NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.quote:Op dinsdag 11 oktober 2022 00:02 schreef Repentless het volgende:
[..]
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekraïne.
De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."
Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.
De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.
Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wèl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wèl zou moeten handelen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vergelding natuurlijk, kernbommen op Rusland.quote:Op dinsdag 11 oktober 2022 00:39 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wèl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wèl zou moeten handelen.
Oekraïne heeft ze niet maar wij wel en Repentless schrijft het al in zijn stuk.
quote:Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Je hebt gelijk, ik post deze strekking de laatste weken inderdaad vaker. Wel steeds binnen een discussie met personen waarin je ingaat op bepaalde zaken en stellingen (dus niet als monoloog), dus het is niet gek dat je daarin in herhaling treedt. Net zoals veel mensen in herhaling treden m.b.t. hun standpunten hier.quote:
[..]
Dit betoog zie ik je nu al vrij lang houden, steeds net even anders verwoord, maar in essentie steeds hetzelfde.
Ik zou zo langzamerhand wel eens van je willen horen hoe dit conflict dan wèl opgelost zou moeten worden. En dat dan graag enigszins concreet.
Waar en hoeverre zou er aan Poetins eisen voldaan moeten worden? Hoe stellen we vast of beloften van Poetin te vertrouwen zijn?
Kortom, schetst eens een concreet scenario hoe het westen dan wèl zou moeten handelen.
Ik heb een post van een week geleden erbij gezocht, waarin het over hetzelfde gaat en daar dus ook aangeef wat ik vind:
Ik snap dat dit niet een volledige concrete, gedetailleerde opsomming is van exacte grenzen, toezeggingen m.b.t. neutrale status, etc. Maar wat het wel is, is een opening voor vredesonderhandelingen waarbij er (hoe onwenselijk, nadelig of onrechtvaardig het ook is) vanuit wordt gegaan dat er concessies worden gedaan m.b.t. grondgebied en eventuele andere zaken.quote:
[..]
Ik zei dat het op dat moment een vaststaand gegeven is. Je kunt dat oneerlijk vinden, "dictators hun zin geven", etc. Prima, valt wat voor te zeggen.
Maar het is op dat moment slechts het gevolg. Uiteindelijk beslis je zelf wat je voorkeur heeft: doorgaan en niet toegeven, waardoor de mogelijkheid reëel wordt dat je massaal naar de klote gaat aan beide kanten, of dit het niet waard vinden wat als gevolg daarvan kan worden betiteld als "dictators hun zin geven".
Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekraïne in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.
Uiteraard, zoals vaker aangegeven, zijn dit hypothetische situaties. Antwoorden als "dat is nu niet aan de orde", die hiervoor zo nu en dan werden gegeven, hebben dus bijzonder weinig zin. Ondanks dat het nu (gelukkig) nog niet het geval of de realiteit is, is het geen volstrekt onmogelijk of uitgesloten scenario. Dat is dus waar mijn reactie over gaat.
Overigens de vraag aan jou, wat heeft in bovenstaand scenario jouw voorkeur?
Je probeert daar dan duidelijke verdragen over vast te stellen die vrijwel geen ruimte meer toelaten voor een meervoudige interpretatie, ook wanneer politieke situaties in de toekomst wijzigen, en gebruikt dat als akkoorden om elkaar aan te houden.
Nee, het is niet de beste uitkomst, in een ideale wereld zou ik het ook liever anders zien, en het is niet het meest rechtvaardige. Ik zie het echter als de minst slechte uitkomst.
Het aardige is dat je mij vraagt hoe ik het zie. Daar heb ik al vaker op geantwoord, waar dan kritisch/verontwaardigd op gereageerd wordt. Prima hoor, dat snap ik. Echter is de oplossing die ik aan de andere zijde vooral zie: "nooit buigen, niet toegeven, dictator zijn zin niet geven, geen centimeter toegeven, etc." Er wordt steeds aangegeven wat vooral niet moet en daar wordt dan op gehamerd. Maar een constructief alternatief blijft uit, het komt niet veel verder dan "nooit toegeven".
Als je de vraag stelt of dat ten koste alles moet, ook als dat on het uiterste geval nucleair betekent en of dat beter is, krijg je daar nooit een direct antwoord op.
Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.quote:
Ik kies in dat geval voor optie 2: ik blijf liever leven met een vredesakkoord waar ook een aantal impopulaire concessies voor Oekraïne in zitten m.b.t. territorium (waarin wel gegarandeerd kan worden dat er na afloop geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden), dan massaal naar de klote gaan hiervoor.
Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekraïne en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.quote:Op dinsdag 11 oktober 2022 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een valse keuze. Er zijn meer opties.
Op deze manier maak je jezelf echt ongeloofwaardig.
Ok, dan blijven nukes (NUKES!quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Uiteraard zijn er meer opties. Een optie is bijvoorbeeld ook dat Rusland nu zijn verlies neemt, zich volledig terugtrekt uit Oekraïne en nooit meer zoiets probeert. Zou het beste zijn, alleen acht ik dat niet waarschijnlijk.
) over. Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
*legalize* *nukes*quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Stupid people should suffer.quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Circel des levens
Natuurlijk hoop ik dat dan ook, want ik zit daar helemaal niet op te wachten.quote:
[..]
Ok, dan blijven nukes (NUKES!
Dan mag jij hopen dat Putin toch zijn keutel in trekt, want jouw optie is voor heel veel mensen onaanvaardbaar.
Interessante speech mbt. Rusland en China coming up
https://news.sky.com/stor(...)-chief-says-12717702
https://news.sky.com/stor(...)-chief-says-12717702
Een oplettende kijker (volgens Mediacourant 15-4-20).
Kan ook .... doen we alleen niet.quote:
[..]
Konden we al die Syrische statushouders maar inwisselen voor Oekraïners.
Zou ons land van opknappen.
Niks. Dat zal niet tot escalatie leiden.quote:Op maandag 10 oktober 2022 22:04 schreef Starhopper het volgende:
[..]
In het begin van de oorlog is er een Russische drone neergestort in een akker in Roemenie. Wat als een kamikazedrone onbestuurbaar raakt en in een stad in Roemenie of Polen terechtkomt?
Nee, eerder dat er luchtafweer aan de grens wordt opgesteld, net zoals in Turkije vanwege de burgeroorlog in Syrië.quote:Dat zal wel geen artikel 5 zijn maar hier gaat 100% zeker een reactie op komen van de NAVO. Een noflyzone bijvoorbeeld.
Het is een ander verhaal als Rusland doelen in bijvoorbeeld Polen of Roemenië gaat aanvallen.
Die 50k Noord-Koreaanse levens gaan evengoed Oekraïense levens vernietigen. Het is de zoveelste meesterzet van Russische president - phpmystyle
Wat dus een precedent schept, en waarmee Rusland dus ook andere voormalige Sovjet republieken weer onder zijn hoede kan krijgen.quote:
[..]
Natuurlijk zou hij dan zijn zin krijgen, dat ontkent niemand. Ook ik niet. Dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer er onder kerndreiging zou worden ingebonden door Oekraïne.
Klopt.quote:De hele discussie gaat echter steeds over de precedentwerking daarvan en dat dat de reden is waarom je daar niet aan zou moeten toegeven als wereldgemeenschap. Dat geef je zelf ook al aan: "elke tiran krijgt diens zin zolang hij maar met kernbommen gaat dreigen."
China kan gewoon Taiwan innemen bijvoorbeeld.
Je zegt het zelf al, tegenover een andere kernmacht.quote:Dat is dus niet waar, want wanneer ze een andere kernmacht bedreigen, zullen die daar niet voor buigen en met gelijke munt terugbetalen wanneer ze het wagen om het in te zetten. Zo'n bedreiging is dus tegelijkertijd een voorbode voor zelfvernietiging. Zinloos dus, want je kunt er vanuit aanvallend opzicht niets mee winnen. Er valt geen enkel doel mee te behalen t.o.v. een andere kernmacht.
Maar die zijn in de minderheid. Slechts een handvol landen heeft kernwapens. De rest moet dus maar buigen naar die landen, anders kunnen ze een kernbom op hun kop verwachten.
Dat precedent wil je juist voorkomen.
Dus we moeten ons niets aantrekken van de dreigementen van Poetin, want zodra hij een kernbom op Oekraïne gooit krijgt hij van de VS hetzelfde terug.quote:Wanneer de daadwerkelijke inzet van kernwapens tegen een niet-kernmacht gegarandeerd zonder reactie zou blijven van andere kernmachten in de wereld, zou de dreiging alleen al waarschijnlijk genoeg zijn om je wil op te leggen. Dan was het middel al vaker op die manier ingezet. Echter is het nu vrijwel zeker dat er een tegenreactie komt wanneer dat daadwerkelijk gebeurt, logisch ook. Bij de grootste kernmachten ter wereld betekent dat alleen dat er een kettingreactie in werking kan treden met verwoesting alom. Dat is geen angst- of doemscenario en staat compleet los van wat je ervan vindt, of je voor of tegen bent, of je er bang voor bent, etc. Het is gewoon wat je verwacht dat er dan in praktijk gebeurt.
En de internationale gemeenschap moet dan wel reageren, anders wordt er een precedent geschept.
Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.quote:De keuze ligt dus op dat moment bij jezelf. De ander heeft voor zichzelf al bepaald onder welke omstandigheden het middel wordt ingezet en welke eisen ze hebben om dat te voorkomen. Dat moet je dan slechts nog als een vaststaand gegeven zien. Het is aan jezelf om te bepalen of je het zover wilt laten komen dat die mogelijkheid realiteit kan worden.
Schuld, rechtvaardigheid, wie is er begonnen, wie buigt voor wie, etc. Allemaal ontzettend goede en terechte vragen/overwegingen normaal gesproken. Ook wanneer je alle parallellen trekt met conflicten uit het verleden. Echter maken de arsenalen van nucleaire grootmachten die vragen achteraf helaas irrelevant wanneer het tot zo'n extreem scenario zou komen. Het is een dusdanige 'game changer' dat lessen uit of verwijzingen naar rechtvaardigheid of 'het goede' in het verleden geen enkele garantie bieden voor de uitkomst hiervan.
Die 50k Noord-Koreaanse levens gaan evengoed Oekraïense levens vernietigen. Het is de zoveelste meesterzet van Russische president - phpmystyle
Nee dan staat ie volgend jaar in amsterdamquote:Op dinsdag 11 oktober 2022 06:53 schreef Wantie het volgende:
[..]
Waar het op neer komt is dat je Poetin niet zijn zin moet geven als hij met kernwapens dreigt.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat het meer voorstelde dan Poetin kennelijk had verwacht blijkt oa uit de deplorabele staat van het leger, wat niet alleen door corruptie komt, maar ook door sancties.quote:
[..]
Stelde weinig voor, daarom dacht Putin waarschijnlijk: Deze truc probeer ik nog eens. Maar toen kwam het wel erg dichtbij en ging het westen zich er pas serieus mee bemoeien.
Niet omdat we zo veel liefde voor de Oekrainers hebben.
Die 50k Noord-Koreaanse levens gaan evengoed Oekraïense levens vernietigen. Het is de zoveelste meesterzet van Russische president - phpmystyle
Nou zit Poetin al ver genoeg in de hoek zodat ie alleen nog maar nukes kan gebruiken?
(Of Oekraïne verlaten, maar ja gordon zou ook gewoon hetero kunnen worden)
(Of Oekraïne verlaten, maar ja gordon zou ook gewoon hetero kunnen worden)
Vakman pur sang
quote:
[..]
Ligt eraan, als Trump weer kan regeren dan zal het wel mee vallen, die zal proberen te onderhandelen met zelfs de opvolger van Putin.
Ja, over een Trumphotel in Moskou en over het vernietigen van de pee-tapes. Bij Trump draait alles om Trump, en nergens anders om.Een ordinaire verkiezingsstunt of een poging de aandacht van de sleep aan juridische problemen af leiden kunnen herkennen is ook wat waard.
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russiaquote:
[..]
Wat begrijp je hier niet aan?
[ link | afbeelding ]
Is Tsjechië tochquote:
[..]
Het stukje land met de A onder lithouwen is wel Russia
