nam de Krim in, niemand boeide het wat. We gingen rustig door, lekker gas lurken.
Als deze oorlog en driedaagse zegetocht voor de Russen was geworden hadden we ons er ook niet mee bemoeit
Of net langs de rand van de afgrond a la Cuba-crisis.quote:
Toen is ook overeengekomen dat Oekraine geen kernwapens zou behoudenquote:
[..]
Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie hebben Rusland en Oekrane een verdrag getekend waarin beide elkaars soevereiniteit en landsgrenzen respecteren.
[..]
daar heeft men nu spijt van
Misschien moet het westen die weer terug geven zodat ze zich zelf kunnen verdedigen met tactisch HIMRS kernkoppen
Nee hoor, er waren sancties en veroordelingen.quote:
[..]
Rusland nam de Krim in, niemand boeide het wat. We gingen rustig door, lekker gas lurken.
Dan trekt Putin zijn keutel inquote:
[..]
Of net langs de rand van de afgrond a la Cuba-crisis.
En ik kan niet wachten op je aanwezigheid in overige topics waarin je fulmineert tegen de verwijving van het feminieme Westen en het gebrek aan ballen, om vervolgens hier via het kattenluikje binnen te komen om te waarschuwen tegen 'escalatie'.quote:
[..]
Kan niet wachten op je huilie huilie en afgunst hier mocht de situatie wel serieus worden met tactische kernwapens.
Ook wel weer een bijzondere... afgunst... hoezo?
Denk jij dat ik na de apocalypse nog even in kom loggen om te zeggen: Jeetje Disco, je had gelijk zeg!
Het geeft niet of je rentquote:
'k Heb jou nooit gekend
Wil weten wie jij bent
Wil weten wie jij bent
Achteraf was dat vooral toneelspel, met op de achtergrond onderhandelingen.quote:
[..]
Of net langs de rand van de afgrond a la Cuba-crisis.
Correct. De Almaty declaration.quote:
[..]
Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie hebben Rusland en Oekrane een verdrag getekend waarin beide elkaars soevereiniteit en landsgrenzen respecteren.
[..]
https://cis-legislation.com/document.fwx?rgn=4744
Stelde weinig voor, daarom dacht Putin waarschijnlijk: Deze truc probeer ik nog eens. Maar toen kwam het wel erg dichtbij en ging het westen zich er pas serieus mee bemoeien.quote:
[..]
Nee hoor, er waren sancties en veroordelingen.
Niet omdat we zo veel liefde voor de Oekrainers hebben.
De hele redenatie om nu niet direct in te grijpen is gestoeld op "wat-als/als-dan"-scenario's, evenals die achter het "nooit buigen"-principe.quote:
[..]
Ik heb je nergens idioot genoemd, in ieder geval. Laat staan een slecht mens Ik zie vooral veel filosofisch geneuzel waar ik verder geen kloot mee kan omdat het bol staat van 'wat-als' en 'als-dan' scenario's die al herhaaldelijk in de geschiedenis hebben plaatsgehad; dit is geen unicum.
Daarbij stoort mij vooral dat "voorkomen van erger"-riedeltje. Voor jou en mij ja. Voor Oekraners? Die mogen de prijs betalen en het 'erge' doorstaan, terwijl wij hier met onze filosofieboekjes en semantische discussies vooral beslissingen willen nemen over wie dan dat 'erge' mag dragen en hoe dat nog altijd 'beter is'.
Die discussie hadden we hier met die denkwijze sowieso niet gehad want dan waren of Deutsche Reichsbrger of nooit geboren.
Het kan inderdaad geen kwaad om terug te grijpen op de geschiedenis, dat ben ik met je eens. Echter heb je voor het eerst in de geschiedenis te maken met een partij die je nucleair kan wegvagen.
Je grijpt herhaaldelijk terug op Duitsland/WOIi om je punt te maken. "Als we toen hetzelfde hadden gedacht, dan hadden we nu..." etc. Dan ook hier weer een tegenwerping: als Nazi-Duitsland toen een nucleaire macht was geweest met de vuurkracht om de VS en SU te vernietigen en vice versa, denk jij dat er op dezelfde wijze was ingegrepen?
Een poot over de NAVO grens hoeft niet meteen te betekenen dat Rusland de oorlog wordt verklaard.quote:
Ik heb eigenlijk een stille hoop dat Putin een poot over de Navo grens zet, dit duurt allemaal veel te lang.
En nu die bewust vergelding acties op burgers uitvoerd maakt hem een kopie van Hitler.
Artikel 5 is een stuk genuanceerder daarover.
Voor het eerst?quote:
[..]
De hele redenatie om nu niet direct in te grijpen is gestoeld op "wat-als/als-dan"-scenario's, evenals die achter het "nooit buigen"-principe.
Het kan inderdaad geen kwaad om terug te grijpen op de geschiedenis, dat ben ik met je eens. Echter heb je voor het eerst in de geschiedenis te maken met een partij die je nucleair kan wegvagen.
Je grijpt herhaaldelijk terug op Duitsland/WOIi om je punt te maken. "Als we toen hetzelfde hadden gedacht, dan hadden we nu..." etc. Dan ook hier weer een tegenwerping: als Nazi-Duitsland toen een nucleaire macht was geweest met de vuurkracht om de VS en SU te vernietigen en vice versa, denk jij dat er op dezelfde wijze was ingegrepen?
De hele Koude Oorlog gemist?
Verder: ja, want Hitler dreigde nog tijdens de Ardennen-mislukking met 'wonderwapens' die de oorlog rigoureus zou veranderen. Geen hond die toen zei: Laten we ons weer terugtrekken en Adolf z'n zin geven, want hij gaat strooien met 'wonderwapens'.
En in ruil daarvoor kreeg Rusland de op Oekraens grondgebied gestationeerd kernwapens terug, iets wat Oekrane fijn vond destijds omdat ze geen geld hadden om het te onderhouden.quote:
[..]
Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie hebben Rusland en Oekrane een verdrag getekend waarin beide elkaars soevereiniteit en landsgrenzen respecteren.
[..]
Niet alleen de Oekrane overigens, ook de Europese kernmacht en en de VS wilde die wapens niet in Oekrane en hebben gepusht dat Oekrane er afstand van zou doen. In ruil daarvoor is toegezegd dat ook de overige kernmachten betrokken bij de onderhandelingen de soevereiniteit van Oekrane zouden beschermen. Helaas is daar weinig van terecht gekomen.
Maar hier zijn we nu en Rusland verliest.quote:
[..]
Stelde weinig voor, daarom dacht Putin waarschijnlijk: Deze truc probeer ik nog eens. Maar toen kwam het wel erg dichtbij en ging het westen zich er pas serieus mee bemoeien.
Niet omdat we zo veel liefde voor de Oekrainers hebben.
Natuurlijk, wat hadden we anders moeten doen? Hitler overal zijn egostische klote-zin in geven?quote:
[..]
De hele redenatie om nu niet direct in te grijpen is gestoeld op "wat-als/als-dan"-scenario's, evenals die achter het "nooit buigen"-principe.
Het kan inderdaad geen kwaad om terug te grijpen op de geschiedenis, dat ben ik met je eens. Echter heb je voor het eerst in de geschiedenis te maken met een partij die je nucleair kan wegvagen.
Je grijpt herhaaldelijk terug op Duitsland/WOIi om je punt te maken. "Als we toen hetzelfde hadden gedacht, dan hadden we nu..." etc. Dan ook hier weer een tegenwerping: als Nazi-Duitsland toen een nucleaire macht was geweest met de vuurkracht om de VS en SU te vernietigen en vice versa, denk jij dat er op dezelfde wijze was ingegrepen?
Oh, dat probeert de VS nu goed te maken...quote:
[..]
En in ruil daarvoor kreeg Rusland de op Oekraens grondgebied gestationeerd kernwapens terug, iets wat Oekrane fijn vond destijds omdat ze geen geld hadden om het te onderhouden.
Niet alleen de Oekrane overigens, ook de Europese kernmacht en en de VS wilde die wapens niet in Oekrane en hebben gepusht dat Oekrane er afstand van zou doen. In ruil daarvoor is toegezegd dat ook de overige kernmachten betrokken bij de onderhandelingen de soevereiniteit van Oekrane zouden beschermen. Helaas is daar weinig van terecht gekomen.
Dan was er nog harder ingegrepen, om te voorkomen dat Hitler te machtig werd.quote:
[..]
De hele redenatie om nu niet direct in te grijpen is gestoeld op "wat-als/als-dan"-scenario's, evenals die achter het "nooit buigen"-principe.
Het kan inderdaad geen kwaad om terug te grijpen op de geschiedenis, dat ben ik met je eens. Echter heb je voor het eerst in de geschiedenis te maken met een partij die je nucleair kan wegvagen.
Je grijpt herhaaldelijk terug op Duitsland/WOIi om je punt te maken. "Als we toen hetzelfde hadden gedacht, dan hadden we nu..." etc. Dan ook hier weer een tegenwerping: als Nazi-Duitsland toen een nucleaire macht was geweest met de vuurkracht om de VS en SU te vernietigen en vice versa, denk jij dat er op dezelfde wijze was ingegrepen?
De hele Joodse en Slavische bevolking uitgemoord, maar het 'kon erger'.quote:
[..]
Natuurlijk, wat hadden we anders moeten doen? Hitler overal zijn egostische klote-zin in geven?
Ik gok dat ze verboden willen worden, zodat ze dat weer eindeloos kunnen uitbuiten voor donaties en boekverkopen. De politiek gaat ze verder niks brengen, en Thierry vond zijn fopinstituutje met Cliteur vast een stuk leuker.quote:
[..]
De FvD die meer en meer zijn ware aard aan het tonen is. Ik vraag me af hoe lang hun opruiing en collaboratie nog getolereerd worden.
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?quote:
[..]
Een poot over de NAVO grens hoeft niet meteen te betekenen dat Rusland de oorlog wordt verklaard.
Artikel 5 is een stuk genuanceerder daarover.
Dat zal wel geen artikel 5 zijn maar hier gaat 100% zeker een reactie op komen van de NAVO. Een noflyzone bijvoorbeeld.
Ik denk niet dat de VS in Normandi was geland als de Duitsers atoomwapens hadden gehad, eerlijk gezegd. Dat had echt een totaal ander verloop van WW2 gegeven, voor zover dat relevant is voor deze crisis.quote:
[..]
Natuurlijk, wat hadden we anders moeten doen? Hitler overal zijn egostische klote-zin in geven?
Mwah, ik geloof dat artikel 5 meer als laatste middel ingezet wordt.quote:
[..]
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?
Dan had Duitsland de capaciteit gehad om de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten te verslaan.quote:
[..]
Ik denk niet dat de VS in Normandi was geland als de Duitsers atoomwapens hadden gehad, eerlijk gezegd. Dat had echt een totaal ander verloop van WW2 gegeven, voor zover dat relevant is voor deze crisis.
Je kan gewoon met een aantal landen een actie uitvoeren. Daar heb je geen NATO voor nodig, dus dat handvest is irrelevant.quote:
[..]
Een poot over de NAVO grens hoeft niet meteen te betekenen dat Rusland de oorlog wordt verklaard.
Artikel 5 is een stuk genuanceerder daarover.
Nee, ik heb de Koude Oorlog niet gemist. Is het in die periode ooit tot een directe gewapende confrontatie gekomen tussen kernmachten?quote:
[..]
Voor het eerst?
De hele Koude Oorlog gemist?
Verder: ja, want Hitler dreigde nog tijdens de Ardennen-mislukking met 'wonderwapens' die de oorlog rigoureus zou veranderen. Geen hond die toen zei: Laten we ons weer terugtrekken en Adolf z'n zin geven, want hij gaat strooien met 'wonderwapens'.
Die Wunderwaffen waren geen wapens met een bewezen werking op grote schaal of inzetbaarheid. De mogelijkheid om elkaar binnen een half uur aan de andere kant van de wereld te treffen, was er al helemaal nog niet. De k je dat Hitler dit niet had ingezet als hij daar daadwerkelijk de beschikking over had gehad? Of je moet twijfelen aan het bestaan, de effectiviteit of de inzetbaarheid van het Russische (intercontinentale) kernarsenaal, dan begrijp ik je denkwijze. Misschien heb je gelijk, dat zou alleen maar een pluspunt zijn. Ik twijfel daar echter niet aan.
Maar wanneer zet je het dan in? Ik zie Rusland nog wel gaan stoken in het grensgebied met de Baltische staten of Finland. "Per ongeluk" een stuk de grens over rijden oid. Dan moet je toch wel als NAVO een hele zware waarschuwing geven aan Rusland.quote:
[..]
Mwah, ik geloof dat artikel 5 meer als laatste middel ingezet wordt.
Daar geloof ik helemaal niets van. Hitler zijn gang laten gaan?quote:
[..]
Ik denk niet dat de VS in Normandi was geland als de Duitsers atoomwapens hadden gehad, eerlijk gezegd. Dat had echt een totaal ander verloop van WW2 gegeven, voor zover dat relevant is voor deze crisis.
Maar als je dat doet, dan kan je geen beroep meer doen op artikel 5.quote:
[..]
Je kan gewoon met een aantal landen een actie uitvoeren. Daar heb je geen NATO voor nodig, dus dat handvest is irrelevant.
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat het verloop dan anders was geweest en dat ik niet geloof dat er dan zoveel Amerikaanse voeten op de grond waren geland in Europa.quote:
[..]
Daar geloof ik helemaal niets van. Hitler zijn gang laten gaan?
dat bepalen wij zelf. oekraine vraagt onze steun belissen we zelf. Maar wat gaat rusland doen om onze vertrouwen te winnen?quote:
[..]
De politiek moet zn neus niet in hun zaken steken. Dat is weer grootspraak van Rutte en co.
Misschien wat meer voor je eigen volk opkomen ipv poetin te pleasen?
Maar dat maakt helemaal niet uit als je toch al in oorlog bent.quote:
[..]
Maar als je dat doet, dan kan je geen beroep meer doen op artikel 5.
Dan had het iets langer geduurd, maar hadden we de Nazi's gewoon verslagen.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat het verloop dan anders was geweest en dat ik niet geloof dat er dan zoveel Amerikaanse voeten op de grond waren geland in Europa.
Dat toch liever met heel veel bondgenoten zodat er snel een eind aan gemaakt kan worden.quote:
[..]
Maar dat maakt helemaal niet uit als je toch al in oorlog bent.
Ik zou niet weten wat zij gaan doen om ons vertrouwen te winnen, had jij n idee?quote:
[..]
dat bepalen wij zelf. oekraine vraagt onze steun belissen we zelf. Maar wat gaat rusland doen om onze vertrouwen te winnen?
Ik denk dat we dan nu een aanzienlijk kleinere wereldbevolking zouden hebben. Op zijn best.quote:
[..]
Dan had het iets langer geduurd, maar hadden we de Nazi's gewoon verslagen.
SPOILERWarschau, 1943.
Middels een tijdsmachine komt de Relativeerder in het strijdgewoel tussen beide partijen orde op zaken zetten. Aan de ene kant hebben we de tamelijk goed uitgeruste, van raciale ideologie doordrenkte SS, aan de andere kant een handvol Joodse ghetto-strijders die doorhebben waar die ghetto's voor zijn, en dat hoe hopeloos ook, vechten nog altijd beter is dan als een schaap naar de slachtbank geleid te worden.
Tussen de vlammenwerpers, granaten en kogels door maant de Relativeerder om het gevecht even te staken. Omdat dit in een alternatief universum plaatsheeft, doen ze dat. De Relativeerder zou graag zien dat beide kemphanen even rond de tafel gaan.
"Vrienden, vrienden... laten we de ratio gebruiken... Beste SS'ers, wat is nu eigenlijk het probleem?"
SS: "Nou, het was niet de bedoeling dat die Joden hier zouden gaan schieten... die moesten gewoon op transport naar Treblinka, alwaar ze, conform de policy, vergast zouden worden bij aankomst. Dat is even goed gegaan maar nu liggen ze dwars. Ze schieten zelfs."
"Is dat waar, partij B?"
J: "Ja, klopt... we hadden al een vermoeden dat onze buurman ons niet welgezind was, wat met die Kristallnacht, gedwongen deportaties, Jodensterren, uiteenrukken van families, ons dumpen in dit ghetto waar we verrekken van de honger en om het minste neergeschoten worden..."
"En dus?"
J: "En dus zeiden we: laten we in ieder geval weerstand bieden, dit is geen leven, en we weten wat het eindpunt is. Nou en toen hebben we dus het vuur geopend op die Pruisen."
"En wat willen de heren goed gehelmde SS'ers nu precies?"
SS: "Wij eisen dat die Joden gewoon de wapens neerleggen en zich schikken naar onze policy."
"En als ze dat niet doen... en als ze, zeg maar, ondersteuning zouden krijgen in hun strijd van Amerikanen, Russen, Engelsen?"
SS: "DAN GOOIEN WE DE BOM EROP!"
"Zo zo... wat voor bom?"
SS: "EEN KERNBOM! DAN GAAT ALLES PLAT!"
"Ai, wat een netelige situatie. Ergo: als de heren Joden zich niet schikken naar uw wens gaat u de wereld opblazen?"
SS: "REKEN MAAR... ENDSIEG OF NICHTS!"
"Ja, dat verandert natuurlijk wel de boel, heren Joden..."
J: "Pardon?"
"Ja, kijk.. heel vervelend deze situatie en zo... maar als we naar het grote plaatje kijken... wat is erger? Dat jullie als volkje verdwijnen maar er wel een aardbol blijft bestaan voor al die andere volkjes, of riskeren dat die goed geniformeerde heren SS'ers de wereld opblazen?"
J: "Wij herhalen: pardon?"
"Kom kom, kwestie van realpolitik en rationeel denken... Kijk eens naar die knapen... die hebben een keigrote bom die ons allemaal kan vernietigen... dat willen jullie toch niet op je geweten hebben?"
J: "Driedubbel pardon?"
"Precies. Nou, denk er nog even over na, dan ga ik terug naar mijn eigen tijd om deze wijsheden in soortgelijke situaties als filosofische kwestie voor te leggen. Tenminste, als er nog een wereld is als jullie de boel niet escaleren."
J: "..."
SS: *grijns*
Nu wel?quote:
[..]
Nee, ik heb de Koude Oorlog niet gemist. Is het in die periode ooit tot een directe gewapende confrontatie gekomen tussen kernmachten?
Die Wunderwaffen waren geen wapens met een bewezen werking op grote schaal of inzetbaarheid. De mogelijkheid om elkaar binnen een half uur aan de andere kant van de wereld te treffen, was er al helemaal nog niet. De k je dat Hitler dit niet had ingezet als hij daar daadwerkelijk de beschikking over had gehad? Of je moet twijfelen aan het bestaan, de effectiviteit of de inzetbaarheid van het Russische (intercontinentale) kernarsenaal, dan begrijp ik je denkwijze. Misschien heb je gelijk, dat zou alleen maar een pluspunt zijn. Ik twijfel daar echter niet aan.
Dat kan je gewoon met elkaar afspreken buiten NATO om.quote:
[..]
Dat toch liever met heel veel bondgenoten zodat er snel een eind aan gemaakt kan worden.
Hun troepen terugtrekken uit Ukraine en 150 jaar lang mooi opzitten en lief doen.quote:
[..]
Ik zou niet weten wat zij gaan doen om ons vertrouwen te winnen, had jij n idee?
Ja ja, behalve als het Russen zijn.quote:
[..]
Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie hebben Rusland en Oekrane een verdrag getekend waarin beide elkaars soevereiniteit en landsgrenzen respecteren.
[..]
Tja, dat laat heel mooi zien wat voor naargeestig persoon je bent.
Zelfs al zou Oekrane gewoon een afvallige provincie zijn, de inwoners vermoorden is op geen enkele manier te rechtvaardigen.
Je hebt er maar gewoon mee te dealen dat er mensen zijn die het anders zien.
Met je ad hominem retoriek
Voorlopig reageert Oekrane niet overhaast, natuurlijk is iedereen woedend, maar ze houden zich aan hun strategie aan het front.
Wel vraag ik me af wat Rusland met al die manschappen in Belarus wil: de Oekraense legereenheden verspreiden? Of razendsnel Lukashenko overrompelen en Belarus echt van soevereine staat een provincie van Rusland maken?
Poetin heeft een succesverhaal nodig en in Oekrane zal hij dat niet krijgen. In Belarus broeit ook al weerstand tegen de pro-Russische anti-Oekraense koers van het regiem.
Ik vind het op dit moment volstrekt onverantwoord om naar het kernwapen te grijpen, maar als je het doet dan pak je uiteraard een haven, vliegveld of groot militair(-industriel) complex…quote:
[..]
Paar miljoen burgerslachtoffers maken om je morele superioriteit te onderstrepen.
Ja, daar voel ik me als westerling wel goed bij.
Dat gaan ze echt niet doen. Zo populistisch om dat te denken.quote:
[..]
Maar wanneer zet je het dan in? Ik zie Rusland nog wel gaan stoken in het grensgebied met de Baltische staten of Finland. "Per ongeluk" een stuk de grens over rijden oid. Dan moet je toch wel als NAVO een hele zware waarschuwing geven aan Rusland.
Als Oekrane Rusland had aangevallen op eenzelfde frauduleuze en valse wijze (om te 'decommunisticeren' ofzo) was ik pro-Rus geweest hoor.quote:
[..]
Ja ja, behalve als het Russen zijn.
Je hebt er maar gewoon mee te dealen dat er mensen zijn die het anders zien.
Met je ad hominem retoriek
Ik geloof je directquote:
[..]
Als Oekrane Rusland had aangevallen op eenzelfde frauduleuze en valse wijze was ik pro-Rus geweest hoor.
Waarom zou ik dat in dat geval niet zijn?quote:
Zelfde gegeven: Agressor en aangevallene.
Ik betwijfel of dat geen artikel 5 gaat opleveren. Zoals gezegd, dat is tot op zekere hoogte ook een politieke beslissing. En artikel 5 betekent ook niet dat de tanks morgen in Moskou staan. Dat ligt allemaal heel genuanceerd.quote:
[..]
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?
Dat zal wel geen artikel 5 zijn maar hier gaat 100% zeker een reactie op komen van de NAVO. Een noflyzone bijvoorbeeld.
Even blanco.
Iemand?
Dat doe ik op zich, als je ziet in welke staat de rest van het leger is dan is het bijna onvoorstelbaar dat de nucleaire tak wel op en top in orde is. Alleen het probleem is dat je met 1% van Ruslands kernarsenaal nog steeds een enorme hoeveelheid vernietiging en vernieling kunt aanrichten.quote:
Of je moet twijfelen aan het bestaan, de effectiviteit of de inzetbaarheid van het Russische (intercontinentale) kernarsenaal
Ja, dat kan van belang worden.quote:
[ twitter ]
Voorlopig reageert Oekrane niet overhaast, natuurlijk is iedereen woedend, maar ze houden zich aan hun strategie aan het front.
Wel vraag ik me af wat Rusland met al die manschappen in Belarus wil: de Oekraense legereenheden verspreiden? Of razendsnel Lukashenko overrompelen en Belarus echt van soevereine staat een provincie van Rusland maken?
Poetin heeft een succesverhaal nodig en in Oekrane zal hij dat niet krijgen. In Belarus broeit ook al weerstand tegen de pro-Russische anti-Oekraense koers van het regiem.
Een van de grootste risico's voor Poetin is dat hij zijn hand overspeelt.
In Wit Rusland kan hij het duidelijk verkloten door f het land in te lijven of het land actief de oorlog in te pushen.
Sinds die demonstraties in Minsk en de sabotage acties door Wit Russen in februari, wijst alles erop dat die burgers daar volledig op de hand van Oekrane zijn
Artikel 5 is in 2001 gebruikt om korte metten te maken met een agressor. Maar met tanks Moskou binnen rijden en Poetin oppakken zal wel een stuk lastiger liggen dan terroristen aanpakken in de woestijn.quote:
[..]
Ik betwijfel of dat geen artikel 5 gaat opleveren. Zoals gezegd, dat is tot op zekere hoogte ook een politieke beslissing. En artikel 5 betekent ook niet dat de tanks morgen in Moskou staan. Dat ligt allemaal heel genuanceerd.
Nee, nu ook niet. Maar we hadden het over de hypothetische situatie dat het zover zou komen en het een directe confrontatie wordt. Dat weet jij ook wel, dit vind ik een beetje flauw. Of je zegt nu dat dat onmogelijk is en we het daar niet over hoeven te hebben, dan is er niets dat Putin belet om wat nucleaire bommen in Oekrane in te zetten.quote:
Het tweede deel van de post ga je verder niet op in, terwijl dat de kern is.
Waarbij de agressor het moreel gelijk aan zijn kant had ? Geen enkele.quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Zolang het bij 'hypothetische situaties' en herschrijven van zaken die reeds plaatsgevonden hebben gaat, kan ik hier inderdaad bar weinig mee, laat staan dat ik een 'punt' zie.quote:
[..]
Nee, nu ook niet. Maar we hadden het over de hypothetische situatie dat het zover zou komen en het een directe confrontatie wordt. Dat weet jij ook wel, dit vind ik een beetje flauw. Of je zegt nu dat dat onmogelijk is en we het daar niet over hoeven te hebben, dan is er niets dat Putin belet om wat nucleaire bommen in Oekrane in te zetten.
Het tweede deel van de post ga je verder niet op in, terwijl dat de kern is.
Wat is nu, kort en bondig, je punt.
Zoiets dacht ik al ja...quote:
[..]
Waarbij de agressor het moreel gelijk aan zijn kant had ? Geen enkele.
Zullen we anders hypothetisch gaan praten over het afzetten van Putin, hoe en waar dat gaat gebeuren? Die kans is namelijk veel groter dan dat de nuke valt.quote:
[..]
Nee, nu ook niet. Maar we hadden het over de hypothetische situatie dat het zover zou komen en het een directe confrontatie wordt. Dat weet jij ook wel, dit vind ik een beetje flauw. Of je zegt nu dat dat onmogelijk is en we het daar niet over hoeven te hebben, dan is er niets dat Putin belet om wat nucleaire bommen in Oekrane in te zetten.
Het tweede deel van de post ga je verder niet op in, terwijl dat de kern is.
Dat weet ik. Overigens een interessante parallel, want dat was in principe ook een eenmalige actie zonder dat er direct een tweede iets te verwachten viel. Maar het is niet zo dat het zwart-wit is, ook binnen art. 5 is nog ruimte voor doseren en descaleren.quote:
[..]
Artikel 5 is in 2001 gebruikt om korte metten te maken met een agressor. Maar met tanks Moskou binnen rijden en Poetin oppakken zal wel een stuk lastiger liggen dan terroristen aanpakken in de woestijn.
Daarnaast had de NAVO Poetin niet zo moeten provoceren….je ziet nu tot hoeveel doden het leidt…SPOILER🤣 #one-liners
Daarnaast wil ik de gebruikers er hier graag op wijzen dat Rusland wel kernwapens heeft, mochten jullie niet beseffen wat er hier op het spel kan staan.SPOILER🤣🤣🤣
Die heeft hij niet. Al 3 weken vraag ik ernaarquote:
[..]
Zolang het bij 'hypothetische situaties' en herschrijven van zaken die reeds plaatsgevonden hebben gaat, kan ik hier inderdaad bar weinig mee, laat staan dat ik een 'punt' zie.
Wat is nu, kort en bondig, je punt.
hij wil gewoon horen dat we de Oekrane laten vallen als de nuke dreiging nog erger wordt.
Eens zal Vladolf herinnert worden aan zijn eigen woorden, wat mij betreft eerder vandaag dan morgen…
Definieer aanvalsoorlog?quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Was de invasie van Normandi door de geallieerden een aanvalsoorlog?
Als ik er over ging had ik al lang wat kruisraketten afgeschoten.quote:
[ afbeelding ]
Eens zal Vladolf herinnert worden aan zijn eigen woorden, wat mij betreft eerder vandaag dan morgen…
Nee, sinds 11 december 1941 al niet meer.quote:
[..]
Definieer aanvalsoorlog?
Was de invasie van Normandi door de geallieerden een aanvalsoorlog?
De strijd tegen IS? De westerse interventie in Libi?quote:
[..]
Definieer aanvalsoorlog?
Was de invasie van Normandi door de geallieerden een aanvalsoorlog?
Tja, wanneer dat jouw idee is van een toekomst voor jouw nageslacht, dan hoop ik vooral dat je geen kinderen hebt. Maar dat is sowieso wellicht beter wanneer je zo makkelijk je medemens uitlevert aan verkrachters en moordenaars.
Wat doe je hier nog dan?quote:
Tja, hoe laf kun je zijn dat je niet durft om het slachtoffer van moord, verkrachting, genocide, misdaden tegen de menselijkheid te helpen met middelen om zichter verdedigen! Niet actief ingrijpen, niet actief meevechten, niet wapens geven om de echte tegenaanval in te zetten, nee gewoon wapens om zich te verdedigen! Hoe laf moet je zijn om je te laten chanteren door de moordenaar, door de kleine dictator om vooral maar niet die wapens te leveren. Chanteren met “misschien….”.
Tja, wanneer dat jouw idee is van een toekomst voor jouw nageslacht, dan hoop ik vooral dat je geen kinderen hebt. Maar dat is sowieso wellicht beter wanneer je zo makkelijk je medemens uitlevert aan verkrachters en moordenaars.
Dat hangt er natuurlijk vanaf wat je moreel vindt. Er zullen veel mensen zijn geweest die pak 'm beet een kruistocht moreel gerechtvaardigd vonden. Dat zullen weliswaar nu weinigen nog vinden, maar dat is nogal flauw, bijna 1000 jaar verder.quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Ik denk dat sinds de wereldoorlogen de meeste mensen in het Westen oorlog per definitie moreel verwerpelijk vinden, dus dan is het bijzonder lastig om een voorbeeld te vinden. Dan moet je echt aan een pre-emptive strike denken om erger te voorkomen, die dan ook nog eens feitelijk juist onderbouwd blijkt (dus niet zoals de Irak-oorlog van 2003). Misschien de Punische Oorlogen? Wel erg lang geleden.
De situatie "als we nu buigen voor nucleaire dreiging is dat het teken voor Putin dat het loont en zal hij alleen maar verder gaan, dus toegeven is geen optie" is net zo hypothetisch als wat ik beschrijf. Dus kun je met je eigen situatieschets net zo weinig als die van mij en ontkracht je simpelweg je eigen punt.quote:
[..]
Zolang het bij 'hypothetische situaties' en herschrijven van zaken die reeds plaatsgevonden hebben gaat, kan ik hier inderdaad bar weinig mee, laat staan dat ik een 'punt' zie.
Wat is nu, kort en bondig, je punt.
Als je gewoon ingaat op wat ik schrijf, dan weet je wat mijn punt is. Als je niets met hypothetische situaties kunt, ook prima. Maar dan zijn je eigen hypotheses net zo waardeloos als je die van mij vindt.
Ja sowieso... dus een zeldzaamheid.quote:Op maandag 10 oktober 2022 22:43 schreef Lyrewyn het volgende:
[..]
Dat hangt er natuurlijk vanaf wat je moreel vindt. Er zullen veel mensen zijn geweest die pak 'm beet een kruistocht moreel gerechtvaardigd vonden. Dat zullen weliswaar nu weinigen nog vinden, maar dat is nogal flauw, bijna 1000 jaar verder.
Ik denk dat sinds de wereldoorlogen de meeste mensen in het Westen oorlog per definitie moreel verwerpelijk vinden, dus dan is het bijzonder lastig om een voorbeeld te vinden. Dan moet je echt aan een pre-emptive strike denken om erger te voorkomen, die dan ook nog eens feitelijk juist onderbouwd blijkt (dus niet zoals de Irak-oorlog van 2003). Misschien de Punische Oorlogen? Wel erg lang geleden.
De Russische inval in Mantsjoerije.quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Nee hoor, hij hoeft niet eens verder te gaan. Hij krijgt gewoon de facto 'zijn zin' in de breedste zin van het woord door te dreigen; dat je de kans open laat dat hij verder gaat is groot, maar hypothetisch inderdaad.quote:
[..]
De situatie "als we nu buigen voor nucleaire dreiging is dat het teken voor Putin dat het loont en zal hij alleen maar verder gaan, dus toegeven is geen optie" is net zo hypothetisch als wat ik beschrijf. Dus kun je met je eigen situatieschets net zo weinig als die van mij en ontkracht je simpelweg je eigen punt.
Als je gewoon ingaat op wat ik schrijf, dan weet je wat mijn punt is. Als je niets met hypothetische situaties kunt, ook prima. Maar dan zijn je eigen hypotheses net zo waardeloos als je die van mij vindt.
Dat is de kern: elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen.
Die kans lopen we nu ook.quote:
[..]
Ik denk dat we dan nu een aanzienlijk kleinere wereldbevolking zouden hebben. Op zijn best.
Dan nogmaals mijn oprechte vraag, wat is in jouw ogen een aanvalsoorlog?quote:
[..]
Nee, sinds 11 december 1941 al niet meer.
De Napoleontische oorlogen? Al twijfel ik of dit een aanvalsoorlog te noemen is. Vooraf is er natuurlijk landjepik gedaan door Napoleon.quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Glorious Revolution? Daar valt nog over te debatteren als je geen Jacobiet bentquote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Nee, dat is gewoon de realiteit.quote:
De situatie "als we nu buigen voor nucleaire dreiging is dat het teken voor Putin dat het loont en zal hij alleen maar verder gaan, dus toegeven is geen optie" is net zo hypothetisch als wat ik beschrijf.
Je bedoeld half europa die de oorlog verklaarde aan frankrijk maar niet verwacht hadden dat frankrijk door Napoleon zou winnen?quote:
[..]
De Napoleontische oorlogen? Al twijfel ik of dit een aanvalsoorlog te noemen is. Vooraf is er natuurlijk landjepik gedaan door Napoleon.
Populistische onzin en fantasie.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon de realiteit.
Een andere natie gewapende wijs aanvallen?quote:
[..]
Dan nogmaals mijn oprechte vraag, wat is in jouw ogen een aanvalsoorlog?
Welk punt probeerde je gisteren te maken met JFK?quote:
[..]
Populistische onzin en fantasie.
U heeft uw antwoord al.quote:
[..]
Een andere natie gewapende wijs aanvallen?
Nee, een opstand. Ik zou zeggen dat een aanvalsoorlog een "staat" (of een orgaan dat daar sterk op lijkt) de andere binnenvalt.quote:
Was de tachtigjarige oorlog een aanvalsoorlog?
Dat snap ik. Maar tot op welke hoogte moet dat ongeprovoceerd zijn om binnen de definitie te vallen?quote:
[..]
Een andere natie gewapende wijs aanvallen?
Het wordt al snel een morele discussie. De eerste Golfoorlog bijvoorbeeld. Geallieerden die Koeweit bevrijden, natuurlijk niet voor die lieve mensen in Koeweit, maar vooral voor olie.
Gerechtvaardigd? Mwa?
Dan blijf ik bij de Glorious Revolution van Willem III en Mary Stuartquote:
[..]
Nee, een opstand. Ik zou zeggen dat een aanvalsoorlog een "staat" (of een orgaan dat daar sterk op lijkt) de andere binnenvalt.
Deze misschien https://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian%E2%80%93Vietnamese_Warquote:
Vietnam verdrijft pol pot.
En toch is de lijst nogal beknopt, niet.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar tot op welke hoogte moet dat ongeprovoceerd zijn om binnen de definitie te vallen?
Het wordt al snel een morele discussie. De eerste Golfoorlog bijvoorbeeld. Geallieerden die Koeweit bevrijden, natuurlijk niet voor die lieve mensen in Koeweit, maar vooral voor olie.
Gerechtvaardigd? Mwa?
De wijze waarop agressoren achteraf hun aanval vergoelijken, daar kun je dan weer kilo's boeken over vol schrijven.
Owja, natuurlijk is die lijst beknopt en doorgaans bepaalt de winnaar het narratief achteraf.quote:
[..]
En toch is de lijst nogal beknopt, niet.
De wijze waarop agressoren achteraf hun aanval vergoelijken, daar kun je dan weer kilo's boeken over vol schrijven.
Meh... dat valt wel mee.quote:
[..]
Owja, natuurlijk is die lijst beknopt en doorgaans bepaalt de winnaar het narratief achteraf.
Dat is dus zo'n fabeltjequote:
[..]
Owja, natuurlijk is die lijst beknopt en doorgaans bepaalt de winnaar het narratief achteraf.
Als dat zo was, dan was er een langere lijst geweest met gerechtvaardigde aanvalsoorlogen. Want sommigen waren heus succesvol.
Sowieso schrijven de winnaars de geschiedenis.quote:
[..]
En toch is de lijst nogal beknopt, niet.
De wijze waarop agressoren achteraf hun aanval vergoelijken, daar kun je dan weer kilo's boeken over vol schrijven.
Het grootste verschil dat me ooit is opgevallen is tussen het Massacre Museum in Nanking en het Yushukan Museum in Tokyo.
Mark Felton heeft me daar later gelijk in gegeven door ook misselijk te worden van het verschil in perceptie.
Dat was in principe uit zelfverdediging, dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Deze misschien https://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian%E2%80%93Vietnamese_War
Vietnam verdrijft pol pot.
*Lacht in het Servisch*quote:
[..]
Waarom zou ik dat in dat geval niet zijn?
Zelfde gegeven: Agressor en aangevallene.
Er zijn ook verschillende versies van de geschiedenis, in Russische boeken staat wat anders als in Chinese, Amerikaanse, Cubaanse, Duitse, Franse, Turkse, etc...quote:
[..]
Sowieso schrijven de winnaars de geschiedenis.
Het grootste verschil dat me ooit is opgevallen is tussen het Massacre Museum in Nanking en het Yushukan Museum in Tokyo.
Mark Felton heeft me daar later gelijk in gegeven door ook misselijk te worden van het verschil in perceptie.
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.quote:
[..]
Er zijn ook verschillende versies van de geschiedenis, in Russische boeken staat wat anders als in Chinese, Amerikaanse, Cubaanse, Duitse, Franse, Turkse, etc...
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
Wat Churchill zeiquote:
[..]
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
Dat is iets anders. Zie bijvoorbeeld de bersiap tegenover de politionele acties hier in Nederland en in Indonesiquote:
[..]
Er zijn ook verschillende versies van de geschiedenis, in Russische boeken staat wat anders als in Chinese, Amerikaanse, Cubaanse, Duitse, Franse, Turkse, etc...
Als Rusland zich morgen terugtrekt uit Oekrane dan is er niemand die oorlogje in Rusland wil spelen.quote:
[..]
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
Ik ga de voorbeeldjes niet opzoeken hier.quote:
[..]
Als Rusland zich morgen terugtrekt uit Oekrane dan is er niemand die oorlogje in Rusland wil spelen.
Dat blijf je zeggen maar is de grootste onzin.quote:
[..]
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
Als Rusland uit Oekrane vertrekt (inclusief Donbass en Krim) hoeft er niet geknokt of vernietigd te worden. Dat lijkt mij de beste oplossing
Jawel, doe eens wel. Want je blijft dit aanhalen.quote:
[..]
Ik ga de voorbeeldjes niet opzoeken hier.
Er is je eerder gevraagd voorbeelden te leveren, en er kwam niets ...
Klinkt opzich wel als iets waar Poetin aan zou kunnen beginnen.quote:
[..]
Drama. Heel veel moerassen, heel veel bossen met af en toe een weg erdoor.
Dat gebied waar ze doorheen moeten is dermate ongeschikt, dat zowel de nazi's in WO2 en de sovjet unie toen ze het gingen "bevrijden" met een grote bocht om dat gebied heen zijn gegaan.
niemand wil knokken. Mensen willen oekraine steunen, mensen willen democratien verdedigen.quote:
[..]
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
"De tirannie verdrijven"
Bizar wat een contrast. In Nederland overleefde Bijleveld ternauwernood een motie van wantrouwen vanwege het bombardement op de bommenfabriek van IS in Hawija met 70 burgerdoden, maar in Rusland tonen ze het bewust bombarderen van burgerdoelen vol trots en complimenten voor de leiding op de nationale televisie. Rusland is een fascistisch, genocidaal en crimineel kloteland geworden op een niveau wat we sinds WOII (of de dood van Stalin) niet meer in Europa gezien hebben.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2022 23:16:46 ]
Vietnamese invasie van Cambodja?quote:
Probeer nu even sowieso snel aan een aanvalsoorlog te denken die wel gerechtvaardigd was, achteraf...
Even blanco.
Iemand?
Ja echt zieke shit dit....quote:
[..]
Bizar wat een contrast. In Nederland overleefde Bijleveld ternauwernood een motie van wantrouwen vanwege het bombardement op de bommenfabriek van IS in Hawija met 70 burgerdoden, maar in Rusland tonen ze het bewust bombarderen van burgerdoelen vol trots en complimenten voor de leiding op de nationale televisie. Rusland is een fascistisch, genocidaal en crimineel kloteland geworden op een niveau wat we sinds WOII (of de dood van Stalin) niet meer in Europa gezien hebben.
Na de Soviet Unie is er onder Jeltsin en zelfs begin Poetin vooral toenadering gezocht. Ook Merkel zette vol in op de theorie dat economische afhankelijkheid ervoor zorgt dat geweld jezelf zo benadeeld dat je het wel laat. Dat dit niet heeft gewerkt is wel duidelijk.
De ervaringen met de verliezende partij helemaal uitkleden en financieel aan de bedelstaf houden heeft ook tot niet zulke goede ervaringen geleid.
Wat werkt wel? Rusland is eigenlijk te groot om zich te laten inkapselen in een samenwerkingsverband. Toch denk ik dat de wereld beter af is als je zorgt dat het land qua bestuur, rechtstaat en economie wordt geholpen. Maar dan zonder de fouten van net na de Soviet Unie.
Niet om het goed te praten, maar toch:quote:
[..]
Rusland is een fascistisch, genocidaal en crimineel kloteland geworden op een niveau wat we sinds WOII (of de dood van Stalin) niet meer in Europa gezien hebben.
What about de oorlogen in voormalig Joegoslavi in de jaren '90?
Uiteenvallen. De federale structuur ontbinden en als losse landen laten doorgaan.quote:
Ondanks alle kritieken afgelopen zaterdag interessante vraag bij Boekestijn en de Wijk. Wat doe je als het westen in Oost Poetin tijdperk? En er dan vanuit gaande dat er een meer gematigde en democratische leider komt.
Na de Soviet Unie is er onder Jeltsin en zelfs begin Poetin vooral toenadering gezocht. Ook Merkel zette vol in op de theorie dat economische afhankelijkheid ervoor zorgt dat geweld jezelf zo benadeeld dat je het wel laat. Dat dit niet heeft gewerkt is wel duidelijk.
De ervaringen met de verliezende partij helemaal uitkleden en financieel aan de bedelstaf houden heeft ook tot niet zulke goede ervaringen geleid.
Wat werkt wel? Rusland is eigenlijk te groot om zich te laten inkapselen in een samenwerkingsverband. Toch denk ik dat de wereld beter af is als je zorgt dat het land qua bestuur, rechtstaat en economie wordt geholpen. Maar dan zonder de fouten van net na de Soviet Unie.
de door rusland gefinacieerde genocide door de serven, die oorlog?quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar toch:
What about de oorlogen in voormalig Joegoslavi in de jaren '90?
Ja, dat denk ik ook.quote:
[..]
Uiteenvallen. De federale structuur ontbinden en als losse landen laten doorgaan.
Rusland is een koloniaal, onsamenhangend rijk dat elkaar zou moeten vallen.
Goh, net als de VS.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook.
Rusland is een koloniaal, onsamenhangend rijk dat elkaar zou moeten vallen.
Ook een Servisch fascistisch nationalistische aanvalsoorlog.quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar toch:
What about de oorlogen in voormalig Joegoslavi in de jaren '90?
Zijn die in staat staatsvormen op te zetten? Ik vrees vooral meer gewapende conflictenquote:
[..]
Uiteenvallen. De federale structuur ontbinden en als losse landen laten doorgaan.
nee. maar lastig om neonazi's het verschil uit te leggen, als je voelt dat je onderdrukt wordt door liberalisme.quote:
snap dat het lastig is het verschil.
Maar simpel gezegd gewoon recht van de sterkste (wij) vs de zwakkere op deze planeet (rusland)
maar goed ik hou het ook voor gezien.....
Nee.quote:
Waarom moet Putin elke keer weer zichzelf in zijn voet schieten? Deze wraakactie blijkt de zoveelste blunder.quote:
Hij is nie zo slim.quote:
[..]
Waarom moet Putin elke keer weer zichzelf in zijn voet schieten? Deze wraakactie blijkt de zoveelste blunder.
En Duitsland ook binnen een paar dagen.quote:
Dat denk ik wel. Ik vraag mij alleen af hoe die gebieden een economie willen opbouwen.quote:
[..]
Zijn die in staat staatsvormen op te zetten? Ik vrees vooral meer gewapende conflicten
https://www.diehl.com/defence/en/products/air-defence-systems/quote:Air Defence Systems IRIS-T SLM/SLS
Air defence systems are used to protect the population, important buildings, objects as well as ground troops against attacks from the air. Particularly ground-based air defence is capable of providing continuous area protection over the long term.
Werkt tegen vliegtuigen, helikopters, drones, kruisvluchtwapens en ballistische raketten.
Servi heeft nog geen 7 miljoen inwoners, dus dat was op aanzienlijk kleinere schaal dan Rusland met een ruim 20 keer grotere bevolking. Daarnaast refereer ik met crimineel kloteland ook naar het gedrag jegens andere landen die niet direct bij het conflict betrokken zijn. Ze rommelen met verkiezingen, brengen naar hartelust politieke tegenstanders om, draaien de gaskraan dicht wanneer het ze uitkomt, enzovoorts.quote:
[..]
Niet om het goed te praten, maar toch:
What about de oorlogen in voormalig Joegoslavi in de jaren '90?
Onderhandelen over wanneer en in welke valuta hij zijn Russische schulden moet afbetalenquote:Op maandag 10 oktober 2022 23:16 schreef Pokkehandtas het volgende:
Hoorde vandaag dat Trump gaat onderhandelen met Putin? Helemaal goed. Dit moet afgekoeld worden, niet aangewakkerd, door beide niet. En Zelensky moet gewoon helemaal zijn smoel houden.
.Zijn er eigenlijk wel oekrainse bommen geweest? Alleen in hun eigen land toch?quote:
We hebben inderdaad gezien hoe goed onze bommen waren toen er een hoop burgers in Hawija sneuvelden bij het bombarderen van de bommenfabriek van IS. Het ging wekenlang nauwelijks ergens anders over, doe die oogkleppen eens af manquote:
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2022 23:39:53 ]
Ik denk dat de kans groot is dat we na Putin een net zo'n grote havik aan de macht krijgen daar...quote:
Ondanks alle kritieken afgelopen zaterdag interessante vraag bij Boekestijn en de Wijk. Wat doe je als het westen in Oost Poetin tijdperk? En er dan vanuit gaande dat er een meer gematigde en democratische leider komt.
Na de Soviet Unie is er onder Jeltsin en zelfs begin Poetin vooral toenadering gezocht. Ook Merkel zette vol in op de theorie dat economische afhankelijkheid ervoor zorgt dat geweld jezelf zo benadeeld dat je het wel laat. Dat dit niet heeft gewerkt is wel duidelijk.
De ervaringen met de verliezende partij helemaal uitkleden en financieel aan de bedelstaf houden heeft ook tot niet zulke goede ervaringen geleid.
Wat werkt wel? Rusland is eigenlijk te groot om zich te laten inkapselen in een samenwerkingsverband. Toch denk ik dat de wereld beter af is als je zorgt dat het land qua bestuur, rechtstaat en economie wordt geholpen. Maar dan zonder de fouten van net na de Soviet Unie.
Die oorlog ja.quote:
[..]
de door rusland gefinacieerde genocide door de serven, die oorlog?
Ik weet niet precies de rol van Russen indertijd, maar in voormalige Yoegoslavie waren ook echte genocidale / fascistische (overigens niet alleen dat 'groot' Servische) regimes aan de macht.
Nogmaals, natuurlijk niet goed te praten wat er nu gebeurt, maar meer om aan te geven dat er wel meer echte rottigheid geweest in Europa na WO2.
Ligt eraan, als Trump weer kan regeren dan zal het wel mee vallen, die zal proberen te onderhandelen met zelfs de opvolger van Putin.quote:
[..]
Ik denk dat de kans groot is dat we na Putin een net zo'n grote havik aan de macht krijgen daar...
Nee duidelijk.quote:
[..]
Servi heeft nog geen 7 miljoen inwoners, dus dat was op aanzienlijk kleinere schaal dan Rusland met een ruim 20 keer grotere bevolking. Daarnaast refereer ik met crimineel kloteland ook naar het gedrag jegens andere landen die niet direct bij het conflict betrokken zijn. Ze rommelen met verkiezingen, brengen naar hartelust politieke tegenstanders om, draaien de gaskraan dicht wanneer het ze uitkomt, enzovoorts.
Het is meer dat ik allang de indruk heb dat die hele oorlog in de jaren 90 een soort van vergeten is ofzo. Dat bepaalde het nieuws in een groot deel van de jaren 90, en terecht ook, gezien de gruwelijkheid
Tito had ze allemaal onder de duim, een groot leider in mijn ogen. hij was de enigste die Joegoslavi bij elkaar hield.quote:
[..]
Servi heeft nog geen 7 miljoen inwoners, dus dat was op aanzienlijk kleinere schaal dan Rusland met een ruim 20 keer grotere bevolking. Daarnaast refereer ik met crimineel kloteland ook naar het gedrag jegens andere landen die niet direct bij het conflict betrokken zijn. Ze rommelen met verkiezingen, brengen naar hartelust politieke tegenstanders om, draaien de gaskraan dicht wanneer het ze uitkomt, enzovoorts.
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekrane.quote:
[..]
Nee hoor, hij hoeft niet eens verder te gaan. Hij krijgt gewoon de facto 'zijn zin' in de breedste zin van het woord door te dreigen; dat je de kans open laat dat hij verder gaat is groot, maar hypothetisch inderdaad.
Dat is de kern: elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen.
De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."
Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.
De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.
Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.
Ja, en Hitler hield Duitsland ook bijeen tot 1945.quote:
[..]
Tito had ze allemaal onder de duim, een groot leider in mijn ogen. hij was de enigste die Joegoslavi bij elkaar hield.
Dit kun je toch niet menen?
quote:
[..]
Tito had ze allemaal onder de duim, een groot leider in mijn ogen. hij was de enigste die Joegoslavi bij elkaar hield.
Josip Broz Tito was a dictator and a mass murderer. Tito did not liberate Croatia in World War Two, he basically fought for the introduction of a communist dictatorship across what was the previously false union of the Kingdom of Yugoslavia and Stalin’s empire.quote:
[..]
Tito had ze allemaal onder de duim, een groot leider in mijn ogen. hij was de enigste die Joegoslavi bij elkaar hield.
https://inavukic.com/2022(...)-patriots-%EF%BF%BC/
Hij leidde de grootste weerstand tegen zowel Mussolini als Hitler, voor 50 jaar leefde ze in Joegoslavi onder relatieve vrede en voorspoed.quote:
[..]
Ja, en Hitler hield Duitsland ook bijeen tot 1945.
Dit kun je toch niet menen?
Hij hield een land in elkaar met 2 alfabetten, 3 talen, 4 religies 5 nationaliteiten, 6 republieken, omringd door 7 buren, waar 8 etnische minderheden leefde.
Het was wellicht een "dictator" maar wel een met hart voor een verenigd Joegoslavi.
Tito had zijn eigen vorm van socialisme ingevoerd dat helemaal afgebroken werd na zijn dood.
Je kan hem vergelijken met Che Guevara, sommige zien hem als een held en andere als een bloeddorstige moordenaar.
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.quote:
[..]
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekrane.
De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."
Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.
De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.
Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wl zou moeten handelen.
Vergelding natuurlijk, kernbommen op Rusland.quote:Op dinsdag 11 oktober 2022 00:39 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wl zou moeten handelen.
Oekrane heeft ze niet maar wij wel en Repentless schrijft het al in zijn stuk.
quote:Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Je hebt gelijk, ik post deze strekking de laatste weken inderdaad vaker. Wel steeds binnen een discussie met personen waarin je ingaat op bepaalde zaken en stellingen (dus niet als monoloog), dus het is niet gek dat je daarin in herhaling treedt. Net zoals veel mensen in herhaling treden m.b.t. hun standpunten hier.quote:
[..]
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wl zou moeten handelen.
Ik heb een post van een week geleden erbij gezocht, waarin het over hetzelfde gaat en daar dus ook aangeef wat ik vind:
Ik snap dat dit niet een volledige concrete, gedetailleerde opsomming is van exacte grenzen, toezeggingen m.b.t. neutrale status, etc. Maar wat het wel is, is een opening voor vredesonderhandelingen waarbij er (hoe onwenselijk, nadelig of onrechtvaardig het ook is) vanuit wordt gegaan dat er concessies worden gedaan m.b.t. grondgebied en eventuele andere zaken.quote:
[..]
Ik zei dat het op dat moment een vaststaand gegeven is. Je kunt dat oneerlijk vinden, "dictators hun zin geven", etc. Prima, valt wat voor te zeggen.
Maar het is op dat moment slechts het gevolg. Uiteindelijk beslis je zelf wat je voorkeur heeft: doorgaan en niet toegeven, waardoor de mogelijkheid reel wordt dat je massaal naar de klote gaat aan beide kanten, of dit het niet waard vinden wat als gevolg daarvan kan worden betiteld als "dictators hun zin geven".
Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekrane in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.
Uiteraard, zoals vaker aangegeven, zijn dit hypothetische situaties. Antwoorden als "dat is nu niet aan de orde", die hiervoor zo nu en dan werden gegeven, hebben dus bijzonder weinig zin. Ondanks dat het nu (gelukkig) nog niet het geval of de realiteit is, is het geen volstrekt onmogelijk of uitgesloten scenario. Dat is dus waar mijn reactie over gaat.
Overigens de vraag aan jou, wat heeft in bovenstaand scenario jouw voorkeur?
Je probeert daar dan duidelijke verdragen over vast te stellen die vrijwel geen ruimte meer toelaten voor een meervoudige interpretatie, ook wanneer politieke situaties in de toekomst wijzigen, en gebruikt dat als akkoorden om elkaar aan te houden.
Nee, het is niet de beste uitkomst, in een ideale wereld zou ik het ook liever anders zien, en het is niet het meest rechtvaardige. Ik zie het echter als de minst slechte uitkomst.
Het aardige is dat je mij vraagt hoe ik het zie. Daar heb ik al vaker op geantwoord, waar dan kritisch/verontwaardigd op gereageerd wordt. Prima hoor, dat snap ik. Echter is de oplossing die ik aan de andere zijde vooral zie: "nooit buigen, niet toegeven, dictator zijn zin niet geven, geen centimeter toegeven, etc." Er wordt steeds aangegeven wat vooral niet moet en daar wordt dan op gehamerd. Maar een constructief alternatief blijft uit, het komt niet veel verder dan "nooit toegeven".
Als je de vraag stelt of dat ten koste alles moet, ook als dat on het uiterste geval nucleair betekent en of dat beter is, krijg je daar nooit een direct antwoord op.
Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.quote:
Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekrane in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.
Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.
Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekrane en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.quote:
[..]
Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.
Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.
Ok, dan blijven nukes (NUKES!quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekrane en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.
) over. Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
*legalize* *nukes*quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Stupid people should suffer.quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Circel des levens
Natuurlijk hoop ik dat dan ook, want ik zit daar helemaal niet op te wachten.quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
https://news.sky.com/stor(...)-chief-says-12717702
Kan ook .... doen we alleen niet.quote:
[..]
Konden we al die Syrische statushouders maar inwisselen voor Oekraners.
Zou ons land van opknappen.
Niks. Dat zal niet tot escalatie leiden.quote:
[..]
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?
Nee, eerder dat er luchtafweer aan de grens wordt opgesteld, net zoals in Turkije vanwege de burgeroorlog in Syri.quote:Dat zal wel geen artikel 5 zijn maar hier gaat 100% zeker een reactie op komen van de NAVO. Een noflyzone bijvoorbeeld.
Het is een ander verhaal als Rusland doelen in bijvoorbeeld Polen of Roemeni gaat aanvallen.
Wat dus een precedent schept, en waarmee Rusland dus ook andere voormalige Sovjet republieken weer onder zijn hoede kan krijgen.quote:
[..]
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekrane.
Klopt.quote:De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."
China kan gewoon Taiwan innemen bijvoorbeeld.
Je zegt het zelf al, tegenover een andere kernmacht.quote:Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Maar die zijn in de minderheid. Slechts een handvol landen heeft kernwapens. De rest moet dus maar buigen naar die landen, anders kunnen ze een kernbom op hun kop verwachten.
Dat precedent wil je juist voorkomen.
Dus we moeten ons niets aantrekken van de dreigementen van Poetin, want zodra hij een kernbom op Oekrane gooit krijgt hij van de VS hetzelfde terug.quote:Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.
En de internationale gemeenschap moet dan wel reageren, anders wordt er een precedent geschept.
Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.quote:De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.
Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.
Nee dan staat ie volgend jaar in amsterdamquote:
[..]
Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.
Dat het meer voorstelde dan Poetin kennelijk had verwacht blijkt oa uit de deplorabele staat van het leger, wat niet alleen door corruptie komt, maar ook door sancties.quote:
[..]
Stelde weinig voor, daarom dacht Putin waarschijnlijk: Deze truc probeer ik nog eens. Maar toen kwam het wel erg dichtbij en ging het westen zich er pas serieus mee bemoeien.
Niet omdat we zo veel liefde voor de Oekrainers hebben.
(Of Oekrane verlaten, maar ja gordon zou ook gewoon hetero kunnen worden)
quote:
[..]
Ligt eraan, als Trump weer kan regeren dan zal het wel mee vallen, die zal proberen te onderhandelen met zelfs de opvolger van Putin.
Ja, over een Trumphotel in Moskou en over het vernietigen van de pee-tapes. Bij Trump draait alles om Trump, en nergens anders om.Een ordinaire verkiezingsstunt of een poging de aandacht van de sleep aan juridische problemen af leiden kunnen herkennen is ook wat waard.
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russiaquote:
[..]
Wat begrijp je hier niet aan?
[ link | afbeelding ]
Is Tsjechi tochquote:
[..]
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia
Is van Tsjechi inmiddels. Kralovec heet het tegenwoordig.quote:
[..]
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.quote:
[..]
Daarom zijn geschiedkundige/militaire boeken in je moerstaal niet zo verhelderend maar moet je de taal van de tegenpartij beheersen of beter nog de standpunten ter plekke gaan bekijken en proeven.
Dat is wat ik hier maar zelden lees, iedereen wil simpelweg knokken en de ander vernietigen voor het goede doel.
Uitstraling niet gelukkig.quote:
[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.
Net zo veilig als vanuit het comfortabele Nederland neuzelen dat Oekrane wel opgegeven kan worden.quote:
[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.
Nou ja, veilig achter hun pc denken ook veel mensen hier even te kunnen besluiten wat er maar moet gebeuren ten koste van de Oekranse bevolking. Dat is niet minder lachwekkend natuurlijk.quote:
[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.
quote:
Dat eindeloze -we moeten buigen voor Putin want atoomwapens- begint een beetje oud te worden hier.
Alles is Rusland voor die mensenquote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2022 08:28:58 ]
Poetin is voor geen meter te vertrouwen, dus hoe het ook eindigt er zal sowieso een nieuw ijzeren gordijn getrokken worden. De enige vraag is nu nog wat de grens wordt voor dat ijzeren gordijn.quote:
[..]
Wat dus een precedent schept, en waarmee Rusland dus ook andere voormalige Sovjet republieken weer onder zijn hoede kan krijgen.
Stel dat de Russen zich volledig uit Oekraine terugtrekken zal dat op de grens Oekraine-Rusland komen. Stel dat er een staakt-het-vuren komt, zal het langs de frontlijnen komen.
Als ik heel eerlijk ben, verwacht ik niet dat Oekraine al het territorium terug gaat veroveren, dus zal het ijzeren gordijn ergens in Luhansk/Donetsk komen te hangen. Plus in de overige gebieden waar Poetin mogelijk zijn oog op zal laten vallen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2022 08:29:38 ]
En dat los je niet op door Rusland dan maar op alle punten z’n zin te geven, zoals sommigen hier suggereren. Helaas.
Ik schat zo in dat de Oekranie alles terug gaat veroveren.quote:
[..]
Poetin is voor geen meter te vertrouwen, dus hoe het ook eindigt er zal sowieso een nieuw ijzeren gordijn getrokken worden. De enige vraag is nu nog wat de grens wordt voor dat ijzeren gordijn.
Stel dat de Russen zich volledig uit Oekraine terugtrekken zal dat op de grens Oekraine-Rusland komen. Stel dat er een staakt-het-vuren komt, zal het langs de frontlijnen komen.
Als ik heel eerlijk ben, verwacht ik niet dat Oekraine al het territorium terug gaat veroveren, dus zal het ijzeren gordijn ergens in Luhansk/Donetsk komen te hangen. Plus in de overige gebieden waar Poetin mogelijk zijn oog op zal laten vallen.
Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...quote:
Dat eindeloze -we moeten buigen voor Putin want atoomwapens- begint een beetje oud te worden hier.
Ik help het je hopen, zou fantastisch zijn.quote:
[..]
Ik schat zo in dat de Oekranie alles terug gaat veroveren.
Voorlopig hoop ik dat ze (met heel veel pijn en moeite) Kherson gaan veroveren in het zuiden en in het noorden wat verder komen. Maar dan hebben ze daarna echt nog een hle lange weg te gaan
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2022 08:40:51 ]
Het nadeel van de volumineuze woordenbrij van je, is dat je jezelf hebt klem geluld.quote:
Want je hebt gewoon toegegeven dat gevaar van WMDs er niet is,
Want het is immers een proxy oorlog, en niet kernmacht tegen kernmacht.
Dus kun jij je academische discussies over het geval dat het wel een all out kernoorlog wordt, en dat gaat volgens je eigen woorden niet gebeuren, niet elders gaan voeren?
Want mensen in dit topic, die hier zijn voor de oorlog, worden nu al maan-den op hetzelfde riedeltje getrakteerd, dag in, dag uit.
Kun je je een keer focussen op waar dit topic over gaat?
Niet:quote:Oorlog in Oekraine
quote:Bespreek hier uit ten treure wat er gebeurt in als er een nucleaire oorlog uitbreekt.
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komtquote:
[..]
Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...
.Zijn leger kan toch totaal niets, degenen die gruwelijk bang zijn voor hun eigen veiligheid en vrijheid lachen het hardst om klunzige dode Russen.quote:
[..]
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt
Exact, het laatste Oekraiense tegenoffensief verliep natuurlijk fantastisch en was ook een enorme morele opsteker maar daar is de snelheid nu ook gewoon uit. Op basis van dat offensief was het sentiment natuurlijk al vrij snel dat die Russen voor het eind van het jaar wel met de staart tussen de benen zouden zijn afgetaaid. Er komen nog barre tijden aan, zoveel is wel duidelijk.quote:
Ik help het je hopen, zou fantastisch zijn.
Voorlopig hoop ik dat ze (met heel veel pijn en moeite) Kherson gaan veroveren in het zuiden en in het noorden wat verder komen. Maar dan hebben ze daarna echt nog een hle lange weg te gaan
Onze veiligheid is al in het geding. De Russische inmenging in de politiek in vele Europese landen is heel gevaarlijk voor onze democratie.quote:
[..]
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt
Daarom beter onderhandelen dan bommetjes heen en terug gooien totdat er echt niks meer over is.quote:
Ik betrap mezelf steeds meer op het gevoel dat ik wel klaar ben met deze hele oorlog. Maar dat komt meer door de totale zinloosheid ervan en al het leed wat hier dagelijks gepost wordt.
En dat los je niet op door Rusland dan maar op alle punten z’n zin te geven, zoals sommigen hier suggereren. Helaas.
Er valt niets te onderhandelen helaas. Poetin wil de geannexeerde gebieden niet teruggeven. Er is dus maar 1 mogelijkheid, de Russen eruit schieten en bombarderen.quote:
[..]
Daarom beter onderhandelen dan bommetjes heen en terug gooien totdat er echt niks meer over is.
Ja, dat gaat even duren en helaas ook veel slachtoffers kosten.
Alles heeft een prijs.quote:
[..]
Er valt niets te onderhandelen helaas. Poetin wil de geannexeerde gebieden niet teruggeven.
Ook zonder Russische inmeningen zullen gekken zoals Thiery in dit politiek klimaat volle zalen trekken.quote:
[..]
Onze veiligheid is al in het geding. De Russische inmenging in de politiek in vele Europese landen is heel gevaarlijk voor onze democratie.
De prijs mag Poetin bepalen. Na het opofferen van hoeveel mensen is hij bereid de gebieden terug te geven?quote:
Ik las hem net nog ergens.quote:
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt
Niemand laat hem dan ook "zijn gang gaan"... Als dat zo zou zijn geweest was heel Oekraine ondertussen al ingelijfd.quote:
Nee dan staat ie volgend jaar in amsterdam
Het is alleen wel zo dat het verder escaleren/opschalen van de Russen hier behoorlijk gebagatelliseerd wordt zo van "dat doet hij toch niet!"
Nou de laatste aanvallen laten zien dat de Russen dat gewoon wel willen en kunnen doen anders was de ophef niet zo groot geweest toch? Dan had iedereen dit toch wel zien aankomen?
Volgens mij niet anders, dan ander volk, wat veilig achter hun PC met 0 skin in the game natuurlijk wel weet te vertellen dat oekraine maar rap terrein weg moet geven.quote:
[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.
Tuurlijk, gooi er een chargering tegenaan.quote:
[..]
Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...
Maar dat de consequenties van buigen voor WMD terreur astronomisch zijn, zijn de meesten alhier het wel over eens.