Oorlog in Oekraïne #544

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 00:39 schreef OllieA het volgende:

[..]
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wèl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wèl zou moeten handelen.

Je hebt gelijk, ik post deze strekking de laatste weken inderdaad vaker. Wel steeds binnen een discussie met personen waarin je ingaat op bepaalde zaken en stellingen (dus niet als monoloog), dus het is niet gek dat je daarin in herhaling treedt. Net zoals veel mensen in herhaling treden m.b.t. hun standpunten hier.

Ik heb een post van een week geleden erbij gezocht, waarin het over hetzelfde gaat en daar dus ook aangeef wat ik vind:

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2022 01:00 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ik zei dat het op dat moment een vaststaand gegeven is. Je kunt dat oneerlijk vinden, "dictators hun zin geven", etc. Prima, valt wat voor te zeggen.

Maar het is op dat moment slechts het gevolg. Uiteindelijk beslis je zelf wat je voorkeur heeft: doorgaan en niet toegeven, waardoor de mogelijkheid reëel wordt dat je massaal naar de klote gaat aan beide kanten, of dit het niet waard vinden wat als gevolg daarvan kan worden betiteld als "dictators hun zin geven".

Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekraïne in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.

Uiteraard, zoals vaker aangegeven, zijn dit hypothetische situaties. Antwoorden als "dat is nu niet aan de orde", die hiervoor zo nu en dan werden gegeven, hebben dus bijzonder weinig zin. Ondanks dat het nu (gelukkig) nog niet het geval of de realiteit is, is het geen volstrekt onmogelijk of uitgesloten scenario. Dat is dus waar mijn reactie over gaat.

Overigens de vraag aan jou, wat heeft in bovenstaand scenario jouw voorkeur?

Ik snap dat dit niet een volledige concrete, gedetailleerde opsomming is van exacte grenzen, toezeggingen m.b.t. neutrale status, etc. Maar wat het wel is, is een opening voor vredesonderhandelingen waarbij er (hoe onwenselijk, nadelig of onrechtvaardig het ook is) vanuit wordt gegaan dat er concessies worden gedaan m.b.t. grondgebied en eventuele andere zaken.

Je probeert daar dan duidelijke verdragen over vast te stellen die vrijwel geen ruimte meer toelaten voor een meervoudige interpretatie, ook wanneer politieke situaties in de toekomst wijzigen, en gebruikt dat als akkoorden om elkaar aan te houden.

Nee, het is niet de beste uitkomst, in een ideale wereld zou ik het ook liever anders zien, en het is niet het meest rechtvaardige. Ik zie het echter als de minst slechte uitkomst.

Het aardige is dat je mij vraagt hoe ik het zie. Daar heb ik al vaker op geantwoord, waar dan kritisch/verontwaardigd op gereageerd wordt. Prima hoor, dat snap ik. Echter is de oplossing die ik aan de andere zijde vooral zie: "nooit buigen, niet toegeven, dictator zijn zin niet geven, geen centimeter toegeven, etc." Er wordt steeds aangegeven wat vooral niet moet en daar wordt dan op gehamerd. Maar een constructief alternatief blijft uit, het komt niet veel verder dan "nooit toegeven".

Als je de vraag stelt of dat ten koste alles moet, ook als dat on het uiterste geval nucleair betekent en of dat beter is, krijg je daar nooit een direct antwoord op.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:13 schreef Repentless het volgende:
Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekraïne in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.

Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.

Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.

Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.

Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekraïne en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:32 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekraïne en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.

Ok, dan blijven nukes (NUKES! ) over.

Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES! ) over.

Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.

Stupid people should suffer.

Circel des levens

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES! ) over.

Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.

Natuurlijk hoop ik dat dan ook, want ik zit daar helemaal niet op te wachten.

Interessante speech mbt. Rusland en China coming up

https://news.sky.com/stor(...)-chief-says-12717702

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 00:50 schreef BMW1993 het volgende:

[..]
Konden we al die Syrische statushouders maar inwisselen voor Oekraïners.
Zou ons land van opknappen.

Kan ook .... doen we alleen niet.

quote:

Op maandag 10 oktober 2022 22:04 schreef Starhopper het volgende:

[..]
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?

Niks. Dat zal niet tot escalatie leiden.

quote:

Dat zal wel geen artikel 5 zijn maar hier gaat 100% zeker een reactie op komen van de NAVO. Een noflyzone bijvoorbeeld.

Nee, eerder dat er luchtafweer aan de grens wordt opgesteld, net zoals in Turkije vanwege de burgeroorlog in Syrië.
Het is een ander verhaal als Rusland doelen in bijvoorbeeld Polen of Roemenië gaat aanvallen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 00:02 schreef Repentless het volgende:

[..]
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekraïne.

Wat dus een precedent schept, en waarmee Rusland dus ook andere voormalige Sovjet republieken weer onder zijn hoede kan krijgen.

quote:

De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."

Klopt.
China kan gewoon Taiwan innemen bijvoorbeeld.

quote:

Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.

Je zegt het zelf al, tegenover een andere kernmacht.
Maar die zijn in de minderheid. Slechts een handvol landen heeft kernwapens. De rest moet dus maar buigen naar die landen, anders kunnen ze een kernbom op hun kop verwachten.
Dat precedent wil je juist voorkomen.

quote:

Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.

Dus we moeten ons niets aantrekken van de dreigementen van Poetin, want zodra hij een kernbom op Oekraïne gooit krijgt hij van de VS hetzelfde terug.

En de internationale gemeenschap moet dan wel reageren, anders wordt er een precedent geschept.

quote:

De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.

Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.

Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 06:53 schreef Wantie het volgende:

[..]

Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.

Nee dan staat ie volgend jaar in amsterdam

quote:

Op maandag 10 oktober 2022 21:53 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]
Stelde weinig voor, daarom dacht Putin waarschijnlijk: Deze truc probeer ik nog eens. Maar toen kwam het wel erg dichtbij en ging het westen zich er pas serieus mee bemoeien.

Niet omdat we zo veel liefde voor de Oekrainers hebben.

Dat het meer voorstelde dan Poetin kennelijk had verwacht blijkt oa uit de deplorabele staat van het leger, wat niet alleen door corruptie komt, maar ook door sancties.

Nou zit Poetin al ver genoeg in de hoek zodat ie alleen nog maar nukes kan gebruiken?
(Of Oekraïne verlaten, maar ja gordon zou ook gewoon hetero kunnen worden)

Ik dacht even dat er een verstandig verhaal zou komen op 4:29

quote:

Op maandag 10 oktober 2022 23:45 schreef Pokkehandtas het volgende:

[..]
Ligt eraan, als Trump weer kan regeren dan zal het wel mee vallen, die zal proberen te onderhandelen met zelfs de opvolger van Putin.

Ja, over een Trumphotel in Moskou en over het vernietigen van de pee-tapes. Bij Trump draait alles om Trump, en nergens anders om.
Een ordinaire verkiezingsstunt of een poging de aandacht van de sleep aan juridische problemen af leiden kunnen herkennen is ook wat waard.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:27 schreef mascara-klodder het volgende:

[..]
Wat begrijp je hier niet aan?

[ link | afbeelding ]

Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 07:56 schreef verbijstering het volgende:

[..]
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia

Is Tsjechië toch

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 07:56 schreef verbijstering het volgende:

[..]
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia

Is van Tsjechië inmiddels. Kralovec heet het tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:02 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.

Uitstraling niet gelukkig.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:02 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.

Net zo veilig als vanuit het comfortabele Nederland neuzelen dat Oekraïne wel opgegeven kan worden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:02 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.

Nou ja, veilig achter hun pc denken ook veel mensen hier even te kunnen besluiten wat er maar moet gebeuren ten koste van de Oekraïnse bevolking. Dat is niet minder lachwekkend natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:00 schreef Alov het volgende:
Dat eindeloze -we moeten buigen voor Putin want atoomwapens- begint een beetje oud te worden hier.

Ik betrap mezelf steeds meer op het gevoel dat ik wel klaar ben met deze hele oorlog. Maar dat komt meer door de totale zinloosheid ervan en al het leed wat hier dagelijks gepost wordt.

En dat los je niet op door Rusland dan maar op alle punten z’n zin te geven, zoals sommigen hier suggereren. Helaas.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:00 schreef Alov het volgende:
Dat eindeloze -we moeten buigen voor Putin want atoomwapens- begint een beetje oud te worden hier.

Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 01:13 schreef Repentless het volgende:

[...]

Het nadeel van de volumineuze woordenbrij van je, is dat je jezelf hebt klem geluld.

Want je hebt gewoon toegegeven dat gevaar van WMDs er niet is,

Want het is immers een proxy oorlog, en niet kernmacht tegen kernmacht.

Dus kun jij je academische discussies over het geval dat het wel een all out kernoorlog wordt, en dat gaat volgens je eigen woorden niet gebeuren, niet elders gaan voeren?

Want mensen in dit topic, die hier zijn voor de oorlog, worden nu al maan-den op hetzelfde riedeltje getrakteerd, dag in, dag uit.

Kun je je een keer focussen op waar dit topic over gaat?

quote:

Oorlog in Oekraine

Niet:

quote:

Bespreek hier uit ten treure wat er gebeurt in als er een nucleaire oorlog uitbreekt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:34 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...

Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt .

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:55 schreef bleiblei het volgende:

[..]
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt .

Zijn leger kan toch totaal niets, degenen die gruwelijk bang zijn voor hun eigen veiligheid en vrijheid lachen het hardst om klunzige dode Russen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:38 schreef Heph844 het volgende:
Ik help het je hopen, zou fantastisch zijn.

Voorlopig hoop ik dat ze (met heel veel pijn en moeite) Kherson gaan veroveren in het zuiden en in het noorden wat verder komen. Maar dan hebben ze daarna echt nog een héle lange weg te gaan

Exact, het laatste Oekraiense tegenoffensief verliep natuurlijk fantastisch en was ook een enorme morele opsteker maar daar is de snelheid nu ook gewoon uit. Op basis van dat offensief was het sentiment natuurlijk al vrij snel dat die Russen voor het eind van het jaar wel met de staart tussen de benen zouden zijn afgetaaid. Er komen nog barre tijden aan, zoveel is wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:55 schreef bleiblei het volgende:

[..]
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt .

Onze veiligheid is al in het geding. De Russische inmenging in de politiek in vele Europese landen is heel gevaarlijk voor onze democratie.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:30 schreef Spablauw214 het volgende:
Ik betrap mezelf steeds meer op het gevoel dat ik wel klaar ben met deze hele oorlog. Maar dat komt meer door de totale zinloosheid ervan en al het leed wat hier dagelijks gepost wordt.

En dat los je niet op door Rusland dan maar op alle punten z’n zin te geven, zoals sommigen hier suggereren. Helaas.

Daarom beter onderhandelen dan bommetjes heen en terug gooien totdat er echt niks meer over is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 09:01 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]
Daarom beter onderhandelen dan bommetjes heen en terug gooien totdat er echt niks meer over is.

Er valt niets te onderhandelen helaas. Poetin wil de geannexeerde gebieden niet teruggeven. Er is dus maar 1 mogelijkheid, de Russen eruit schieten en bombarderen.

Ja, dat gaat even duren en helaas ook veel slachtoffers kosten.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 09:02 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Er valt niets te onderhandelen helaas. Poetin wil de geannexeerde gebieden niet teruggeven.

Alles heeft een prijs.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 09:01 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Onze veiligheid is al in het geding. De Russische inmenging in de politiek in vele Europese landen is heel gevaarlijk voor onze democratie.

Ook zonder Russische inmeningen zullen gekken zoals Thiery in dit politiek klimaat volle zalen trekken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 09:03 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]
Alles heeft een prijs.

De prijs mag Poetin bepalen. Na het opofferen van hoeveel mensen is hij bereid de gebieden terug te geven?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:55 schreef bleiblei het volgende:
Die hoor ik zelden. Wel dat als we hem zijn gang laten gaan ons eigen veiligheid in het geding komt .

Ik las hem net nog ergens.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 06:59 schreef michaelmoore het volgende:
Nee dan staat ie volgend jaar in amsterdam

Niemand laat hem dan ook "zijn gang gaan"... Als dat zo zou zijn geweest was heel Oekraine ondertussen al ingelijfd.

Het is alleen wel zo dat het verder escaleren/opschalen van de Russen hier behoorlijk gebagatelliseerd wordt zo van "dat doet hij toch niet!"

Nou de laatste aanvallen laten zien dat de Russen dat gewoon wel willen en kunnen doen anders was de ophef niet zo groot geweest toch? Dan had iedereen dit toch wel zien aankomen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:02 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]
Nou ja, veilig achter hun pc op FOK! hebben ze allemaal een enorm grote bek ja.

Volgens mij niet anders, dan ander volk, wat veilig achter hun PC met 0 skin in the game natuurlijk wel weet te vertellen dat oekraine maar rap terrein weg moet geven.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 08:34 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het "we moeten met de NATO ingrijpen want anders staat hij morgen in Amsterdam!" heeft net zo'n lange baard en is overigens net zo hypothetisch...

Tuurlijk, gooi er een chargering tegenaan.

Maar dat de consequenties van buigen voor WMD terreur astronomisch zijn, zijn de meesten alhier het wel over eens.