Stikstof in de lucht en bodemquote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3) zijn schadelijk voor de natuur als er te veel van in de lucht, bodem of water terecht komt. Planten als bramen, brandnetels en gras gaan er harder door groeien en overwoekeren andere planten. Daardoor verdwijnen ook insecten, vlinders en vogels.
Ongeveer 80 procent van de lucht die we inademen, bestaat uit stikstof (N2). Dit is een onschadelijk gas. Maar er zijn ook verbindingen met stikstof die wél schadelijk kunnen zijn, zoals stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). Te veel daarvan is ongezond en slecht voor de natuur.
Stikstofoxide (NOx) komt vooral in de lucht door het verkeer (uitlaatgassen) en de industrie. Ammoniak (NH3) komt vooral vrij uit de mest en urine van dieren. Veel mensen gebruiken kortweg het woord 'stikstof' als het over deze verbindingen gaat. Soms wordt het 'reactief stikstof' genoemd.
Wat zijn schadelijke stikstof verbindingen?
Ammoniak (NH3) komt vooral van de landbouw en veeteelt. Het komt uit de mest en urine van dieren. Een deel belandt rechtstreeks in de grond, bijvoorbeeld door uitrijden van mest of als dieren in de wei staan. Een deel verdampt en komt in de lucht terecht. Ammoniak blijft maar een paar uur in de lucht en komt meestal binnen een paar kilometer weer op de grond terecht. Zo belandt het in de natuur of natuurgebieden. Een deel van de ammoniak vormt fijnstof in de lucht en wordt door de wind verder verspreid.
Stikstofoxiden (NOx) komen vooral van het verkeer en de industrie. Bij hoge temperaturen (bijvoorbeeld in een brandstofmotor) reageert stikstof met zuurstof en komt het als NOx uit de uitlaat of schoorsteen. Vooral langs snelwegen en in steden is de hoeveelheid NOx groot. Op de kaart zie je waar vooral NO2 gemeten werd in 2017.
In de lucht reageert NOx verder met andere deeltjes en vormt dan fijnstof. Deze deeltjes kunnen honderden kilometers met de wind meewaaien voordat ze ergens neerslaan. Een deel waait daarom de grens over, maar ook een flink deel belandt ergens in Nederland op de bodem of in het water.
Waar komt de stikstof vandaan?
Niet alle stikstof die Nederland uitstoot, komt ook in Nederland op de grond terecht: het grootste deel waait naar het buitenland. Nederland is dan ook netto exporteur van stikstof. Van de stikstof die wél in Nederland neerslaat (dit noemen we stikstofdepositie) komt 46% van de Nederlandse landbouw, 32% uit het buitenland en 6% van het Nederlandse wegverkeer. Zie de afbeelding hieronder (bron: RIVM).
Te veel stikstof slecht voor natuur
Stikstof is onmisbaar voor de natuur, planten hebben het nodig. Maar te véél stikstof in de bodem is wél een probleem. Planten die van stikstof houden (zoals brandnetels, bramen en gras), groeien daardoor veel sneller en overwoekeren de planten die minder stikstof nodig hebben (bijvoorbeeld heide, maar ook zeldzame planten in natuurgebieden). Daardoor verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten en vlinders die van die planten leven. Te veel stikstof zorgt dus voor minder plant- en diersoorten: de biodiversiteit neemt af, de natuur 'verarmt'. Het evenwicht in de natuur (ecosysteem) raakt verstoord. In sloten, plassen en meren zorgt te veel stikstof voor veel algengroei, waardoor er minder zuurstof in het water zit en waterplanten en vissen dood gaan.
Vermesting en verzuring
Deze gevolgen voor de natuur wordt ook wel vermesting genoemd. Vermesting wil zeggen dat er te veel voedingsstoffen in de bodem komen, waardoor planten die van voedingsarme grond houden verdwijnen - en daarmee ook de insecten die van die planten afhankelijk zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door TheFreshPrince op 14-06-2022 15:24:33 ]
Leek me inhoudelijk iets meer bijdragen dan een column van een Telegraaf columnist met een mening.quote:
Kabinetscrisis incoming?
Laat maar vallen die handel.
In principe dezelfde bronnen als in Nederland:quote:Op dinsdag 14 juni 2022 15:25 schreef BroesWillems het volgende:
Die 32% Buitenland, waar komt dat vandaan?
- landbouw
- verkeer
- luchtvaart
- industrie
- etc
Omgekeerd waait er ook behoorlijk wat uit Nederland naar het buitenland.
Ongeveer 65% van de stikstof slaat lokaal neer, de rest waait verder.
hoe kan het dat industrie, verkeer, luchtvaart in het binnenland een laag percentage heeft en in het buitenland ineens 32%quote:
[..]
In principe dezelfde bronnen als in Nederland:
- landbouw
- verkeer
- luchtvaart
- industrie
- etc
Omgekeerd waait er ook behoorlijk wat uit Nederland naar het buitenland.
Helemaal als 65% lokaal neerslaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2022 15:28:28 ]
Ik denk dat je het verkeerd leest.quote:
[..]
hoe kan het dat industrie, verkeer, luchtvaart in het binnenland een laag percentage heeft en in het buitenland ineens 32%
Helemaal als 65% lokaal neerslaat.
32% van de stikstof die in Nederland neerslaat, komt uit het buitenland.
Maar je kan uit die 32% in die taartgrafiek niet opmaken wat het percentage per bron is.
Er zit geen tracker aan een stikstofmolecuul
Je kan 100 kabinetten laten vallen, de uitspraak blijft liggen: stikstof moet omlaag.quote:
Cda dus tegen. Vvd wil doorzetten ondanks dat de leden het er niet kee eens zijn. D666 heeft een hekel aan boeren, dus vindt alles prima en wil doorduwen.
Kabinetscrisis incoming?
Laat maar vallen die handel.
Dat weet het CDA ook wel.
die 32% uit het buitenland heeft toch ook een bron? landbouw word veelal geïnjecteerd etc.quote:
[..]
Ik denk dat je het verkeerd leest.
32% van de stikstof die in Nederland neerslaat, komt uit het buitenland.
Maar je kan uit die 32% in die taartgrafiek niet opmaken wat het percentage per bron is.
Dat slaat dan in mijn ogen voor bijna 100% lokaal neer. Of zie ik wat over het hoofd? Dan moet die 32% uit het buiteland toch een andere bron hebben dan landbouw uit het buitenland?
Dat zou kunnen. Ik weet het niet zeker.quote:
[..]
die 32% uit het buitenland heeft toch ook een bron? landbouw word veelal geïnjecteerd etc.
Dat slaat dan in mijn ogen voor bijna 100% lokaal neer. Of zie ik wat over het hoofd? Dan moet die 32% uit het buiteland toch een andere bron hebben dan landbouw uit het buitenland?
Uit m'n eigen OP haal ik:
NOx verspreidt zich daardoor blijkbaar verder.quote:In de lucht reageert NOx verder met andere deeltjes en vormt dan fijnstof. Deze deeltjes kunnen honderden kilometers met de wind meewaaien voordat ze ergens neerslaan. Een deel waait daarom de grens over, maar ook een flink deel belandt ergens in Nederland op de bodem of in het water.
Scheelt wel dat verkeer steeds meer elektrisch wordt, dus die bron van NOx verkleint de komende 20 jaar.
Daarom stellen ze ook andere manieren voor.quote:
[..]
Je kan 100 kabinetten laten vallen, de uitspraak blijft liggen: stikstof moet omlaag.
Dat weet het CDA ook wel.
Dus wat is je punt?
Wat stelt het CDA voor om stikstof te reduceren?quote:
[..]
Daarom stellen ze ook andere manieren voor.
Dus wat is je punt?
Landbouw en Buitenland zorgt voor 78% voor de stikstofneerslag volgens deze diagram. Ik vind het vreemd dat 22% van de overige categorieën in totaal minder zijn dan de 32% uit het buitenland.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Ik weet het niet zeker.
Uit m'n eigen OP haal ik:
[..]
NOx verspreidt zich daardoor blijkbaar verder.
Scheelt wel dat verkeer steeds meer elektrisch wordt, dus die bron van NOx verkleint de komende 20 jaar.
Ik kan het ook niet allemaal verklaren.quote:
[..]
Landbouw en Buitenland zorgt voor 78% voor de stikstofneerslag volgens deze diagram. Ik vind het vreemd dat 22% van de overige categorieën in totaal minder zijn dan de 32% uit het buitenland.
Ruhrgebied zou een deel van de verklaring kunnen zijn maar dan ga ik speculeren.
Innovatie.quote:
[..]
Wat stelt het CDA voor om stikstof te reduceren?
Zelfde luchtballon als 51% van de stemmers op VVD-congres.
Waarom is dat vreemd?quote:
[..]
Landbouw en Buitenland zorgt voor 78% voor de stikstofneerslag volgens deze diagram. Ik vind het vreemd dat 22% van de overige categorieën in totaal minder zijn dan de 32% uit het buitenland.
quote:
Ik ook.quote:
[..]
Ik kan het ook niet allemaal verklaren.
Ruhrgebied zou een deel van de verklaring kunnen zijn maar dan ga ik speculeren.
Ben ook hardop maar aan het denken, maar Ruhrgebied is vooral industrie. Dan is het raar dat wat in Nederland maar voor 1% aandeel heeft, vanuit het buitenland ineens voor 32% verantwoordelijk is.
maar ik doe nu veel aannames.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2022 15:47:52 ]
Alsof wij hier iets aan kunnen doen, het zijn de grootmachten die impact hebben.
Wat heeft deze matige projectie met het Nederlandse stikstofbeleid te maken?quote:
Nogmaals ter illustratie:
[ afbeelding ]
Alsof wij hier iets aan kunnen doen, het zijn de grootmachten die impact hebben.
Je snapt dat stikstof compleet iets anders is dan een broeikasgas? Stikstof heeft enkel impact op de directe omgeving.quote:
Nogmaals ter illustratie:
[ afbeelding ]
Alsof wij hier iets aan kunnen doen, het zijn de grootmachten die impact hebben.
Klopt, maar om alles op de boeren te gooien slaat nergens op, laat dan ook minder vliegtuigen vliegen.quote:
[..]
Je snapt dat stikstof compleet iets anders is dan een broeikasgas? Stikstof heeft enkel impact op de directe omgeving.
Het een sluit het ander niet uit...quote:
[..]
Klopt, maar om alles op de boeren te gooien slaat nergens op, laat dan ook minder vliegtuigen vliegen.
Als de boeren 46% uitstoten van de stikstof en de luchtvaart dacht ik 2% ofzo, is het dan logisch om je vooral te focussen op de luchtvaart?quote:
[..]
Klopt, maar om alles op de boeren te gooien slaat nergens op, laat dan ook minder vliegtuigen vliegen.
Vliegtuigen dragen maar voor een paar procent bij aan het stikstofprobleem.quote:
[..]
Klopt, maar om alles op de boeren te gooien slaat nergens op, laat dan ook minder vliegtuigen vliegen.
Boeren voor zo'n 46%
Kijk je alleen naar Nederlandse bronnen, dan zelfs voor 67%.
Gaat het om CO2 dan ben ik het geheel met je eens. Maar dat is juist wel weer een globaal probleem.
quote:
[..]
Als de boeren 46% uitstoten van de stikstof en de luchtvaart dacht ik 2% ofzo, is het dan logisch om je vooral te focussen op de luchtvaart?
Toch echt de auto en vrachtwagens laten staan.
http://www.emissieregistr(...)ternational/nec.aspxquote:
[..]
[ afbeelding ]
Toch echt de auto en vrachtwagens laten staan.
Hier staan toch echt de meest recente cijfers.
Voor de andere takken van de industrie komen ook maatregelen. En daar valt nou eenmaal minder te halen dan bij de grootuitstoters.quote:
[..]
Klopt, maar om alles op de boeren te gooien slaat nergens op, laat dan ook minder vliegtuigen vliegen.
Tja, welke bron is hierin echt betrouwbaarquote:
[..]
http://www.emissieregistr(...)ternational/nec.aspx
Hier staan toch echt de meest recente cijfers.
Dat is de bron die jouw "bron" gebruikt.quote:
[..]
Tja, welke bron is hierin echt betrouwbaar
Je plaatje gaat om emissie, niet om neerslag (depositie).
Het gaat er uiteindelijk om wat er waar neerslaat, wat neerslaat (en accumuleert) heeft invloed op de natuur.
Het antwoord hierop is natuurlijk de modellen van het RIVM.quote:
[..]
Tja, welke bron is hierin echt betrouwbaar
Die meten niets, maar 'modelleren' alles en dit is automatisch de waarheid.
Ook daar heeft Verkeer een groter aandeel dan landbouw. Als ik NOx en NH3 optel. (ik weet niet of dat magquote:
[..]
http://www.emissieregistr(...)ternational/nec.aspx
Hier staan toch echt de meest recente cijfers.
)[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2022 16:00:59 ]
Emissieregistratie zijn de officiële cijfers, jouw bron zou ook emissieregistratie zijn staat op het plaatje, maar deze cijfers vind ik nergens op de emissieregistratie website. Als jij ze daar wel vind link ze maar hoor.quote:
[..]
Tja, welke bron is hierin echt betrouwbaar
Verschil zit er in dat die site de emissie meldt per bron.quote:
[..]
Ook daar heeft Verkeer een groter aandeel dan landbouw. Als ik NOx en NH3 optel. (ik weet niet of dat mag
De schade ontstaat door depositie, ofwel wat er neerslaat.
Voorbeeld: als ik een stal en een weiland naast een natuurgebied heb, kan de emissie wel heel laag zijn maar de depositie in dat natuurgebied wel heel hoog, omdat die depositie vrij lokaal is.
De depositie van die stal zal voor een natuurgebied 200km verderop geheel niet relevant zijn.
Nee je kan het niet zo maar optellen want ammoniak heeft een molaire massa van 17 en stikstofoxiden bestaan uit verschillende stoffen met molaire massa van 30 (NO) en 46 (NO2) bijvoorbeeld. En je weet ook nog eens de verhouding NO en NO2 niet uit deze bron.quote:
[..]
Ook daar heeft Verkeer een groter aandeel dan landbouw. Als ik NOx en NH3 optel. (ik weet niet of dat mag
Goede vraag! Je moet uitkijken hoe er geteld wordt. Een element NOx is gemiddeld zwaarder dan NH3 - N weegt 14 en H weegt 1, dus NH3 weegt samen 17. O daarentegen weegt 16, dus NO2 weegt al 14+16+16 = 46.quote:
[..]
Ook daar heeft Verkeer een groter aandeel dan landbouw. Als ik NOx en NH3 optel. (ik weet niet of dat mag
Dus als er qua gewicht 3x meer NO2 neerslaat dan NH3, dan is het qua aantal elementen grofweg gelijk aan elkaar (46 is wel ongeveer 3*17).
Volgens mij moet je voor een eerlijke vergelijking het aantal N-deeltjes meten in de neerslag, niet het totale gewicht van de N-neerslag, omdat de relatief zware O-atomen niet echt belangrijk zijn en wel hun stempel drukken op de uitkomst.
Goed punt.quote:
[..]
Nee je kan het niet zo maar optellen want ammoniak heeft een molaire massa van 17 en stikstofoxiden bestaan uit verschillende stoffen met molaire massa van 30 (NO) en 46 (NO2) bijvoorbeeld. En je weet ook nog eens de verhouding NO en NO2 niet uit deze bron.
En dan ook nog "emissie" wat niets zegt over het vraagstuk: de depositie.
En zelfs al zou je verkeer heel zwaar meerekenen: de NOx uitstoot van het verkeer gaat de komende 20 jaar drastisch dalen door elektrificatie. Een EV heeft 0,0 stikstof emissie.
[ Bericht 74% gewijzigd door TheFreshPrince op 14-06-2022 16:14:46 ]
Ik weet niet of Brussel hoeft in te grijpen, de uitspraak die er ligt is van de Raad van State.quote:
Kan Bruxelles ingrijpen als VVD en CDA de plannen daadwerkelijk verwerpen? Weet iemand dat?
Vermoedelijk kan je alle plannen wel verwerpen maar moet het eindresultaat evengoed behaald worden.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2022 16:26:38 ]
Als iets 'moet' maar er geen gevolg aan hangt als je het niet doet, dan is dat alsnog redelijk vrijblijvend.quote:
[..]
Ik weet niet of Brussel hoeft in te grijpen, de uitspraak die er ligt is van de Raad van State.
Vermoedelijk kan je alle plannen wel verwerpen maar moet het eindresultaat evengoed behaald worden.
In principe kunnen regels en wetten wel aangepast worden, dus in hoeverre is een uitspraak uit het verleden dan nog relevant?quote:
[..]
Ik weet niet of Brussel hoeft in te grijpen, de uitspraak die er ligt is van de Raad van State.
Vermoedelijk kan je alle plannen wel verwerpen maar moet het eindresultaat evengoed behaald worden.
Het eindresultaat is een erg slecht geformuleerde doelstelling want als het klimaat verder warmer wordt en er alleen nog maar stortbuien vallen heb je al genoeg redenen dat bepaalde beschermde biotopen niet in leven gehouden kunnen worden volgens de stringente bepalingen bij de natura2000 gebieden.quote:
[..]
Ik weet niet of Brussel hoeft in te grijpen, de uitspraak die er ligt is van de Raad van State.
Vermoedelijk kan je alle plannen wel verwerpen maar moet het eindresultaat evengoed behaald worden.
TATA staal opruimen en Schiphol sluiten en een bomb van Putin op het Rurgebiedquote:
[..]
[ afbeelding ]
Toch echt de auto en vrachtwagens laten staan.
https://www.luchtvaartnie(...)s-van-stikstofoxiden
quote:DEN HAAG - Staalconcern Tata Steel is de grootste uitstoter van stikstofoxiden, gevolgd door de luchthaven Schiphol.
Dat meldt minister Christianne van der Wal (Natuur en Stikstof), die een lijst van de honderd grootste bronnen van stikstofoxiden naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.
[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 14-06-2022 17:15:25 ]
Ik ben voor de natuur maar zomaar mensen van hun baan beroven lijkt me niet de oplossing en hebben we in NL nooit meegemaakt
Dat heeft het vorige kabinet al geprobeerd en dat bleek niet te kunnen. Als er nog enige andere opties over waren had een kabinet met daarin de VVD, CDA en CU dat toch al lang aangegrepen?quote:
[..]
In principe kunnen regels en wetten wel aangepast worden, dus in hoeverre is een uitspraak uit het verleden dan nog relevant?
Totdat de akkerbouw in gevaar komt omdat er te weinig variatie in insecten is ontstaan en de bodem zwaar verzuurd isquote:
Ik snap niet waarom er zo'n probleem van stikstof wordt gemaakt. Als mens merk je er bijna niets van, heeft veel minder impact dan bijvoorbeeld fijnstof. Ik heb astma en als ik in een stad loop ben ik gelijk benauwd. Iets wat je gezondheid direct beïnvloed lijkt me een stuk belangrijker (zie bijvoorbeeld ook pfas/pfoa)
Ik ben voor de natuur maar zomaar mensen van hun baan beroven lijkt me niet de oplossing en hebben we in NL nooit meegemaakt
Nou, ik vind het niet normaal dat we als piepklein land de tweede voedselexporteur ter wereld zijn en daarmee ons land verpesten. Die boeren gaan maar lekker wat anders doen. Er is werk zat.quote:
Ik snap niet waarom er zo'n probleem van stikstof wordt gemaakt. Als mens merk je er bijna niets van, heeft veel minder impact dan bijvoorbeeld fijnstof. Ik heb astma en als ik in een stad loop ben ik gelijk benauwd. Iets wat je gezondheid direct beïnvloed lijkt me een stuk belangrijker (zie bijvoorbeeld ook pfas/pfoa)
Ik ben voor de natuur maar zomaar mensen van hun baan beroven lijkt me niet de oplossing en hebben we in NL nooit meegemaakt
Als er voor mij geen electricienswerk zou zijn ga ik ook wat anders doen.
Ga zelf het nieuws lezen.quote:
[..]
Wat stelt het CDA voor om stikstof te reduceren?
Dat is wel heel kort door de bocht. Sommige boeren zijn niet alleen hun 'baan' kwijt, maar ook het huis word ze onder de kont verkocht.quote:
[..]
Nou, ik vind het niet normaal dat we als piepklein land de tweede voedselexporteur ter wereld zijn en daarmee ons land verpesten. Die boeren gaan maar lekker wat anders doen. Er is werk zat.
Als er voor mij geen electricienswerk zou zijn ga ik ook wat anders doen.
Daarnaast werden ze door de overheid, banken etc gestimuleerd om maar te blijven groeien, maar groeide de inkomsten niet. Daar profiteerde vooral de maatschappij van door lage prijzen in de supermarkten, diezelfde supermarkten die er grote winsten mee draaien.
Maar de boer is de boeman. Ik zou kan me de frustratie van de boeren goed voorstellen.
Ze beginnen het te leren...quote:Passagiers die zijn gestrand in Lievelde als gevolg van de boerenactie, worden door actievoerders met de elektrische auto naar de plaats van bestemming gebracht. De boeren vinden namelijk dat reizigers niet de dupe mogen worden van hun protest.
https://lc.nl/friesland/P(...)e-kant-27758989.htmlquote:Provincie Fryslân schuift kabinetsplannen voor stikstof aan de kant: 'Een onaangename verrassing'
Het provinciebestuur van Fryslân trekt zich niets aan van de nieuwe stikstofdoelen van het kabinet. Ook in Den Haag groeit het verzet.
Ah, dus als Extinction Rebellion de volgende keer nou maar zorgt dat ze mensen achterop de fiets naar hun plaats van bestemming brengen kunnen die ook rustig de A2 plat gooien. Duidelijk.quote:
[ twitter ]
[..]
Ze beginnen het te leren...
Oorzaak en schuldige niet door elkaar halen. De oorzaak ligt voor een groot deel bij de agrarische sector, maar dat maakt ze niet meteen schuldig.quote:
[..]
Dat is wel heel kort door de bocht. Sommige boeren zijn niet alleen hun 'baan' kwijt, maar ook het huis word ze onder de kont verkocht.
Daarnaast werden ze door de overheid, banken etc gestimuleerd om maar te blijven groeien, maar groeide de inkomsten niet. Daar profiteerde vooral de maatschappij van door lage prijzen in de supermarkten, diezelfde supermarkten die er grote winsten mee draaien.
Maar de boer is de boeman. Ik zou kan me de frustratie van de boeren goed voorstellen.
Zoals je zegt hebben de overheid en de markt ze deze kant op geduwd. Neemt niet weg dat het probleem bij de oorzaak aangepakt moet worden.
Met goede regelingen.
Je merkt er in eerste instantie niks van. Maar de gevolgen worden vanzelf merkbaar.quote:
Ik snap niet waarom er zo'n probleem van stikstof wordt gemaakt. Als mens merk je er bijna niets van, heeft veel minder impact dan bijvoorbeeld fijnstof. Ik heb astma en als ik in een stad loop ben ik gelijk benauwd. Iets wat je gezondheid direct beïnvloed lijkt me een stuk belangrijker (zie bijvoorbeeld ook pfas/pfoa)
Ik ben voor de natuur maar zomaar mensen van hun baan beroven lijkt me niet de oplossing en hebben we in NL nooit meegemaakt
Bovendien stoot vee ook veel fijnstof uit, het is niet alleen stikstof wat een probleem is.
Je merkt er zelf helemaal niks van, concentraties zijn laag genoeg om geen invloed te hebben op de gezondheid. En fijnstof is met luchtwassers heel goed te verwijderen, laat men daar dan maar naar kijken.quote:
[..]
Je merkt er in eerste instantie niks van. Maar de gevolgen worden vanzelf merkbaar.
Bovendien stoot vee ook veel fijnstof uit, het is niet alleen stikstof wat een probleem is.
Als je zelf helemaal niks hebt hebt met de agrarische sector is het makkelijk praten. Boeren werken vaak al tientallen jaren op hun bedrijf van s'ochtends vroeg tot s'avonds laat, en heel veel levert het tegenwoordig niet meer op. Door de jaren heen zijn er heel veel regeltjes bijgekomen waardoor het al steeds moeilijker wordt. En als er vervolgens een stikstof overschot is komt dit door verkeerd beleid, hier kan je de boer niet de schuld van geven.
Het enige wat je met het boertje pesten bereikt is het versterken van extreme denkbeelden en meer steun voor partijen zoals fvd, mensen voelen zich aan de kant gezet en dat zijn meer mensen dan je denkt.
Momenteel zijn we erg verwend met onze welvaart maar het is goed mogelijk dat we ooit de boeren (weer) hard nodig gaan hebben als de voedselproductie in elkaar stort door taferelen zoals in Oekraïne.
Niemand geeft de boer de "schuld". Ze zijn de grootste bron van ammonia uitstoot en zullen daarom het aantal dieren drastisch moeten verminderen. Is geen kwestie van schuldquote:
[..]
Je merkt er zelf helemaal niks van, concentraties zijn laag genoeg om geen invloed te hebben op de gezondheid. En fijnstof is met luchtwassers heel goed te verwijderen, laat men daar dan maar naar kijken.
Als je zelf helemaal niks hebt hebt met de agrarische sector is het makkelijk praten. Boeren werken vaak al tientallen jaren op hun bedrijf van s'ochtends vroeg tot s'avonds laat, en heel veel levert het tegenwoordig niet meer op. Door de jaren heen zijn er heel veel regeltjes bijgekomen waardoor het al steeds moeilijker wordt. En als er vervolgens een stikstof overschot is komt dit door verkeerd beleid, hier kan je de boer niet de schuld van geven.
Het enige wat je met het boertje pesten bereikt is het versterken van extreme denkbeelden en meer steun voor partijen zoals fvd, mensen voelen zich aan de kant gezet en dat zijn meer mensen dan je denkt.
Momenteel zijn we erg verwend met onze welvaart maar het is goed mogelijk dat we ooit de boeren (weer) hard nodig gaan hebben als de voedselproductie in elkaar stort door taferelen zoals in Oekraïne.
Dat het niet veel meer oplevert is wel logisch. Hogere efficiëntie, meer produceren, lagere prijzen, uitbreiden, nog meer produceren, nog lagere prijzen. Boeren hebben geen onderhandelingspositie meer omdat er overschotten zijn.quote:
[..]
Je merkt er zelf helemaal niks van, concentraties zijn laag genoeg om geen invloed te hebben op de gezondheid. En fijnstof is met luchtwassers heel goed te verwijderen, laat men daar dan maar naar kijken.
Als je zelf helemaal niks hebt hebt met de agrarische sector is het makkelijk praten. Boeren werken vaak al tientallen jaren op hun bedrijf van s'ochtends vroeg tot s'avonds laat, en heel veel levert het tegenwoordig niet meer op.
Individueel zijn alle boeren goed bezig maar er zijn er wel teveel tegelijk bezig.
Een zuivelboer haalt 20% van z'n omzet uit subsidie. Dat zou niet nodig hoeven zijn.
De schuld niet maar het probleem ligt er evengoed wel.quote:Door de jaren heen zijn er heel veel regeltjes bijgekomen waardoor het al steeds moeilijker wordt. En als er vervolgens een stikstof overschot is komt dit door verkeerd beleid, hier kan je de boer niet de schuld van geven.
Dan nog zitten we niet op een grotere veestapel te wachten, juist granen en andere plantaardige producten zijn nodig.quote:Het enige wat je met het boertje pesten bereikt is het versterken van extreme denkbeelden en meer steun voor partijen zoals fvd, mensen voelen zich aan de kant gezet en dat zijn meer mensen dan je denkt.
Momenteel zijn we erg verwend met onze welvaart maar het is goed mogelijk dat we ooit de boeren (weer) hard nodig gaan hebben als de voedselproductie in elkaar stort door taferelen zoals in Oekraïne.
Nee. Beide is namelijk strafbaar en dus afkeurenswaardig. Alleen wat ik bedoelde te zeggen is dat publieksvriendelijke acties hun zaak een stuk meer helpen dan trekkerterreur.quote:Op dinsdag 14 juni 2022 22:19 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ah, dus als Extinction Rebellion de volgende keer nou maar zorgt dat ze mensen achterop de fiets naar hun plaats van bestemming brengen kunnen die ook rustig de A2 plat gooien. Duidelijk.
Overigens slaat je vergelijking als een tang op een varken.
luchtwassers werkt alleen als de koeien 24 / 7 binnen blijven en dus ook de pinkenquote:
[..]
Je merkt er zelf helemaal niks van, concentraties zijn laag genoeg om geen invloed te hebben op de gezondheid. En fijnstof is met luchtwassers heel goed te verwijderen, laat men daar dan maar naar kijken.
Als je zelf helemaal niks hebt hebt met de agrarische sector is het makkelijk praten. Boeren werken vaak al tientallen jaren op hun bedrijf van s'ochtends vroeg tot s'avonds laat, en heel veel levert het tegenwoordig niet meer op. Door de jaren heen zijn er heel veel regeltjes bijgekomen waardoor het al steeds moeilijker wordt. En als er vervolgens een stikstof overschot is komt dit door verkeerd beleid, hier kan je de boer niet de schuld van geven.
Het enige wat je met het boertje pesten bereikt is het versterken van extreme denkbeelden en meer steun voor partijen zoals fvd, mensen voelen zich aan de kant gezet en dat zijn meer mensen dan je denkt.
Momenteel zijn we erg verwend met onze welvaart maar het is goed mogelijk dat we ooit de boeren (weer) hard nodig gaan hebben als de voedselproductie in elkaar stort door taferelen zoals in Oekraïne.
voedsel dat voor export gaat zoals varkensvelees dan doen ze maar lekker zelf in Italie parma ham maken
TATA staal sluitenquote:
[..]
Wat stelt het CDA voor om stikstof te reduceren?
Subsidies krijg je ook niet zomaar, je moet er ook wat voor terugdoen. Er is inderdaad een probleem maar dat los je niet op door met de botte bijl te gaan slaan, dat is niet eerlijk naar de boeren toe, zij proberen ook gewoon wat te verdienen en blijkbaar is veehouderij het meest lucratief. De overheid is mede verantwoordelijk voor deze situatie door falend beleid, dus kan je dit probleem niet zomaar op de boeren afschuiven. Meer akkerbouw zou misschien een oplossing zijn, er is dit jaar al sprake van meer graanteelt, maar dit is afhankelijk van de markt. Misschien iets waar de overheid nog invloed op uit kan oefenen door dit aantrekkelijker te maken.quote:
[..]
Dat het niet veel meer oplevert is wel logisch. Hogere efficiëntie, meer produceren, lagere prijzen, uitbreiden, nog meer produceren, nog lagere prijzen. Boeren hebben geen onderhandelingspositie meer omdat er overschotten zijn.
Individueel zijn alle boeren goed bezig maar er zijn er wel teveel tegelijk bezig.
Een zuivelboer haalt 20% van z'n omzet uit subsidie. Dat zou niet nodig hoeven zijn.
[..]
De schuld niet maar het probleem ligt er evengoed wel.
[..]
Dan nog zitten we niet op een grotere veestapel te wachten, juist granen en andere plantaardige producten zijn nodig.
Koeien stoten weinig fijnstof uit en al helemaal niet buiten, grootste bronnen van fijnstof zijn pluimvee/varkensquote:
[..]
luchtwassers werkt alleen als de koeien 24 / 7 binnen blijven en dus ook de pinken
voedsel dat voor export gaat zoals varkensvelees dan doen ze maar lekker zelf in Italie parma ham maken
wie heeft het hier over fijnstof ??quote:
[..]
Subsidies krijg je ook niet zomaar, je moet er ook wat voor terugdoen. Er is inderdaad een probleem maar dat los je niet op door met de botte bijl te gaan slaan, dat is niet eerlijk naar de boeren toe, zij proberen ook gewoon wat te verdienen en blijkbaar is veehouderij het meest lucratief. De overheid is mede verantwoordelijk voor deze situatie door falend beleid, dus kan je dit probleem niet zomaar op de boeren afschuiven. Meer akkerbouw zou misschien een oplossing zijn, er is dit jaar al sprake van meer graanteelt, maar dit is afhankelijk van de markt. Misschien iets waar de overheid nog invloed op uit kan oefenen door dit aantrekkelijker te maken.
[..]
Koeien stoten weinig fijnstof uit en al helemaal niet buiten, grootste bronnen van fijnstof zijn pluimvee/varkens
We zijn de 2de landbouwexporteur, dat is incl sierteelt, import-export en bloemteeltquote:
[..]
Nou, ik vind het niet normaal dat we als piepklein land de tweede voedselexporteur ter wereld zijn en daarmee ons land verpesten. Die boeren gaan maar lekker wat anders doen. Er is werk zat.
Als er voor mij geen electricienswerk zou zijn ga ik ook wat anders doen.
En zonder export geen import. Als je alleen importeert ben je zo failliet.quote:
[..]
We zijn de 2de landbouwexporteur, dat is incl sierteelt, import-export en bloemteelt
Klopt maar voedsel wat hier geproduceerd wordt door boeren is maar een fractie van de totale landbouwexport, waarvan we de 2de zijn ter wereld.quote:
[..]
En zonder export geen import. Als je alleen importeert ben je zo failliet.
Veel zijn bloemen en geimporteerde zooi die we weer exporteren.
Het zal me niks verbazen dat in NL teveel mensen wonen waar wij het voedsel voor kunnen produceren.
Stikstof als schaamlap.
En kan ook niet anders natuurlijk, want niet alleen moeten er weer een paar duizend arbeidsmigranten bij, de UvA klapt uit diens voegen met alle buitenlandse studenten...
"Die moeten toch ergens won-uh"????
Ja, precies.
Als Nederland dezelfde stikstof normen hanteert als Duitsland dan is er niets aan de hand
Nederland heeft 163 Natura 200 gebieden aangemeld, sommigen niet groter dan een flink voetbalveld, ook nog een 40 tal natura 2000 gebieden zelf gecreerd , compleet met van elders aangevoerd hoogveen
quote:Brussel: Nederland speelde zichzelf schaakmat met stikstof
Het stikstofspook gijzelt ons land nu al een paar jaar, maar in Europese regelgeving komt het woord stikstof; niet eens voor.
Nederland heeft zichzelf schaakmat gespeeld, klinkt het in Den Haag en Brussel.
Over terugkeer naar de tekentafel klinkt weinig enthousiasme.
De juridische stikstofcrisis hangt samen met de uitvoering van Europese richtlijnen om natuur te beschermen.
Lidstaten mochten daar deels zelf invulling aan geven.
Den Haag heeft gekozen om ruim 160 Natura 2000-gebieden aan te melden in Brussel.
Een harde Europese regel is dat beschermde plantjes in deze gebieden niet mogen verslechteren.
Om de staat van de natuur te beoordelen kijkt Nederland alleen naar ingewikkelde stikstofrekenmodellen.
Die zijn juridisch bindend en raken zo’n beetje alle economische activiteiten in de omgeving.
Daar heeft Den Haag zich in verslikt: het land zit op slot.
Duitse boer schrikt van regels voor Nederlandse collega
Blij aan deze kant van grens
Een makkelijke oplossing binnen dit systeem is er niet.
Zelfs als alle boeren verdwijnen komen we op veel plekken niet onder de alarmerende grenswaarden, zo weet het Planbureau voor de Leefomgeving. Critici vinden daarom dat Nederland terug naar de tekentafel moet.
Dat het anders kan bewijst de rest van Europa.
Vlak over de Nederlandse grens doen dezelfde beschermde plantjes het op papier wel goed.
Alleen Vlaanderen werkt met een methode die enigszins lijkt op de onze.
De deelstaat gaat ook over tot het uitkopen van boeren bij Natura 2000-gebieden.
Maar in Wallonië is dankzij ander natuurbeleid weer niets aan de hand.
quote:Stikstofcrisis is een door ambtenaren gecreëerd probleem
Om het over een andere boeg te gooien moet Nederland naar Brussel.
Tot nu toe klinkt daar in Den Haag nog geen enthousiasme voor.
Makkelijk zal het niet zijn: naast toegeven dat het huidige model fout is, moet er een alternatief worden gebouwd dat op een bredere en wetenschappelijke manier naar de staat van de natuur kijkt.
De uitkomst hoeft niet automatisch gunstig te zijn voor alle boeren.
Schrappen natuurgebieden
Een andere route is het schrappen van Natura 2000-gebieden.
De vorige stikstofminister, Carola Schouten, heeft onder druk van VVD en CDA gekeken naar deze optie.
De Europese Commissie zou volgens bronnen bereid zijn om mee te werken, maar pas nadat Nederland eerst overtuigend aan de slag gaat met natuurherstel en de landbouwsector.
Of er serieuze pogingen zijn gedaan in Brussel valt moeilijk vast te stellen.
Kamerleden klagen al jaren dat het onmogelijk is om te controleren met welke informatie de Haagse ambtenaren precies aan tafel zitten.
Vlieland ziet probleem stikstofkwestie niet: ’Klopt dit wel?’
Vanuit Haagse en Brusselse bronnen klinkt bovendien weinig hoop op medewerking door het dagelijks EU-bestuur.
Nederland het slechtste jongetje van de landbouwklas zijn op het gebied van nitraat, fosfaat, stikstof en klimaat.
We hebben geen krediet meer, zo klinkt het bij meerdere bronnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 15-06-2022 21:02:30 ]
Ieder mag zelf weten hoe die iets ziet en/of vindt aangaande onze landbouw waarbij maatregelen vooral gericht lijken om te efficiënt geworden veeteelt, te saneren. Veeteelt geeft idd per definitie uitstoot, dat overigens weer uiterst nuttig is voor akkerbouw en door de sector geheel volgens de opgestelde regels wordt beheerst.quote:
[..]
Tegenwoordig mag je vele ‘boeren’ wel degelijk als fabrikanten zien. Het oude beeld van de boer klopt niet meer naast de huidige realiteit.
Veel hebben meer weg van fabrieken dan van het oude beeld van het boeren bedrijf.
Bij varkens en kippen zien we zelfs een bedrijfscultuur die meer lijkt op corporaties dan op het boerenbedrijf, met aandeelhouders en alles.
Dat men dan "ineens" toch maar (onder zelf afgeroepen "dwang" als argument) besluit dat dit volgens een eenzijdige berekening ook niet genoeg is, is vooral onbetrouwbaar en willekeur kaarten door de joker bij de boer te schoppen.
De overheid is volledig verantwoordelijk voor wat er gaande is en dan de boer zijn autonome toekomst en beroep ontnemen is onacceptabel.
Kern voor mij is dat "boeren" vooral een lifestyle is dat naast één van de pijlers van Nederland, niet inwisselbaar is met een kantoor of fabrieksbaan waar je je (naar)toe kan omscholen. Ook de "industrieboer" is meer dan een kil ondernemer. Er is geen boer, laat staan veehouder die zich niet uiterst bewust is van het leven daarvoor -en van.
Los daarvan, zorgen zij zo dat consumenten - hier of elders - een uitstekend en betaalbaar product te kiezen hebben.
Klopt, en ik begrjp niet wat men zo leuk vind aan intensieve veehouderij met 240 koeien 24 /7 in de stal die 3 keer per dag gemolken worden door een machine en de hele dag sta je de stront tebekijken die weggeveegd wordtquote:
[..]
Tegenwoordig mag je vele ‘boeren’ wel degelijk als fabrikanten zien. Het oude beeld van de boer klopt niet meer naast de huidige realiteit.
Veel hebben meer weg van fabrieken dan van het oude beeld van het boeren bedrijf.
Bij varkens en kippen zien we zelfs een bedrijfscultuur die meer lijkt op corporaties dan op het boerenbedrijf, met aandeelhouders en alles.
Het lijkt me dat extensief boeren , zgn kringloop boeren met 20 koeien veel leuker is
Tuurlijk je mag iets zien zoals je het wilt zien, wat het nog feit maakt. Dat iets stinkt of te groen is, maakt het nog geen vervuiling. Hooguit dat iemand het zelf als overtuiging anders wil ervaren.quote:
[..]
nee, dat zie je verkeerd. Ik zie stikstofverbindingen zoals ammonia en overschot aan nitraat en nitriet die via mest de grond in gaat als vervuiling.
Dat is niet mijn zienswijze, dat is een feit
[..]
het gaat niet om kunstmest
[..]
Als die levenswijze tot een onhoudbare toekomst leidt, dan heb je geen keuze
Wat hier deels misgaat is dat de wetenschappelijk onderbouwing van de rekenmethode een feit is waarbij de berekening op geen enkele wijze de sociaal-economische situatie differentieert en gevolgen daarvan integreert.
Dat het leidt tot een onhoudbare toekomst, is een klinkklare drogreden.
We kunnen prima leven in een natuur waar het groen de maatstaf is en elders een biotoop is waar op arme grond nauwelijks helmgras wil groeien.
Kortom de berekening zelf klopt maar formule is volstrekt onjuist omdat externe parameters gemakshalve worden weggelaten. Zoiets als een cake bakken in een magnetron, gaat technisch prima maar smaakt nergens naar.
Dat hoeft dus niet; een veeteeltbedrijf kan switchen naar akkerbouw of minder intensieve veehouderij.quote:
[..]
Dat is wel heel kort door de bocht. Sommige boeren zijn niet alleen hun 'baan' kwijt, maar ook het huis word ze onder de kont verkocht.
Het is door de greep van de banken en het kapitaal,, allemaal veel te veel en intensief gegroeid.
Met een veel extensievere veeteelt, zouden de emissies veel lager zijn; wel moeten consumenten dan meer betalen en/of minder eten.
Probleem is, dat wij als maatschappij met vele hongerig monden te voeden, dat zelf hebben afgeroepen door boeren steeds weer te "dwingen" meer en efficiënter te produceren. Denk aan de boterberg, melkplas en nu dan stikstof.quote:
[..]
Klopt, en ik begrjp niet wat men zo leuk vind aan intensieve veehouderij met 240 koeien 24 /7 in de stal die 3 keer per dag gemolken worden door een machine en de hele dag sta je de stront tebekijken die weggeveegd wordt
Het lijkt me dat extensief boeren , zgn kringloop boeren met 20 koeien veel leuker is
Of dat boeren "leuk" is, laat ik aan degene die het wil (en ook kan) volbrengen.
Ik weet wel dat je een bepaalde "aangeboren' vaardigheid moet hebben om landbouwer te kunnen zijn. Iets dat iemand van kinds af aan, moet meekrijgen om met -en in de omstandigheden een gevraagd product te laten (op)groeien.
Dat "afpakken" is te zien als iemand zijn toekomst ontnemen.. Niet omdat er geen vraag of kwaliteit is noch kunde ontbreekt, maar puur omdat er een incomplete beleidsvisie als berekening wordt gehanteerd, die dat saneren moet rechtvaardigen.
wat een bullshit. Als wij als mensen de natuur verstoren dan is dat vervuiling. Of het nou licht, of stikstof of lood isquote:
[..]
Tuurlijk je mag iets zien zoals je het wilt zien, wat het nog feit maakt. Dat iets stinkt of te groen is, maakt het nog geen vervuiling. Hooguit dat iemand het zelf als overtuiging anders wil ervaren.
Ehm juist wel. Als we zo doorgaan hebben we straks heel schrale natuur wat uiteindelijk ten koste zal gaan van de akkerbouw. Hell zelfs lto is het er niet mee oneens (met de berekening)quote:Wat hier deels misgaat is dat de wetenschappelijk onderbouwing van de rekenmethode een feit is waarbij de berekening op geen enkele wijze de sociaal-economische situatie differentieert en gevolgen daarvan integreert.
nope, zie bovenquote:Dat het leidt tot een onhoudbare toekomst, is een klinkklare drogreden.
geen idee wat je punt is hierquote:We kunnen prima leven in een natuur waar het groen de maatstaf is en elders een biotoop is waar op arme grond nauwelijks helmgras wil groeien.
quote:Kortom de berekening zelf klopt maar formule is volstrekt onjuist omdat externe parameters gemakshalve worden weggelaten. Zoiets als een cake bakken in een magnetron, gaat technisch prima maar smaakt nergens naar.
afpakken gebeurt ook met de pulsevisserij enzquote:Op woensdag 15 juni 2022 21:31 schreef Vallon het volgende:
[..]
Probleem is, dat wij als maatschappij met vele hongerig monden te voeden, dat zelf hebben afgeroepen door boeren steeds weer te "dwingen" meer en efficiënter te produceren. Denk aan de boterberg, melkplas en nu dan stikstof.
Of dat boeren "leuk" is, laat ik aan degene die het wil (en ook kan) volbrengen.
Ik weet wel dat je een bepaalde "aangeboren' vaardigheid moet hebben om landbouwer te kunnen zijn. Iets dat iemand van kinds af aan, moet meekrijgen om met -en in de omstandigheden een gevraagd product te laten (op)groeien.
Dat "afpakken" is te zien als iemand zijn toekomst ontnemen.. Niet omdat er geen vraag of kwaliteit is noch kunde ontbreekt, maar puur omdat er een incomplete beleidsvisie als berekening wordt gehanteerd, die dat saneren moet rechtvaardigen.
Het is het risico van ondernemen
en de rijstberg en de graan berg en de bananen bootquote:
[..]
Probleem is, dat wij als maatschappij met vele hongerig monden te voeden, dat zelf hebben afgeroepen door boeren steeds weer te "dwingen" meer en efficiënter te produceren. Denk aan de boterberg, melkplas en nu dan stikstof.
Of dat boeren "leuk" is, laat ik aan degene die het wil (en ook kan) volbrengen.
Ik weet wel dat je een bepaalde "aangeboren' vaardigheid moet hebben om landbouwer te kunnen zijn. Iets dat iemand van kinds af aan, moet meekrijgen om met -en in de omstandigheden een gevraagd product te laten (op)groeien.
Dat "afpakken" is te zien als iemand zijn toekomst ontnemen.. Niet omdat er geen vraag of kwaliteit is noch kunde ontbreekt, maar puur omdat er een incomplete beleidsvisie als berekening wordt gehanteerd, die dat saneren moet rechtvaardigen.
v
Er zijn vooral die twee factoren: kosten en wie dat moet (gaat en kan) betalen waarbij de "emissie" tot doel is gesteld. Stellen dat iemand best wat anders kan (doen), is de ander zijn huidige keuze ontzeggen.quote:
[..]
Dat hoeft dus niet; een veeteeltbedrijf kan switchen naar akkerbouw of minder intensieve veehouderij.
Het is door de greep van de banken en het kapitaal,, allemaal veel te veel en intensief gegroeid.
Met een veel extensievere veeteelt, zouden de emissies veel lager zijn; wel moeten consumenten dan meer betalen en/of minder eten.
Zelf wil ik graag ¤20pp voor een stukje 'vlees' betalen, net als dat ik het prima vind om per jaar voor zeg ¤750K aangeslagen te worden. Echter kijken naar het beschikbare inkomen en overigen lasten om te leven, gaat dat niet lukken om dan ons huishouden te bestieren.
Het vreemde in dit soort beleid is dat mensen die iets graag willen, dan anderen gaan dwingen om hun onwrikbare overtuiging na te volgen. Ik ben ook betrokken bij (mijn) natuur en ik wil zelf de afweging maken of ik de mug doodsla of veldsla plant.
Yep, het is als moeten verzekeren en niks kunnen claimen wanneer het nodig is.quote:
[..]
afpakken gebeurt ook met de pulsevisserij enz
Het is het risico van ondernemen
De overheid maakt(e de) regels en zij moet die dan niet eenzijdig naar eigen willekeur gaan veranderen.
Dat snap ik dat je geen idee hebt en dat zal het ook wel blijven ook wanneer argumentatie simpegweg bestaat uit het volharden van een overtuiging.quote:
[..]
wat een bullshit. Als wij als mensen de natuur verstoren dan is dat vervuiling. Of het nou licht, of stikstof of lood is
[..]
Ehm juist wel. Als we zo doorgaan hebben we straks heel schrale natuur wat uiteindelijk ten koste zal gaan van de akkerbouw. Hell zelfs lto is het er niet mee oneens (met de berekening)
[..]
nope, zie boven
[..]
geen idee wat je punt is hier
[..]
Wat je zegt dat de mensen de natuur verstoort die zij zelf hier heeft gecreëerd. Ik heb oog voor evenwicht maar niet dat men naar gelang het iemand uitkomt; dan wel en dan niet gaat bestempelen als natuur(lijk). Er is in NL totaal nul, nada aan oorspronkelijke natuur.
Natuur is hooguit een (norm)definitie als naar gelang iemand daar iets van vindt of bedenkt. Soms is natuur een kale vlakte zonder windmolens, een stuk bos met veel bramen en dan weer een groter vijver vol leven dat dient als (water)schutplaats.
Waar ik tegen ageer, is dat de overheid stelt dat zij zich gedwongen voelt om vanwege een incomplete rekensom, 25-35% van (vooral) veeteelt te saneren. Het is best mogelijk om te zeggen, OK wat nu is; moet anders.
En dan de huidige situatie tot uiterste limiet te maken zodat mensen weten waar ze voortaan aan toe zijn. Voorts, ook als overheid, als bereidt zijn de grens niet sneaky op te laten schuiven door te morrelen aan regels.
De natuur daaromheen zal zich vanzelf daarin gaan aanpassen.
Dat soorten dan daarin verdwijnen en andere terugkomen, is nu eenmaal de evoluerende natuur waar wij als woekerend mens, leidend onderdeel van zijn.
Ook krokodillen zien je nauwelijks meer en over de dinosaurussen maar te zwijgenquote:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
De staat van de natuur kan je alleen echt beoordelen als je kijkt naar de staat van de natuur. De staat van de natuur alleen bepalen op basis van stikstofmodellen houdt toch helemaal geen stand bij de Europese rechter?quote:
Om de staat van de natuur te beoordelen kijkt Nederland alleen naar ingewikkelde stikstofrekenmodellen.
Die zijn juridisch bindend en raken zo’n beetje alle economische activiteiten in de omgeving.
als de norm in de wet staat dan wel, de rechter kijkt naar de wet , niet naar wat is verstandig te doenquote:
[..]
De staat van de natuur kan je alleen echt beoordelen als je kijkt naar de staat van de natuur.
De staat van de natuur alleen bepalen op basis van stikstofmodellen houdt toch helemaal geen stand bij de Europese rechter?
overigens natuurherstel klinkt mij raar in de oren , wie zijn wij om te bepalen wat natuur is ??
Zijn oostvaardersplasssen natuur?/
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 16-06-2022 06:42:49 ]
Maar blijkbaar is de nationale wet dan niet in de geest van de Europese wet, dus zouden de boeren misschien wel succes kunnen boeken bij de Europese rechter.quote:
[..]
als de norm in de wet staat dan wel, de rechter kijkt mnaar d wet , niet naar wat is verstandig te doen
overigens natuurherstel klinkt mij raar in de oren , wie zijn wij om te bepalen wat natuur is ??
Zijn oostvaardersplasssen natuur?/
Daar zit dus de angel.... Nederland heeft zelf bepaald wat zij tot (meet)norm en berekening maakt waar de Europese wetten nauwelijks een rol spelen. De EU - kort door de bocht - heeft alleen gezegd dat een land die zelf stikstofnormen stelt en die in de EU heeft vastgelegd, die dan ook moet nakomen. "We" vallen simpelweg in ons eigen geslepen mes en zijn daarmee schaakmat.quote:
[..]
Maar blijkbaar is de nationale wet dan niet in de geest van de Europese wet, dus zouden de boeren misschien wel succes kunnen boeken bij de Europese rechter.
De enige manier is dus doordrukken omdat het lef (en wil) zal ontbreken dit te herzien omdat dit op andere (politieke) vlakken het land (ws extreem) extra punten zal kosten. Terugkomen op (eigen beleids)maatregelen; 'kan' en zal op EU niveau - reken maar, heel flink - worden ingewisseld. Iets dat de EU dan gratis aan invloed binnenharkt.
Terug naar ons land. De overheid pakt dit hier relatief slim aan door de uitvoering op provincie niveau te gaan leggen met als argument dat dit nu eenmaal moet.
Ik denk alleen dat de EU zelf het helemaal niet erg vinden als Nederland met knikkende knieën verzoekt om een aanpassing van het iets te ambitieuze beleid. Op langere termijn is de EU er namelijk helemaal niet bij gebaat dat we onze landbouw in de prullenbak stoppen. Misschien dat sommige landen het wel lekker vinden dat ons arrogante landje in haar eigen zwaard valt, maar ik denk dat uiteindelijk realisme zal zegevieren. Volgens mij moet Den Haag dus even over haar trots heenstappen en gewoon de Duitse regels overnemen.quote:
[..]
Daar zit dus de angel.... Nederland heeft zelf bepaald wat zij tot (meet)norm en berekening maakt waar de Europese wetten nauwelijks een rol spelen. De EU - kort door de bocht - heeft alleen gezegd dat een land die zelf stikstofnormen stelt en die in de EU heeft vastgelegd, die dan ook moet nakomen. "We" vallen simpelweg in ons eigen geslepen mes en zijn daarmee schaakmat.
De enige manier is dus doordrukken omdat het lef (en wil) zal ontbreken dit te herzien omdat dit op andere (politieke) vlakken het land (ws extreem) extra punten zal kosten. Terugkomen op (eigen beleids)maatregelen; 'kan' en zal op EU niveau - reken maar, heel flink - worden ingewisseld. Iets dat de EU dan gratis aan invloed binnenharkt.
Terug naar ons land. De overheid pakt dit hier relatief slim aan door de uitvoering op provincie niveau te gaan leggen met als argument dat dit nu eenmaal moet.
EU heeft de lidstaten de vrijheid gelaten om zelf te beslissen en dat hebben de Nederlandse ambtenaren gedaan , zlefs nog extra Natura 2000 gebieden erbij gemaaktquote:
[..]
Maar blijkbaar is de nationale wet dan niet in de geest van de Europese wet, dus zouden de boeren misschien wel succes kunnen boeken bij de Europese rechter.
En nu kost het 25 miljard om die creaties te "beschermen"
We hadden al vastgesteld dat zo goed als alle zogenaamde natuur in NL cultuurlandschap is en door de mens gecreëerd is, dat was dus al verstoord en in jou bizarre verwoording vervuild, de tijd zijn gang laten gaan zou het eerder rechtvaardigen dan nu zulke cultuurlandschappen in stand te willen houden.quote:
[..]
wat een bullshit. Als wij als mensen de natuur verstoren dan is dat vervuiling. Of het nou licht, of stikstof of lood is
[..]
Zo simpel is het. Voor de EU is het politiek van een lidstaat waarbij op EU niveau het gaat om het totaalplaatje van het kwartetten.quote:
[..]
Ik denk alleen dat de EU zelf het helemaal niet erg vinden als Nederland met knikkende knieën verzoekt om een aanpassing van het iets te ambitieuze beleid. Op langere termijn is de EU er namelijk helemaal niet bij gebaat dat we onze landbouw in de prullenbak stoppen. Misschien dat sommige landen het wel lekker vinden dat ons arrogante landje in haar eigen zwaard valt, maar ik denk dat uiteindelijk realisme zal zegevieren. Volgens mij moet Den Haag dus even over haar trots heenstappen en gewoon de Duitse regels overnemen.
Het éne land doet aan Pokeren, Hartenjagen of Ezelen, een volgende aan Klaverjassen en Nederland doet het met Jokeren en Zwartepieten om de Boeren van hun land te Schoppen.
Nederland heeft zich sterk gemaakt om de eigen Stikstof ambitieus aan te pakken. Die trots is vooral de uitwisseling van politiek en reken maar dat wanneer Nederland haar doelen willen veranderen dit in het EU-no spel dik betaald gaat worden. Bijna zeker, extreem veel, meer dan het "ons" nu lokaal een stel boeren de kop zal kosten. De regering verkwanselt al vele jaren het Nederlandse belang om een zetel te mogen hebben in de raad.
Kortweg er is geen oplossing anders dan wat (p)appen en nathouden met de hoop dat mensen zich vermoeid gemaakt gaan afwenden of iets anders gebeurd dat de aandacht weer zal afleiden. Het (be)treft immers 'maar' om een groepje van een paar honderd te saneren boeren van de 55.000 bedrijven waar 200.000 mensen hun brood verdienen waar netto 30 miljard wordt omgezet door 100 Miljard te exporteren.
Een reductie in economie is qua EU imo het hoofddoel - nivelleren - zodat andere landen dan die ruimte (ver)krijgen om met minder efficiëntie van productie, toch beter te concurreren. Dat dit leidt totaal gezien tot tekorten, hogere prijzen en minder innovatie; is volgens voorstanders die daar kennelijk geen enkel probleem mee hebben, dan zogenaamd een eerlijke keuze.
Hierbij opgemerkt dat er in Nederland diverse krachten zijn die dat (imo wat verdekt & heimelijk) graag meeliften op een welgevallige berekeningsmethode.
Ik laat dan in het midden of de drijfveer daadwerkelijk iets met natuur te maken heeft omdat natuur vooral een beleving en definitiekwestie is. Last but not the least, is de crisis koren op de molen van idealisten om consumptie - ongeacht de reden - van dierlijke producten verplicht terug te dringen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 16-06-2022 12:28:40 ]
Deze plaatjes geven precies aan wat het hogere doel als zg (gemaakt) probleem is: gelijktrekken door te nivelleren.quote:
Naast het feit dat boeren natuurlijk de meeste stikstofproblemen in de natuurgebieden veroorzaken is de verhouding waarin het vee verdeeld is in Europa natuurlijk ook heel erg scheef. We produceren hier een enorme berg voedsel, terwijl we maar 20 procent ervan zelf nodig hebben
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Reductie hier, biedt dan de kans voor vermeerdering elders (in wat de Unie nodig heeft)
Intensieve veehouderij is de verkeerde weg
De huidige boer moet stoppen met goed akkerland te gebruiken voor koeienvoer, Voermais ed
Ga aardappels of echte mais, graan , bieten verbouwen , de mens in nederland moet stoppen met vlees, melk en kaas te vreten
Daarnaast een vergunning voor 10 vaste kanmpeer plekken en zorgboederij of AIRBNB , er zijn tegenswoordigs zoveel manierer om geld te verdienen dat kan ook zonder nederland te verpesten
https://www.telegraaf.nl/(...)haakmat-met-stikstof
Als Nederland dezelfde stikstof normen hanteert als Duitsland dan is er niets aan de hand
quote:Brussel: ’Nederland speelde zichzelf schaakmat met stikstof’
Het stikstofspook gijzelt ons land nu al een paar jaar, maar in Europese regelgeving komt het woord ’stikstof’ niet eens voor. Nederland heeft zichzelf schaakmat gespeeld, klinkt het in Den Haag en Brussel.
Over terugkeer naar de tekentafel klinkt weinig enthousiasme.
De juridische stikstofcrisis hangt samen met de uitvoering van Europese richtlijnen om de natuur te beschermen.
Lidstaten mochten daar deels zelf invulling aan geven.
Den Haag heeft gekozen om ruim 160 Natura 2000-gebieden aan te melden in Brussel.
Een harde Europese regel is dat beschermde plantjes in deze gebieden niet mogen verslechteren.
Om de staat van de natuur te beoordelen kijkt Nederland alleen naar ingewikkelde stikstofrekenmodellen.
Die zijn juridisch bindend en raken zo’n beetje alle economische activiteiten in de omgeving.
Daar heeft Den Haag zich in verslikt: het land zit op slot.
Duitse boer schrikt van regels voor Nederlandse collega
Blij aan deze kant van grens
Een makkelijke oplossing binnen dit systeem is er niet.
Zelfs als alle boeren verdwijnen komen we op veel plekken niet onder de alarmerende grenswaarden, zo weet het Planbureau voor de Leefomgeving. Critici vinden daarom dat Nederland terug naar de tekentafel moet.
Dat het anders kan bewijst de rest van Europa.
Vlak over de Nederlandse grens doen dezelfde beschermde plantjes het op papier wel goed.
Alleen Vlaanderen werkt met een methode die enigszins lijkt op de onze.
De deelstaat gaat ook over tot het uitkopen van boeren bij Natura 2000-gebieden.
Maar in Wallonië is dankzij ander natuurbeleid weer niets aan de hand.
quote:Stikstofcrisis is een door ambtenaren gecreëerd probleem
Om het over een andere boeg te gooien moet Nederland naar Brussel.
Tot nu toe klinkt daar in Den Haag nog geen enthousiasme voor.
Makkelijk zal het niet zijn: naast toegeven dat het huidige model fout is, moet er een alternatief worden gebouwd dat op een bredere en wetenschappelijke manier naar de staat van de natuur kijkt.
De uitkomst hoeft niet automatisch gunstig te zijn voor alle boeren.
Schrappen natuurgebieden
Een andere route is het schrappen van Natura 2000-gebieden.
De vorige stikstofminister, Carola Schouten, heeft onder druk van VVD en CDA gekeken naar deze optie.
De Europese Commissie zou volgens bronnen bereid zijn om mee te werken, maar pas nadat Nederland eerst overtuigend aan de slag gaat met natuurherstel en de landbouwsector.
Of er serieuze pogingen zijn gedaan in Brussel valt moeilijk vast te stellen.
Kamerleden klagen al jaren dat het onmogelijk is om te controleren met welke informatie de Haagse ambtenaren precies aan tafel zitten.
Vlieland ziet probleem stikstofkwestie niet: ’Klopt dit wel?’
Vanuit Haagse en Brusselse bronnen klinkt bovendien weinig hoop op medewerking door het dagelijks EU-bestuur.
Nederland het slechtste jongetje van de landbouwklas zijn op het gebied van nitraat, fosfaat, stikstof en klimaat.
We hebben geen krediet meer, zo klinkt het bij meerdere bronnen.
Stikstof waait geen 2000km mee met wind. Het valt vooral hier neer daarom hebben wij er ook heel veel last van en moeten we heel veel reduceren en dan wordt er snel naar de boeren gekeken want ja wij hebben nou eenmaal enorm veel dieren.quote:
[..]
Deze plaatjes geven precies aan wat het hogere doel als zg (gemaakt) probleem is: gelijktrekken door te nivelleren.
Reductie hier, biedt dan de kans voor vermeerdering elders (in wat de Unie nodig heeft)
quote:Stikstofplan buiten alle proporties, op Vlieland zit niet eens een boer
Door RONALD PLASTERK
Het kabinet-Rutte IV wankelt. Het is voor een gezagsgetrouwe partij als de VVD, geleid door een populaire minister-president die bij iedere verkiezing de buit binnenhaalt, zeer uitzonderlijk om op een hoofdpunt van regeringsbeleid, in handen van een VVD-minister, de regering de voet dwars te zetten.
Niet alleen het VVD-congres, maar ook lokale en provinciale VVD-bestuurders zien de bui hangen en maken nu openlijk bezwaar.
Het rommelt ook in het CDA, de eens zo machtige volkspartij. Het CDA was ooit de partij van boeren, burgers, buitenlui en vissers, maar realiseert zich dat als ze op deze koers doorgaat het ledenbestand binnenkort alleen nog bestaat uit ambtenaren, en oude mensen die de website niet kunnen vinden om hun lidmaatschap op te zeggen.
En ten slotte, een niet te onderschatten machtsfactor in het Haagse: de lobbyisten.
De boeren alleen trekken het misschien niet (ondanks de trekkers), maar ook bouwend Nederland maakt bezwaar, omdat de woningbouw stagneert door het stikstofbeleid.
In de peilingen zijn de regeringspartijen grotendeels leeggelopen. Kortom: zo slecht heeft de regering er nog nooit voorgestaan.
De linkse oppositie steunt de regering, en dat is inhoudelijk onbegrijpelijk.
Ik ben al 45 jaar lid van de PvdA maar kan er met de pet niet bij dat het links zou zijn om een gigantisch bedrag van 25 miljard euro, meer dan duizend euro per hoofd van de bevolking, baby's en hoogbejaarden meegeteld, te besteden om boeren uit te kopen.
Het stikstofprobleem is ontstaan doordat bij de vorming van de Natura 2000-gebieden en het vaststellen van de normen de lobbyisten, bijbehorende academici, en hun wederpartijen op het ministerie iets hebben doorgedrukt terwijl de rest niet oplette en niemand zich de gevolgen realiseerde.
De stikstofuitstoot in Nederland is sinds 1990 bijna drie keer afgenomen, we hebben de schoonste boerenbedrijven van de wereld en de Universiteit Wageningen krijgt mensen van de hele wereld om ervan te leren.
.quote:De discussie spitst zich nu toe op de vraag waar de stikstofuitstoot precies vandaan komt, en of die goed wordt gemeten, maar het zou erover moeten gaan welk niveau van uitstoot aanvaardbaar is, en of de normen goed zijn vastgesteld.
Nu blijkt Vlieland stikstof te moeten reduceren, waar geen boer zit.
Dan voel je toch op je klompen aan dat die normen niet kloppen?
Je kunt overigens niet zeggen dat er nooit en nergens een probleem is met stikstof ('stikstofontkenner'), zoals je ook geen ontkenner kunt zijn van fosfaat, sulfiet, of zware metalen; het is belangrijk om milieuverontreiniging aan te pakken.
Maar de proportionaliteit is hier compleet zoek.
Het is alsof de opstellers van het regeerakkoord het verschil tussen een miljoen en een miljard niet doorhadden. Maak een stikstoffonds van 25 miljoen, en besteed de resterende 24,775 miljard aan de grote noden van het land.
Het valt te vrezen dat de linkse oppositie de rotsvaste steunpilaar van de regering zal zijn. Maar juist de enthousiaste steun van Jesse Klaver voor deze exorbitante uitgaven, en het plan om goedlopende fatsoenlijke bedrijven de nek om te draaien zal bij menig VVD'er en CDA'er de wenkbrauwen doen rijzen. De ChristenUnie zal de kritische woorden lezen die de altijd verstandige geestverwant SGP'er Roelof Bisschop schreef in het Nederlands Dagblad.
Lelijke windturbines
Het is in de politiek altijd een kwestie van balans. Iedereen is voor natuurbehoud. Maar wees eerlijk: wat zie je als je op de fiets stapt en de natuur in gaat (ons mooie parkenlandschap)?
Je ergert je wellicht aan de eindeloze rijen lelijke windturbines die roofvogels doden, of je stoort je aan weiden bedekt met zonnepanelen, maar je denkt toch nooit: goh, wat is de natuur aangetast want er groeien hier nu bramen doordat stikstof de bodem verrijkt?
Denk je echt: als je telt, komt de zeggenkorfslak, die elders ruimschoots voorkomt, in dit specifieke kleine Natura 2000-gebiedje minder voor?
Zijn dat echt de grootste zorgen, zelfs binnen het domein van de natuurbescherming?
Als je het stikstofplan in verhouding zet tot de andere problemen van deze tijd dan is de conclusie overduidelijk: het plan is buiten alle proporties, is ondoordacht en moet niet worden uitgevoerd
[ Bericht 48% gewijzigd door michaelmoore op 17-06-2022 04:57:29 ]
Je wil voornamelijk voorkomen dat het mono cultuur wordt. Jouw argument dat het "geen natuur" zou zijn is het echte bizarrequote:
[..]
We hadden al vastgesteld dat zo goed als alle zogenaamde natuur in NL cultuurlandschap is en door de mens gecreëerd is, dat was dus al verstoord en in jou bizarre verwoording vervuild, de tijd zijn gang laten gaan zou het eerder rechtvaardigen dan nu zulke cultuurlandschappen in stand te willen houden.
Alle natuur in Nederland is aangelegdquote:
[..]
We hadden al vastgesteld dat zo goed als alle zogenaamde natuur in NL cultuurlandschap is en door de mens gecreëerd is, dat was dus al verstoord en in jou bizarre verwoording vervuild, de tijd zijn gang laten gaan zou het eerder rechtvaardigen dan nu zulke cultuurlandschappen in stand te willen houden.
alle meren zijn drooggelegd
Maar dat geeft niet, in een vruchtbare delta zul je geen arme delen kunnen houden
laat de groei maar de gang gaan , dat is nieuwe natuur van nederland
Loofbomen doen het prima in nederland met stikstof, en die zijn ook goed voor de CO2
we hebben wel veel en veel te veel intensieve landbouw
30% van de intensieve landbouw ruimte moet terug naar de bevolking
voor recreatie en E-bike snelwegen
en volplanten met loofbomen
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 17-06-2022 18:53:07 ]
nou.. wat ik begreep is dat veel eiken op sterven na dood zijn door stikstofquote:
[..]
Alle natuur inNederlan is aangelegd
alle meren zijn drooggelegd
Maar dat geeft niet, in een vruchtbare delta zul je geen arme delen kunnen houden
laat de groei maar de gang gaan , dat is nieuwe natuur van nederland
Loofbomen doen het prima in nederland met stikstof, en die zijn ook goed voor de CO2
Van vogels tot eikenbos: stikstof nekt leven op de Veluwe https://www.nu.nl/klimaat(...)en-op-de-veluwe.html (via @nunl)
nou wat ik zelf zie bij mijn dagelijkse fietstocht langs de Drunense duinen in het felrode gebied met de hoogste Nx concentraties is toch echt niet dat de eiken daar er slecht bijstaan.quote:
[..]
nou.. wat ik begreep is dat veel eiken op sterven na dood zijn door stikstof
Hoe heb je dat beoordeeld?quote:
[..]
nou wat ik zelf zie bij mijn dagelijkse fietstocht langs de Drunense duinen in het felrode gebied met de hoogste Nx concentraties is toch echt niet dat de eiken daar er slecht bijstaan.
In vergelijking met die dramatische plaatjes waar men het bezorgde publiek eiken laat zien met bijna geen groene blaadjes meer aan de boom zitten deze vol in het blad.quote:
Dat zegt niks.. of denk jij dat je het beter weet dan wetenschappers? Dat kan hoor en is wel helemaal in de mode. Je hoort er dan wel bij!quote:
[..]
In vergelijking met die dramatische plaatjes waar men het bezorgde publiek eiken laat zien met bijna geen groene blaadjes meer aan de boom zitten deze vol in het blad.
Jezus wat een dooddoener.quote:
[..]
Dat zegt niks.. of denk jij dat je het beter weet dan wetenschappers? Dat kan hoor en is wel helemaal in de mode. Je hoort er dan wel bij!
Hij zegt alleen dat hij het in een gebied met een hoog stikstof gehalte het niet ziet. Alleen een observatie, maar jij vergelijkt hem direct met een coronawappie. Daar krijg je een goede discussie van.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2022 10:03:05 ]
Toch is verzuring niet de hoofdoorzaak voor eikensterfte. Stikstofdepositie en dus verzuring is vooral een Nederlands probleem, terwijl eikensterfte ook voorkomt in het buitenland en op uitgesproken basische grondenquote:
[..]
Dat zegt niks.. of denk jij dat je het beter weet dan wetenschappers? Dat kan hoor en is wel helemaal in de mode. Je hoort er dan wel bij!
Erg wetenschappelijk hoor alle eikensterfte op stikstof willen schuiven terwijl dit dus geen hoofdoorzaak is.
Dat verhaal van die mezen en eiken duikt elke zoveel jaar wel weer op en er zijn wel vaker gaten in geschoten.quote:
Toch is verzuring niet de hoofdoorzaak voor eikensterfte. Stikstofdepositie en dus verzuring is vooral een Nederlands probleem, terwijl eikensterfte ook voorkomt in het buitenland en op uitgesproken basische gronden
Erg wetenschappelijk hoor alle eikensterfte op stikstof willen schuiven terwijl dit dus geen hoofdoorzaak is.
quote:
[..]
Toch is verzuring niet de hoofdoorzaak voor eikensterfte. Stikstofdepositie en dus verzuring is vooral een Nederlands probleem, terwijl eikensterfte ook voorkomt in het buitenland en op uitgesproken basische gronden
Erg wetenschappelijk hoor alle eikensterfte op stikstof willen schuiven terwijl dit dus geen hoofdoorzaak is.
Mooi he, die biodiversiteit?quote:De eikenprachtkever (Agrilus biguttatus) zorgt voor meer schade. De larve van de eikenprachtkever graaft gangen onder de bast van eiken waardoor bomen kunnen sterven. Deze soort is nieuw voor Nederland. Voor 1990 kwam dit insect hier niet voor.
Ik heb het artikel nu 2x doorgelezen maar ik kan niets over mezen vinden.quote:
[..]
Dat verhaal van die mezen en eiken duikt elke zoveel jaar wel weer op en er zijn wel vaker gaten in geschoten.
Ik had het over het artikel van nu.nl.quote:
Ik heb het artikel nu 2x doorgelezen maar ik kan niets over mezen vinden.
En dan de bomen zelf:quote:
https://bosgroepen.nl/naar-een-gezonde-bosbodem-op-zandgrond/quote:Rijk-strooiselsoorten kunnen het verschil maken
Het gemiddelde Nederlandse bos bestaat nu veelal uit soorten die de bodem sterk verzuren. Naaldbomen, zoals de lariks en de grove den. Maar ook de eik en de beuk doen een flinke zure duit in het zakje.
Nee, ik bedoel vermeerdering van economie elders omdat wij onze stikstof moeten reduceren.quote:
Reductie hier, biedt dan de kans voor vermeerdering elders (in wat de Unie nodig heeft)
Stikstof waait geen 2000km mee met wind. Het valt vooral hier neer daarom hebben wij er ook heel veel last van en moeten we heel veel reduceren en dan wordt er snel naar de boeren gekeken want ja wij hebben nou eenmaal enorm veel dieren.
Waarom zou je dat lokaal met alle (kunst en vliegwerk) geweld willen voorkomen en zelfs opzettelijk verorozaken dat er een gewenste natuur komt ?quote:
[..]
Je wil voornamelijk voorkomen dat het [b]mono cultuur[/i] wordt. Jouw argument dat het "geen natuur" zou zijn is het echte bizarre
Ik zie het probleem niet wanneer Veluwe een oerbos wordt. Dieren met het leven, komen en gaan. Dat wil niet zeggen dat er geen limieten zijn maar prima de huidge situatie - die met & door onze boeren al supernetjes is - tot uitgangspunt maken. Doe stikstof metingen bij veroorzaker en laat ze een boete betalen wanneer ze over de streep heen gaan.
Wat stikstof reductie doet, is dat arme grond "arm" blijft zodat er een andere diversiteit is. De gedachte van "mono" is vooral weer hoe je dat definieert waarbij (serieus) onduidelijk of dat slecht is.. Ook in een bos vol met loofbomen en varens, is heel erg veel andere diversiteit.
Yep, er gaat/zal een heel nieuwe zienswijze worden toegepast. Natura2000 gebieden moeten beschermd worden tegen onnatuurlijke verstoringen en dus ook alles wat er onder, in -en overheen gaat. Wat een onwijs "gaaf" land zal het worden.quote:
Ik volg dit dossier niet zo in detail, maar zitten er met al die Natura 2000-gebieden nog meer verrassingen in de pijplijn eigenlijk? Dat Europa zich gaat storten op iets als grondwaterkwaliteit, bodemdaling, (achtergrond)geluidsoverlast of horizonvervuiling ofzo, waar wij als dichtbevolkt land extra door getroffen zouden worden.
Ik ga wachten op de eerst rechtszaken dat in Natura2000 gebieden en directe omgeving (dwz ring van 25-30km), er geentechnologie zoals radar en gsm/hoogspanningsmasten e.d. mogen komen en natuurlijk windmolens verboden zijn (iets met vogels). Het wordt vast fijn wonen in een Neder-ig-ingekakt-land.
Ah n=1 en dan ook nog van een amateur.... Je hebt me om, ik geloof jou boven de mensen die er voor geleerd hebbenquote:
[..]
nou wat ik zelf zie bij mijn dagelijkse fietstocht langs de Drunense duinen in het felrode gebied met de hoogste Nx concentraties is toch echt niet dat de eiken daar er slecht bijstaan.
Ik vergelijk niks. Het hoort gewoon bij deze tijd... Anders ben je niet meer hipquote:
[..]
Jezus wat een dooddoener.
Hij zegt alleen dat hij het in een gebied met een hoog stikstof gehalte het niet ziet. Alleen een observatie, maar jij vergelijkt hem direct met een coronawappie. Daar krijg je een goede discussie van.
Jij gelooft? Dus jouw waarheidsvinding is gebaseerd op aannames in plaats van onderzoek. Staat genoteerd n=1.quote:
[..]
Ah n=1 en dan ook nog van een amateur.... Je hebt me om, ik geloof jou boven de mensen die er voor geleerd hebben
Tja wie moet je nu geloven? Dat is altijd lastig...quote:
[..]
Toch is verzuring niet de hoofdoorzaak voor eikensterfte. Stikstofdepositie en dus verzuring is vooral een Nederlands probleem, terwijl eikensterfte ook voorkomt in het buitenland en op uitgesproken basische gronden
Erg wetenschappelijk hoor alle eikensterfte op stikstof willen schuiven terwijl dit dus geen hoofdoorzaak is.
Ha voorspelbaar dat je niet ingaat op het valse argument dat de hoofdoorzaak van eikensterfte niet komt door Nx verzuring.quote:
[..]
Ah n=1 en dan ook nog van een amateur.... Je hebt me om, ik geloof jou boven de mensen die er voor geleerd hebben
De mensen die ervoor geleerd hebben, de ecologen die ambtenaren veel kleine stukjes cultuurlandschap tot natura 2000 gebied benoemd laten hebben. Terwijl deze stukjes cultuurlandschap nooit zonder menselijk ingrepen ontstaan zouden zijn, en vervolgens moeten we er alles aan doen om dit te blijven behouden.
40% van de akkerbouw is koeien voer in de vorm van gras en voermais daarnaast importeren vwe veel eiwit rijk soja uit Zuidamerika om aan de koeien te voeren .................. OMDAT , het aantal koeien beperkt is per boerquote:
[..]
wat een bullshit. Als wij als mensen de natuur verstoren dan is dat vervuiling. Of het nou licht, of stikstof of lood is
[..]
Ehm juist wel. Als we zo doorgaan hebben we straks heel schrale natuur wat uiteindelijk ten koste zal gaan van de akkerbouw. Hell zelfs lto is het er niet mee oneens (met de berekening)
[..]
nope, zie boven
[..]
geen idee wat je punt is hier
[..]
Vroeger was er een melk quatum , nu worden de koeien net zo groot als olifanten gefokt
Stikstof criis is gemaakt door provincie amtenaren die de wonngbouw wilden afremmen , ,met heel veel kleine natura2000 gebieden en veel te lage normen, en nu loopt de overheid in haar eigen mes , omdat de geliefde statushouders en Oekrainers geen huis hebben
Dat starters geen huis hebben om te wonen zal ze worst zijn , nu wil Hugo ieder leegkomende huurwoning toewijzen aan statushouders
Of flexwoningen bouwen voor statushouders
soort locale ghettos en Nederlandse jongeren kunnen barsten
Het is allemaal hetzelfde probleem stikstof , asiel , woning tekort
het omhoog duwen, kost wat kost van de woningwaarde middels de huishoudensverdunning
[ Bericht 18% gewijzigd door michaelmoore op 18-06-2022 08:52:27 ]
quote:
Leek me inhoudelijk iets meer bijdragen dan een column van een Telegraaf columnist met een mening.
Perfect verwoordquote:
Wij definiëren natuur op basis van subjectieve parameters waar we vervolgens beleid op maken, want dat is goed voor de natuur. Waarom het goed is en waarom het natuur is kan eigenlijk niemand uitleggen. Het is gewoon goed en daarmee moet je het doen. De belastingbetaler betaalt wel en de boer mag bloeden. De maatschappij krijgt er een papieren beloning voor terug in de vorm van de gratie om een huis te morgen bouwen, een prijzige, terwijl het zonder ingewikkelde regels had gekund tegen een lagere prijs.Van meet af aan.... wat is natuur ? En zeker in ons over gecultiveerd landje dat kennelijk is opgedeeld in Natura2000 gebieden waarbij de omgeving ondergeschikt is gemaakt. Hierbij onthouden dat het vooral europolitiek die de effciëntie van Nederland moet (be)straffen en zo haar haantje de voorste gedrag de nek om moet draaien.quote:
[..]
Perfect verwoord
Dat is de boer niet kwalijk te nemen die door overheidsbeleid gedwongen wordt om binnen de regels de maximaliseren omdat zij anders onvoldoende inkomen heeft. Ja de boer is doorgaans erg rijk maar kan er anders niet van leven.quote:
[..]
40% van de akkerbouw is koeien voer in de vorm van gras en voermais daarnaast importeren vwe veel eiwit rijk soja uit Zuidamerika om aan de koeien te voeren .................. OMDAT , het aantal koeien beperkt is per boer
Vroeger was er een melk quatum , nu worden de koeien net zo groot als olifanten gefokt
nou dat valt best mee, metquote:
[..]
Dat is de boer niet kwalijk te nemen die door overheidsbeleid gedwongen wordt om binnen de regels de maximaliseren omdat zij anders onvoldoende inkomen heeft. Ja de boer is doorgaans erg rijk maar kan er anders niet van leven.
Ik heb een hekel aan als mensen maar wat dogmas herhalen in een discussiequote:Melkprijs Eko-Holland stijgt door naar 55,50 euro
02-03-2022 - De te verwachten melkprijs exclusief btw voor de leden van Eko-Holland Melk voor maart bedraagt 55,50 euro per 100 kilo voor biologische melk. Dat is een stijging van 1,50 euro ten opzichte...
toevallig is de melkprijs momenteel zeer rendabel
Overigens doet IEDEREEN aan winstmaximalisatie, dat is de mens eigen
3000 euro per dagquote:8000 liter per jaar gedeeld door 365 dagen, dat is toch ruim 21 liter per dag? Klopt! Maar koeien geven geen 365 dagen per jaar melk, maar 305 dagen. Dus: hoeveel liter melk geeft een koe per dag? Ruim 25 liter per dag!
1.000.000 euro per jaar
kosten 500.000 euro per jaar
Maar als het allemaal zo makkelijk gaat, waarom zou dan niet iedereen boer willen worden?quote:
[..]
nou dat valt best mee, met
[..]
Ik heb een hekel aan als mensen maar wat dogmas herhalen in een discussie
toevallig is de melkprijs momenteel zeer rendabel
Overigens doet IEDEREEN aan winstmaximalisatie, dat is de mens eigen
[..]
3000 euro per dag
1.000.000 euro per jaar
kosten 500.000 euro per jaar
daar krijg je geen vergunning voorquote:
[..]
Maar als het allemaal zo makkelijk gaat, waarom zou dan niet iedereen boer willen worden?
https://www.infomil.nl/on(...)omgevingsvergunning/
Ga zelf eens googlen als je aan een discussie deelneemt
Ik ken je persoonlijke situatie niet maar als je stal aan de eisen voldoet krijg je daar gewoon een vergunning voor. En fosfaat rechten kun je ook gewoon kopen.quote:
[..]
daar krijg je geen vergunning voor
https://www.infomil.nl/on(...)omgevingsvergunning/
Ga zelf eens googlen als je aan een discussie deelneemt
Niks staat je in de weg
Grappig... dogma's herhalen als argument dat boeren veel zouden verdienen..... en dan vergeten dat ze veel kosten en niet te vergeten veel risico hebben. Gemiddeld heeft een boer met ca 90 koeien een bruto jaarinkomen van ca ¤40K.quote:
[..]
nou dat valt best mee, met
[..]
Ik heb een hekel aan als mensen maar wat dogmas herhalen in een discussie
toevallig is de melkprijs momenteel zeer rendabel
Overigens doet IEDEREEN aan winstmaximalisatie, dat is de mens eigen
[..]
3000 euro per dag
1.000.000 euro per jaar
kosten 500.000 euro per jaar
In de spoiler een kosten berekening.
Die winstmaximalisatie zit vooral in het brein geëtst van de goegemeente waar iedereen mee moet varen in het economisch bestel om door maximaal te harken dan te kunnen (over)leven. Het gevolg: stikstof.SPOILERSinds kort krijgt de boer per 100l melk ca ¤55 voorschotprijs (wat een jaar geleden nog krap ¤37 was bron).
Dus die goeie koe, gemiddeld ca 6500 liter melk gedurende 310 dagen, levert per jaar ¤3500 bruto op.
Een boer die ca 90 melkkoeien heeft echter ook kosten van ruwweg omgerekend ¤0,30-0,40per liter en houdt dan per melkkoe ca. ¤975-1625 bruto over (nog geen jaar geleden was dat 'maar' ca ¤500-900).
Daar vanaf gaan dan nog zijn (aanschaf)kosten aan leningen, gebouwen en beheer. etc.etc.
Opmerkelijk is dan weer dat die stijging van gestegen voorschotkosten (afgelopen 12 maanden stijging van 50%) nog niet echt zijn doorgewerkt in de prijs die de consument betaalt in de supermarkt; wat verder een kwestie van tijd en zal doorwerken in gerelateerde (zuivel)producten.
Dat die boer intensiveert, drukt dan ook weer de kostprijs die immers betaald moet worden. Minder efficiëntie => hogere prijs.
Ik geef toe dat boeren doorgaans vrij landelijk wonen, geen gebrek aan werk met lange dagen hebben en met alle risico's vandien; flink in de lastentang zitten van hunner coöperaties & banken.
Dat die melkboer momenteel zg. wat meer verdiend is ook puur het gevolg van inflatie omdat ook allerlei kosten (denk aan voer) zijn gestegen etc.etc.
beter is het als melkveehouders wat meer aan naturbeheer gaan doen en wat akkerbouw en wat kringloop koeien stuk of 20 conder vergunning dat mag als hobbymatig met wat geiten en kippenquote:Op zondag 19 juni 2022 02:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Grappig... dogma's herhalen als argument dat boeren veel zouden verdienen..... en dan vergeten dat ze veel kosten en niet te vergeten veel risico hebben. Gemiddeld heeft een boer met ca 90 koeien een bruto jaarinkomen van ca ¤40K.
In de spoiler een kosten berekening.Die winstmaximalisatie zit vooral in het brein geëtst van de goegemeente waar iedereen mee moet varen in het economisch bestel om door maximaal te harken dan te kunnen (over)leven. Het gevolg: stikstof.SPOILERSinds kort krijgt de boer per 100l melk ca ¤55 voorschotprijs (wat een jaar geleden nog krap ¤37 was bron).
Dus die goeie koe, gemiddeld ca 6500 liter melk gedurende 310 dagen, levert per jaar ¤3500 bruto op.
Een boer die ca 90 melkkoeien heeft echter ook kosten van ruwweg omgerekend ¤0,30-0,40per liter en houdt dan per melkkoe ca. ¤975-1625 bruto over (nog geen jaar geleden was dat 'maar' ca ¤500-900).
Daar vanaf gaan dan nog zijn (aanschaf)kosten aan leningen, gebouwen en beheer. etc.etc.
Opmerkelijk is dan weer dat die stijging van gestegen voorschotkosten (afgelopen 12 maanden stijging van 50%) nog niet echt zijn doorgewerkt in de prijs die de consument betaalt in de supermarkt; wat verder een kwestie van tijd en zal doorwerken in gerelateerde (zuivel)producten.
Dat die boer intensiveert, drukt dan ook weer de kostprijs die immers betaald moet worden. Minder efficiëntie => hogere prijs.
Ik geef toe dat boeren doorgaans vrij landelijk wonen, geen gebrek aan werk met lange dagen hebben en met alle risico's vandien; flink in de lastentang zitten van hunner coöperaties & banken.
Dat die melkboer momenteel zg. wat meer verdiend is ook puur het gevolg van inflatie omdat ook allerlei kosten (denk aan voer) zijn gestegen etc.etc.
intensieve veehouderij dar moet de helft mee stoppen en zeker die varkensboeren
Ik vind die stikstof waanzin overdreven, maar het zou wel goed zijn als er wat meer hoog gras zou komen en wat minder grasmaai machines en voermais velden gaan plaatsmaken voor eet mais velden en hoger water in de polder
Meer vogels die de tijd krijgen om eieren uit te broeden , zonder dat de nesten weggemaaid worden, meer bijen en stekelvarkens
Dit vertelde ik 10 jaar gelden al, toen stikstof nog gewoon een meststof was
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 19-06-2022 09:51:35 ]
LOL investeringen doe je voor tientallen jaren, de markprijs fluctueert en is heel lang heel laag geweest....quote:
[..]
nou dat valt best mee, met
[..]
Ik heb een hekel aan als mensen maar wat dogmas herhalen in een discussie
toevallig is de melkprijs momenteel zeer rendabel
Overigens doet IEDEREEN aan winstmaximalisatie, dat is de mens eigen
[..]
3000 euro per dag
1.000.000 euro per jaar
kosten 500.000 euro per jaar
Daarnaast vergeet je voor het gemak ook maar eens het melkquotum die er was en nu niet meer.
Daarom boeren ruim compenseren. bv 2x de marktprijs geven om uit te kopen. Of bv vragen wat ze willen hebben en daar 50% bovenop doen.quote:
[..]
Dat is de boer niet kwalijk te nemen die door overheidsbeleid gedwongen wordt om binnen de regels de maximaliseren omdat zij anders onvoldoende inkomen heeft. Ja de boer is doorgaans erg rijk maar kan er anders niet van leven.
toen het melkquotum ingesteld werd werden alle bestaande boeren op slag miljonairquote:
[..]
LOL investeringen doe je voor tientallen jaren, de markprijs fluctueert en is heel lang heel laag geweest....
Daarnaast vergeet je voor het gemak ook maar eens het melkquotum die er was en nu niet meer.
het wordt steeds gekker met jou, ik hou het voor gezien.quote:
[..]
toen het melkquotum ingesteld werd werden alle bestaande boeren op slag miljonair
is echt waar , ik het zelf meegemaakt ,quote:
[..]
het wordt steeds gekker met jou, ik hou het voor gezien.
Het melkquotum werd ineens op de balans gezet toen het ingesteld werd
Overigens is melkveehouderij een bedrijf net als pulsvisserij , als de mogelijkheden verdwiijnen dan zal je op een andere manier geld moeten gaan verdienen
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 19-06-2022 10:21:26 ]
dit is de eerste reactie die ik van je lees die inhoudelijk isquote:
is echt waar , ik het zelf meegemaakt ,
maar ik zou het toch voor gezien.
Gewoon langzaam afbouwen geen nieuwe vergunningen meer verstrekken. Dit is niets meer als paniekvoetbal wat bv Nederland miljarden kost en echt niet meer zogenaamde natuur gaat brengen.quote:
[..]
Daarom boeren ruim compenseren. bv 2x de marktprijs geven om uit te kopen. Of bv vragen wat ze willen hebben en daar 50% bovenop doen.
Dat gebeurt al door de fosfaatrechten handel, door de afroming , je verkoopt of verleasd 100% en slechts 90% kun je verkopen , 10% is wegquote:
[..]
Gewoon langzaam afbouwen geen nieuwe vergunningen meer verstrekken. Dit is niets meer als paniekvoetbal wat bv Nederland miljarden kost en echt niet meer zogenaamde natuur gaat brengen.
Dit is te voorkomen door de fosfaatrechten in een BV te houden
Het probleem is dat de fosfaatrechten per koe zijn , het melkquotum was per liter melk , nu worden de koeien zo groot als olifanten en haalt men het meest eiwitrijke voer overal vandaan
Internationaal was het melkquotum niet houdbaar
https://www.fransevers.co(...)lfbaiSEaAgqWEALw_wcB
quote:Fosfaatrechten kopen en verkopen
Melkveehouders kunnen fosfaatrechten onderling aan elkaar overdragen via (ver)koop of (ver)lease.
Zowel bij koop als lease van fosfaatrechten geldt op dit moment een afroming van 10%.
De overdracht verloopt rechtstreeks, van melkveehouder naar melkveehouder, daar komt het nodige papierwerk bij kijken.
Fosfaatrechten kopen of verkopen doet u niet dagelijks. Frans Evers regelt de overdracht en handelt de hele administratie er omheen voor u af. Zo weet u zeker dat de transactie administratief en financieel perfect verloopt.
quote:Buiten Europa steekt de melkproductie op het bedrijf in de Verenigde Staten (Californië) er met ongeveer 10.700 kg melk per koe uit.
De koeien in Australië produceren nog net iets meer dan 6000 kg melk terwijl de melkproductie op herkenbare bedrijven in Argentinië en Nieuw-Zeeland blijft steken op respectievelijk 5000 en 4500 kg melk per koe.
[ Bericht 19% gewijzigd door michaelmoore op 19-06-2022 12:53:53 ]
Dat je dat (zo) beter vindt, is wat iemand zelf mag vinden. Je herhaalt een overtuiging maar maakt niet duidelijk waarom dat voor anderen moet gelden.quote:
[..]
beter is het als melkveehouders wat meer aan naturbeheer gaan doen en wat akkerbouw en wat kringloop koeien stuk of 20 conder vergunning dat mag als hobbymatig met wat geiten en kippen
intensieve veehouderij dar moet de helft mee stoppen en zeker die varkensboeren
Ik vind die stikstof waanzin overdreven, maar het zou wel goed zijn als er wat meer hoog gras zou komen en wat minder grasmaai machines en voermais velden gaan plaatsmaken voor eet mais velden en hoger water in de polder
Meer vogels die de tijd krijgen om eieren uit te broeden , zonder dat de nesten weggemaaid worden, meer bijen en stekelvarkens
Dit vertelde ik 10 jaar gelden al, toen stikstof nog gewoon een meststof was
Men moet niet gaan bepalen wat en hoe een ander zou moeten boeren om te (over)leven.
Het subjectieve argument omtrent natuur, is in de volledig gecultiveerde postzegel van Nederland vooral het najagen van tot bijkans religie verklaarde idealen. Het doel is niet een gevoel maar om te voldoen aan een rekenwijze die apelleert aan een overtuiging.
Het boerenbedrijf is met wat zij biedt aan een grote vraag, alleen mogelijk wanneer dat efficiënt gebeurd.
De tijd dat men met 20 koeien een (goed) inkomen kan verdienen, dat immers ook betaald moet worden, is voorgoed voorbij. De mensheid kan alleen maar groeien, in ieders welvaart en zo welzijn verwerven; indien zij het gebruik van o.a. Land/bouw intensiveert.
Het sleutelwoord is niet meer maar vooral waar dit door middelen en met name (onze) kunde, de opbrengst maximaliseert. Andere gebieden, kunnen dan met rust worden gelaten en hoeven dan bv niet te worden ontbost voor landbouw & veeteelt.
Natuurlijk kun je dan de discussie aan òf -en in welke mate iemand zelf mag (en kan) kiezen voor een bepaalde levensstijl w.o. het gebruik van dieren die dan druk legt op de omgeving. Kwestie is dat wmb iemand dat binnen grenzen zelf moet kunnen bepalen zoals ook was afgesproken en beloofd. Dan later de regels veranderen en zo mensen hun verdommenis injagen door ze hun bedrijf als toekomst en ons "eten" af te nemen, is misdadig.
Punt is wel dat we hier in nederland te veel subsidie koeien en varkens hebben , teveel stront weilanden die steeds gemaaid worden en er wel meer ruimte moet zijn voor de mens en voor de natuur en recreatie en woningbouw voor de mensquote:
[..]
Het boerenbedrijf is met wat zij biedt aan een grote vraag, alleen mogelijk wanneer dat efficiënt gebeurd.
De tijd dat men met 20 koeien een (goed) inkomen kan verdienen, dat immers ook betaald moet worden, is voorgoed voorbij.
De mensheid kan alleen maar groeien, in ieders welvaart en zo welzijn verwerven; indien zij het gebruik van o.a. Land/bouw intensiveert.
20% minder veestapel, meer ruimte voor hoger water, meer natuur , recreatie en E-bike snelweg voor fiets en woningbouw
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 19-06-2022 12:47:00 ]
Het herhalen van subjectieve overtuigingen maakt de discussie niet sterker.quote:
[..]
Punt is wel dat we hier in nederland te veel subsidie koeien en varkens hebben en er wel meer ruimte moet zijn voor de mens en voor de natuur en recreatie en woningbouw voor de mens
Iedereen is voor wat jij noemt .... .... mits dit beleiden niet de consequenties daartoe doet (over)lijden.
Los daarvan is er ruimte zat. Het verdelen is vooral een kwestie van efficiëntie en de zienswijze daartoe.
Het punt is dat (gewijzigde) regels en het afdwingen daarvan, gaat bepalen of ruimte daaromheen beschikbaar is voor een doel. Best wel tragikomisch dat naast bv het tot "natura2000" verklaarde gebied nu ook de wijdse omgeving daarin wordt meegetrokken en men dan in zeg 20-30km daaraan grezend (en verder) dan ook de restricties daarvan krijgt (opgelegd).
De 162 Natura 2000-gebieden met in totaal ca 1.1Mha (11.000km² waarvan 70% water) beïnvloedt ongeveer heel Nederland (4.2MHa=ca 42.000km²) waarbij volgens de rekenmethode, elk van o.a. door landbouw gebruikte 2,2MHa vierkante meters dus onder de druk van (natura2000) stikstof staat en is gekomen.
Dit nog los van allerlei andere vage inperkingen die samenhangen met ongrijpbare restricties.
De stikstofreductie heeft wmb niet anders dan tot doel dat de Landbouw (net als onze visserij en voorheen onze industrie) met ruwweg 30-40% moet inkrimpen zodat andere landen, daarin beter kunnen concurreren. We zouden prima hier kunnen kunnen intensiveren zodat andere landen de landbouw daar niet (eens) hoeven te ontwikkelen, laat staan extensiveren. Die Franse keuterboer, Sloveense geitenbreier en Griekse knoflookboer , kan dan gewoon als vanouds hun ongerepte tot natuur verklaarde berghelling aftrekken.
Volgens mij speelt het probleem van stikstof depositie en verzurende bodem (dat is waar de eiken het meeste last van hebben) al een stuk langer op de Veluwe dan in zuid oost Brabant. Door de verzurende bodem kunnen mineralen veel minder goed opgenomen worden, waardoor de bomen langzaam doodgaan. Dus als men gewoon doorgaat zoals men nu doorgaat, dan gaan die eiken, die normaal 400+ jaar oud kunnen worden, wel over 5-20 dood. Dat het er nu nog goed uitziet, wilt niet zeggen dat er niks aan de hand is, en dat het er zo uit zal blijven zien als men op dezelfde voet verder gaat.quote:
[..]
In vergelijking met die dramatische plaatjes waar men het bezorgde publiek eiken laat zien met bijna geen groene blaadjes meer aan de boom zitten deze vol in het blad.
verzuring komt door droogte, met veel meer regenval spoelt verzuring uitquote:
[..]
Volgens mij speelt het probleem van stikstof depositie en verzurende bodem (dat is waar de eiken het meeste last van hebben) al een stuk langer op de Veluwe dan in zuid oost Brabant. Door de verzurende bodem kunnen mineralen veel minder goed opgenomen worden, waardoor de bomen langzaam doodgaan. Dus als men gewoon doorgaat zoals men nu doorgaat, dan gaan die eiken, die normaal 400+ jaar oud kunnen worden, wel over 5-20 dood. Dat het er nu nog goed uitziet, wilt niet zeggen dat er niks aan de hand is, en dat het er zo uit zal blijven zien als men op dezelfde voet verder gaat.
ook dat naaldbossen dood gaan en vervolgens door kevertjes opgegeten worden , komt door droogte
Nee, ammoniak (door stikstof) verzuurd de bodem, en door verzuring spoeling andere voedingstoffen (mineralen) sneller uit (omdat ze makkelijker oplossen), waardoor ze niet beschikbaar zijn voor de planten (en uiteindelijk ook voor dieren).quote:
[..]
verzuring komt door droogte, met veel meer regenval spoelt verzuring uit
ook dat naaldbossen dood gaan en vervolgens door kevertjes opgegeten worden , komt door droogte
Verzuring komt dus niet alleen door droogte, ook door stikstof.
In dat artikel worden 2 andere oorzaken genoemd, beiden tasten vooral al verzwakte bomen aan. En als die bomen verzwakt zijn door een verzuurde bodem, dan komt dat dus duidelijker naar voren. Krijgen ze dan ook nog eens te maken met klimaatverandering gerelateerde problemen (meer verdroging, een insect nieuw in Nederland wat ze aantast - die eikenprachtkever).quote:
[..]
Toch is verzuring niet de hoofdoorzaak voor eikensterfte. Stikstofdepositie en dus verzuring is vooral een Nederlands probleem, terwijl eikensterfte ook voorkomt in het buitenland en op uitgesproken basische gronden
Erg wetenschappelijk hoor alle eikensterfte op stikstof willen schuiven terwijl dit dus geen hoofdoorzaak is.
Je kunt het ook anders zien. Nederland produceert veel voedsel voor het buitenland, ten koste van het milieu in Nederland (stikstof, fijnstof, etc). Dus de boeren verdienen, degenen die in de buurt wonen hebben gezondheidsschade, en alle Nederlanders zitten met kosten die daaraan verbonden zijn. Maar het buitenland heeft wel goedkope Nederlandse kip, melk, ham en biefstukken. Waarom zou Nederlanders ten koste van hun eigen leefomgeving en gezondheid dat doen?quote:
[..]
Nee, ik bedoel vermeerdering van economie elders omdat wij onze stikstof moeten reduceren.
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.quote:
Je kunt het ook anders zien. Nederland produceert veel voedsel voor het buitenland, ten koste van het milieu in Nederland (stikstof, fijnstof, etc).
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.quote:
Dus de boeren verdienen, degenen die in de buurt wonen hebben gezondheidsschade, en alle Nederlanders zitten met kosten die daaraan verbonden zijn. Maar het buitenland heeft wel goedkope Nederlandse kip, melk, ham en biefstukken. Waarom zou Nederlanders ten koste van hun eigen leefomgeving en gezondheid dat doen?
Ik ben wel benieuwd hoe de Europese rechter hierover gaat oordelen. Als een boer er zat en vervolgens heeft er natuurontwikkeling plaatsgevonden. Kan een boer dan onteigend worden vanwege natuurontwikkeling terwijl de Europese wetgeving is gebaseerd op natuurbehoud?quote:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Via "natuurbehoud" wordt er gespeeld, dus daar moet je dan op focussen, en als een paar experts zeggen dat het natuur niet behouden wordt omwille van stikstof zullen ze daar aardig rond zijn. Ook al VIND ik het niet doelmatig of proportioneel of wat dan ook, een rechter zou oordelen "er is een verschil, dat verschil of het substantieel / doelmatig is is een politieke afweging, die afweging is secuur genoeg gemaakt" en het is done.quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe de Europese rechter hierover gaat oordelen. Als een boer er zat en vervolgens heeft er natuurontwikkeling plaatsgevonden. Kan een boer dan onteigend worden vanwege natuurontwikkeling terwijl de Europese wetgeving is gebaseerd op natuurbehoud?
Dat is hoe het m.b.t. Covid maatregelen ook precies ging namelijk.
Dat punt van mismatch Europese wetgeving en interpretatie met onze stikstofnormen geeft ons speelruimte om die stikstofnormen bij te stellen, maar dat is de politieke wil niet voor. Uiteindelijk hoeft het niet via de EU gespeeld te worden hè.
Maar wat is natuurbehoud? Is dat het behoud van de situatie zoals het was op het moment dat het Natura 2000-gebied werd of is dat het behoud van de beste situatie dat het Natura 2000-gebied ooit heeft gekend? Als de boeren kunnen aandragen dat er geen sprake is van verslechtering van natuur en ze kunnen dat ook onderbouwen, dan helpt misschien geen lieve stikstofmodel bij de Europese rechter.quote:
[..]
Via "natuurbehoud" wordt er gespeeld, dus daar moet je dan op focussen, en als een paar experts zeggen dat het natuur niet behouden wordt omwille van stikstof zullen ze daar aardig rond zijn. Ook al VIND ik het niet doelmatig of proportioneel of wat dan ook, een rechter zou oordelen "er is een verschil, dat verschil of het substantieel / doelmatig is is een politieke afweging, die afweging is secuur genoeg gemaakt" en het is done.
Dat is hoe het m.b.t. Covid maatregelen ook precies ging namelijk.
veel varkens , maar de stront blijft hier en de italianen maken er dure parmaham vanquote:
[..]
Je kunt het ook anders zien. Nederland produceert veel voedsel voor het buitenland, ten koste van het milieu in Nederland (stikstof, fijnstof, etc). Dus de boeren verdienen, degenen die in de buurt wonen hebben gezondheidsschade, en alle Nederlanders zitten met kosten die daaraan verbonden zijn. Maar het buitenland heeft wel goedkope Nederlandse kip, melk, ham en biefstukken. Waarom zou Nederlanders ten koste van hun eigen leefomgeving en gezondheid dat doen?
Oveigens maken de spanjaarden ook veel vakens, PIGS, 2 keer zoveel als nederland ,maar die hebben geen last van stikstof als hier.
Nergens hebbeze die stikstof
Dat is dan een politiek vraagstuk en als dat meegenomen is in de afweging zal dat dan dus leidend worden is mijn opvatting...quote:
Maar wat is natuurbehoud? Is dat het behoud van de situatie zoals het was op het moment dat het Natura 2000-gebied werd of is dat het behoud van de beste situatie dat het Natura 2000-gebied ooit heeft gekend?
Dan zou dat in theorie toch ook bij de NL rechter moeten kunnen... Dan zeg je "het beleid is niet proportioneel, voor zijn doel natuurbehoud is stikstof niet leidend - zie dit en dat -quote:
Als de boeren kunnen aandragen dat er geen sprake is van verslechtering van natuur en ze kunnen dat ook onderbouwen, dan helpt misschien geen lieve stikstofmodel bij de Europese rechter.
Krijg je een soort wetenschappelijke discussie in de rechtszaal, maar de rechter zal dan uitgaan van aangedragen autoriteiten, en als die het dan weer een grijs verhaal maken dat niet té eenduidig is dan zegt een rechter weer dat als het goed is afgewogen door de politiek dat het door kan.
Maar ik ben geen rechten expert hè, dit is hoe de wetgeving / rechtspraak op mij overkomt, een grote stempel wordt gedrukt door een Covid rechtszaak met Bart Maes tegen de staat daaromtrent.
Per persoon ongeveer evenveel varkens in Spanje als in Nederland (beiden rond de 70 een paar jaar geleden), maar Spanje heeft wel meer grond natuurlijk. Maar Spanje heeft ook een stuk minder koeien, ongeveer 2x zo weinig (absoluut gezien).quote:
[..]
veel varkens , maar de stront blijft hier en de italianen maken er dure parmaham van
Oveigens maken de spanjaarden ook veel vakens , 2 keer zoveelals nederland ,maar die hebben geen last van stikstof als hier
[ afbeelding ]
Jarenlang is ze vertelt dat de stikstof uitstoot minder zou moeten worden. Alleen men hoopte dat er een oplossing gevonden zou worden, of het waren ministers die die beslissing niet wilde of durfde te nemen omdat dat hun positie zou kosten.quote:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Ik hoop wel dat boeren goed gecompenseerd worden, of goede alternatieven worden geboden om hun bedrijf om te vormen en er dan een goede boterham mee kunnen verdienen. Men zou ze kunnen betalen voor de bijdrage aan schoon oppervlaktewater, biodiversiteit, schone lucht bijv. door de bedrijfsvoering zo te doen dat ze binnen bepaalde normen van luchtkwaliteit, oppervlaktewater, fijnstof en stikstofdepositie vallen bijv.
Stikstof wordt vooral opgenomen uit het extra eiwitrijke voedsel wat koeien krijgen naast het gras, om meer melk en vlees te kunnen produceren. Vergeet ook niet dat zeker de melkproductie per koe enorm toegenomen is de afgelopen tientallen jaren, en in Nederland erg hoog is (zeker als je het vergelijkt met buiten Europa).quote:
[..]
Stikstof wordt opgenomen door gras wat de koe eet en vervolgens wordt het via stront en urine gewoon weer uitgereden over het weiland waar het weer wordt opgenomen door het gras.
Fijnstof schijnt inderdaad op sommige plekken een dingetje te zijn wat een meetbaar effect heeft, allicht handig om geen flat met varkens te plaatsen midden in de stad.
[..]
De boeren waren er veelal eerder, danwel de gemeente heeft ze een vergunning afgegeven. Genoeg reden om er een beetje subtiel mee om te gaan.
Frankrijk heeft de meeste koeien van de EUquote:
[..]
Per persoon ongeveer evenveel varkens in Spanje als in Nederland (beiden rond de 70 een paar jaar geleden), maar Spanje heeft wel meer grond natuurlijk. Maar Spanje heeft ook een stuk minder koeien, ongeveer 2x zo weinig (absoluut gezien).
Denemarken heeft nog meer varkens dan Nederland
De boeren hebben al flink zitten minderen toch? En met alle respect maar beleid is toch de verantwoording van de politiek? Niet de boeren?quote:
Jarenlang is ze vertelt dat de stikstof uitstoot minder zou moeten worden. Alleen men hoopte dat er een oplossing gevonden zou worden,
Who knows... Wordt de boer een beetje meer natuurbeheerder. Vraag me alleen af of daar veel arbeid in zit.quote:
Men zou ze kunnen betalen voor de bijdrage aan schoon oppervlaktewater, biodiversiteit, schone lucht bijv. door de bedrijfsvoering zo te doen dat ze binnen bepaalde normen van luchtkwaliteit, oppervlaktewater, fijnstof en stikstofdepositie vallen bijv.
Dat gebeurt ja, en de koe is daarop doorgefokt en valt half droog als ze dat voer niet krijgen, maarehh, schakeltje erbij, maak dat eiwitrijke voedsel óók circulair en je bent er, of zorg ervoor dat je minder doorgefokte koeienrassen gebruikt die op minder eiwit nog goed produceren.quote:
[..]
Stikstof wordt vooral opgenomen uit het extra eiwitrijke voedsel wat koeien krijgen naast het gras, om meer melk en vlees te kunnen produceren. Vergeet ook niet dat zeker de melkproductie per koe enorm toegenomen is de afgelopen tientallen jaren, en in Nederland erg hoog is (zeker als je het vergelijkt met buiten Europa).
Maar dat kan allemaal niet in 5 tot 10 jaar.
Frankrijk is ook een stukje groter als Nederland, en Denemarken heeft nauwelijks koeien en schapen en ook heel veel minder kippen.quote:
[..]
Frankrijk heeft de meeste koeien van de EU
Denemarken heeft nog meer varkens dan Nederland
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden. Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.quote:
[..]
Dat is dan een politiek vraagstuk en als dat meegenomen is in de afweging zal dat dan dus leidend worden is mijn opvatting...
[..]
Dan zou dat in theorie toch ook bij de NL rechter moeten kunnen... Dan zeg je "het beleid is niet proportioneel, voor zijn doel natuurbehoud is stikstof niet leidend - zie dit en dat -
Krijg je een soort wetenschappelijke discussie in de rechtszaal, maar de rechter zal dan uitgaan van aangedragen autoriteiten, en als die het dan weer een grijs verhaal maken dat niet té eenduidig is dan zegt een rechter weer dat als het goed is afgewogen door de politiek dat het door kan.
Maar ik ben geen rechten expert hè, dit is hoe de wetgeving / rechtspraak op mij overkomt, een grote stempel wordt gedrukt door een Covid rechtszaak met Bart Maes tegen de staat daaromtrent.
Je moet er wel wat eiwit instoppen om eiwit (spier of melk) eruit te krijgen, heel veel beter zonder eiwit kan dat niet. En circulair is het al, we stoppen het in de grond om de planten te laten groeien. En een deel verdampt en slaat neer in de omgeving. Alleen is dat een beetje teveel. Men kan het nog wel reduceren, bijvoorbeeld door koeien te trainen op matten te urineren, maar dat zijn druppels op een gloeiende plaat.quote:
[..]
Dat gebeurt ja, en de koe is daarop doorgefokt en valt half droog als ze dat voer niet krijgen, maarehh, schakeltje erbij, maak dat eiwitrijke voedsel óók circulair en je bent er, of zorg ervoor dat je minder doorgefokte koeienrassen gebruikt die op minder eiwit nog goed produceren.
Maar dat kan allemaal niet in 5 tot 10 jaar.
En men weet al tientallen jaren dat stikstof een probleem is, en gereduceerd moet worden, dat was al onderdeel bij inleidende ecologie vakken in de jaren 90 op universiteiten. Alleen de politiek durfde zijn vingers er niet aan te branden.
Maar dat is nou net het punt, als er maar een beeeeetje verschil bestaat, doet de rechter in Nederland dus al alsof het een prima afweging is van de staat, want theoretisch mogelijk dát het een verschil is dat ertoe doet... Want die afweging wordt door de politiek gemaakt, het enige waar een rechter dan wat over kan zeggen is of ze die afweging voldoende serieus gemaakt hebben.quote:
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden.
Je zou hopen dat een rechter de "juiste conservativiteit" kiest en de bevolking beschermd tegen de wetgever zijn korte termijn grollen, maar wij hebben dus geen constitutioneel hof ofzo dat daar middelen voor zou kunnen hebben.
Mja, er komt interpretatie bij kijken, en de staat mag dat op manier X interpreteren en zeker met een expert erbij die dat beaamt ben je dan toch rond met je beleid legitimeren?quote:
Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.
Als je vindt dat het circulair is hoe kom je er dan bij dat koeien voor depositie op de verkeerde plek zorgen? Dat is een mismatch.quote:
En circulair is het al, we stoppen het in de grond om de planten te laten groeien
Voor specifieke plekken allicht.quote:
En men weet al tientallen jaren dat stikstof een probleem is, en gereduceerd moet worden, dat was al onderdeel bij inleidende ecologie vakken in de jaren 90 op universiteiten. Alleen de politiek durfde zijn vingers er niet aan te branden.
Ik las het ja, maar het is meer een klacht dat er geen wettelijke norm voor bestaanszekerheid is, en extra geld daarvoor dus niet afgedwongen kan worden. Voor stikstof is er dat wel, daar heeft zelfs de rechter zich over uitgesproken (omdat het dus vastgelegd is). Het lijkt me niet zo goed om het gewoon maar los te laten en zien waar het schip strandt.quote:
De rechter heeft zich al uitgesproken over stikstof, en ik vrees niet dat de boeren veel van de rechtbanken hoeven te verwachten helaas.quote:
[..]
Ik hoop vooral dat de boeren uiteindelijk kunnen rekenen op eerlijke rechtspraak. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat iemand onteigend wordt op oneigenlijke gronden. Als de minister aangeeft dat ze wel moet vanwege de Europese wetgeving, dan moet dat ook kloppen en moet de Nederlandse interpretatie van de Europese wetgeving ook in lijn zijn met oorspronkelijke doel van die wetgeving.
Ammoniak verdampt en slaat elders neer?quote:
[..]
Als je vindt dat het circulair is hoe kom je er dan bij dat koeien voor depositie op de verkeerde plek zorgen? Dat is een mismatch.
Voor veel natuurgebieden, niet op specifieke plekken. Pijpestrootje rukte toen ook al flink op in heidevelden, en men wist dat stikstof daar de oorzaak van was. Men 'bestreedt' het toen vooral met plaggen, en de verzuring, en de gevolgen daar weer van, als gevolg van de stikstof-neerslag waren toen alleen nog niet zo goed in beeld.quote:
True, binnen een straal van x meter. Maar gier wordt geïnjecteerd, en alle eiwitten als je ze uit gras haalt en het gras verarmd niet is het netto gewoon voor 100% neergeslagen op eigen weiland.quote:
[..]
Ammoniak verdampt en slaat elders neer?
Als dat kringloopt is het toch niet mogelijk dat er ook nog neerslaat "vanuit de boer" op natura 2000? Netto gezien.
Als het zo werkt dan sta je als burger altijd 1-0 of misschien zelfs 4-0 achter in een zaak tegen de rechter. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een goed functionerende rechtsstaat. Het is ook een kip-ei-discussie, want de politiek zegt dat ze moeten vanwege de rechters en de rechters besluiten niets vanwege de politiek. Dus dan kan je als burger alleen winnen als je via de media druk zet op de politiek. Niet elke burger is welbespraakt, dus dan is er sprake van een ongelijk speelveld. Maar goed, ik kan er nog een heel stuk over typen maar dat gaat ook niets oplossen.quote:
[..]
Maar dat is nou net het punt, als er maar een beeeeetje verschil bestaat, doet de rechter in Nederland dus al alsof het een prima afweging is van de staat, want theoretisch mogelijk dát het een verschil is dat ertoe doet... Want die afweging wordt door de politiek gemaakt, het enige waar een rechter dan wat over kan zeggen is of ze die afweging voldoende serieus gemaakt hebben.
Je zou hopen dat een rechter de "juiste conservativiteit" kiest en de bevolking beschermd tegen de wetgever zijn korte termijn grollen, maar wij hebben dus geen constitutioneel hof ofzo dat daar middelen voor zou kunnen hebben.
[..]
Mja, er komt interpretatie bij kijken, en de staat mag dat op manier X interpreteren en zeker met een expert erbij die dat beaamt ben je dan toch rond met je beleid legitimeren?
Dat van die veel natuurgebieden komt omdat we veel kleine stukjes cultuurlandschap tot natuur in natura 2000 gepromoveerd hebben. Die zelfbenoemde natuur is er alleen gekomen door ons eigen ingrijpen.quote:
[..]
Voor veel natuurgebieden, niet op specifieke plekken. Pijpestrootje rukte toen ook al flink op in heidevelden, en men wist dat stikstof daar de oorzaak van was. Men 'bestreedt' het toen vooral met plaggen, en de verzuring, en de gevolgen daar weer van, als gevolg van de stikstof-neerslag waren toen alleen nog niet zo goed in beeld.
En het plaggen deden we al eeuwen voordat we ooit van stikstof gehoord hadden. juist door dat plaggen hebben we toen heidevelden gecreerd waar ze van nature niet voorkomen. En nu willen we die onnatuurlijke velden in stand houden en geven stikstof de schuld.
Volgens mij gebeurt dat steeds vaker, is ook subsidie voor vanuit EU. Of het ook een dagtaak is weet ik niet.quote:
[..]
Who knows... Wordt de boer een beetje meer natuurbeheerder. Vraag me alleen af of daar veel arbeid in zit.
Boeren hebben relatief een groot stuk van Nederland in bezit, land waar je dus niet kan komen en dat alleen gebruikt wordt voor henzelf. Aangezien het meeste wat ze produceren naar het buitenland gaat en wij wel met de nadelige gevolgen te maken hebben, kan het best een onsje minder. Op zich ben ik wel positief over boeren, vind alleen dat ze teveel ruimte innemen in dit kleine landje.
quote:
wij wel met de nadelige gevolgen te maken hebben,
Boeren teveel ruimte, je wilt meer asfalt?
quote:
[..]
Boeren teveel ruimte, je wilt meer asfalt?
Vals dilemma.
Ook in Engeland is de vee-industrie en zijn handjevol ondernemers de enige industrie die zich amper iets aan hoeft te trekken van zijn impact op de omgeving, voor de inwoners van het land, etcetera. Ook in Engeland zijn mensen bezorgd over de negatieve gevolgen van de veehouderij maar helaas voor hun heeft ook in Engeland een kleine minderheid een status aparte, een carte blanche als het gaat om vervuiling en vernietiging van milieu.quote:Government figures show that there are 115,000 people, across all categories, working on English farms. They comprise 0.2% of the total population, and 1.2% of the rural population. If you include everyone who might be involved in farming, including farmers’ spouses, partners, directors and managers, the total reaches 306,000, which means 0.5% of the total population, and 3% of the rural population. In other words, using the most generous definition of farmers and farmworkers, 97% of rural people are not employed by the industry. But as far as government policy is concerned, farming and the countryside are synonymous. If you’re not a farmer, your interests are overlooked, your voice unheard. You’re a second-class rural citizen.
This agricultural hegemony helps to explain the government’s disastrous food strategy, published last week. Farming already enjoys an extraordinary range of derogations from planning laws, often to the great detriment of local people, who can do nothing to prevent their views from being ruined and their air and rivers from being poisoned. The new food strategy proposes even greater exemptions from public accountability for giant greenhouses, “vertical farms” and other agroindustrial infrastructure.
???? Wat probeer je hier te zeggen?quote:
[..]
True, binnen een straal van x meter. Maar gier wordt geïnjecteerd, en alle eiwitten als je ze uit gras haalt en het gras verarmd niet is het netto gewoon voor 100% neergeslagen op eigen weiland.
In deze heeft de politiek wetten en richtlijnen gemaakt, en de overheid heeft zich daar vervolgens niet aan gehouden. Burgerorganisaties zijn naar de rechter gestapt en in het gelijk gesteld. Je kunt dus best winnen van de overheid. Het is alleen niet waarschijnlijk dat wanneer andere burgers, boeren, nu naar de rechter gaan dat de rechter in hun voordeel een uitspraak doet. De overheid heeft eigenlijk, tegen hun eigen richtlijnen en wetgeving in, de boeren teveel stikstof laten uitstoten.quote:
[..]
Als het zo werkt dan sta je als burger altijd 1-0 of misschien zelfs 4-0 achter in een zaak tegen de rechter. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een goed functionerende rechtsstaat. Het is ook een kip-ei-discussie, want de politiek zegt dat ze moeten vanwege de rechters en de rechters besluiten niets vanwege de politiek. Dus dan kan je als burger alleen winnen als je via de media druk zet op de politiek. Niet elke burger is welbespraakt, dus dan is er sprake van een ongelijk speelveld. Maar goed, ik kan er nog een heel stuk over typen maar dat gaat ook niets oplossen.
Maar het is de overheid die die natura 2000 gebieden heeft aangewezen. Dat hadden ze dan maar beter moeten doen. We voldoen in Nederland sowieso al niet aan de natura 2000 richtlijnen. En dat is ook al 15 jaar bekend, een van de knelpunten was, jawel, stikstof.quote:
[..]
Dat van die veel natuurgebieden komt omdat we veel kleine stukjes cultuurlandschap tot natuur in natura 2000 gepromoveerd hebben. Die zelfbenoemde natuur is er alleen gekomen door ons eigen ingrijpen.
En het plaggen deden we al eeuwen voordat we ooit van stikstof gehoord hadden. juist door dat plaggen hebben we toen heidevelden gecreerd waar ze van nature niet voorkomen. En nu willen we die onnatuurlijke velden in stand houden en geven stikstof de schuld.
Heide, oa door plaggen, is inderdaad een cultuurlandschap. Plaggen voert in principe voeding af van het gebied, waardoor het verschraalt. Men deed dit om de plaggen als ondergrond in stallen te gebruiken, waar het vermengt met de uitwerpselen van de dieren, goede compost werd om te gebruiken in de akkers (als mest). Hiermee verschraalde het land wel. Voedselarme grond is goed voor biodiversiteit, omdat planten hard moeten werken om te overleven, en dus minder kans hebben dominant te worden. Met de stikstof neerslag verrijkt de bodem continue. Op een voedselrijke bodem worden enkele plantensoorten, degenen die de stikstof het beste kunnen gebruiken, snel dominant en wordt de vegetatie eentonig (op heide is dit in eerste instantie pijpestrootje, elders vaak bramen of brandnetels). Minder plantensoorten betekent ook minder insectensoorten, minder vogels etc. Men bestreedt dit door te plaggen, en daarmee de opgebouwde voedingsstoffen af te voeren. Dit stimuleerde ook weer de pioniersvegetatie, wat ook weer bijdraagt aan de biodiversiteit (maar inderdaad wel een cultuurlandschap).
Natuurbeheerders hebben wel vaak een bepaalde staat voor ogen waar ze naartoe willen. Een open parklandschap bijv (Frans Vera zijn visie), of een staat van dichtgroeiende heide met verstuivingen, of het verhogen of maximaliseren van de biodiversiteit, of wat (men denkt) dat de vegetatie was in een gebied voor invloed van de mens, of een bepaald cultuurlandschap zelfs. Je kunt deze allemaal redelijk goed onderbouwen. Je wilt niet alles 'puur natuur', soms is een cultuurlandschap erg de moeite om te behouden. Maar de huidige stikstof-neerslag en daarmee gepaard gaan verzuring van de bodem, past in geen enkele strategie van beheer van landschappen waarbij natuur en/of biodiversiteit enigszins in acht wordt genomen.
Als je minder Natura2000-gebieden hebt, is dat nog steeds geen enkele oplossing voor de stikstofneerslag in de Natura2000-gebieden die je wel hebt. Als je besluit om het Dwingelderveld zijn Natura2000-status af te nemen dan heeft dat enkel effect in de directe omgeving van het Dwingelderveld, met andere woorden, bij alle andere Natura2000-gebieden moet de stikstofuitstoot voornamelijk veroorzaakt door de veeteelt nog steeds drastisch omlaag worden gebracht. Het is een non-oplossing en toont vooral een volkomen onbegrip over de situatie om te focussen op een globaal gegeven (het aantal Natura2000-gebieden) bij een lokaal probleem (de stikstofneerslag in specifieke gebieden).
En het is natuurlijk ook onjuist dat er in Nederland teveel Natura2000-gebieden zijn. Het zijn er niet significant meer of minder dan in andere landen om ons heen. Helaas hebben de tegenstanders van een fatsoenlijk leefomgevingsbeleid er nogal eens een handje van om zelfverzonnen 'feiten' maar te blijven herhalen.
De hele argumentatie onder al die richtlijnen en wetgeving is de Europese wetgeving voor natuurbehoud. Als een natuurgebied voldoet aan de instandhoudingsdoelen, dan voldoet Nederland aan de Europese wetgeving.quote:
[..]
In deze heeft de politiek wetten en richtlijnen gemaakt, en de overheid heeft zich daar vervolgens niet aan gehouden. Burgerorganisaties zijn naar de rechter gestapt en in het gelijk gesteld. Je kunt dus best winnen van de overheid. Het is alleen niet waarschijnlijk dat wanneer andere burgers, boeren, nu naar de rechter gaan dat de rechter in hun voordeel een uitspraak doet. De overheid heeft eigenlijk, tegen hun eigen richtlijnen en wetgeving in, de boeren teveel stikstof laten uitstoten.
Zo kun je dan ook net zo goed argumenteren dat de overheid in hun goed bedoelde habitat regels, richtlijnen bedacht heeft die realistisch gezien veel te streng zijn en dus in principe nooit volledig te realiseren zijn.quote:
De overheid heeft eigenlijk, tegen hun eigen richtlijnen en wetgeving in, de boeren teveel stikstof laten uitstoten.
Behalve dat ze dat niet zijn, ze zijn prima haalbaar.quote:
[..]
Zo kun je dan ook net zo goed argumenteren dat de overheid in hun goed bedoelde habitat regels, richtlijnen bedacht heeft die realistisch gezien veel te streng zijn en dus in principe nooit volledig te realiseren zijn.
blijkbaar niet makkelijk haalbaar anders hadden we niet een stikstof crisis gehad.quote:
[..]
Behalve dat ze dat niet zijn, ze zijn prima haalbaar.
Met klimaat veranderingen erbij zijn ze echt niet haalbaar.
Prima voor wie? Voor jou of voor de gemiddelde boer?quote:
[..]
Behalve dat ze dat niet zijn, ze zijn prima haalbaar.
Ze zijn absoluut wel haalbaar en sterker nog, veel maatregelen die goed zijn in het beperken van de stikstofuitstoot hebben ook een positief effect op het halen van klimaatdoelen.quote:
[..]
blijkbaar niet makkelijk haalbaar anders hadden we niet een stikstof crisis gehad.
Met klimaat veranderingen erbij zijn ze echt niet haalbaar.
Voor iedereen aangezien we ons allemaal aan dezelfde wetten moeten houden. Gewoon een kwestie van uitstootnormen handhaven waar nodig dus.quote:
[..]
Prima voor wie? Voor jou of voor de gemiddelde boer?
En Nederland voldoet dus heel vaak niet aan de instandhoudingsdoelen.quote:
[..]
De hele argumentatie onder al die richtlijnen en wetgeving is de Europese wetgeving voor natuurbehoud. Als een natuurgebied voldoet aan de instandhoudingsdoelen, dan voldoet Nederland aan de Europese wetgeving.
Maar ze moeten wel binnen de Europese regels vallen.quote:
[..]
Zo kun je dan ook net zo goed argumenteren dat de overheid in hun goed bedoelde habitat regels, richtlijnen bedacht heeft die realistisch gezien veel te streng zijn en dus in principe nooit volledig te realiseren zijn.
Ze zijn best realistisch, maar je moet er wel iets voor doen, en dat heeft men niet gedaan. Een beetje wat gebiedjes aanwijzen, daar kom je er niet mee.
Een doel was ook de OVP verbinden met de Veluwe en de IJsseldalen. Opeenvolgende CDA-ministers, en Park Hoge Veluwe met hun hekken, hebben dat vakkundig om zeep geholpen.
We moeten ons aan dezelfde wetten houden, maar de gevolgen zijn niet voor iedereen hetzelfde. Je denk wel heel zwart/wit.quote:
[..]
Voor iedereen aangezien we ons allemaal aan dezelfde wetten moeten houden. Gewoon een kwestie van uitstootnormen handhaven waar nodig dus.
We houden ons allemaal al heel lang aan dezelfde wetten, behalve een steeds kleiner wordende club met een enorme impact die steeds voor zichzelf uitvluchten en uitzonderingen verzint en afdwingt.quote:
[..]
We moeten ons aan dezelfde wetten houden, maar de gevolgen zijn niet voor iedereen hetzelfde. Je denk wel heel zwart/wit.
De reden dat de impact voor de nog overgebleven boeren steeds groter wordt, is omdat dat de boeren zijn die hun collega's hebben weggeconcurreerd zodat ze zelf konden groeien, en dat de boeren zijn die hun collega's weg konden concurreren omdat er door de overheid in plaats van realistisch en houdbaar stikstofbeleid, onder druk van de boerenlobby, telkens is gekozen om in te zetten op schaalvergroting.
Dat terwijl er gewoon oplossingen zijn om te voldoen aan de stikstofnormen. Geen enorme hoeveelheden vee in een stal houden, bijvoorbeeld. Zoals verreweg de meeste Nederlanders al doen.
Het zijn niet de boeren die dingen verzinnen, dat heeft de overheid zichzelf op de hals gehaald. Boekhoudkundige problemen.quote:
[..]
We houden ons allemaal al heel lang aan dezelfde wetten, behalve een steeds kleiner wordende club met een enorme impact die steeds voor zichzelf uitvluchten en uitzonderingen verzint en afdwingt.
Ik denk niet dat heet keus was voor de meeste boeren, maar noodzaak.quote:De reden dat de impact voor de nog overgebleven boeren steeds groter wordt, is omdat dat de boeren zijn die hun collega's hebben weggeconcurreerd zodat ze zelf konden groeien, en dat de boeren zijn die hun collega's weg konden concurreren omdat er door de overheid in plaats van realistisch en houdbaar stikstofbeleid, onder druk van de boerenlobby, telkens is gekozen om in te zetten op schaalvergroting.
quote:Dat terwijl er gewoon oplossingen zijn om te voldoen aan de stikstofnormen. Geen enorme hoeveelheden vee in een stal houden, bijvoorbeeld. Zoals verreweg de meeste Nederlanders al doen.
Het zijn reëele problemen die al heel lang bekend zijn. En een van de belangrijkste veroorzakers is ook al heel lang bekend: De vee-industrie. De enige reden dat het nog steeds problemen zijn, is omdat de boerenlobby zo sterk is dat de overheid telkens mee gaat in de praatjes om de boeren te ontzien in het aanpakken van de problemen. Het is allesbehalve een boekhoudkundig probleem.quote:
[..]
Het zijn niet de boeren die dingen verzinnen, dat heeft de overheid zichzelf op de hals gehaald. Boekhoudkundige problemen.
Het zijn toch echt de boerenorganisaties die elke keer weer komen met 'alternatieve plannen' waarbij moet worden ingezet op technologische vooruitgang, die alleen bekostigd kan worden door schaalvergroting. De boeren creëerden hun eigen noodzaak door de veestapel, die veel te groot is, koste wat kost intact te houden.quote:[..]
Ik denk niet dat heet keus was voor de meeste boeren, maar noodzaak.
Ja, het is altijd irritant om geconfronteerd te worden met eenvoudige zaken, zoals hoe 17 miljoen Nederlanders hinder ondervinden van hoe een handjevol andere Nederlanders zich niet aan de wet te hoeven houden.quote:
Hou toch met je hinder, of verbouw je al je eigen voedsel?quote:
[..]
Het zijn reëele problemen die al heel lang bekend zijn. En een van de belangrijkste veroorzakers is ook al heel lang bekend: De vee-industrie. De enige reden dat het nog steeds problemen zijn, is omdat de boerenlobby zo sterk is dat de overheid telkens mee gaat in de praatjes om de boeren te ontzien in het aanpakken van de problemen. Het is allesbehalve een boekhoudkundig probleem.
[..]
Het zijn toch echt de boerenorganisaties die elke keer weer komen met 'alternatieve plannen' waarbij moet worden ingezet op technologische vooruitgang, die alleen bekostigd kan worden door schaalvergroting. De boeren creëerden hun eigen noodzaak door de veestapel, die veel te groot is, koste wat kost intact te houden.
[..]
Ja, het is altijd irritant om geconfronteerd te worden met eenvoudige zaken, zoals hoe 17 miljoen Nederlanders hinder ondervinden van hoe een handjevol andere Nederlanders zich niet aan de wet te hoeven houden.
Wat heeft voedsel verbouwen te maken met de te grote veestapel schadelijk veel stikstof te laten uitstoten in de buurt van natuurgebieden?quote:
[..]
Hou toch met je hinder, of verbouw je al je eigen voedsel?
nee klopt, een Veehouder heeft niets met voedsel productie maken.quote:
[..]
Wat heeft voedsel verbouwen te maken met de te grote veestapel schadelijk veel stikstof te laten uitstoten in de buurt van natuurgebieden?
Dat valt inderdaad maar te bezien, en is nog steeds geen reden waarom veehouders stelselmatig overlast zouden mogen veroorzaken als het ook zonder kan.quote:Op maandag 20 juni 2022 13:38 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
nee klopt, een Veehouder heeft niets met voedsel productie maken.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-euquote:
[..]
nee klopt, een Veehouder heeft niets met voedsel productie maken.
Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.
Maar ja, als overheid ingrijpen in de markt.. Dat is wel erg socialistisch
Waarom zouden boeren minder gaan produceren als ze meer geld voor hun producten krijgen? En boeren kunnen al een goede boterham verdienen met hun baan, helaas gaat dat vaak wel ten koste van de omgeving.quote:
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-eu
Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.
gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.quote:
[..]
Maar ze moeten wel binnen de Europese regels vallen.
Ze zijn best realistisch, maar je moet er wel iets voor doen, en dat heeft men niet gedaan. Een beetje wat gebiedjes aanwijzen, daar kom je er niet mee.
In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.
Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.quote:
[..]
gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.
In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).
Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.
Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.
We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.quote:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..
Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.
Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.quote:
[..]
We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.
Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.
Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.quote:
[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.
De veluwe was een gebied waar schapen werden gehouden, heide afgeplagd om in de stallen te strooien en vervolgens dat strooisel met uitwerpselen als mest op de akkers te gebruiken. Dat gebied was niet klein, of een postzegel, en niet tussen bewoonde gebieden gepropt. Later zijn we die gebieden, waar akkerbouw en veeteelt moeilijk was, als 'natuur' gaan zien, en proberen in een bepaalde staat te houden. Op dit moment is er veel focus op biodiversiteit, wat een hele goede focus is. Een hogere biodiversiteit betekent een stabieler systeem, wat meer robuust is tegen verandering en invloeden van buitenaf.quote:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..
Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.
De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.quote:
[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.
Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.quote:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.
Dan nog zegt je opsomming precies niets over de gebieden die je niet noemt, en je mist het gedeelte waarin de al aanwezige natuur zoals dieren/planten gedwongen zijn toevlucht zocht in deze half-natuurlijke gebieden.quote:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.
Er waren immers geen wilde grote grazers meer in Nederland om heidegebieden open te houden, want dat paste niet binnen wat de mensen wilden. Er zijn amper nog grote bosbranden die nieuw open gebied creëren. Dat de voorheen alom aanwezige natuurlijk ecosystemen in Europa in sommige regio's, zoals in Nederland, zijn toevlucht heeft moeten zoeken in net-iets-minder landbouwig gebied, wil niet zeggen dat die systemen niet de moeite waard zijn of nep zijn of geen waarde hebben, of dat de dieren en planten die er voorkomen zomaar het veld moeten ruimen omdat een paar boeren nou eenmaal graag meer dieren in stallen willen proppen.
Klopt, meer of minder gebieden doen weinig ter zake waarbij met minder gebieden, er wel minder directe omgeving is die door versnippering de invloed (vanwege berekening) van de richtlijn doet verbreden.quote:
Die bizarre misvatting dat de schuld van het teveel aan lokale stikstofneerslag ligt bij het aantal gebieden waar dit het geval is, waar komt dat eigenlijk vandaan?
Als je minder Natura2000-gebieden hebt, is dat nog steeds geen enkele oplossing voor de stikstofneerslag in de Natura2000-gebieden die je wel hebt. Als je besluit om het Dwingelderveld zijn Natura2000-status af te nemen dan heeft dat enkel effect in de directe omgeving van het Dwingelderveld, met andere woorden, bij alle andere Natura2000-gebieden moet de stikstofuitstoot voornamelijk veroorzaakt door de veeteelt nog steeds drastisch omlaag worden gebracht. Het is een non-oplossing en toont vooral een volkomen onbegrip over de situatie om te focussen op een globaal gegeven (het aantal Natura2000-gebieden) bij een lokaal probleem (de stikstofneerslag in specifieke gebieden).
En het is natuurlijk ook onjuist dat er in Nederland teveel Natura2000-gebieden zijn. Het zijn er niet significant meer of minder dan in andere landen om ons heen. Helaas hebben de tegenstanders van een fatsoenlijk leefomgevingsbeleid er nogal eens een handje van om zelfverzonnen 'feiten' maar te blijven herhalen.
Het maakt natuurlijk wel wat uit of je een langgerekte dunne strook langs/van een rivier de status van natuurgebied toekent dan wanneer je dat doet voor één groot aaneengesloten oppervlakte. In ons rivieren voorbeeld zoals de Rijn-takken is er dan ook veel omgeving ingesloten. Omgeving die formeel geen Natura2000 is maar wel door de invloed van (onze) berekening, daaraan gelijkgesteld wordt.
Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn. Andere landen classificeren "ongebruikte" gebieden waardoor zij aan de goede kant zitten.
De adder die loert aan de horizon is dat de EU zich tot doel* heeft gesteld om in 2027 iets van 30% tot Natuur te verklaren en wij dan in NL nog 4% moeten inkopen en dus ca 15.000Ha (provincie Utrecht) moeten gaan toewijzen.
Die 4% moet dus ergens vandaan komen en één keer raden waar dat vandaan moet komen.
*Doelen zijn qua EU hooguit intenties die NL als braaf jongentje vooral ziet om echt te moeten realiseren.
Los daarvan, maakt het opnieuw duidelijk dat NL zelf haar eigen (val)kuil groef met wat (haar) zienswijze op "Natuur" is en op het moment dat zij dat zo classificeert, zijzelf dan ook de (eigen, aangenomen) berekening moet gebruiken om die status (van haar natuur) voortaan te gaan handhaven.
Ik verwijt het onze bestuurders dat zij voortdurend wegkijken, blo(n)de Jan spelen en nu dan de 'boeren' (en daarmee indirect, op termijn de burger) het gelag daarvoor laten betalen.
Hoe verder is het slikken want EU een vette vinger geven - Nexit - is hoegenaamd onmogelijk. "We" hebben het eindstation bereikt van juridische mogelijkheden om te traineren. Ook (onder)liggende wetgeving daartoe veranderen neemt net als het ontstaan daarvan al snel 30 jaar. De Natuur van begeesterde mensen, heeft gewonnen door mensen ziende blindgemaakt een beeld te sche(r)tsen dat zij nu pas gaan waarnemen.
De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.quote:
[..]
De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.
Wat wil je voor onderbouwing? Alle 3 de gebieden zijn net zoals ieder natuurgebied in Nederland het gevolg van mensen, niet van natuur.quote:
[..]
Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.
Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.quote:
[..]
Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn
Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.
Nog wat meer cijfers zonder sprookjes:
https://www.trouw.nl/duur(...)eel-natuur~b2556eb1/
Nederland heeft wel heel veel natuur voor zo'n klein druk landje
Dat valt wel mee. Volgens cijfers van de Europese Unie heeft Nederland ruim 160 Natura 2000-gebieden, waarmee het in Europees verband bij de achterhoede hoort. Wat aantal betreft is Duitsland koploper in Europa. De oosterburen hebben 5200 natuurgebieden onder de hoogste beschermingsnormen. Ons andere buurland België 310. Malta, Cyprus en Luxemburg hebben het minste aantal natuurgebieden: alle drie minder dan honderd.
Dit zijn, net als Nederland, kleine landen. Daarom is het interessanter om te kijken naar de oppervlakte die uit beschermde natuur bestaat. 13,4 procent van Nederland is Natura 2000-gebied, waarvan een groot deel in zee ligt. Daarmee staat Nederland op plaats 19 van de 28 EU- landen. Slovenië gaat op kop met 37,8 procent Natura 2000, gevolgd door Kroatië (36,6) en Bulgarije (34,5). Cyprus en Luxemburg staan, ondanks hun kleine aantal natuurgebieden, allebei in de top-10 als het om relatieve hoeveelheid natuur gaat. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben de minste natuur, als enige twee Europese landen scoren zij onder de 10 procent.
GIDSLAND!!!
Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.quote:
[..]
De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.
Dat is we; de consequentie maar niet de discussie. NL heeft het aangeduid als 'natuur' en daarmee is dat - volgens de EU Vogel en Leefgebied richtlijn - voortaan altijd zo. Wat jij of ik en iemand dat ook anders definieert. Blijft interessant om gaandeweg te ontdekken wat de wereld daaronder (voor)stelde.quote:
[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.
Gebruik van land is om je schapen te laten grazen en te plaggen is in mijn optiek ook een vorm van cultivering.quote:
[..]
Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.
Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.quote:
[..]
???? Wat probeer je hier te zeggen?
Wat wil je met dat weiland dan? Onder water laten lopen? Dat is beter?quote:
Delibreren omtrent elkaars percentages en (on)terechte zienswijze omtrent (on)deugzaamheid, voegt weinig toe.quote:
[..]
Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.
Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.
Jij citeert kranten, ik de basis daarvan.
Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.
Dat een boer uitgekocht wordt, maakt niet dat de betaling ook het (rechts)gevoel compenseert omtrent een eigen ontnomen toekomst.
En nee, je had als land ook kunnen stellen dat je niet meedoet aan die richtlijn omdat het de eigen autonomie ondergraaft (aangaande één van onze inkomenspijlers) met de momentele snikkende situatie tot gevolg.
Het verzet betekent dan immers dat je jezelf als land uit de EU gooit.
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.quote:
[..]
Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.
Als het niet ingepolderd was was het gewoon vooral water. Het is geen bewust aangelegd gebied maar ook geen natuurlijk ontstaan gebied.quote:
[..]
Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.
Zo hebben we meer "natuurgebieden" ik geloof dat de Beemster ook een polder was die men niet drooggepompt kreeg en toen maar gewoon heeft gelaten.
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.quote:
[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.
Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.quote:
[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen.
De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:quote:Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.
- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren
En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.
Onvoorstelbaar en misdadig hoe de agrarische industrie decennia lang de hand boven het hoofd is gehouden door de politiek met als gevolg een enorme teruggang in biodiversiteit en vervuiling van het milieu.quote:
[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.
Nu gaat er eindelijk hopelijk een keer wat gebeuren, maar dan nog zit een partij als het CDA, voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor deze enorme ellende door hun politieke wanbeleid, al weer aan alle kanten te draaien om hier onderuit te komen. Helaas zijn er veel onwetende malloten die het allemaal wel prima vinden.
quote:
[..]
Onvoorstelbaar en misdadig hoe de agrarische industrie weg word gezet als een stel criminelen.
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.quote:
[..]
Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.
Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?quote:
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen
Jarenlang ministers van landbouw van partijen met een sterke boeren achterban (CU, CDA) en zelfs een PvdA'er, Samsom. Samsom was een van de initiatief-nemers wat uitmondde in the PAS, wat onder Bleker (CDA) uitonderhandeld werd tot een gedrocht. Men mocht uitbreiden (boeren) en blijven bouwen, en de extra stikstof daarvan wegstrepen tegen toekomstige stikstof reducties. Die toekomst is nu.quote:
[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.
Als je hetzelfde aantal stikstof atomen terugstuurt als er binnen komt... Ben je er ook.quote:
Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair.
Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.quote:
[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.
Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.quote:
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.
En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.
Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.quote:
[..]
Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.
[..]
De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:
- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren
En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.
Ja, maar als je geen ander voer bijvoert, dan heb je meer land nodig om je koeien te voeren. Of minder koeien op het land dat je hebt.quote:
[..]
Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?
Ja, PAS was een dusdanig drama dat de nog redelijk te overziene uitgangspositie van 2009 in 10 jaar tijd volledig is weggeglipt en er nu veel harder en sneller actie moet komen.quote:
[..]
Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.
Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.
Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.quote:
[..]
Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.
En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.
Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,quote:
[..]
Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.
Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?quote:
[..]
Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.
Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.quote:
[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.
De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.
Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.
Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.quote:
[..]
Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).
Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.
SPOILER
Maling aan wetenschappers bedoel je. En alleen maar achter ondernemers aanloopt die subsidie nodig hebben om rendabel teveel schadelijke stoffen uit te kunnen stoten met hun bedrijf.quote:Op maandag 20 juni 2022 19:48 schreef Vallon het volgende:
[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.
en anders bel je toch de sponsor van Yvon Jaspers , als je eigen koeien vreten op isquote:
[..]
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.
Klopt, maar de Kamer heeft daar wel mee ingestemd. Nogal zinloos om één persoon de schuld te geven; het waren er 150.quote:
[..]
Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.
Was niet persoonlijk naar jou, maar er zijn genoeg mensen die liever helemaal geen regels voor boeren zien en denken dat dat veel beter zou zijn.quote:
[..]
Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?
Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.
En dat tijdspad kan varieren van vrij kort tot heel erg lang. Maar je kunt Nederlandse exporterende boeren niet beschermen met heffingen aangezien er veel meer geexporteerd wordt dan er geimporteerd wordt.quote:
[..]
Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,
Dat is ook het zure, boeren zijn wel veroorzakers, maar niet de schuldigen. Ze zijn slachtoffer van het beleid van de politici die ze vertrouwden. Niet gek dus dat ze zo boos zijn. Ze hielden zich aan de regels, en nu zegt iedereen dat zij het fout doen/gedaan hebben. Dat is inderdaad wel een heikel punt wat goed gecommuniceerd moet worden. Maar politici en politieke partijen zijn nooit erg scheutig met excuses en de hand in eigen boezem steken helaas.quote:
[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.
De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.
Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.
Dat plaatje laat zien alsof de verspreiding over grote delen continue is, dat is natuurlijk niet zo. Maar korhoenders komen wel voor in een dichtgroeiende heide. Volwassen vogels eten bijv knoppen van jonge dennen gedurende bepaalde tijden van het jaar. Men heeft jaren geprobeerd de populatie op de Sallandse Heuvelrug in stand te houden door die fase van successie in stand te houden door jonge boompjes te planten en iets grotere boompjes te rooien. Totdat men besefte dat overleving van de volwassen dieren niet de sleutel tot succes was, maar de overleving van de kuikens, en die zijn afhankelijk van insecten, die er dus niet zijn, en dus verhongeren ze. Een populatie aan de rand kan het best goed doen, mits de omstandigheden goed zijn. Klimaat is het niet, in veel gebieden is het zomers warmer, en 's winters kouder, in andere gebieden is het zomers koeler en winters warmer, ook komen ze in gebieden voor die natter en droger zijn. De vegetatie is in principe ook niet verkeerd, op zich is de vegetatie-habitat in Nederland nog best ruim aanwezig.quote:
[..]
Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.
[ afbeelding ]SPOILER[ afbeelding ]
Maar zo'n soort kan als indicator-soort gezien worden. Gaat het niet goed met een indicator-soort dan zit er ergens in het systeem iets fout.
quote:
[..]
en anders bel je toch de sponsor van Yvon Jaspers , als je eigen koeien vreten op is
[ afbeelding ]
Daar gaan weer de discussie (opzettelijk?) scheeftrekken met blaten.quote:
[..]
Maling aan wetenschappers bedoel je. En alleen maar achter ondernemers aanloopt die subsidie nodig hebben om rendabel teveel schadelijke stoffen uit te kunnen stoten met hun bedrijf.
Nergens val ik de wetenschap af of aan. Ik zeg juist dat model zelf prima is en dat je daar van alles over & van mag vinden. Wetenschap heeft ook geen probleem met doden, martelen noch met regels uitvoeren. Ik ken de jongens en meisjes uit Wageningen die vol vuur niet kunnen nalaten, zelf maar het water te laten wegvloeien en de olie uit de raderen te halen van onze economie.
Het probleem is dat bestuurders in beleid aan de haal gaan met een aangereikte selectie van wetenschappelijk onderbouwde argumenten om die (te) welgevallig van toepassing te verklaren. Als eerder gezegd, is het stikstofmodel onterecht toegepast omdat het als rekenmethode niet de schaalgrootte, efficiëntie en de toekomstbelangen van landbouw laat meewegen. Het model kijkt puur naar de onweerlegbare depositie en heeft verder geen boodschap aan beleving aangaande natuur en zelfs de belangen (zoals boeren) daarvan.
Er is indertijd (ergens, ik meen 1992) een richtlijn opgelegd dat gebieden die vallen onder de 'vogel en natuurleefomgeving' beschermd moe(s)ten worden. Hoe precies, was destijds tamelijk vaag en ook onduidelijk wat nu precies de consequenties waren. Boeren hadden daar in (slimme zet) ook een stem in de uitvoering zonder te kunnen bevroeden dat zij daar dan als toekomst ten prooi aan zou vallen.
Later kwamen er modellen die (sws per definitie) onweerlegbaar aantoonde dat de omgeving en daarmee dus boeren (als grootste element, twee derde is landbouw in NL) getalsmatig de meest invloed (49%) uitoefende. Morrelen aan mobiliteit e.d. is politieke zelfmoord.
Een decennium later wordt het aaneengev(l)ochten bewijs gehanteerd om de landbouwomgeving en vooral boeren 'schuldig' te verklaren en diegene als substantieel invloed uitoefenend; weg te saneren.
Saillant hier is dat de 'mens' de grond & hoofoorzaak is van alle invloed maar die te gaan "saneren", is iets wat we onszelf niet (meer) willen aandoen. Makkelijker is dan een relatief kleine hardwerkende groep daarin, die doodgeregeld zich niet kunnen verdedigen, door een nasale hummende meerderheid weg te drukken.
Wetenschap kan doet hier helemaal geen uitspraken t.a.v. gevoelswaarden, welzijnsbeleving, zelfbeschikking, zienswijzen, natuur(beleving) en/of wat scha(n)de (voor wie wat en waar) is.
Landbouw krijgt/heeft overal -vooral elders in de zwakkere EU - subsidie omdat ze daar anders de boel niet kan beconcurreren.
Zover wetenschap hier een rol speelt is dat vooral koren op de molen van idealisten die hun beleid daarmee willen verdedigen door bepaalde aspecten van (model)wetenschap te gebruiken als rechtvaardiging om maatregelen te nemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 21-06-2022 00:08:41 ]
Nu is het buitenland wel interessant terwijl het feitelijk een "lokaal probleem" is toch?quote:
https://www.theguardian.c(...)ntryside-environment
[..]
Ook in Engeland is de vee-industrie en zijn handjevol ondernemers de enige industrie die zich amper iets aan hoeft te trekken van zijn impact op de omgeving, voor de inwoners van het land, etcetera. Ook in Engeland zijn mensen bezorgd over de negatieve gevolgen van de veehouderij maar helaas voor hun heeft ook in Engeland een kleine minderheid een status aparte, een carte blanche als het gaat om vervuiling en vernietiging van milieu.
Mooi man dat selectieve gewinkel...
Gezien de verspreiding gedijt dit soort beter in regio's met koude winters. We hebben nauwelijks koude winters meer. Dit soort terughalen naar Nederland lijkt mij onwenselijk gezien de klimaatverandering. We zullen een warmere regio worden met weinig koude winters. Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat. Je moet geen soorten terughalen waarvan je weet dat ze op langere termijn niet stand kunnen houden gezien de klimaatverandering.quote:
[..]
Dat plaatje laat zien alsof de verspreiding over grote delen continue is, dat is natuurlijk niet zo. Maar korhoenders komen wel voor in een dichtgroeiende heide. Volwassen vogels eten bijv knoppen van jonge dennen gedurende bepaalde tijden van het jaar. Men heeft jaren geprobeerd de populatie op de Sallandse Heuvelrug in stand te houden door die fase van successie in stand te houden door jonge boompjes te planten en iets grotere boompjes te rooien. Totdat men besefte dat overleving van de volwassen dieren niet de sleutel tot succes was, maar de overleving van de kuikens, en die zijn afhankelijk van insecten, die er dus niet zijn, en dus verhongeren ze. Een populatie aan de rand kan het best goed doen, mits de omstandigheden goed zijn. Klimaat is het niet, in veel gebieden is het zomers warmer, en 's winters kouder, in andere gebieden is het zomers koeler en winters warmer, ook komen ze in gebieden voor die natter en droger zijn. De vegetatie is in principe ook niet verkeerd, op zich is de vegetatie-habitat in Nederland nog best ruim aanwezig.
Maar zo'n soort kan als indicator-soort gezien worden. Gaat het niet goed met een indicator-soort dan zit er ergens in het systeem iets fout.
quote:
[..]
Nu is het buitenland wel interessant terwijl het feitelijk een "lokaal probleem" is toch?
Mooi man dat selectieve gewinkel...
Als je dit soort kronkels nodig hebt om een punt te proberen te scoren is het wel duidelijk wie er inhoudelijk in de touwen hangt
nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.quote:
Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat.
Dit heeft niet zoveel met klimaat te makenquote:
[..]
nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.
Je neiging om één dingetje wat je bedacht hebt (de natuur hier past niet want kijk maar naar de heide op de Hoge Veluwe!!!) door te trekken naar alle Natura2000-gebieden, die zoals meerdere malen aan je vertelt is heel divers en verschillend zijn, begint irritant te worden.
Dat de waarheid irritant is kan ik niets aan doen. Verklap ons eens hoeveel of weinig heide gebieden we in NL hebben liggen die allemaal onder de natura2000 gebieden vallen. Juist deze gebieden zijn toch de gebieden die schraal gehouden moeten worden waar teveel stikstof neerslaat en het hele debat over gaat.quote:
[..]
Dit heeft niet zoveel met klimaat te maken
Je neiging om één dingetje wat je bedacht hebt (de natuur hier past niet want kijk maar naar de heide op de Hoge Veluwe!!!) door te trekken naar alle Natura2000-gebieden, die zoals meerdere malen aan je vertelt is heel divers en verschillend zijn, begint irritant te worden.
De temperatuur in de winter is niet echt een kritiek iets voor korhoenders, correlatie hoeft geen causatie te zijn. Dat is iets wat vaak misgaat wanneer men kijkt waar dieren nog voorkomen. Vaak komen ze nog voor op plekken die verre van ideaal zijn. Maar ze komen daar voor omdat ze daar kunnen ontsnappen aan mensen. Bizons en grizzly beren in de lower 48 in de VS kwamen alleen nog voor in Yellowstone NP, wat gemiddeld op 3km hoogte ligt. Men dacht lang dat grizzly beren in de bergen thuis horen. Maar grizzlies zijn, net als bizons, dieren van de vlaktes. Maar de vlaktes zijn allemaal ingenomen als boeren land. Dus dat korhoenders veelal in bergachtige gebieden voorkomen, en dus in gebieden met koude winters, wilt niet zeggen dat koude winters een vereiste zijn voor hun voorkomen.quote:
[..]
Gezien de verspreiding gedijt dit soort beter in regio's met koude winters. We hebben nauwelijks koude winters meer. Dit soort terughalen naar Nederland lijkt mij onwenselijk gezien de klimaatverandering. We zullen een warmere regio worden met weinig koude winters. Je moet je richten op het herstellen van soorten die gedijen in een dergelijk klimaat. Je moet geen soorten terughalen waarvan je weet dat ze op langere termijn niet stand kunnen houden gezien de klimaatverandering.
De regels van natura2000 zijn al heel erg opgerekt en helemaal niet zo strikt.quote:
[..]
nee dat kan niet door de strikte regels voor natura 2000. We moeten de bestaande en niet meer passende biotopen bij ons klimaat toch in stand houden.
De waarheid, daar zou je wel eens wat mee mogen doen ja. Het is niet zo heel ingewikkeld, er zijn meer dan 100 Natura2000-gebieden in Nederland en die hebben vrijwel allemaal een uniek profiel, qua herkomst, qua wat er leeft, qua wat er beschermd wordt, noem maar op.quote:
[..]
Dat de waarheid irritant is kan ik niets aan doen. Verklap ons eens hoeveel of weinig heide gebieden we in NL hebben liggen die allemaal onder de natura2000 gebieden vallen. Juist deze gebieden zijn toch de gebieden die schraal gehouden moeten worden waar teveel stikstof neerslaat en het hele debat over gaat.
Als jij vindt dat die Natura2000-gebieden niet beschermt moeten worden en overgeleverd mogen worden aan de industrie, dan moet je per Natura2000-gebied aangeven waarom dat het geval is. Simpelweg verwijzen naar HEIDE is niet voldoende aangezien je daarmee de meeste natuurgebieden überhaupt overslaat in je argumentering.
Dat wil je niet begrijpen en daarom kom je elke keer met exact hetzelfde riedeltje, namelijk een generieke reden waarom ALLE natuurgebieden in Nederland in jouw ogen in industriegebied mogen veranderen. Is het niet heide, dan is het blijkbaar wel de een of andere bullshit over klimaat. Maar, ook daar geldt, dat je dan per natuurgebied moet aangeven wat er dan mis is met het huidige klimaat waardoor het natuurgebied als verloren beschouwd mag worden. Dat doe je niet, uiteraard, aangezien je alleen maar generieke dingen zegt die niets te maken hebben met de lokaliteit van Natura2000-gebieden.
Waarom je ervoor kiest om niet inhoudelijk te discussiëren en je je toevlucht zoekt in misplaatste gemeenplaatsen, kan ik natuurlijk ook niet inschatten.
https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=29343
En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.
Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.
Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.
Yep het is een; maar wel ons, gedrocht.quote:
Net zoals we ook kunnen zien dat we sinds de top uitstoot van Nx in 1986 de uitstoot door boeren al bijna met 2/3 verminderd is. Waardoor het bizar is dat hier mensen zijn die met er droge ogen beweren dat boeren geen maatregelen genomen hebben.
En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.
Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.
Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.
Het is in verhaal, dat belangen gemeenschappelijk hebben dat ze in uitvoering of zienswijze haaks op elkaar staan.
Voor de boer is 'natuur' daar waar zijn gewassen en producten landbouwtechnisch duurzaam kunnen (blijven) groeien. De gans, bijen, kikkers en korhoenders zijn daarin 'gasten' mits die en hun omgeving; niet de opbrengsten nadelig verstoren.
De 'ecoloog' als wetenschappelijk duider van natuurbeschermers, kijkt met een andere blik en benoemd dan terecht dat de omgeving de 'beschermde' gebieden, bedreigd. Toont voorts die onafwendbare impact aan middels een goed onderbouwde en door 'politiek' (gedwongen) omarmde rekenmethode. Een methode waar ondernemingsbelangen van & door mensen, per definitie, geen parameter is.
Discussie aangaande aard, interpretatie, type of waarde van omgevingsfactoren als (natuur -of landbouw) argument, zijn secundair en per definitie ondergeschikt aan de bescherming daarvan.
Kern is dat gebieden immers 'beschermd' moeten worden tegen verandering door 'externe' invloeden. Ongeacht wat het doel, reden of belang van de eigen -en zelfs de andere omgeving is.
Boeren hebben beslist (erg) 'veel' gedaan, om tegemoet te komen aan 'de regels' waar zij ook (weliswaar gedwongen) mee 'instemden'. De boer is niet gevraagd of die een Natura2000 in hun achtertuin of 30km verderop wilden.
Als bedrijf kan het boeren niet kwalijk worden genomen dat zij hun beroep als hun toekomst conform daarvoor geldende regels aan het (onder)nemen zijn.
Een toekomst die hen ook - impliciet - in concurrentie gevraagd wordt door alleen door efficiëntie meer te produceren, een belegde boter+ham te verdienen. Het 'rendement' daarvan is impliciet dat de consument - hier of elders - een ruime keuze tegen een betaalbare prijs (ver)krijgt.
Door hier landbouw te saneren, zal de omzet elders op het continent toenemen. Dit gaat voor ons land, gepaard met o.a. prijsstijgingen en daardoor minder (eigen) keuzevrijheid. Dat hierdoor mensen in (hun beloofde) belangen worden geraakt & geschaad, is het eindresultaat van de beoogde nivellering.
Het is tragikomisch hoe we onszelf in de nesten werken en nu dan de boeren - en daarmee onszelf - door de bodem daarvan, uit hun ons land wegtrappen.
Er staat 'ons' trouwens nog veel meer te wachten dat (s)electieve groepjes beslist pijn gaat doen. Denk aan natuur-schade als invloed door windmolens, afvalverwerking, energiewinning en niet te vergeten noodzakelijke infrastructuur zoals woning-, weg- en waterbouw. Zaken die allemaal hun invloed hebben op 'natuur'. En dan moet het CO2 spook en waas daarvan zoals overwaaiend fijnstof, nog worden neergeslagen.
Vaker bedenk ik dat het doel lijkt dat Nederland zich als een neder(ig)land wordt die ontdaan moet worden van eigen bestaansmogelijkheden als zelfverwezenlijking. Zodat 'we' een volgzaam te verdelen kustprovincie vormen, dat in dienst staat van een federaal ingericht Europa. We mogen meepraten aan tafel maar moeten net als de boeren vreten wat volgens menu wordt opgediend. De keuze is dan slikken of stikken.
Dit is niet wat we willen en ook niet in extreem korte tijd. Begrip van de materie waar je over praat blijft een dingetje.quote:
Net zoals we ook kunnen zien dat we sinds de top uitstoot van Nx in 1986 de uitstoot door boeren al bijna met 2/3 verminderd is. Waardoor het bizar is dat hier mensen zijn die met er droge ogen beweren dat boeren geen maatregelen genomen hebben.
En dan mij woorden in de mond gaan leggen dat ik voorstander zou zijn van overal industrie aan willen leggen.
Ik vind het stikstof dossier een gedrocht en totaal doorgeschoten om maar in een extreem korte tijd naar de nieuwe nul emmissie te willen gaan in ons land.
Nou, hoeveel stikstof en wat gaat dat voor gevolgen hebben voor de natuurgebieden die vrijwel allemaal ergens anders liggen?quote:Hoeveel stikstof gaan de kolencentrales dadelijk weer uitbraken, laten we het maar niet hebben over de extra CO2 die dit gaat opleveren.
En als je je druk maakt over CO2, wist je dat de veeteelt-keten ook een grote uitstoter is van broeikasgassen. Des te meer redenen om eens wat aan de veestapel te doen dus?
veel woorden , zonder iets te zeggenquote:
[..]
Yep het is een; maar wel ons, gedrocht.
Het is in verhaal, dat belangen gemeenschappelijk hebben dat ze in uitvoering of zienswijze haaks op elkaar staan.
Voor de boer is 'natuur' daar waar zijn gewassen en producten landbouwtechnisch duurzaam kunnen (blijven) groeien. De gans, bijen, kikkers en korhoenders zijn daarin 'gasten' mits die en hun omgeving; niet de opbrengsten nadelig verstoren.
De 'ecoloog' als wetenschappelijk duider van natuurbeschermers, kijkt met een andere blik en benoemd dan terecht dat de omgeving de 'beschermde' gebieden, bedreigd. Toont voorts die onafwendbare impact aan middels een goed onderbouwde en door 'politiek' (gedwongen) omarmde rekenmethode. Een methode waar ondernemingsbelangen van & door mensen, per definitie, geen parameter is.
Discussie aangaande aard, interpretatie, type of waarde van omgevingsfactoren als (natuur -of landbouw) argument, zijn secundair en per definitie ondergeschikt aan de bescherming daarvan.
Kern is dat gebieden immers 'beschermd' moeten worden tegen verandering door 'externe' invloeden. Ongeacht wat het doel, reden of belang van de eigen -en zelfs de andere omgeving is.
Boeren hebben beslist (erg) 'veel' gedaan, om tegemoet te komen aan 'de regels' waar zij ook (weliswaar gedwongen) mee 'instemden'. De boer is niet gevraagd of die een Natura2000 in hun achtertuin of 30km verderop wilden.
Als bedrijf kan het boeren niet kwalijk worden genomen dat zij hun beroep als hun toekomst conform daarvoor geldende regels aan het (onder)nemen zijn.
Een toekomst die hen ook - impliciet - in concurrentie gevraagd wordt door alleen door efficiëntie meer te produceren, een belegde boter+ham te verdienen. Het 'rendement' daarvan is impliciet dat de consument - hier of elders - een ruime keuze tegen een betaalbare prijs (ver)krijgt.
Door hier landbouw te saneren, zal de omzet elders op het continent toenemen. Dit gaat voor ons land, gepaard met o.a. prijsstijgingen en daardoor minder (eigen) keuzevrijheid. Dat hierdoor mensen in (hun beloofde) belangen worden geraakt & geschaad, is het eindresultaat van de beoogde nivellering.
Het is tragikomisch hoe we onszelf in de nesten werken en nu dan de boeren - en daarmee onszelf - door de bodem daarvan, uit hun ons land wegtrappen.
Er staat 'ons' trouwens nog veel meer te wachten dat (s)electieve groepjes beslist pijn gaat doen. Denk aan natuur-schade als invloed door windmolens, afvalverwerking, energiewinning en niet te vergeten noodzakelijke infrastructuur zoals woning-, weg- en waterbouw. Zaken die allemaal hun invloed hebben op 'natuur'. En dan moet het CO2 spook en waas daarvan zoals overwaaiend fijnstof, nog worden neergeslagen.
Vaker bedenk ik dat het doel lijkt dat Nederland zich als een neder(ig)land wordt die ontdaan moet worden van eigen bestaansmogelijkheden als zelfverwezenlijking. Zodat 'we' een volgzaam te verdelen kustprovincie vormen, dat in dienst staat van een federaal ingericht Europa. We mogen meepraten aan tafel maar moeten net als de boeren vreten wat volgens menu wordt opgediend. De keuze is dan slikken of stikken.
En "we" zijn weer aangeland met het bekende Fokgehalte aan stiksof om iets met niets af te doen.quote:
[..]
veel woorden , zonder iets te zeggen
Niet om wat te zeggen, melden noch te duiden maar omdat de eigen scheet zo lekker ruikt.
jaquote:Op dinsdag 21 juni 2022 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
En "we" zijn weer aangeland met het bekende Fokgehalte aan stiksof om iets met niets af te doen.
Niet om wat te zeggen, melden noch te duiden maar omdat de eigen scheet zo lekker ruikt.
ach anders kopen we toch elders een varken , hebben ze in spanje ook wat te doen
daar is veel straatarme grond dus dat is prima, geloof ik
geen last van stikstof daar , eerder een tekort
Vervoer door de lucht 10% is alleen onder de 900m hoogte. Vandaag is de studie gepubliceerd waar over gesproken wordt in het volgende artikel:quote:
[..]
[ afbeelding ]
Toch echt de auto en vrachtwagens laten staan.
https://schipholwatch.nl/(...)aart-niet-meegeteld/
De studie heeft het over uitstoot onder de 1000m van slechts 7,7% en daarboven 92,3%. Daarmee wordt je 10% aandeel ineens 57%.
Als het gaat om de depositie dan ziet de kaart er als volgt uit voor de uitstoot onder de 1000m en boven de 1000m:
LTO = Landing and Take Off <= 1000m.
[ Bericht 5% gewijzigd door ACT-F op 21-06-2022 23:59:23 ]
Schiphol is nu eenmaal een heilige koe.quote:Op dinsdag 21 juni 2022 23:48 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Vervoer door de lucht 10% is alleen onder de 900m hoogte. Vandaag is de studie gepubliceerd waar over gesproken wordt in het volgende artikel:
https://schipholwatch.nl/(...)aart-niet-meegeteld/
De studie heeft het over uitstoot onder de 1000m van slechts 7,7% en daarboven 92,3%. Daarmee wordt je 10% aandeel ineens 43%.
Als het gaat om de depositie dan ziet de kaart er als volgt uit voor de uitstoot onder de 1000m en boven de 1000m:
[ afbeelding ]
LTO = Landing and Take Off <= 1000m.
Wel een koe die veel meer uitstoot. De nieuwe verhouding zou dus 12% voor de landbouw zijn vs. 57% vliegverkeer.quote:
[..]
Schiphol is nu eenmaal een heilige koe.
Minder boeren zal het zelfde effect hebben.
De stikstof van de luchtvaart slaat niet allemaal in Nederland neer.quote:
[..]
Wel een koe die veel meer uitstoot. De nieuwe verhouding zou dus 12% voor de landbouw zijn vs. 57% vliegverkeer.
Niet als die boeren vooral grasvelden hebben voor het veevoer.quote:
https://www.hln.be/buiten(...)ongersnood~a81491dd/
Minder boeren zal het zelfde effect hebben.
Gras is groen.quote:
[..]
De stikstof van de luchtvaart slaat niet allemaal in Nederland neer.
Water is nat.
De aarde is rond.
Wat is je punt?
Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.quote:Op woensdag 22 juni 2022 15:18 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Gras is groen.
Water is nat.
De aarde is rond.
Wat is je punt?
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:quote:
[..]
Dat je voor het beperken van lokale piekbelasting in de neerslag niet hoeft te kijken naar emissie die niet lokaal voor significante extra neerslag gaat zorgen.
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?quote:
[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..quote:
[..]
Niet als die boeren vooral grasvelden hebben voor het veevoer.
Het voordeel is dan ook nog dat er veel minder ammoniak ontstaat, in stallen vind er een chemische reactie tussen urine en stront plaats.quote:
[..]
Gras en onkruid is het enige dat een koe hoort te eten. Ze moeten die beesten gewoon laten grazen en het gras zelf laten plukken, dan blijft de aarde vruchtbaar om volgend jaar erop te verbouwen zonder onkruidverdelgers, dan ldie koeien op een ander stuk land laten grazen..
Uit de executive summary:quote:
[..]
Jij hebt duidelijk niet het proefschrift gelezen waar in het artikel naar verwezen wordt, dus begin eerst maar eens te lezen:
https://repository.tudelf(...)ab-b1bb-fb8f76259f9f
Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.quote:Aviation attributable nitrogen deposition results show that the aviation industry is responsible for
0.71% of total nitrogen deposition worldwide. While the aviation attributable nitrogen deposition is
highest in Europe, East Asia and the Easter United states, spatial distribution patterns show a large
amount of spread, leading to increased nitrogen deposition globally, but especially in the northern hemi
sphere. An evaluation of the land cover that aviation emissions deposit on further reinforce this notion,
showing that a tendency to deposit over open seas as well as oceans. While regionally contributing up
to 30%, on average only 7.7% of aviation attributable nitrogen deposition is attributable to landing and
takeoff emissions globally , indicating that local regulatory policies do not take into account upwards
of 70% of aviation attributable nitrogen deposition.
De tekst die daarboven staat:
Figuur 5.1:quote:5.1. Aviation attributable nitrogen deposition
Figure 5.1: Average daily nitrogen deposition values per month (solid line) for total nitrogen deposition and aviation attributable nitrogen deposition, as well as the relative contributions of wet and dry deposition (dashed lines).
Also of interest is in which area’s of the globe aviation attributable nitrogen deposition has the most effect on total nitrogen deposition. As shown before the global average increase in nitrogen deposition due to aviation attributable nitrogen deposition is 0.71%. Figure 5.3 shows the relative contribution of aviation attributable nitrogen deposition to total nitrogen deposition per grid cell. It clearly shows that in more industrialized and urban areas, aviation emissions only contribute for a very small part to the nitrogen deposition taking place in these areas. This is not the case for the more remote regions of the globe, such as the Pacific and Atlantic ocean, as well as the North Pole and the Sahara desert. In these areas, aviation emissions are a much larger source of nitrogen deposition, locally up to 5.4%.
This could partially be attributable to the fact that aviation emissions in these areas are one of very few anthropogenic emission sources and thus have a much greater impact. It could also be partially attributable to the increased amount of dispersion of emissions due to the high emissions altitude
Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)
Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:quote:
[..]
Ik ben reuzebenieuwd hoe global emissie voor lokale pieken op willekeurige andere plekken gaat zorgen. Heb je een samenvatting van dat mechanisme?
Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.
In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.
Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.
Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.quote:Op woensdag 22 juni 2022 16:46 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Er is geen samenvatting van het proefschrift omdat het pas gisteren gepubliceerd is, maar het is vrij makkelijk door te lezen omdat het effectief iets meer dan 40 pagina's is. Jouw vraag wordt vrij snel in het begin beantwoord. Hoogtepunten zijn:
Het transport van emissies is voornamelijk in verticale richting en betrekkelijk weinig in horizontale richting. Dit heeft te maken met grote temperatuurverschillen tussen de luchtlagen. De korte levensduur van stikstofoxiden belemmert de kans om zich over grote afstanden horizontaal te verspreiden.
In de lage luchtlagen is de droge depositie net iets minder dan de natte depositie. Naarmate je hoger gaat neemt de natte depositie toe als gevolg van uitspoeling door regen en/of oplossing in wolken. De natte depositie bestaat hoofdzakelijk uit salpeterzuur.
Onder de 1000m is de emissie 7,7 procent, maar de lokale depositie is rond de 30% omdat boven de 1000m een aanzienlijke hoeveelheid neerdaalt. Dat betekent dat 70% van de depositie niet meegerekend is in de statistieken als de depositie boven de 1000m niet meegerekend wordt.
Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.quote:
[..]
Uit de executive summary:
[..]
Oftewel, wereldwijd draagt de luchtvaart weinig bij aan de stikstofdepositie. Regionaal kan het echt wel tot 30% oplopen, en dat gedeelte wordt vaak onderschat. Als je op de kaartjes kijkt die jij postte wordt die 30% niet in Nederland gehaald, dat kun je ook zien in dit figuur figuur 5.3.
[ afbeelding ]
De tekst die daarboven staat:
[..]
Figuur 5.1: [ afbeelding ]
Voor de volledigheid ook even figure 5.2, waar de totale stikstof depositie over de wereld te zien is. Dan zie je dat het in Nederland wel hoog is, maar relatief dus weinig (figuur 5.1 en 5.3)
[ afbeelding ]
Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.quote:
[..]
Ja, en boven de 1000m komt de uitstoot op een enorme verscheidenheid aan plekken terecht, en niet slechts in de buurt van de opstijglocatie.
Het stikstofdossier gaat om het terugdringen van lokale overbelasting en je komt met een proefschrift met in de titel nota bene 'global deposition'.
Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?quote:
[..]
Ik zou toch echt het proefschrift lezen als ik jou was.
Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?
gewoon TATA staal sluiten , en Schiphol ook en londenquote:
[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 22-06-2022 17:21:38 ]
Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.quote:
[..]
Omdat ik dan opeens het verschil tussen lokale maatregelen om lokale neerslag tegen te gaan, en globale bijdrage van bronnen aan de gloable stikstofuitstoot niet meer weet en het met je eens ben?
Wat begrijp je niet aan het idee dat lokale uitstoot lokaal voor een lokaal overschot aan stikstofneerslag zorgt, en dat het voor lokale bescherming van lokale natuurgebieden dus het effectiefst is om lokaal maatregelen te nemen?
En voor de neerslag wordt niet alles weggecijferd boven de 1000m, maar voor effectief lokaal beleid wordt gekeken naar lokale bronnen die lokaal voor de piekbelasting zorgen.quote:Op woensdag 22 juni 2022 17:11 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Om lokale neerslag te verminderen zul je toch echt iets aan de bron moeten doen en niet alles boven de 1000m wegcijferen. Jouw uitspraak dat boven de 1000m de depositie op enorme verscheidenheid aan plekken terecht komt klopt niet. Daarom zeg ik: lees het proefschrift. De horizontale verspreiding is erg beperkt.
Er is overigens ook een landelijke norm inzet om de reductie terug te brengen, maar voor lokaal beleid gaat dat niet voldoende zijn - en het zou dan weer overkill zijn om landelijk de stikstofuitstoot zoveel terug te brengen dat je lokaal geen problemen meer hebt.
Ze zijn misschien iets aan de lage kant, maar dit laat ook zien dat een aanpassing van de RIVM modellen aan de hand van deze studie niets gaat veranderen in de rangorde van grootste veroorzakers van stikstofdepositie in Nederland, en weinig aan de geschatte hoeveelheden. Het is niet 70% van de depositie die buiten de statistieken blijft het is 70% van de depositie van de luchtvaart, die op wereldwijde schaal 0.71% van de stikstof depositie is, en ook in Nederland volgens het kaartje en legenda minder dan 1% toevoegd aan de totale stikstofdepositie. En de studie concludeert zelf ook dat de non-LTO stikstofdepositie niet aan een bron te hangen is (dus niet aan schiphol bijv).quote:
[..]
Het klopt natuurlijk dat de lokale depositie klein is in verhouding met andere bronnen. Dat zie je bijvoorbeeld goed boven de Sahara waar weinig andere bronnen zijn. Echter zijn de depositieberekeningen van het RIVM aan de te lage kant omdat 70% van de depositie buiten de statistieken blijft. Dat is een te groot percentage om even weg te cijferen.
De main message die ik van de studie meeneem is dat men de 'wet deposition nitrogen modelling' goed onder de knie heeft, maar dat de 'wet deposition nitrogen modelling' nog een stuk preciezer kan. Het is niet zozeer fout, maar er is wel veel onzekerheidsmarge.quote:However given the global spread from nonLTO emissions it is not possible to connect nitrogen deposition to a single local source.
Maar dan nog, je praat over minder dan 1% van de totale stikstofdepositie wereldwijd. En dat schrijft hij zelf ook:
quote:However, even doubling the impact of aviation emissions means aviation still causes just 1.5% of
total nitrogen deposition. Care has to be taken that mitigation measures in relative weight to its total
contribution mean that very stringent and short terms measures on aviation emissions would have a
limited effect, while having large consequences for the aviation sector.
In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).quote:
Is het allemaal niet opgelost als elke boer gewoon wat minder stikstof uitstoot?
Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.quote:
[..]
In sommige gebieden moet elke boer heel veel minder stikstof uitstoten om het 'op te lossen'. Maar dan kunnen die boeren geen fatsoenlijk salaris meer verdienen, en ook niet eerder gedane investeringen, naar aanleiding van beleid en richtlijnen van de overheid in het verleden, niet meer terugverdienen (tenzij ze flink gecompenseerd worden).
Dat is het ook eigenlijk. Waar men nu vooral mee bezig is is om te vechten voor een zo goed mogelijke compensatie. Hoe meer heisa, hoe hoger de compensatie. Veel boeren hebben leningen bij de Rabobank, dus de Rabobank heeft er veel baat bij dat er veel heisa wordt gemaakt. Ergens zou het beter zijn als er een aparte regeling komt voor uitstaande leningen bij de Rabobank (grootste verstrekker leningen aan boeren), en compensatie los daarvan voor de boeren zelf.quote:
[..]
Nou laten we ze compenseren. Probleem opgelost.
Ik heb wel het gevoel dat dat weer gaat gebeuren, de lobby van de boeren is wel zo sterk dat alle serieuze maatregelen op de lange baan wordt geschoven. Net als dat de lobby van Schiphol of van een Tata Steel ook altijd sterk is. Maar als we niet de reuzen aanpakken gebeurt er natuurlijk niet veel voor milieu of/en klimaat.quote:
Ik hoop alleen dat het niet weer uitstel wordt. Niet weer een onderzoek naar andere mogelijkheden. Er moet nu doorgepakt worden. Coalitiepartijen behalve D66 krabbelen al wat terug plus klimaatontkenners aan andere kant bij Van Haga, JA21, PVV, FVD waar je niets aan hebt qua oplossingen of rechtvaardiger beleid.
Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.
Maart 2023 komen Provinciale Statenverkiezingen. Je weet nu al dat er daar een hoop geruzie vanuit gaat komen.quote:
Uitstel is niet echt aan de orde als er al niets direct gaat gebeuren. Aangezien de provincies nu 1 jaar hebben om met een plan te komen en die gaan natuurlijk om de hete brei heen draaien, hoeven we komend jaar iig nog niets te verwachten. En dan komen de provincies met halfzachte plannen. Die moeten dan weer worden aangepast. Dan komen er weer nieuwe protesten als dat bekend wordt en als de nieuwe plannen worden gepresenteerd. Dan zijn we al zeker weer een jaar verder.
Voorlopig kunnen de boeren nog vrijuit megastallen vullen en daar later geld voor krijgen ter compensatie.
Waaw...
Hoezo dom.
En voor de rest heeft van haga gelijk mijn de laffe en hypocriete frames van klaver. 'hondenfluitjes'..
Walgelijk vies ventje.
Hij had gelijk hoor.quote: