Stikstof beleid NLD #5

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:38 schreef BroesWillems het volgende:

[..]
nee klopt, een Veehouder heeft niets met voedsel productie maken.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-eu

Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.

Maar ja, als overheid ingrijpen in de markt.. Dat is wel erg socialistisch

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:45 schreef zuchtje het volgende:

[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)sexporteur-van-de-eu

Als we nou zorgen dat de boeren een goede boterham kunnen verdienen door hun goederen niet, of minder te exporteren? Dan is er minder productie nodig, kunnen de boeren bestaan, en is het nog beter voor het milieu ook.

Waarom zouden boeren minder gaan produceren als ze meer geld voor hun producten krijgen? En boeren kunnen al een goede boterham verdienen met hun baan, helaas gaat dat vaak wel ten koste van de omgeving.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 13:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar ze moeten wel binnen de Europese regels vallen.
Ze zijn best realistisch, maar je moet er wel iets voor doen, en dat heeft men niet gedaan. Een beetje wat gebiedjes aanwijzen, daar kom je er niet mee.

gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.

In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]
gebieden aanwijzen die van nature geen heidegebieden waren en omdat we niet meer plaggen en de voedzame heide grond afvoeren dan nu bedenken dat er Nx accumuleert is in mijn optiek een erg slecht verhaal.

In mijn optiek vergelijkbaar met het volgende voorbeeld. als over een jaar of 100 Brazilië de ontbost gebieden waar de voedzame bodem is weg gespoeld toch een natura2100 status gaat geven omdat dit zulke unieke biotopen geworden zijn.

Dat is het verhaal ook niet. Heide kon zich prima instand-houden zonder plaggen en stikstofdepositie. Met plaggen, maar zonder stikstofdepositie stond de heid onder druk, en werd constant in een pioniers-status gehouden. Erg biodivers, wat oa tot uiting kwam in tienduizende broedparen korhoenders.
Met stikstofdepositie was plaggen noodzakelijk om de heide enigszins heide te houden. Maar de biodiversiteit holde al wel achteruit. Er waren, met veel intensief beheer (en later zelfs introducties van korhoenders uit Scandinavie), nog maar 5-10 korhanen over. Er wordt wel gebroed, de jongen komen ook wel uit het ei, maar sterven dan vrijwel allemaal een hongerdood wegens gebrek aan voedsel (insecten).

Natuurgebiedjes uit NL kun je niet vergelijken met gebieden op een schaal die vele malen groter dan heel Nederland is. Maar de ontbossing in de Amazone heeft al wel dergelijke proporties bereikt dat het het regionale klimaat drastisch verandert en het veel droger is geworden, wat ook weer flinke invloed op grote delen van de Amazone zelf heeft, en wat ook grote kosten en lagere opbrengsten voor de landbouw in die regio's meebrengt.

Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:39 schreef Basp1 het volgende:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.

Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:55 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
We hebben de natuur niet ergens tussen gepropt, het was er al. Het waren de stukken gebied die bij uitzondering eens een keer niet door boeren werden gebruikt, vaak omdat het niet uit kon.

Je hele kulverhaal over gecultiveerde natuur doet ook helemaal niet ter zake, aangezien dit gaat om alle natuurgebieden in Nederland en niet om die 2 natuurgebieden die je toevallig bij naam kent, en de natuurgebieden in Nederland hebben een enorme verscheidenheid aan herkomst en wat er in leeft of leefde voordat de overmatige stikstofneerslag door de veehouderij die diversiteit steeds hardnekkiger terug begon te dringen.

Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.

Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 14:39 schreef Basp1 het volgende:
Heide kwam oorspronkelijk in NL voornamelijk in duingebieden voor de Utrechtse Heuvelrug en al die andere uitgestrekte heidegebieden zonder bomen in het binnenland zijn weldegelijk door cultivatie ontstaan..

Gecultiveerde natuurgebieden in Nederland zijn vaak bij wijze van spreken postzegels die we tussen de bewoonde en door boeren gebruikte gebieden hebben gepropt waar het stikstof probleem een van de eerste problemen is die zich manifesteert. Dat zal in mijn optiek pas het begin zijn van de mensheid proberen weg te cijferen voor wat door de mensheid in elkaar gekunstelde gecultiveerde natuur.

De veluwe was een gebied waar schapen werden gehouden, heide afgeplagd om in de stallen te strooien en vervolgens dat strooisel met uitwerpselen als mest op de akkers te gebruiken. Dat gebied was niet klein, of een postzegel, en niet tussen bewoonde gebieden gepropt. Later zijn we die gebieden, waar akkerbouw en veeteelt moeilijk was, als 'natuur' gaan zien, en proberen in een bepaalde staat te houden. Op dit moment is er veel focus op biodiversiteit, wat een hele goede focus is. Een hogere biodiversiteit betekent een stabieler systeem, wat meer robuust is tegen verandering en invloeden van buitenaf.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:11 schreef Basp1 het volgende:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:11 schreef Basp1 het volgende:
Die heidevelden in het binnenland zijn juist een ultiem voorbeeld van natuur die er niet was voordat we de grond zijn gaan cultiveren. En ja ik kan er wel een stapel meer opnoemen uit mijn hoofd hier in het zuiden strabrechtse heide, Drunense duinen, brunsummer heide, Oirschotse heide, de kampina, Galderse heide.

Dan nog zegt je opsomming precies niets over de gebieden die je niet noemt, en je mist het gedeelte waarin de al aanwezige natuur zoals dieren/planten gedwongen zijn toevlucht zocht in deze half-natuurlijke gebieden.

Er waren immers geen wilde grote grazers meer in Nederland om heidegebieden open te houden, want dat paste niet binnen wat de mensen wilden. Er zijn amper nog grote bosbranden die nieuw open gebied creëren. Dat de voorheen alom aanwezige natuurlijk ecosystemen in Europa in sommige regio's, zoals in Nederland, zijn toevlucht heeft moeten zoeken in net-iets-minder landbouwig gebied, wil niet zeggen dat die systemen niet de moeite waard zijn of nep zijn of geen waarde hebben, of dat de dieren en planten die er voorkomen zomaar het veld moeten ruimen omdat een paar boeren nou eenmaal graag meer dieren in stallen willen proppen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 12:08 schreef EinarBoe het volgende:
Die bizarre misvatting dat de schuld van het teveel aan lokale stikstofneerslag ligt bij het aantal gebieden waar dit het geval is, waar komt dat eigenlijk vandaan?

Als je minder Natura2000-gebieden hebt, is dat nog steeds geen enkele oplossing voor de stikstofneerslag in de Natura2000-gebieden die je wel hebt. Als je besluit om het Dwingelderveld zijn Natura2000-status af te nemen dan heeft dat enkel effect in de directe omgeving van het Dwingelderveld, met andere woorden, bij alle andere Natura2000-gebieden moet de stikstofuitstoot voornamelijk veroorzaakt door de veeteelt nog steeds drastisch omlaag worden gebracht. Het is een non-oplossing en toont vooral een volkomen onbegrip over de situatie om te focussen op een globaal gegeven (het aantal Natura2000-gebieden) bij een lokaal probleem (de stikstofneerslag in specifieke gebieden).

En het is natuurlijk ook onjuist dat er in Nederland teveel Natura2000-gebieden zijn. Het zijn er niet significant meer of minder dan in andere landen om ons heen. Helaas hebben de tegenstanders van een fatsoenlijk leefomgevingsbeleid er nogal eens een handje van om zelfverzonnen 'feiten' maar te blijven herhalen.

Klopt, meer of minder gebieden doen weinig ter zake waarbij met minder gebieden, er wel minder directe omgeving is die door versnippering de invloed (vanwege berekening) van de richtlijn doet verbreden.

Het maakt natuurlijk wel wat uit of je een langgerekte dunne strook langs/van een rivier de status van natuurgebied toekent dan wanneer je dat doet voor één groot aaneengesloten oppervlakte. In ons rivieren voorbeeld zoals de Rijn-takken is er dan ook veel omgeving ingesloten. Omgeving die formeel geen Natura2000 is maar wel door de invloed van (onze) berekening, daaraan gelijkgesteld wordt.

Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte ^bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn. Andere landen classificeren "ongebruikte" gebieden waardoor zij aan de goede kant zitten.
De adder die loert aan de horizon is dat de EU zich tot doel* heeft gesteld om in 2027 iets van 30% tot Natuur te verklaren en wij dan in NL nog 4% moeten inkopen en dus ca 15.000Ha (provincie Utrecht) moeten gaan toewijzen.
Die 4% moet dus ergens vandaan komen en één keer raden waar dat vandaan moet komen.
*_{Doelen zijn qua EU hooguit intenties die NL als braaf jongentje vooral ziet om echt te moeten realiseren.}

Los daarvan, maakt het opnieuw duidelijk dat NL zelf haar eigen (val)kuil groef met wat (haar) zienswijze op "Natuur" is en op het moment dat zij dat zo classificeert, zijzelf dan ook de (eigen, aangenomen) berekening moet gebruiken om die status (van haar natuur) voortaan te gaan handhaven.
Ik verwijt het onze bestuurders dat zij voortdurend wegkijken, blo(n)de Jan spelen en nu dan de 'boeren' (en daarmee indirect, op termijn de burger) het gelag daarvoor laten betalen.

Hoe verder is het slikken want EU een vette vinger geven - Nexit - is hoegenaamd onmogelijk. "We" hebben het eindstation bereikt van juridische mogelijkheden om te traineren. Ook (onder)liggende wetgeving daartoe veranderen neemt net als het ontstaan daarvan al snel 30 jaar. De Natuur van begeesterde mensen, heeft gewonnen door mensen ziende blindgemaakt een beeld te sche(r)tsen dat zij nu pas gaan waarnemen.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
De Biesbosch? De Biesbosch is vooral ontstaan door de Sint Elisabethsvloed.

De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:05 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Vermoeiende onzin. Het noemen van 3 gebieden zonder enige verdere onderbouwing is geen argument.

Wat wil je voor onderbouwing? Alle 3 de gebieden zijn net zoals ieder natuurgebied in Nederland het gevolg van mensen, niet van natuur.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:39 schreef Vallon het volgende:

[..]
Volgens wiki heeft de EU ca 27000 gebieden met totaal 790.000km² wat ongeveer 18% uitmaakt van het totale (gebied aan land). Saillant is dat Nederland heeft ca 26% van aar landoppervlakte ^bron de status van Natura2000 toegekend (ruim meer dan de 18% als gemiddelde), wat imo vooral komt door ideëel opportunisme alsmede gidsland te zijn

Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.

Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.


Nog wat meer cijfers zonder sprookjes:
https://www.trouw.nl/duur(...)eel-natuur~b2556eb1/

Nederland heeft wel heel veel natuur voor zo'n klein druk landje
Dat valt wel mee. Volgens cijfers van de Europese Unie heeft Nederland ruim 160 Natura 2000-gebieden, waarmee het in Europees verband bij de achterhoede hoort. Wat aantal betreft is Duitsland koploper in Europa. De oosterburen hebben 5200 natuurgebieden onder de hoogste beschermingsnormen. Ons andere buurland België 310. Malta, Cyprus en Luxemburg hebben het minste aantal natuurgebieden: alle drie minder dan honderd.

Dit zijn, net als Nederland, kleine landen. Daarom is het interessanter om te kijken naar de oppervlakte die uit beschermde natuur bestaat. 13,4 procent van Nederland is Natura 2000-gebied, waarvan een groot deel in zee ligt. Daarmee staat Nederland op plaats 19 van de 28 EU- landen. Slovenië gaat op kop met 37,8 procent Natura 2000, gevolgd door Kroatië (36,6) en Bulgarije (34,5). Cyprus en Luxemburg staan, ondanks hun kleine aantal natuurgebieden, allebei in de top-10 als het om relatieve hoeveelheid natuur gaat. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben de minste natuur, als enige twee Europese landen scoren zij onder de 10 procent.


GIDSLAND!!!

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
De Biesbosch is een polder die met de Sint elisabethvloed onder water is gelopen. Zonder menselijk handelen was die nooit in zijn huidige vorm ontstaan.

Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:04 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]
Die natuur was er niet. Ieder natuurgebied in Nederland is daar door menselijk ingrijpen. De Veluwe, de Biesbosch, de oostvaardersplassen, alles is aangelegd door mensen.

Dat is we; de consequentie maar niet de discussie. NL heeft het aangeduid als 'natuur' en daarmee is dat - volgens de EU Vogel en Leefgebied richtlijn - voortaan altijd zo. Wat jij of ik en iemand dat ook anders definieert. Blijft interessant om gaandeweg te ontdekken wat de wereld daaronder (voor)stelde.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Die gebieden zijn niet gecultiveerd, dan zouden wel akkers, weilanden of bebouwing zijn. Ze werden gebruikt, maar niet gecultiveerd.

Gebruik van land is om je schapen te laten grazen en te plaggen is in mijn optiek ook een vorm van cultivering.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 11:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
???? Wat probeer je hier te zeggen?

Maak het circulair, en dan kan je niet zeggen dat een boer netto NH3 toevoegt aan Natura2000.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 09:37 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Vals dilemma.

Wat wil je met dat weiland dan? Onder water laten lopen? Dat is beter?

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:45 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Nee, dat komt omdat we als waterland oa de Waddenzee als natuurgebied hebben. Verder is Natura2000 gewoon een voortvloeisel van de habitat- en vogelrichtlijnen die al bestonden, dus ook daar is geen OVERIJVERIGE AMBTENAAR te werk gegaan, of wat voor onzin sommige mensen ook willen zeggen.

Nederland is ook absoluut geen haantje de voorste, of braafste jongetje van de klas, of gidsland, integendeel. Nederland is welbeschouwd een vrij dramatisch land als het gaat om natuurbeheer, omdat in Nederland eigenlijk altijd nog gedaan wordt alsof de intensieve landbouw iets met natuur te maken heeft, terwijl het de natuur vooral kapot maakt. Deze mythe is erg hardnekkig en komt ook weer terug nu er misschien voor het eerst in de geschiedenis eens iets gedaan wordt dat voor de natuur werkt in plaats van voor de landbouw.

Delibreren omtrent elkaars percentages en (on)terechte zienswijze omtrent (on)deugzaamheid, voegt weinig toe.
^{Jij citeert kranten, ik de basis daarvan.}

Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.
^{Dat een boer uitgekocht wordt, maakt niet dat de betaling ook het (rechts)gevoel compenseert omtrent een eigen ontnomen toekomst.}

En nee, je had als land ook kunnen stellen dat je niet meedoet aan die richtlijn omdat het de eigen autonomie ondergraaft (aangaande één van onze inkomenspijlers) met de momentele snikkende situatie tot gevolg.
^{Het verzet betekent dan immers dat je jezelf als land uit de EU gooit.}

quote:

Op maandag 20 juni 2022 16:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Mijn betoog is & was vooral om te onderbouwen dat Nederland de situatie zichzelf heeft aangedaan en nu boeren die tot voorkort voldeden aan alle gestelde regels, nu tot veroorzaker wegschoppen en hun (en daarmee onze) toekomst wegsaneert.

Nederland heeft de situatie zichzelf aangedaan door de veroorzakers van de problemen jarenlang te ontzien: de boeren dus. Dat wilden de boeren overigens zelf, aangezien ze een meer dan dikke vinger in de pap hebben gehad bij het tot stand komen van alle regels.

quote:

Op maandag 20 juni 2022 15:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar zonder inpoldering was het ook een zoetwatergetijdegebied geweest. De Biesbosch is in ieder geval niet bewust aangelegd, maar vooral door de natuur, een natuurramp in dit geval, ontstaan.

Als het niet ingepolderd was was het gewoon vooral water. Het is geen bewust aangelegd gebied maar ook geen natuurlijk ontstaan gebied.

Zo hebben we meer "natuurgebieden" ik geloof dat de Beemster ook een polder was die men niet drooggepompt kreeg en toen maar gewoon heeft gelaten.