Stikstof beleid NLD #5

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:38 schreef BroesWillems het volgende:

[..]
nee klopt, een Veehouder heeft niets met voedsel productie maken.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-eu

Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.

Maar ja, als overheid ingrijpen in de markt.. Dat is wel erg socialistisch

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:45 schreef zuchtje het volgende:

[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-eu

Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.

Waarom zouden boeren minder gaan produceren als ze meer geld voor hun producten krijgen? En boeren kunnen al een goede boterham verdienen met hun baan, helaas gaat dat vaak wel ten koste van de omgeving.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar ze moeten wel binnen de Europese regels vallen.
Ze zijn best realistisch, maar je moet er wel iets voor doen, en dat heeft men niet gedaan. Een beetje wat gebiedjes aanwijzen, daar kom je er niet mee.

gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.

In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]
gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.

In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.

Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).

Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.

Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:39 schreef Basp1 het volgende:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.

Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:55 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.

Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.

Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.

Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:39 schreef Basp1 het volgende:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

De veluwe was een gebied waar schapen werden gehouden, heide afgeplagd om in de stallen te strooien en vervolgens dat strooisel met uitwerpselen als mest op de akkers te gebruiken. Dat gebied was niet klein, of een postzegel, en niet tussen bewoonde gebieden gepropt. Later zijn we die gebieden, waar akkerbouw en veeteelt moeilijk was, als 'natuur' gaan zien, en proberen in een bepaalde staat te houden. Op dit moment is er veel focus op biodiversiteit, wat een hele goede focus is. Een hogere biodiversiteit betekent een stabieler systeem, wat meer robuust is tegen verandering en invloeden van buitenaf.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:11 schreef Basp1 het volgende:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:11 schreef Basp1 het volgende:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

Dan nog zegt je opsomming precies niets over de gebieden die je niet noemt, en je mist het gedeelte waarin de al aanwezige natuur zoals dieren/planten gedwongen zijn toevlucht zocht in deze half-natuurlijke gebieden.

Er waren immers geen wilde grote grazers meer in Nederland om heidegebieden open te houden, want dat paste niet binnen wat de mensen wilden. Er zijn amper nog grote bosbranden die nieuw open gebied creëren. Dat de voorheen alom aanwezige natuurlijk ecosystemen in Europa in sommige regio's, zoals in Nederland, zijn toevlucht heeft moeten zoeken in net-iets-minder landbouwig gebied, wil niet zeggen dat die systemen niet de moeite waard zijn of nep zijn of geen waarde hebben, of dat de dieren en planten die er voorkomen zomaar het veld moeten ruimen omdat een paar boeren nou eenmaal graag meer dieren in stallen willen proppen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 12:08 schreef EinarBoe het volgende:
Die bizarre misvatting dat de schuld van het teveel aan lokale stikstofneerslag ligt bij het aantal gebieden waar dit het geval is, waar komt dat eigenlijk vandaan?

Als je minder Natura2000-gebieden hebt, is dat nog steeds geen enkele oplossing voor de stikstofneerslag in de Natura2000-gebieden die je wel hebt. Als je besluit om het Dwingelderveld zijn Natura2000-status af te nemen dan heeft dat enkel effect in de directe omgeving van het Dwingelderveld, met andere woorden, bij alle andere Natura2000-gebieden moet de stikstofuitstoot voornamelijk veroorzaakt door de veeteelt nog steeds drastisch omlaag worden gebracht. Het is een non-oplossing en toont vooral een volkomen onbegrip over de situatie om te focussen op een globaal gegeven (het aantal Natura2000-gebieden) bij een lokaal probleem (de stikstofneerslag in specifieke gebieden).

En het is natuurlijk ook onjuist dat er in Nederland teveel Natura2000-gebieden zijn. Het zijn er niet significant meer of minder dan in andere landen om ons heen. Helaas hebben de tegenstanders van een fatsoenlijk leefomgevingsbeleid er nogal eens een handje van om zelfverzonnen 'feiten' maar te blijven herhalen.

Klopt, meer of minder gebieden doen weinig ter zake waarbij met minder gebieden, er wel minder directe omgeving is die door versnippering de invloed (vanwege berekening) van de richtlijn doet verbreden.

Het maakt natuurlijk wel wat uit of je een langgerekte dunne strook langs/van een rivier de status van natuurgebied toekent dan wanneer je dat doet voor één groot aaneengesloten oppervlakte. In ons rivieren voorbeeld zoals de Rijn-takken is er dan ook veel omgeving ingesloten. Omgeving die formeel geen Natura2000 is maar wel door de invloed van (onze) berekening, daaraan gelijkgesteld wordt.

Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte ^bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn. Andere landen classificeren "ongebruikte" gebieden waardoor zij aan de goede kant zitten.
De adder die loert aan de horizon is dat de EU zich tot doel* heeft gesteld om in 2027 iets van 30% tot Natuur te verklaren en wij dan in NL nog 4% moeten inkopen en dus ca 15.000Ha (provincie Utrecht) moeten gaan toewijzen.
Die 4% moet dus ergens vandaan komen en één keer raden waar dat vandaan moet komen.
*_{Doelen zijn qua EU hooguit intenties die NL als braaf jongentje vooral ziet om echt te moeten realiseren.}

Los daarvan, maakt het opnieuw duidelijk dat NL zelf haar eigen (val)kuil groef met wat (haar) zienswijze op "Natuur" is en op het moment dat zij dat zo classificeert, zijzelf dan ook de (eigen, aangenomen) berekening moet gebruiken om die status (van haar natuur) voortaan te gaan handhaven.
Ik verwijt het onze bestuurders dat zij voortdurend wegkijken, blo(n)de Jan spelen en nu dan de 'boeren' (en daarmee indirect, op termijn de burger) het gelag daarvoor laten betalen.

Hoe verder is het slikken want EU een vette vinger geven - Nexit - is hoegenaamd onmogelijk. "We" hebben het eindstation bereikt van juridische mogelijkheden om te traineren. Ook (onder)liggende wetgeving daartoe veranderen neemt net als het ontstaan daarvan al snel 30 jaar. De Natuur van begeesterde mensen, heeft gewonnen door mensen ziende blindgemaakt een beeld te sche(r)tsen dat zij nu pas gaan waarnemen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.

De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:05 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.

Wat wil je voor onderbouwing? Alle 3 de gebieden zijn net zoals ieder natuurgebied in Nederland het gevolg van mensen, niet van natuur.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:39 schreef Vallon het volgende:

[..]
Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte ^bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn

Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.

Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.


Nog wat meer cijfers zonder sprookjes:
https://www.trouw.nl/duur(...)eel-natuur~b2556eb1/

Nederland heeft wel heel veel natuur voor zo'n klein druk landje
Dat valt wel mee. Volgens cijfers van de Europese Unie heeft Nederland ruim 160 Natura 2000-gebieden, waarmee het in Europees verband bij de achterhoede hoort. Wat aantal betreft is Duitsland koploper in Europa. De oosterburen hebben 5200 natuurgebieden onder de hoogste beschermingsnormen. Ons andere buurland België 310. Malta, Cyprus en Luxemburg hebben het minste aantal natuurgebieden: alle drie minder dan honderd.

Dit zijn, net als Nederland, kleine landen. Daarom is het interessanter om te kijken naar de oppervlakte die uit beschermde natuur bestaat. 13,4 procent van Nederland is Natura 2000-gebied, waarvan een groot deel in zee ligt. Daarmee staat Nederland op plaats 19 van de 28 EU- landen. Slovenië gaat op kop met 37,8 procent Natura 2000, gevolgd door Kroatië (36,6) en Bulgarije (34,5). Cyprus en Luxemburg staan, ondanks hun kleine aantal natuurgebieden, allebei in de top-10 als het om relatieve hoeveelheid natuur gaat. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben de minste natuur, als enige twee Europese landen scoren zij onder de 10 procent.


GIDSLAND!!!

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.

Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

Dat is we; de consequentie maar niet de discussie. NL heeft het aangeduid als 'natuur' en daarmee is dat - volgens de EU Vogel en Leefgebied richtlijn - voortaan altijd zo. Wat jij of ik en iemand dat ook anders definieert. Blijft interessant om gaandeweg te ontdekken wat de wereld daaronder (voor)stelde.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.

Gebruik van land is om je schapen te laten grazen en te plaggen is in mijn optiek ook een vorm van cultivering.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 11:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
???? Wat probeer je hier te zeggen?

Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 09:37 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Vals dilemma.

Wat wil je met dat weiland dan? Onder water laten lopen? Dat is beter?

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:45 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.

Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.

Delibreren omtrent elkaars percentages en (on)terechte zienswijze omtrent (on)deugzaamheid, voegt weinig toe.
^{Jij citeert kranten, ik de basis daarvan.}

Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.
^{Dat een boer uitgekocht wordt, maakt niet dat de betaling ook het (rechts)gevoel compenseert omtrent een eigen ontnomen toekomst.}

En nee, je had als land ook kunnen stellen dat je niet meedoet aan die richtlijn omdat het de eigen autonomie ondergraaft (aangaande één van onze inkomenspijlers) met de momentele snikkende situatie tot gevolg.
^{Het verzet betekent dan immers dat je jezelf als land uit de EU gooit.}

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.

Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.

Als het niet ingepolderd was was het gewoon vooral water. Het is geen bewust aangelegd gebied maar ook geen natuurlijk ontstaan gebied.

Zo hebben we meer "natuurgebieden" ik geloof dat de Beemster ook een polder was die men niet drooggepompt kreeg en toen maar gewoon heeft gelaten.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen.

Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.

quote:

Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:

- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren

En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Onvoorstelbaar en misdadig hoe de agrarische industrie decennia lang de hand boven het hoofd is gehouden door de politiek met als gevolg een enorme teruggang in biodiversiteit en vervuiling van het milieu.

Nu gaat er eindelijk hopelijk een keer wat gebeuren, maar dan nog zit een partij als het CDA, voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor deze enorme ellende door hun politieke wanbeleid, al weer aan alle kanten te draaien om hier onderuit te komen. Helaas zijn er veel onwetende malloten die het allemaal wel prima vinden.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:01 schreef ludovico het volgende:

[..]
Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.

Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen

Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Jarenlang ministers van landbouw van partijen met een sterke boeren achterban (CU, CDA) en zelfs een PvdA'er, Samsom. Samsom was een van de initiatief-nemers wat uitmondde in the PAS, wat onder Bleker (CDA) uitonderhandeld werd tot een gedrocht. Men mocht uitbreiden (boeren) en blijven bouwen, en de extra stikstof daarvan wegstrepen tegen toekomstige stikstof reducties. Die toekomst is nu.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair.

Als je hetzelfde aantal stikstof atomen terugstuurt als er binnen komt... Ben je er ook.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Ja idd die boeren die ook nog steeds DDT gebruiken en het uitrijden van sproei mest wanneer ze willen en , grondwater onbeperkt oppompen. Ow nee dat mogen ze allang niet meer. Dat de boeren ontzien zijn van regels is populistische prietpraat alleen maar om de boeren als een stel Tokkies die alleen maar meer willen vervuilen neer te zetten.

Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.

En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:04 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Grondwater oppompen mogen ze nog steeds. Bestrijdingsmiddelen gebruiken ze ook nog steeds. Ze zitten ook nog steeds met beschermde zetels in de waterschappen, waardoor we water afvoeren als het er is zodat ze met hun tractors het land op kunnen.
[..]
De boeren zijn ontzien van regels, daarom hebben ze ook nog steeds zo'n negatieve impact op de leefomgeving. terwijl andere bedrijfstakken een stuk schoner en prettiger zijn geworden. Elke keer als er eigenlijk regels, of beter gezegd, handhaving, hadden moeten komen, kwam er:

- subsidie om dingen vrijblijvend te doen.
- subsidie om dingen vrijblijvend te laten.
- subsidie om over te stappen op potentieel schonere methoden die praktisch niet zoveel deden.
- uitstel van handhaving
- een ander geitenpaadje om de boeren op dezelfde voet te laten voortboeren

En niet pas sinds kort, maar eigenlijk altijd al.

Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:18 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je weet dat gras wordt ingekuild en gegeten wordt door de koe in de winter?

Ja, maar als je geen ander voer bijvoert, dan heb je meer land nodig om je koeien te voeren. Of minder koeien op het land dat je hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:21 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Vergeet niet de PAS: je mag impact huidige uitbreiding wegstreven tegen reductie in de toekomst. Waarbij men hoopte dat die reductie vooral door technologische ontwikkelingen zouden worden behaald. Helaas.

Ja, PAS was een dusdanig drama dat de nog redelijk te overziene uitgangspositie van 2009 in 10 jaar tijd volledig is weggeglipt en er nu veel harder en sneller actie moet komen.

Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:20 schreef ludovico het volgende:

[..]
Allicht, het wordt niet goedkoper, maar als er negatieve externaliteiten zijn en we niet circulair zijn zou je prima kunnen hooghouden dat er negatieve externaliteiten zijn die gewoon ingeprijsd moeten worden.

En als dat concurrentievervalsing leidt valt er ook wel weer wat voor te zeggen dat daar wat voor gecorrigeerd wordt aan de grens. Maar zou het dan wel afbouwen allemaal, maar neem er svp de tijd voor.

Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Het lastige is is dat het meeste vlees ge-exporteerd wordt. Je kunt de Nederlandse producten binnen Nederland wel beschermen tegen buitenlandse producten door importheffingen (al krijg je wel last met WTO en EU regels). Maar subsidie betalen om Nederlandse producten te exporteren gaat tegen WTO regels in. En gezien de hoeveelheid die Nederland exporteerd praat je over gigantische bedragen aan subsidie, alleen maar om je eigen boeren te betalen.

Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat boeren zonder regels het veel beter zouden doen is ook populistische prietpraat.

Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?

Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.

Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).

Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.

Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 19:48 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

Maling aan wetenschappers bedoel je. En alleen maar achter ondernemers aanloopt die subsidie nodig hebben om rendabel teveel schadelijke stoffen uit te kunnen stoten met hun bedrijf.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat kan, maar dan moet het aantal koeien per bedrijf drastisch omlaag, anders staan ze te verhongeren in de winter, wanneer het gras niet groeit, aangezien je dat gras moet oogsten van je eigen land in het groeiseizoen. Je kunt het niet van elders halen, want dat is niet circulair. Ook dan geen kunstmest gebruiken om grasgroei te stimuleren, of krachtvoer kopen van buitenaf om melk of vleesproductie te stimuleren.
Resultaat: Minder koeien, minder stikstof, lager inkomen voor boeren en een slechtere concurrentie-positie voor de Nederlandse boeren op de internationale markt.

en anders bel je toch de sponsor van Yvon Jaspers , als je eigen koeien vreten op is

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:26 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Henk Bleker. Die heeft ook de visserijsector al vernaggeld door alle regels te bewust te negeren. En al het natuurbeheer zowat de nek omgedraaid.

Klopt, maar de Kamer heeft daar wel mee ingestemd. Nogal zinloos om één persoon de schuld te geven; het waren er 150.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waar beweer ik ergens dat er geen regels moeten zijn?

Ik reageerde op een persoon die beweerde dat boeren de afgelopen jaren nooit regels opgelegd hebben gekregen wat dus gewoon niet klopt en waardoor ik het dan betitel als populistische prietpraat.

Was niet persoonlijk naar jou, maar er zijn genoeg mensen die liever helemaal geen regels voor boeren zien en denken dat dat veel beter zou zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 17:34 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je zult toch een tijdspad moeten gunnen om af te schalen,

En dat tijdspad kan varieren van vrij kort tot heel erg lang. Maar je kunt Nederlandse exporterende boeren niet beschermen met heffingen aangezien er veel meer geexporteerd wordt dan er geimporteerd wordt.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 19:48 schreef Vallon het volgende:

[..]
Yep Nederland doet en deed het zichzelf aan omdat zij maling heeft aan ondernemers die met kennis en kunde ons land uit de klei weten te trekken.

De boeren als groep de schuld geven terwijl zij tot op voorgeschreven de letter (en dat zijn er nog al wat) het beleid volg(d)en dat hun is opgelegd.
Ook deze insteek is net als de rekenmethode als enig doel, vooral bepalen wat iemand mag doen en voor toekomst heeft zonder daarin - bewust - enige bestaanszekerheid te verschaffen. De overheid als handhaver gaat namelijk in de praktijk koehandel bedrijven door de regels naar eigen willekeur aan en toe te passen. Een beetje fout sier maken door regels te effectueren en op die wijze voorkomen dat ze bakzeil moet halen in Brussel.
De truc door mensen te betrekken zodat ze zelf schuldig worden, is erg doorzichtig. Zoiets als dat iemand alles mag roepen aan een tafel en het daar ook (vaak bij) blijft omdat het beleid op hoofdlijnen al bepaald is.

Het straalt iets neo-liberaals uit dat een boer zg geen verantwoording zou voelen voor zijn land(bouw) en (vee)teelt om vervolgens maar wat van de natuur kapot te maken. Kheb nieuws, dat een boer doorgaans beter weet wat de natuur doet dan een stel (in)gestudeerde idealisten die een verlepte klaproos wil beschermen omdat het beantwoord aan een (aangeleerde) modelstudie.

Dat is ook het zure, boeren zijn wel veroorzakers, maar niet de schuldigen. Ze zijn slachtoffer van het beleid van de politici die ze vertrouwden. Niet gek dus dat ze zo boos zijn. Ze hielden zich aan de regels, en nu zegt iedereen dat zij het fout doen/gedaan hebben. Dat is inderdaad wel een heikel punt wat goed gecommuniceerd moet worden. Maar politici en politieke partijen zijn nooit erg scheutig met excuses en de hand in eigen boezem steken helaas.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 20:55 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Ik kan nog meer redenen bedenken waarom de korhoender helemaal geen zin heeft om hier te zitten.

[ afbeelding ]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat plaatje laat zien alsof de verspreiding over grote delen continue is, dat is natuurlijk niet zo. Maar korhoenders komen wel voor in een dichtgroeiende heide. Volwassen vogels eten bijv knoppen van jonge dennen gedurende bepaalde tijden van het jaar. Men heeft jaren geprobeerd de populatie op de Sallandse Heuvelrug in stand te houden door die fase van successie in stand te houden door jonge boompjes te planten en iets grotere boompjes te rooien. Totdat men besefte dat overleving van de volwassen dieren niet de sleutel tot succes was, maar de overleving van de kuikens, en die zijn afhankelijk van insecten, die er dus niet zijn, en dus verhongeren ze. Een populatie aan de rand kan het best goed doen, mits de omstandigheden goed zijn. Klimaat is het niet, in veel gebieden is het zomers warmer, en 's winters kouder, in andere gebieden is het zomers koeler en winters warmer, ook komen ze in gebieden voor die natter en droger zijn. De vegetatie is in principe ook niet verkeerd, op zich is de vegetatie-habitat in Nederland nog best ruim aanwezig.
Maar zo'n soort kan als indicator-soort gezien worden. Gaat het niet goed met een indicator-soort dan zit er ergens in het systeem iets fout.